Είναι η θρησκεία ένα "παραπροϊόν", ένας ιός της νόησης;

Από το βιβλίο του Dawkins, "Η περί Θεού αυταπάτη", σελ. 253-254: " Έπειτα από όσα είπα, θα έχετε καταλάβει το επιχείρημά μου σχετικά με τους παιδικούς εγκεφάλους και τη θρησκεία: η φυσική επιλογή οικοδομεί παιδικούς εγκεφάλους με την τάση να πιστεύουν οτιδήποτε τους λένε οι γονείς τους και οι γέροντες της φυλής. Μια τέτοια ευπειθής υπακοή έχει τεράστια σημασία για την επιβίωση: είναι ανάλογη με τον προσανατολισμό της νυχτοπεταλούδας μέσω της Σελήνης. Ωστόσο, η άλλη όψη της ευπειθούς υπακοής είναι η δουλική ευπιστία, με αναπόφευκτο παραπροϊόν την ευπάθεια σε μολύνσεις από ιούς της νόησης. Για θαυμάσιους λόγους σχετικούς με τη δαρβινική επιβίωση, οι παιδικοί εγκέφαλοι έχουν ανάγκη να εμπιστεύονται τους γονείς και όσους γηραιότερους υποδεικνύουν οι γονείς. Αυτόματη συνέπεια αυτού είναι ότι όποιος εμπιστεύεται αδυνατεί να διακρίνει την καλή από την κακή συμβουλή: Το παιδί δεν μπορεί να γνωρίζει ότι η συμβουλή "Μην τσαλαβουτάς στη γεμάτη κροκόδειλους λίμνη" είναι καλή ενώ η συμβουλή "Πρέπει να θυσιάσεις μια κατσίκα όταν έχει πανσέληνο, αλλιώς δε θα έρθουν οι βροχές" είναι στην καλύτερη περίπτωση σπατάλη χρόνου και κατσικιών. Και οι δύο νουθεσίες μοιάζουν άξιες εμπιστοσύνης. Και προέρχονται από σεβαστή πηγή και διατυπώνονται με επίσημη σοβαρότητα η οποία εμπνέει σεβασμό και απαιτεί υπακοή. Το ίδιο ισχύει για προτάσεις σχετικά με τον Κόσμο, την ηθικότητα και την ανθρώπινη φύση. Και, πιθανότατα, όταν το παιδί μεγαλώσει και αποκτήσει δικά του παιδιά, είναι φυσιολογικό να τους τα μεταδώσει όλα - τόσο τα ανόητα όσο και τα λογικά -, με την ίδια μεταδοτική σοβαρότητα ".

Κοίταξε είναι ακραία η άποψη αυτή.

Η πίστη είναι μέσα μας. Όσο πιο πολύ πιστεύουμε και το κυριότερο, όσο πιο πολύ πορευόμαστε με βάση κάποιες αξίες που έχει η θρησκεία μας, τόσο το καλύτερο για εμάς.

Παρανοήσεις και υπερβολές γίνονται από τους πιστούς, για να δείξουν στους άλλους ότι είναι πιο πιστοί...

Ο Χριστός δεν είπε ποτέ: "Σφάξτε αρνιά για Μένα και σουβλίστε τα..." ή "Όποιον είναι ξένος, να μη το φροντίζετε."

Οι θυσίες στους βωμούς της λατρείας ή κάποια άλλα φανατικά και εκδικητικά κατάλοιπα, όπως το "οφθαλμόν αντί οφθαλμού" ως επι το πλείστον βασίζονται στις διδαχές της Παλαιάς Διαθήκης.

Ο Χριστός θέλησε να μεταμορφώσει τις αντιλήψεις των ανθρώπων. Η Παλαιά Διαθήκη, είναι εκεί για να μας θυμίσει τη διαφορά ανάμεσα σε αυτό που ήθελε να διδάξει ο Χριστός και σε αυτό που δίδασκαν οι Ραββίνοι, οι Γραμματείς και οι Φαρισαίοι υποκριτές.

Επίσης πολλοί κάνουν τα στραβά μάτια στις φράσεις "Ειρήνη υμίν" και "Αγαπάτε αλλήλους"... Τόση σοφία και αγάπη, σε δυο φράσεις!

Quote:

---

Originally Posted by PositiveWave

Ο Χριστός δεν είπε ποτέ: "Σφάξτε αρνιά για Μένα και σουβλίστε τα..." ή "Όποιον είναι ξένος, να μη το φροντίζετε."

Οι θυσίες στους βωμούς της λατρείας ή κάποια άλλα φανατικά και εκδικητικά κατάλοιπα, όπως το "οφθαλμόν αντί οφθαλμού" ως επι το πλείστον βασίζονται στις διδαχές της Παλαιάς Διαθήκης.

Ο Χριστός θέλησε να μεταμορφώσει τις αντιλήψεις των ανθρώπων. Η Παλαιά Διαθήκη, είναι εκεί για να μας θυμίσει τη διαφορά ανάμεσα σε αυτό που ήθελε να διδάξει ο Χριστός και σε αυτό που δίδασκαν οι Ραββίνοι, οι Γραμματείς και οι Φαρισαίοι υποκριτές.

Επίσης πολλοί κάνουν τα στραβά μάτια στις φράσεις "Ειρήνη υμίν" και "Αγαπάτε αλλήλους"... Τόση σοφία και αγάπη, σε δυο φράσεις!

---

Όχι, να σφάξουμε αρνιά δεν είπε!
Όμως οι παπάδες του απαγορεύουν μέχρι σήμερα στις γυναίκες να μπουν στο ιερό, όταν έχουν έμμηνη ρύση.
Όσον αφορά δε το πόσες νευρώσεις αποκτάει κάποιος, όταν συνδέεται με την Εκκλησία, ας μην ανοίξουμε συζήτηση καλύτερα......

Quote:

---

Originally Posted by GiannisNik3

Όχι, να σφάξουμε αρνιά δεν είπε!
Όμως οι παπάδες του απαγορεύουν μέχρι σήμερα στις γυναίκες να μπουν στο ιερό, όταν έχουν έμμηνη ρύση.
Όσον αφορά δε το πόσες νευρώσεις αποκτάει κάποιος, όταν συνδέεται με την Εκκλησία, ας μην ανοίξουμε συζήτηση καλύτερα......

---

Ο λόγος των παπάδων δεν έχει καμία αξία μπροστά στο λόγο του Θεού. Ένας παπάς μπορεί να μας προτρέψει σε λιθοβολισμό μιας *****ς... Τι είπε όμως ο Χριστός; "Ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθον βαλέτω!" Είναι κανείς μας αναμάρτητος για να τη λιθοβολήσουμε;

Όσο για τις νευρώσεις. Ναι υπάρχουν ψυχαναγκαστικά και νευρωτικά άτομα στην Εκκλησία. Πιστοί και κληρικοί.

Το θέμα είναι, πως όλο αυτό έχει γίνει από το φόβο ότι οι άλλοι θα τους κρίνουν σαν άπιστους και αμαρτωλούς. Ενώ ξεχνάνε το βασικό: "Μην κρίνετε ίνα μην κριθείτε" και ότι ο μόνος Κριτής, είναι ο Θεός. Οι άνθρωποι, νομίζουν ότι έχουν δικαστική εξουσία. Αυτή η εξουσία τους κάνει υποκριτές και άπληστους.

το θεμα ειναι να καλλιεργουμε την πνευματικοτητα μας, την πνευματικη μας διασταση. Να ερχομαστε σε επαφη με την εσωτερικοτητα μας. Να ακουμε το σωμα και την καρδια μας. Να εχουμε επιγνωση...για να ειμαστε ολοκληρωμενοι.

Τωρα αν για να τα πετυχουμε ολα αυτα, ασπαζομαστε μια θρησκεια, νομιζω ειναι απλα και μονο το μεσο.
Αν καποιους βοηθαει η θρησκεια, γιατι οχι?

Quote:

---

Originally Posted by Mara.Z

το θεμα ειναι να καλλιεργουμε την πνευματικοτητα μας, την πνευματικη μας διασταση. Να ερχομαστε σε επαφη με την εσωτερικοτητα μας. Να ακουμε το σωμα και την καρδια μας. Να εχουμε επιγνωση...για να ειμαστε ολοκληρωμενοι.

Τωρα αν για να τα πετυχουμε ολα αυτα, ασπαζομαστε μια θρησκεια, νομιζω ειναι απλα και μονο το μεσο.
Αν καποιους βοηθαει η θρησκεια, γιατι οχι?

---

Η ολοκλήρωση ενός ανθρώπου είναι η λεγόμενη Θέωση. Και θέλει πολλή σκέψη, πολλές καλές πράξεις και πολλές μετάνοιες για να φτάσεις ως εκεί. Οι άνθρωποι στη σύγχρονη εποχή είμαστε πολύ άρπα-κόλλα... Δε σκεφτόμαστε καν, το ατομικό συμφέρον είναι το πρώτο και το κυριότερο για το καθένα μας και κανένας δεν έχει τα guts να παραδεχθεί τα λάθη του και να ζητήσει συγγνώμη.

"Θέωση" για πολλούς και πολλές είναι να γίνουν ό,τι λέει το Esquire και το Cosmopolitan...

Χριστέ μου! Tι décadence!

https://www.youtube.com/watch?v=tjrpvyurlKM

Quote:

---

Originally Posted by PositiveWave

Η ολοκλήρωση ενός ανθρώπου είναι η λεγόμενη Θέωση. Και θέλει πολλή σκέψη, πολλές καλές πράξεις και πολλές μετάνοιες για να φτάσεις ως εκεί. Οι άνθρωποι στη σύγχρονη εποχή είμαστε πολύ άρπα-κόλλα... Δε σκεφτόμαστε καν, το ατομικό συμφέρον είναι το πρώτο και το κυριότερο για το καθένα μας και κανένας δεν έχει τα guts να παραδεχθεί τα λάθη του και να ζητήσει συγγνώμη.

---

αυτογνωσια ή πνευματικη ολοκληρωση ή θεωση ή δεν ξερω κι εγω τι, ειναι διαφορετικες ονομασιες για την πνευματικοτητα πιστευω...

η ουσια ειναι οτι δεν (ξερουμε να) αγαπαμε τον εαυτο μας, να εχουμε αυτοσεβασμο... απο εκει ξεκινανε ολα.

Quote:

---

Originally Posted by Mara.Z

αυτογνωσια ή πνευματικη ολοκληρωση ή θεωση ή δεν ξερω κι εγω τι, ειναι διαφορετικες ονομασιες για την πνευματικοτητα πιστευω...

η ουσια ειναι οτι δεν (ξερουμε να) αγαπαμε τον εαυτο μας, να εχουμε αυτοσεβασμο... απο εκει ξεκινανε ολα.

---

Ακριβώς. Λείπει ο σεβασμός στο συνάνθρωπό μας και ο αυτοσεβασμός σε εμάς. Πιστεύω, ότι αν δεν έχουμε αυτοσεβασμό, γινόμαστε έρμαια των παθών μας.

Γιαννη, οποτε γραφεις περι θρησκειας εισαι αλλος ανθρωπος!
Βγαζεις μια αυτοπεποιθηση τρομερη! Και δεν καταφερνει κανεις να σου τη βγει. Εχεις επιχειρηματολογια, γνωσεις, ωραιο λογο, εντονο και απολυτο, κολλας το συνομιλητη σου στον τοιχο.
Αν ειχες τετοια αυτοπεποιθηση στα θεματα που σε κανουν δυσλειτουργικο, δε θα ειχες ουτε τα μισα προβληματα.

Btw, εχεις σκεφτει να προτεινεις συνεργασια σε κανενα ονλαην περιοδικο ή κατι παρεμφερες? Ή να ανοιξεις εσυ ενα δικο σου μπλογκ με αρθρογραφια?

Quote:

---

Originally Posted by savatage

Γιαννη, οποτε γραφεις περι θρησκειας εισαι αλλος ανθρωπος!
Βγαζεις μια αυτοπεποιθηση τρομερη! Και δεν καταφερνει κανεις να σου τη βγει. Εχεις επιχειρηματολογια, γνωσεις, ωραιο λογο, εντονο και απολυτο, κολλας το συνομιλητη σου στον τοιχο.
Αν ειχες τετοια αυτοπεποιθηση στα θεματα που σε κανουν δυσλειτουργικο, δε θα ειχες ουτε τα μισα προβληματα.

---

Φίλε μου, κάθε άνθρωπος, πιστεύω, πως έχει τις καλύτερες και τις χειρότερες στιγμές του, είναι καλύτερος σε κάποια και χειρότερος σε άλλα! Έχεις δίκιο, αυτό το πιστεύω κι εγώ. Δε θα είχα ούτε τα μισά προβλήματα... Το κοινωνικό κομμάτι είναι το δύσκολο για μένα! Προσπαθώ να το καλλιεργήσω κι αυτό!

Quote:

---

Originally Posted by savatage

Btw, εχεις σκεφτει να προτεινεις συνεργασια σε κανενα ονλαην περιοδικο ή κατι παρεμφερες? Ή να ανοιξεις εσυ ενα δικο σου μπλογκ με αρθρογραφια?

---

Το έχω σκεφτεί, αλλά δε νιώθω ακόμα έτοιμος, ούτε κατασταλαγμένος γι' αυτό..

Quote:

---

Originally Posted by PositiveWave

Ακριβώς. Λείπει ο σεβασμός στο συνάνθρωπό μας και ο αυτοσεβασμός σε εμάς. Πιστεύω, ότι αν δεν έχουμε αυτοσεβασμό, γινόμαστε έρμαια των παθών μας.

---

Από τη θητεία μου στον εκκλησιαστικό χώρο, μπορώ να πω ότι έννοιες όπως: "πάθη", "αυτοσεβασμός" και πολλά άλλα έχουν δαιμονοποιηθεί στο μυαλό μου και τα συνδέω αυτόματα με τον πιο άκαμπτο πουριτανισμό και καταπίεση......
Τις προάλλες διάβαζα για τους Πυθαγόρειους και όταν έπεσε στην αντίληψή μου η λέξη "εγκράτεια" τινάχτηκα, σα να με χτύπησε ηλεκτρικό ρεύμα! :p

Quote:

---

Originally Posted by GiannisNik3

Από τη θητεία μου στον εκκλησιαστικό χώρο, μπορώ να πω ότι έννοιες όπως: "πάθη", "αυτοσεβασμός" και πολλά άλλα έχουν δαιμονοποιηθεί στο μυαλό μου και τα συνδέω αυτόματα με τον πιο άκαμπτο πουριτανισμό και καταπίεση......

---

Άλλο κλήρος, άλλο πίστη, άλλο θρησκεία. Οι παπάδες ερμηνεύουν κατά το δοκούν το Ευαγγέλιο. Έχουν γίνει αίρεση μέσα στην ίδια την Ορθοδοξία. Ο καθένας λέει τα δικά του.

Αυτοσεβασμός είναι να έχεις μέτρο στη ζωή σου, να στέκεσαι στα πόδια σου και να μη γίνεσαι έρμαιο των παθών σου. Και οι αρχαίοι το λέγανε και ο Πυθαγόρας είχε μια κούπα, την οποία όταν τη γέμιζες πάνω από ένα σημείο, αυτή άδειαζε ολόκληρη. Έτσι είναι κάποια πράγματα στη ζωή. Μπορεί π.χ. να θες να κάνεις σεξ. ΟΚ, κάνεις έρωτα με την κοπέλα ή τη γυναίκα σου. Τι το θες όμως, να γίνεσαι άπιστος και να την απατάς με όποια βρεις μπροστά σου;

Μπορείς να θες να έχεις λεφτά. Μπορείς να χάσεις κάθε αυτοσεβασμό και να γίνεις Ιούδας για τριάντα αργύρια, να εξαρτάσαι από άλλους και να γίνεσαι κόλακας για να ανέλθεις ιεραρχικά.

Είναι καταπιεστικό και δύσκολο να αντισταθείς στα πάθη σου, υπό την έννοια ότι στην κοινωνία μας υπάρχουν πολλοί περισσότεροι, πειρασμοί που δύσκολα αντιστέκεσαι.

Quote:

---

Originally Posted by PositiveWave

Άλλο κλήρος, άλλο πίστη, άλλο θρησκεία. Οι παπάδες ερμηνεύουν κατά το δοκούν το Ευαγγέλιο. Έχουν γίνει αίρεση μέσα στην ίδια την Ορθοδοξία. Ο καθένας λέει τα δικά του.

Αυτοσεβασμός είναι να έχεις μέτρο στη ζωή σου, να στέκεσαι στα πόδια σου και να μη γίνεσαι έρμαιο των παθών σου. Και οι αρχαίοι το λέγανε και ο Πυθαγόρας είχε μια κούπα, την οποία όταν τη γέμιζες πάνω από ένα σημείο, αυτή άδειαζε ολόκληρη. Έτσι είναι κάποια πράγματα στη ζωή. Μπορεί π.χ. να θες να κάνεις σεξ. ΟΚ, κάνεις έρωτα με την κοπέλα ή τη γυναίκα σου. Τι το θες όμως, να γίνεσαι άπιστος και να την απατάς με όποια βρεις μπροστά σου;

Μπορείς να θες να έχεις λεφτά. Μπορείς να χάσεις κάθε αυτοσεβασμό και να γίνεις Ιούδας για τριάντα αργύρια, να εξαρτάσαι από άλλους και να γίνεσαι κόλακας για να ανέλθεις ιεραρχικά.

Είναι καταπιεστικό και δύσκολο να αντισταθείς στα πάθη σου, υπό την έννοια ότι στην κοινωνία μας υπάρχουν πολλοί περισσότεροι, πειρασμοί που δύσκολα αντιστέκεσαι.

---

Καλά όλα τα παραπάνω, τα Ευαγγέλια, όμως, οι τότε παπάδες (Πατέρες της Εκκλησίας) είναι που αποφάσισαν ποιά θα είναι και πόσα, στις διάφορες Συνόδους. Οπότε δεν ξέρω κατά πόσον μπορούμε να διαχωρίσουμε, εύκολα και τελείως, τον κλήρο από την πίστη, όπως λες..... Οι κληρικοί, επιπλέον, έχουν ορισμένα πολύ γερά "βέλη" στη φαρέτρα των επιχειρημάτων τους! Και τα αντλούν από τις επιστολές του Παύλου. Άμα διαβάσεις, όλα βρίσκονται εκεί, ο μισογυνισμός, η περιφρόνηση του σώματος, η άκριτη υποταγή σε κάθε λογής εξουσίες και στους φορείς αυτών, η υπέροχη των αγάμων έναντι των εγγάμων και αρκετά άλλα. Ακόμα και το ότι τα σύνορα είναι "θείω θελήματι" μπορεί κανείς να εξάγει από τον Παύλο! (πρβλ. "ἐποίησέν τε ἐξ ἑνὸς πᾶν ἔθνος ἀνθρώπων κατοικεῖν ἐπὶ παντὸς προσώπου τῆς γῆς, ὁρίσας προστεταγμένους καιροὺς καὶ τὰς ὁροθεσίας τῆς κατοικίας αὐτῶν" Ακόμα περισσότερο, μπορεί να ανακαλύψει εδάφια, τα οποία θα μπορούσαν κάλλιστα να δικαιολογήσουν τις ενέργειες της Ιεράς Εξέτασης: Α΄ Κορ. 5/ε/5: "παραδούναι τον τοιούτον τω Σατανά εις όλεθρον της σαρκός, ίνα το πνεύμα σωθή εν τη ημέρα του Κυρίου". Πολύ "αινιγματικό" εδάφιο, δε συμφωνείς; Τι μπορεί να σημαίνει; Μήπως το προφανές, εκείνο που αρνούμαστε εκ πρώτης όψεως, να εννοήσουμε, διότι δε συνάδει με αυτό που έχουμε στο μυαλό μας ως "γνήσιο χριστιανικό πνεύμα"; Και πώς συμβιβάζεται με τον περίφημο "ύμνο της αγάπης", παρακάτω, που μαθαίνουμε στα σχολεία; Και αν υποθέσουμε πως είναι παρεμβλητό, ποιος μας βεβαιώνει ότι δεν είναι και άλλα; Ακόμα περισσότερο, πόσα είναι αυτά; Η πρόθεσή μου δεν είναι να βλάψω την πίστη κανενός, απλά οτιδήποτε είναι πολλά υποσχόμενο, πρέπει να ψάχνεται και πολύ κιόλας! Αλλά και να αντέχει στην κάθε κριτική, σα βράχος! Όσο για τον Παύλο, δεν ξέρω αν είναι υπερβολικό που κάποιοι τον έχουν ορίσει ως τον "πραγματικό ιδρυτή του Χριστιανισμού" και, συνεπώς, όλων των άλλων που επακολούθησαν!
Είναι δύσκολο να αντισταθείς, ιδίως όταν σου δίνεται η εντύπωση ότι όσα περισσότερα πάθη ικανοποιείς, τόσο περισσότερο καταξιώνεσαι, κοινωνικά, στα μάτια φίλων, γνωστών κ.α.....