Κοίτα τι έχω για να δεις ποιος είμαι εγώ.

Quote:

---

Originally posted by Alobar
Δε θα μπω μέσα στη διαφωνία σας, αλλά κρατώ αυτό που θεωρώ ότι με αντιπροσωπεύει και δυστυχώς οφείλω να συμφωνήσω. Μακάρι να ήταν αλλιώς, αλλά έτσι πάει.

\'... Αν το εισόδημα κάποιου είναι τόσο μικρό (π.χ. 10.000 δολλάρια στην Αμερική) που δεν του επιτρέπει να αποκτήσει εύκολα τα βασικά, π.χ. φαγητό, σπίτι, εκπαίδευση τότε η ζωή μπορεί να είναι ένας εφιάλτης. Αυτό συνάγει και με την κλασική θεωρία της \"πιραμίδας των αναγκών\" του maslow, όπου για να υπάρξει ευτυχία πρέπει συνήθως να ικανοποιείται πρώτα το χαμηλότερο επίπεδο και αυτό είναι οι βασικές ανάγκες (τροφή, στέγη). Μάλιστα είναι στανταρ επίσης το εύρημα ότι τα ποσοστά ψυχοπαθολογίας είναι πολλαπλάσια σε φτωχές περιοχές της Αμερικής. Μια άυξηση στο εισόδημα από 10.000 σε 50.000 μπορεί να κάνει τεράστια διαφορά στην ικανοποίηση των ανθρώπων για ζωή, αφού οι βασικές ανάγκες εξασφαλίζονται και ο άνθρωπος μπορεί να ζήσει για \"ανώτερα\" πράγματα/σκοπούς/χομπι...\'

Ναι είναι ένας εφιάλτης. Έχω στη διάθεσή μου μια μερίδα φαγητό καθημερινά και ατέλειωτη κλεισούρα και αδράνεια. Να λέμε και τα πράματα με τ\'όνομά τους. Ακόμη και το σαμπουάν πρέπει να το δανειστώ. Εν ολίγοις, γυναίκα άνεργη, κοντά στα 40, πρώην εξαρτημένη, χωρίς σύντροφο - ακύλο, αμάξι και παιδιά - λολ! Ψέμματα, σκύλο έχω. Κι όλα αυτά στην Ελλάδα του 2010 με τους υπερκαταναλωτικούς έλληνες και τα κοινωνικώς αποδεκτά τους. Τέλεια.
Ναι, μια ανάσα στα οικονομικά μπορεί να φέρει τεράστια διαφορά. Τί να λέμε τώρα, ψέμματα; Υπάρχουν στιγμές που αναρωτιέμαι γιατί κάνω ψυχανάλυση. Να σας πω γιατί. Γιατί είναι πολύ δύσκολο να έχεις ένα σώμα που \'ζει\' υπό αυτό το καθεστώς, και ένα μυαλό που μπορεί να τακτοποιείται κάθε μέρα και πιο πολύ αλλά που δυστυχώς δε θα σου εξασφαλίσει τα προς το ζην. Ποιά ενδιαφέροντα, ποιοί στόχοι και ποιά χόμπι; Και που υπάρχουν τί έγινε;
Τέλος πάντων, εγώ έχω και εξτρίμ πακέτο. Ώρες - ώρες όμως τα ψιλοπαίρνω ακούγοντας πως η κατάθλιψή μου είναι καθαρά συναισθηματική. Όχι δεν είναι μόνο αυτό. Κι έτσι όπως έχει η κατάσταση, βλέπω η \'αρμένικη βίζιτα\' των 8 μηνών να μην έχει τέλος. Σαφώς οι λόγοι μιας κατάθλιψης δεν είναι μόνο οικονομικοί. Το σίγουρο πάντως είναι πως αυτοί οι ********ι λόγοι θα παίξουν ρόλο στο πότε θα τελειώσει μια τέτοια κατάσταση...

... αλλά συμφωνώ και με αυτό Γουίρντ, γιατί κι αυτό με χαρακτηρίζει...

\'... Κανείς δεν μπορεί να φτάσει στην ευημερία αν δεν έχει τα στοιχειώδη, υπάρχουν όμως άνθρωποι περισσότερο ολιγαρκείς απο άλλους που άλλο θα θεωρήσουν εκείνοι στοιχειώδες και άλλο κάποιος άλλος. Εξάλλου, μπαίνει στην μέση και η επίδραση του περιβάλλοντος στο πώς διαμορφώνει ο καθείς την αντίληψή του για τις στοιχειώδεις ανάγκες του καθώς είναι έντονη η τάση του ανθρώπου να συγκρίνεται με τους γύρω του...\'

... ένας βασικός λόγος που μπορώ και κρατώ τον εαυτό μου σε μια ισορροπία είναι αυτή η ολιγάρκεια και αυτάρκεια στην οποία αναφέρεσαι. Και ξέρω καλά ότι είναι δικά μου χαρακτηριστικά, γιατί θα μπορούσα να πιστεύω πως είμαι έτσι εξ\' αιτίας της μιζέριας και της ανέχειας στην οποία μεγάλωσα. Ευτυχώς είναι δικά μου. Αυτός ο ορισμός του στοιχειώδους έτσι όπως τον θέτεις, είναι πράγματι πολύ εύστοχος. Γιατί δε σου κρύβω, πως έχω και ώρες \'αναλαμπής\' και χάρη σε αυτά που ορίζω εγώ ως στοιχειώδη, αισθάνομαι πολύ πιο \'ευτυχής\' ή \'πετυχημένη\' από πολλούς...
(... πού \'ναι ο ψυχ μου να μ\' ακούσει, λολ!...)

;)

---

Μου άρεσαν πολύ όλα όσα έγραψες καλή μου Αλό.
Το καταλαβαίνω να σε στεναχωρεί το οικονομικό, αλλά ως ολιγαρκής και αυτάρκης που είσαι, θα βρεις τρόπο να αισθάνεσαι το λίγο σου, περισσότερο, έως και επαρκές ώρες ώρες. Δεν θα το αφήσεις ούτε να σε καταδυναστεύσει, ούτε θα φορτώσεις όλα σου τα θέματα πάνω στην οικονομική σου κατάσταση.
Που άλλοι, θα αποφάσιζαν για τους εαυτούς τους οτι ποτέ δεν θα δούνε άσπρη μέρα, αν είχαν ακριβώς τα ίδια λεφτά.

:))

Να πετραν εχεις δικιο.
Το κακο με τον ανθρωπο ειναι οτι συνηθως ειναι...φαταουλας θελω και αλλα και αλλα και αλλα.
Δεν μιλαω για τις xtreme περιπτωσεις πολυεκατομυριουχων αλλα για εναν νορμαλ καλοπληρωμενο εργαζομενο.
Το να αναλυσουμε ολες τις περιπτωσεις οπως αυτες αυτων που σκοτωνονται ολη μερα για να παρουν αυτοκινητο των 50000 ευρω κλπ νομιζω δεν εχει ουσια δεν μας φτανει το φορουμ.

Προσωπικα δεν θα μπορουσα να ζησω εντελως απλα και απεριτα δηλαδη να βγαζω την τροφη μου ας πουμε σαν ψαρας ή βοσκος ή οπως ηταν οι κυνηγοι παλια, δεν εχω μαθει ετσι αλλα το βλεπω και εντελως παραλογο να αφιερωσω ενα μεγαλο μερος της ζωης μου κανοντας μια εργασια για να παρω ενα xtreme αυτοκινητο στο τελος...οχι δεν το χρειαζομαι.

Προς το παρον αυτο που μου λειπει ειναι σταθερο εργασιακο καθεστως και κανα 500-1000 ευρω παραπανω ωστε να ειμαι ανετος με δικια μου στεγη (ας ειναι νοικι).
Φυσικα και περισσοτερα καλοδεχουμενα:) αλλα δεν ζητω τρελλα πραγματα.

Μπα γραφτηκαν ενα σωρο πραγματα απο το τελευταιο ποστ τωρα τα διαβαζω...

Quote:

---

Originally posted by weird



Φυσικά και δεν υποτιμώ την αξία των χρημάτων, όσο κι αν αυτή είναι υποκειμενική για τον καθένα, απο ένα σημείο και μετά τουλάχιστον.

Ωστόσο, ζούμε στην εποχή όπου μαθαίνουμε και εκτιμούμε ότι δεν έχουμε.
Επιθυμούμε ότι δεν έχουμε, άρα ποτέ δεν αρκούν όσα έχουμε.
Με μια έννοια δηλ, όταν είμαστε σουπερ καλυμμένοι απο λεφτά, κοιτάμε τα άλλα που μας λείπουν, πέρα απο την χλιδη ( έρωτας, φίλοι, υγεία), ενώ όταν δεν έχουμε χρήμα, ή έχουμε μόνο το στοιχειώδες, ποντάρουμε ( πολύ) και σε αυτόν τον παράγοντα.

---

Ξέρεις τι βρίσκω κουφό στα ποστ σου weird? Ότι ενώ πάντα είσαι η πρώτη πρόμαχος του υποκειμενισμού, πάντα είσαι και η πρώτη που θα διατυπωσει τέτοιους σχεδόν απόλυτους σαν-αντικειμενικής κοινωνικής ψυχολογίας-κανόνες. Αυτό που κάνεις και εσύ κάνουν και αυτοί οι ερευνητές μόνο που αυτοί είναι συνήθως είναι πιο συντηρητικοί στο τι λένε και βασίζονται πάντα σε ερευνητικά δεδομένα. Αλλά αυτό το έχω προσέξει και σε πολλά ακόμα άτομα που κυρήσουν για την μοναδικότητα. Την μία θα σου πουν έτσι και την άλλη θα σου πουν μια ψευδο-αντικειμενική απολυτότητα./κανόνα. Είναι ένα τρανό παράδειγμα της διαφοράς μεταξύ πιστεύω και κάνω που συμβαίνει σε όλους τους ανθρώπους.

Quote:

---

Originally posted by PETRAN

Quote:

---

Originally posted by weird
Και όμως, υπάρχει μια αντίφαση σε όλο αυτό.
Είναι διαφορετικό κάποιος να δρα αδιάφορα, διαφορετικό να δρα ανίκανα.
ο αδιάφορος, μπορεί να είναι ικανός, μπορεί και όχι.
Ο ανίκανος, μπορεί να είναι ανίκανος για πολλούς άλλους λόγους, πέρα απο το οτι κοιτάει μόνο βραχυπρόθεσμα, το \"εδώ και τώρα\" όπως λες.
Ας μην γενικεύουμε και τα βάζουμε όλα σε ένα τσουβάλι. Είναι ατυχές, κατά την ταπεινή μου γνώμη, να μεταφέρουμε ψυχολογικές θεωρίες που βασίστηκαν σε ορισμένου τύπου στατιστικά δεδομένα ( πχ. έννοια της θυμικής πρόβλεψης), στην ανάλυση και εξήγηση πολιτικοκοινωνικών δεδομένων, χωρίς να τηρήσουμε κάποιους κανόνες και επιφυλάξεις ενδιάμεσα. Είναι άλλο να ερμηνεύεις το άτομο και άλλο την ολότητα. Άλλο η ψυχολογία του ατόμου και άλλο της μάζας. Άλλο η μικροοικονομία και άλλο η μακροοικονομία. Άλλο ο μικρόκοσμος και άλλο ο μακρόκοσμος. Δυο διαφορετικά επίπεδα.
Και σε κάθε περίπτωση, το να ανάγεις την ανικανότητα των πολικών ή των λαών να σεβαστούν τις νεότερες γενεές σε μια τέτοια ψυχολογική ερμηνεία, μόνο αυθαίρετο μπορεί να είναι.
Οι παράγοντες που οδηγούν σε ορισμένο αποτέλεσμα είναι πολλοί, ποικίλοι και αλληλεπιδρούν. Είναι γραμμικό το να αντιστοιχίζεις ένα μόνο παράγοντα σε ένα αποτέλεσμα. Μπορείς μεν να το κάνεις στα πλαίσια μιας θεωρητικής ανάλυσης πχ, να θεωρήσεις τους υπόλοιπους παράγοντες σταθερούς και άρα αμελητέους, αλλά αυτό που θα βρεις ανταποκρίνεται σε μια θεωρητική αφαίρεση και ερμηνεύει μια μόνο πτυχή της πολυδιάστατης πραγματικότητας.

Οι μελέτες αποδεικνύουν τι ισχύει σαν τάση σε ένα επίπεδο αφαίρεσης. Το να μεταφέρεις τα πορίσματα αυτά στο ατομικό επίπεδο είναι αναντιστοιχία. Μπορείς να ισχυριστείς τι τείνει να κάνει η πλειοψηφία αλλά αυτό κανένα στάνταρ δεν θέτει σε επίπεδο των συγκεκριμένων ατόμων ξεχωριστά και σίγουρα, καμία απολυτότητα. Εκεί πήγαινε το σχόλιο μου περί στάνταρ, όπου ενώ αναφερόμουν στο επίπεδο της υποκειμενικότητας του κάθε ατόμου, μου αντέτεινες την αντικειμενικότητα ( τάση) που προκύπτει μέσα από την εξέταση περισσότερων ατόμων και μετά την άμβλυνση της επιρροής των υποκειμενικών χαρακτηριστικών. Επικαλέστηκες μάλιστα το στάνταρ ( αυτό που ισχύει στο ένα επίπεδο) για να επιχειρηματολογήσεις ενάντια στην δική μου θέση ( που αναφερόταν στο άλλο επίπεδο).
Δεν νομίζω οτι τίθεται θέμα του τι μπορώ και τι όχι να χωνέψω Πετράν, μιλάμε απλώς σε δύο διαφορετικά επίπεδα.

---

Weird, τα λεφτά δεν φαγώθηκαν από ανίκανους, φαγώθηκαν όμως από αδιάφορους για το τι θα ακολουθήσει αυτή η πράξη τους. Οι τύποι που τα φάγαν ήταν απολύτως συνειδητοί των πράξεων τους και ναι το κάναν για να ευχαριστήσουν το εαυτό τους βραχυπρόθεσμα, για να κάνουν όλα αυτά τα ακίνητα και να αγοράσουν όλες αυτές τις αυτοκινητάρες, χωρίς να υπολογίσουν τα αποτελέσματα των πράξεων τους στο μέλλον. Εκεί μπορεί να έρθει να κολλήσει η θεωρία του gilbert. Γιατί προσφέρει ένα μέσο, ένα μηχανισμό που οδηγεί σε τέτοια φαινόμενα. Το ερώτημα είναι γιατί πιο πολύ στην Ελλάδα και όχι αλλού? Και αυτό είναι ένα άλλο πολυ-παραγωντικό ερώτημα που είναι αδύνατον να εξηγηθεί μέσα σε δύο γραμμές όμως ο μηχανισμός αυτός έπαιξε σημαντικά τον ρόλο του (χωρίς φυσικά να είναι ο μοναδικός). Γιατί αυτό κάνουν συνέχεια οι άνθρωποι. \"Βλέπουν\" στο μέλλον αλλά αυτοί οι τύποι για τους χ,ψ,ζ λόγους είδαν κοντόφθαλμα και μόνο τον εαυτό τους. Και αν ψάξεις καλά στην ψυχολογία της λήψης αποφάσεων καθώς φυσικά και την κοινωνική ψυχολογία και την οικονομολογία, θα βρεις πιθανές αιτίες γιατί έγινε αυτό που έγινε. Φυσικά και ένα μοντέλο δεν μπορεί να εξηγήσει τόσο πολύπλοκα φαινόμενα αποτελεί όμως ακόμα ένα στοιχείο που \"φωτίζει\" ένα μέρος της διαδικασίας για το λόγο που μια απόφαση της στιγμής είναι σωστή η όχι. Και αν το κολλήσεις και με άλλες εργασίες από την οικονομική ψυχολογία την κοινωνική ψυχολογία και την κοινωνιολογία (γιατί οι Έλληνες τότε το καναν αυτό και για πιο λόγους?) μπορείς να καταλλήξεις σε μια πολύ καλή αντικειμενική ανάλυση (που μπορεί να ισχύει μπορεί η όχι αλλά μπορεί να συγκριθεί με άλλες καταστάσεις η να γίνουν παρεταίρω έρευνες και πειράματα). Όλα είναι αντικειμενικά, \"το υποκειμενικό\" είναι μια λέξη που χαρακτηρίζει την άγνοια μας για ένα πολύπλοκο σύστημα με κρυφές (ακόμα) μεταβλητές. Το χρησιμοποιούμε δηλαδή για περιπτώσεις που δεν ξέρουμε τι παίζει ρόλο και γίνεται απλά ένα φτηνό υποκατάστατο του \"έτσι του ήρθε\" η του \"έτσι είναι αυτός\" η του \"έτσι μ\'αρέσει\".


Μα αυτό κάνει αυτή η έρευνα, συνδέει το υποκειμενικό με το αντικειμενικό. Αλλιώς ποιος ο λόγος ύπαρξης της αν δεν μπορεί να γενικευτεί αυτό που λέει? Όταν λέει ότι 860 άτομα με 400 ευρώ εισόδημα βάζουν \"2\" και 40 βάζουν \"4\" στην υποθετική κλίμακα ευτυχίας μας, τότε οι πιθανότητες είναι ότι αν διαλέξεις ένα οποιοδήποτε άτομο με αυτό το εισόδημα των 400 ευρώ η πιθανότητα να σου πει ότι είναι δυσαρεστημένος θα είναι ανάλογη με τα ποσοστά που πήρες από το δείγμα. Ένα άτομο θα το πει, υποκειμενικά-όπως λες. Τώρα φυσικά μπορεί αυτό το άτομο λίγο πιο πριν να χάρηκε επειδή είδε την αγαπημένη του ομάδα να κερδίζει, όμως μετά το τέλος του αγώνα θα αισθανθεί πάλι άσχημα αφού θα επικρατήσει η γενικότερη κακή του διάθεση (λόγω της κακής του οικονομικής κατάστασης που τον \"παγώνει\" σε πολλούς τομείς) που μας έδωσε στο ερωτηματολόγιο.

---

περιττό να σου πω, οτι βλέπω με πολύ διαφορετικό τρόπο τα πράγματα που αναφέρεις ( για τους λόγους που αναφέρω στο προηγούμενο μνμ μου) αλλά φυσικά και κάθε οπτική, κάθε συχνότητας, σεβαστή.
Το δεδομένο είναι οτι μπορούμε να μιλάμε δια παντός και να μην καταλήγουμε πουθενά.

Quote:

---

Originally posted by PETRAN

Quote:

---

Originally posted by weird



Φυσικά και δεν υποτιμώ την αξία των χρημάτων, όσο κι αν αυτή είναι υποκειμενική για τον καθένα, απο ένα σημείο και μετά τουλάχιστον.

Ωστόσο, ζούμε στην εποχή όπου μαθαίνουμε και εκτιμούμε ότι δεν έχουμε.
Επιθυμούμε ότι δεν έχουμε, άρα ποτέ δεν αρκούν όσα έχουμε.
Με μια έννοια δηλ, όταν είμαστε σουπερ καλυμμένοι απο λεφτά, κοιτάμε τα άλλα που μας λείπουν, πέρα απο την χλιδη ( έρωτας, φίλοι, υγεία), ενώ όταν δεν έχουμε χρήμα, ή έχουμε μόνο το στοιχειώδες, ποντάρουμε ( πολύ) και σε αυτόν τον παράγοντα.

---

Ξέρεις τι βρίσκω κουφό στα ποστ σου weird? Ότι ενώ πάντα είσαι η πρώτη πρόμαχος του υποκειμενισμού, πάντα είσαι και η πρώτη που θα διατυπωσει τέτοιους σχεδόν απόλυτους σαν-αντικειμενικής κοινωνικής ψυχολογίας-κανόνες. Αυτό που κάνεις και εσύ κάνουν και αυτοί οι ερευνητές μόνο που αυτοί είναι συνήθως είναι πιο συντηρητικοί στο τι λένε και βασίζονται πάντα σε ερευνητικά δεδομένα. Αλλά αυτό το έχω προσέξει και σε πολλά ακόμα άτομα που κυρήσουν για την μοναδικότητα. Την μία θα σου πουν έτσι και την άλλη θα σου πουν μια ψευδο-αντικειμενική απολυτότητα./κανόνα. Είναι ένα τρανό παράδειγμα της διαφοράς μεταξύ πιστεύω και κάνω που συμβαίνει σε όλους τους ανθρώπους.

---

Το οτι μιλάω για υποκειμενισμό σε ένα επίπεδο, δεν σημαίνει οτι απορρίπτω τον αντικειμενισμό σε ένα άλλο.
Είναι μάλιστα ευκόλως εννοούμενο και γι αυτό παραλειπόμενο, ότι όταν χρησιμοποιεί κανείς πληθυντικό, βρίσκεται στο επίπεδο της αφαίρεσης - γενίκευσης.

Αυτά και σε καληνυχτώ (!).
θέλω να ξεκουραστώ, είχα πολύ τρέξιμο σήμερα.

Quote:

---

Originally posted by keep_walking

Το κακο με τον ανθρωπο ειναι οτι συνηθως ειναι...φαταουλας θελω και αλλα και αλλα και αλλα.
Δεν μιλαω για τις xtreme περιπτωσεις πολυεκατομυριουχων αλλα για εναν νορμαλ καλοπληρωμενο εργαζομενο.

---

και ο extreme εκατομμυριούχος δεν είναι φαταούλας?

Quote:

---

και ο extreme εκατομμυριούχος δεν είναι φαταούλας?

---

Δεν ξερω τι κανει ο xtreme εκατομμυριουχος αφου αφορα το 0,000δεν_ξερω_ποσα_μηδενικα_π� �επει_να_βαλω του συνολικου πληθυσμου και ουτε εχω γνωρισει κανεναν περα των ταμπλοϊντ εφημεριδων,περιοδικων τελορασεων και δεν συμαζευεται.

Φυσικα το χρημα παει στο χρημα και φυσικα μπορει να θελει και αλλα μιας και οι δρομοι που ανοιγονται μπροστα σου με πολλαααααα χρηματα ειναι περισσοτεροι και ποτε δεν εχουν τελος αλλα σιγουρα εχει καλυψει ολες τις βασικες αναγκες για τις οποιες παιδευονται το συνολο σχεδον των ανθρωπων.

Quote:

---

Originally posted by weird

Quote:

---

Originally posted by PETRAN

Quote:

---

Originally posted by weird



Φυσικά και δεν υποτιμώ την αξία των χρημάτων, όσο κι αν αυτή είναι υποκειμενική για τον καθένα, απο ένα σημείο και μετά τουλάχιστον.

Ωστόσο, ζούμε στην εποχή όπου μαθαίνουμε και εκτιμούμε ότι δεν έχουμε.
Επιθυμούμε ότι δεν έχουμε, άρα ποτέ δεν αρκούν όσα έχουμε.
Με μια έννοια δηλ, όταν είμαστε σουπερ καλυμμένοι απο λεφτά, κοιτάμε τα άλλα που μας λείπουν, πέρα απο την χλιδη ( έρωτας, φίλοι, υγεία), ενώ όταν δεν έχουμε χρήμα, ή έχουμε μόνο το στοιχειώδες, ποντάρουμε ( πολύ) και σε αυτόν τον παράγοντα.

---

Ξέρεις τι βρίσκω κουφό στα ποστ σου weird? Ότι ενώ πάντα είσαι η πρώτη πρόμαχος του υποκειμενισμού, πάντα είσαι και η πρώτη που θα διατυπωσει τέτοιους σχεδόν απόλυτους σαν-αντικειμενικής κοινωνικής ψυχολογίας-κανόνες. Αυτό που κάνεις και εσύ κάνουν και αυτοί οι ερευνητές μόνο που αυτοί είναι συνήθως είναι πιο συντηρητικοί στο τι λένε και βασίζονται πάντα σε ερευνητικά δεδομένα. Αλλά αυτό το έχω προσέξει και σε πολλά ακόμα άτομα που κυρήσουν για την μοναδικότητα. Την μία θα σου πουν έτσι και την άλλη θα σου πουν μια ψευδο-αντικειμενική απολυτότητα./κανόνα. Είναι ένα τρανό παράδειγμα της διαφοράς μεταξύ πιστεύω και κάνω που συμβαίνει σε όλους τους ανθρώπους.

---

Το οτι μιλάω για υποκειμενισμό σε ένα επίπεδο, δεν σημαίνει οτι απορρίπτω τον αντικειμενισμό σε ένα άλλο.
Είναι μάλιστα ευκόλως εννοούμενο και γι αυτό παραλειπόμενο, ότι όταν χρησιμοποιεί κανείς πληθυντικό, βρίσκεται στο επίπεδο της αφαίρεσης - γενίκευσης.

Αυτά και σε καληνυχτώ (!).
θέλω να ξεκουραστώ, είχα πολύ τρέξιμο σήμερα.

---

Οκ, αλλά το λες αυτό αντικειμενικά για τον καθένα (στον υποκειμενικό επίπεδο-όπως λες) δεν το λες για να το πεις έτσι χωρίς λόγο. Όταν λες ότι \"επιθυμούμε ότι δεν έχουμε\" εννοείς ότι εγώ, εσύ ο άλλος ακολουθεί αυτή την συμπεριφορά, ο καθένας στο δικό του υποκειμενικό επίπεδο. Γι\'αυτό και το λες άλλωστε και δεν το λες έτσι για να το πεις, ποιο θα ήταν το νόημα?


Καληνύχτα, καλή ξεκούραση.

Διαβάζοντας το ποστ της Alobar, εντάξει μιλάμε για οφθαλμοφανή πράγματα.

Δηλαδή πάρε τη gucci τσάντα σου (εκάστοτε νεόπλουτη) και βάλ\'τη στο κώλο σου. Και μάλλον κάποιοι θα πρέπει να σε βοηθήσουν στο έργο αυτό.

Quote:

---

Originally posted by PETRAN

Quote:

---

Originally posted by weird

Quote:

---

Originally posted by PETRAN

Quote:

---

Originally posted by weird



Φυσικά και δεν υποτιμώ την αξία των χρημάτων, όσο κι αν αυτή είναι υποκειμενική για τον καθένα, απο ένα σημείο και μετά τουλάχιστον.

Ωστόσο, ζούμε στην εποχή όπου μαθαίνουμε και εκτιμούμε ότι δεν έχουμε.
Επιθυμούμε ότι δεν έχουμε, άρα ποτέ δεν αρκούν όσα έχουμε.
Με μια έννοια δηλ, όταν είμαστε σουπερ καλυμμένοι απο λεφτά, κοιτάμε τα άλλα που μας λείπουν, πέρα απο την χλιδη ( έρωτας, φίλοι, υγεία), ενώ όταν δεν έχουμε χρήμα, ή έχουμε μόνο το στοιχειώδες, ποντάρουμε ( πολύ) και σε αυτόν τον παράγοντα.

---

Ξέρεις τι βρίσκω κουφό στα ποστ σου weird? Ότι ενώ πάντα είσαι η πρώτη πρόμαχος του υποκειμενισμού, πάντα είσαι και η πρώτη που θα διατυπωσει τέτοιους σχεδόν απόλυτους σαν-αντικειμενικής κοινωνικής ψυχολογίας-κανόνες. Αυτό που κάνεις και εσύ κάνουν και αυτοί οι ερευνητές μόνο που αυτοί είναι συνήθως είναι πιο συντηρητικοί στο τι λένε και βασίζονται πάντα σε ερευνητικά δεδομένα. Αλλά αυτό το έχω προσέξει και σε πολλά ακόμα άτομα που κυρήσουν για την μοναδικότητα. Την μία θα σου πουν έτσι και την άλλη θα σου πουν μια ψευδο-αντικειμενική απολυτότητα./κανόνα. Είναι ένα τρανό παράδειγμα της διαφοράς μεταξύ πιστεύω και κάνω που συμβαίνει σε όλους τους ανθρώπους.

---

Το οτι μιλάω για υποκειμενισμό σε ένα επίπεδο, δεν σημαίνει οτι απορρίπτω τον αντικειμενισμό σε ένα άλλο.
Είναι μάλιστα ευκόλως εννοούμενο και γι αυτό παραλειπόμενο, ότι όταν χρησιμοποιεί κανείς πληθυντικό, βρίσκεται στο επίπεδο της αφαίρεσης - γενίκευσης.

Αυτά και σε καληνυχτώ (!).
θέλω να ξεκουραστώ, είχα πολύ τρέξιμο σήμερα.

---

Οκ, αλλά το λες αυτό αντικειμενικά για τον καθένα (στον υποκειμενικό επίπεδο-όπως λες) δεν το λες για να το πεις έτσι χωρίς λόγο. Όταν λες ότι \"επιθυμούμε ότι δεν έχουμε\" εννοείς ότι εγώ, εσύ ο άλλος ακολουθεί αυτή την συμπεριφορά, ο καθένας στο δικό του υποκειμενικό επίπεδο. Γι\'αυτό και το λες άλλωστε και δεν το λες έτσι για να το πεις, ποιο θα ήταν το νόημα?


Καληνύχτα, καλή ξεκούραση.

---

Πήγα να ξεκουραστώ αλλά...

Άκουσα οτι με το νέο φορολογικό νομοσχέδιο καταργείται η προσωποκράτηση για χρέη στο Δημόσιο και συγχίστηκα ( !). Ελεος πια αυτοί οι άνθρωποι, δεν σέβονται τις τόσες δικαστικές αποφάσεις που έχουνε βγει απο ανώτερα ευρωπαικά και διεθνή μάλιστα δικαστήρια για το παράνομο μιας τέτοιας προσωποκράτησης?
Τι άλλο θα δούμε και θα ακούσουμε.

Όταν λέω \"επιθυμούμε ότι δεν έχουμε\", είναι σαν να λέω με άλλη διατύπωση ακριβώς αυτό \" ο άνθρωπος επιθυμεί αυτό που δεν έχει\". Η πρότασή μου δεν έχει καμία διαφορά με του Κηπ πχ, όταν λέει \" ο άνθρωπος είναι φαταούλας\", πράγμα το οποίο θα μπορούσε να ειπωθεί ως \"είμαστε φαταούλες οι άνθρωποι\".

Αυτες είναι εκτιμήσεις που αναφέρονται σε ένα γενικό και αφαιρετικό επίπεδο.
Στο επίπεδο αυτό,διακρίνονται τάσεις, που, κατά την άποψη αυτού που τις εκφράζει, ενέχουν αντικειμενικότητα ( εκφράζουν πχ την συνολική εκτίμηση του μέσου όρου των υποκειμενικοτήτων). Αυτό όμως δεν σημαίνει πως ο καθένας στο δικό του επίπεδο, ακολουθεί υποκειμενικά αυτή τη συμπεριφορά. Γιατί στο συγκεκριμένο ( όχι αφαιρετικό) επίπεδο, μπαίνει πάντα ο υποκειμενισμός ( ο καθένας).

Quote:

---

Originally posted by weird


Άκουσα οτι με το νέο φορολογικό νομοσχέδιο καταργείται η προσωποκράτηση για χρέη στο Δημόσιο και συγχίστηκα ( !). Ελεος πια αυτοί οι άνθρωποι, δεν σέβονται τις τόσες δικαστικές αποφάσεις που έχουνε βγει απο ανώτερα ευρωπαικά και διεθνή μάλιστα δικαστήρια για το παράνομο μιας τέτοιας προσωποκράτησης?
Τι άλλο θα δούμε και θα ακούσουμε.

Όταν λέω \"επιθυμούμε ότι δεν έχουμε\", είναι σαν να λέω με άλλη διατύπωση ακριβώς αυτό \" ο άνθρωπος επιθυμεί αυτό που δεν έχει\". Η πρότασή μου δεν έχει καμία διαφορά με του Κηπ πχ, όταν λέει \" ο άνθρωπος είναι φαταούλας\", πράγμα το οποίο θα μπορούσε να ειπωθεί ως \"είμαστε φαταούλες οι άνθρωποι\".

Αυτες είναι εκτιμήσεις που αναφέρονται σε ένα γενικό και αφαιρετικό επίπεδο.
Στο επίπεδο αυτό,διακρίνονται τάσεις, που, κατά την άποψη αυτού που τις εκφράζει, ενέχουν αντικειμενικότητα ( εκφράζουν πχ την συνολική εκτίμηση του μέσου όρου των υποκειμενικοτήτων). Αυτό όμως δεν σημαίνει πως ο καθένας στο δικό του επίπεδο, ακολουθεί υποκειμενικά αυτή τη συμπεριφορά. Γιατί στο συγκεκριμένο ( όχι αφαιρετικό) επίπεδο, μπαίνει πάντα ο υποκειμενισμός ( ο καθένας).

---

Λολ και εγώ καμια φορά όταν συγχίζομαι μπαίνω στο e-psychology και τότε κάνω flame-wars με στανταρ συνήθως team αν και μερικές φορές γράγω ποιήματα στο θρεντ της άνοιξης (!) αν και αυτό έχω καιρό να το κάνω και σκοπεύω να επανέλθω με ένα έπος! Είμαι σίγουρος ότι η άνοιξη θα χαρεί διαβάζοντας αυτές τις γραμμές...:P


Ναι και εσύ και ο keep λέτε κάτι με αντικειμενικό τρόπο δεν καταλαβαίνω γιατί τον αναφέρεις κατάλαβα τι λες. Όπως λες και εσύ, το λες για τον μέσο όρο του πληθυσμού. Αυτό σημαίνει ότι κατα πάσα πιθανότητα, εγώ, εσύ, αυτός (και τα μυστήρια) θα κάνουμε αυτό που διατύπωσες γιατί ο μέσος όρος του πληθυσμού είνα ένα μεγάλο νούμερο και παίζει πολύ να είμαστε μέσα! Όταν λες ότι \"επιθυμούμε πάντα ότι δεν έχουμε\" αυτό σημαίνει ότι το ποιο πιθανό είναι ότι εγώ η ο άλλος η ο παρα-άλλος θα επιθυμούμε ότι δεν έχουμε. Στον δικό μας ο καθένας υποκειμενικό κόσμο. Γι αυτό άλλωστε κάποιος διατυπώνει μια τέτοια πρόταση. Τι πάει να πει διαφορετικά επίπεδα? Αν το λεει κάποιος αντικειμενικά, τότε αυτό θα ισχύει για τον μέσο όρο των υποκειμενικοτήτων.

Ουφ πάω για ύπνο και εγώ :P

αυτο μου θυμισε το καταπληκτικο παραδειγμα του ξαδερφου μου που σπουδαζει στην ουασινγκτον, σχετικα με την κατανομη βαρους στην περιοχη που μενει (ας μην γενικευσουμε για ολη την αμερικη). ΅παιδια, λεει, μεσος αντιπροσωπευτικος αμερικανος, δεν υπαρχει! οι μισοι ειναι σουπερ υπερ τοφαλοι και οι αλλοι μισοι ειναι κορμαρες για baywatch!\"

οποτε προσοχη στις στατιστικες γιατι οπως λεει και το ρητο, υπαρχουν μικρα ψεματα, υπαρχουν μεγαλα ψεματα, υπαρχουν και οι στατιστικες!

Καλά, εσείς έχετε κεντήσει!!!
Δεν μπήκα εδώ μιάμιση μερούλα και γράψατε διατριβή!!!
Από που να αρχίσω δεν ξέρω. Λοιπόν αρχίζω διάβασμα....

Λοιπόν, διάβασα όσο μπορούσα τις διατριβές σας. Νομίζω ότι η διαμάχη σας είναι πολύ …φιλοσοφική και επί του διαδικαστικού. Αν είναι ή όχι αντικειμενική η ευτυχία και αν είναι μετρήσιμη.
Προσωπικά πιστεύω πολύ στους αριθμούς.
Και στη στατιστική.
Και στα δικά μου μάτια.
Για μένα οι εξαιρέσεις, υπάρχουν απλά για να επιβεβαιώνουν τους κανόνες.
Βεβαίως κάτω από ένα μίνιμουμ εισοδήματος το πρώτο μέλημα είναι η τροφή και η υγεία. Στην ιστορία οι χορτάτοι λαοί έχουν να παρουσιάσουν περισσότερη δραστηριότητα στις τέχνες τις επιστήμες, τη φιλοσοφία. Όμως αυτό που λένε τα μάτια μου είναι ότι σήμερα οι χορτάτοι, μόνο τέχνες, επιστήμες και φιλοσοφία δεν παράγουν (είμαστε στην εποχή της εικόνας) και η πλειονότητα των πεινασμένων (όχι όλοι, αλλά είπαμε οι εξαιρέσεις επιβεβαιώνουν τον κανόνα) ορέγονται υλικά και δη καταναλωτικά αγαθά.
Πριν από λίγα χρόνια, μια γυναίκα 60 χρονών μας καθάριζε το σπίτι. Άλλαζε 3 λεωφορεία για να έρθει, για ένα μεροκάματο με σκληρή δουλειά. Ήταν τέτοια η ένδειά της που είχε μόνο 5 δόντια. Μια μέρα μου είπε ότι θέλει κι άλλα μεροκάματα γιατί έβαλε γραμμάτια. Όταν τη ρώτησα γιατί, μου είπε ότι αγόρασε …γούνα. Συγνώμη, αλλά στη ζεστή χώρα μας τι χρειάζεται η γούνα? Δεν το λέω για να περιγελάσω τη καημένη τη γυναίκα, αλλά το λέω για να καυτηριάσω τις ανάγκες που της έχουν κατασκευάσει. Η εικόνα του πετυχημένου που είναι κάπως έτσι. Με κάποιες μάρκες και γούνα. Έχω άπειρα τέτοια παραδείγματα.
Το μάρκετιγκ μας βομβαρδίζει.