εκτρωση

Quote:

---

Originally posted by dreamer
Πριν από πολλά χρόνια είχα μια εμπειρία σχεδόν ίδια με αυτή του Krino. Είμασταν και οι δύο 20 χρονών. Δεν ένιωσα ποτέ τύψεις για την έκτρωση. Ίσως να οφείλεται και στο γεγονός ότι έγινε στον δεύτερο μήνα.Δεν το σκέφτομαι σχεδόν ποτέ.

Πρόσφατα όμως ένας φίλος μου βίωσε μια τραγική εμπειρία. Ο μεγάλος υπέρηχος στον έκτο μήνα έδειξε ότι το έμβρυο έπασχε από μία νόσο (δεν θυμάμαι το όνομά της) όπου τα χεράκια του δεν αναπτύσονται κανονικά. Δεν ξέρω αν έχετε συναντήσει ποτέ ανθρώπους με μικρά χεράκια που φτάνουν λίγο πιο κάτω από τους ώμους τους...

Οι γονείς έπρεπε να πάρουν μια σκληρή απόφαση. Αν θα κρατούσαν ένα παιδάκι (ολοκληρωμένο πλέον στον έκτο μήνα της κύησης) ή αν θα έπρεπε να προχωρήσουν στην διαδικασία της αποβολής.

Τελικά προτίμησαν την δεύτερη λύση. Η αποβολή έγινε με καισαρική τομή και ακολούθησε η κηδεία του παιδιού στο νεκροταφείο. Ο γιατρός τους είπε ότι παρουσίαζε και άλλα προβλήματα και θα πέθαινε ακόμα και αν γεννιόταν κανονικά.
Ποτέ δεν το σχολίασα αλλά η προσωπική μου αίσθηση είναι ότι το είπε για να απαλείνει τους πόνους της επιλογής τους.

---

dreamer

συγκλονιστικο το ολο γεγονος

δουλευω με παιδακια με ειδικες αναγκες

ο τροπος που το αναφερεις με συγκινησε βαθεια

και αυτα που γραφεις

υπαρχουν ανθρωποι που δεν σκοτωνουν ουτε μυρμηγκι γιατι σεβονται την ζωη.Υπαρχουν και αλλοι που σκοτωνουν για την πλακα τους,γιατι ετσι τους αρεσει.το θεμα ειναι πως κατανοει καποιος την σημαντικοτητα της ζωης ακομα και αν ειναι στο ξεκινημα της,ακομα και αν δεν εχει εκφραστει ακομα.ολα εχουν σχεση με το τι θεωρουμε σημαντικο εμεις.αν καταλαβαινουμε την αξια της η αν προτιμουμε την βολεψη μας.παντοτε μπορουμε να κρυφτουμε σε διαφορες δικαιολογιες,και παντα οι περισσοτεροι αυτο κανουν σε πολλες εκφρασεις της ζωης τους,γιατι ετσι \"βολευει\".το να αναλαβουμε τις ευθυνες μας παντα ηταν δυσκολο.αρχιζω και πιστευω πως για μερικους η εκτρωση ειναι ενα τρακαρισμα,που αμα λαχει μπορουμε να δουμε μηπως δεν μας βλεπει κανενας και να την σκαπουλαρουμε.δεν ξερω αν πρεπει να γινονται εκτρωσεις και σε ποιες περιπτωσεις.αλλα μου βλεπω 2 πλευρες να υποστηριζουν τοσο πολυ την αποψη τους,δινοντας μου την εντυπωση πως τελικα μια εκτρωση δεν ειναι και τιποτα σιγα,αρκει να μην ζορισουμε τον κολαρακο μας.διαβασα και για γυναικες που εχουν κανει εκτρωσεις.αλλα ας μου πει μια απο αυτες πως δε το σκεφτεται ακομα πως θα ηταν να ειχαν αυτη τη στιγμη το παιδι τους.βεβαια ειπαμε ολα ειναι επιλογες.Απλα θα παρακαλουσα να μην βγει ενα μηνυμα απο ολη αυτη τη συζητηση πως μια εκτρωση ειναι μια απλη πραξη χωρις ψυχολογικο μετεπειτα αντικτυπο ...

Quote:

---

Originally posted by researcher

dreamer

συγκλονιστικο το ολο γεγονος

δουλευω με παιδακια με ειδικες αναγκες

ο τροπος που το αναφερεις με συγκινησε βαθεια

και αυτα που γραφεις

---

Εγώ αυτό που σκεφτόμουν εκείνες τις ημέρες ήταν το εξής: Τι έγινε όταν ο γιατρός έβγαλε ένα ζωντανό πλασματάκι από την μήτρα της μητέρας του? Το άφησε στο τραπέζι να πεθάνει?

Τέλος πάντων, νομίζω ότι όποια και αν ήταν η επιλογή του ζευγαριού σημάδευε την ζωή τους...

Quote:

---

Originally posted by dreamer

Quote:

---

Originally posted by researcher

dreamer

συγκλονιστικο το ολο γεγονος

δουλευω με παιδακια με ειδικες αναγκες

ο τροπος που το αναφερεις με συγκινησε βαθεια

και αυτα που γραφεις

---

Εγώ αυτό που σκεφτόμουν εκείνες τις ημέρες ήταν το εξής: Τι έγινε όταν ο γιατρός έβγαλε ένα ζωντανό πλασματάκι από την μήτρα της μητέρας του? Το άφησε στο τραπέζι να πεθάνει?

Τέλος πάντων, νομίζω ότι όποια και αν ήταν η επιλογή του ζευγαριού σημάδευε την ζωή τους...

---

αυτο ειναι σιγουρο dreamer....

Quote:

---

Originally posted by krino

Quote:

---

Originally posted by researcher

εαν οι αδελφες μου ακουγαν τις προειδοποιησεις των γιατρων

για ενδεχομενες γενετικες ανωμαλιες

σημερα

τα δυο υπεροχα ανηψια μου δεν θα ηταν στη ζωη

---

ειμαι σιγουρος,
οτι δεν συνειδητοποιείς σε τι ρωσικη ρουλετα βαζεις να παιξει ενα ατεκνο ζευγαρι που πιθανον και αυτοι να μην ακουσουν τις προειδοποιησεις των γιατρων και αυτες οι ενδεχομενες γενετικες ανωμαλιες να γινουν συγκεκριμενο αποτελεσμα!!!

---

ενω εσυ εισαι σιγουρος για την ρωσικη ρουλετα δηλαδη.Καθε περιπτωση ειναι διαφορετικη και αν ησουν συμβουλος στο συγκεκριμενο ζευγαρι θα ειχε χασει πολλα!!!!!Μετα τις εκτρωσεις αν εβγαινε το συμπερασμα πως ειναι σωστα τα παιδια τι θα τους ελεγες τοτε;Εγω αυτος ειμαι και λεω οτι μου κατεβει;να μη με ακουγατε;Οι γιατροι δεν τα ξερουν παντα ολα.υπαρχουν και οι ανιατες περιπτωσεις βεβαια.Καλυτερα ειναι να αποφασισει το ζευγαρι μονο του χωρις εξωτερικες παρεμβολες γιατι αυτο θα δεχτει στο κατω κατω τις χαρες η τις λυπες ....το συγκεκριμενο ζευγαρι παντως κερδισε

Quote:

---

Originally posted by Empneustns
....ενω εσυ εισαι σιγουρος για την ρωσικη ρουλετα δηλαδη.Καθε περιπτωση ειναι διαφορετικη και αν ησουν συμβουλος στο συγκεκριμενο ζευγαρι θα ειχε χασει πολλα!!!!!Μετα τις εκτρωσεις αν εβγαινε το συμπερασμα πως ειναι σωστα τα παιδια τι θα τους ελεγες τοτε;Εγω αυτος ειμαι και λεω οτι μου κατεβει;να μη με ακουγατε;Οι γιατροι δεν τα ξερουν παντα ολα.υπαρχουν και οι ανιατες περιπτωσεις βεβαια.Καλυτερα ειναι να αποφασισει το ζευγαρι μονο του χωρις εξωτερικες παρεμβολες γιατι αυτο θα δεχτει στο κατω κατω τις χαρες η τις λυπες ....το συγκεκριμενο ζευγαρι παντως κερδισε

---

empneusths
O προγεννητικος ελεγχος αυτη την εννοια εχει...
οι περισσοτερες ασθενειες προκυπτουν με ποσοστ πιθανοτητας να συμβουν...και το συνδρομο νταουν το ιδιο...
η αποφαση ειναι παντα των γονιων βεβαια,αλλα κανενας γιατρος δεν προτρεπει να κρατησεις παιδι με σοβαρες πιθανοτητς ανωμαλιων...
αν εσυ εχεις την γνωμη οτι πρεπει να παιζουμε ρωσικη ρουλετα με την κατασταση της υγειας των μελλονικων παιδιων μας, μπορεις να το κανεις αν και οταν τυχει σε σενα, να παρεις την αποφαση να γεννησεις ενα πιθανα καθυστερημενο παιδακι.
μην χλευαζεις ομως οσους θα εκαναν το αντιθετο,επιλεγοντας την σιγουρια για την υγεια τουπαιδιου τους,γιατι αυτο που πρεσβευεις δεν ειναι απαραιτητα η πιο υπευθυνη σταση...

ρισερτσερ

μια ερωτηση.
αυτα τα παιδακια της αδερφης σου, γεννηθηκαν τελικα υγιη και ηταν στο μικρο ποσοστο της προβλεψης γι αυτα, η εχουν προβληματα αλλα χαιρεσαι γιατι ειναι αξιαγαπητα?

Οι προγεννητικές εξετάσεις και ο κίνδυνος ευγονικής.
Σχόλιο στην υπόθεση Perruche
(Cour de Cassation, ass. plén., 17/11/2000)
Του ΕΥΑΓΓΕΛΟΥ K. ΜΑΛΛΙΟΥ
[ΤΕΥΧΟΣ 3/2001]


\"Αμερικανοποίηση\" μιας κοινωνίας, όπου όλα υπερασπίζονται και αποζημιώνονται; Κίνδυνος ευγονικής, ο οποίος οδηγεί τους γονείς σε μια τρελή κούρσα για το τέλειο παιδί; Παραλογισμός ενός κόσμου, όπου οι άνθρωποι ζητούν από τους όμοιούς τους να τους αποζημιώσουν επειδή υπάρχουν; Ή απλώς φυσικός ρόλος της δικαιοσύνης να αποζημιώνει τη ζημία που οφείλεται σε ένα σφάλμα; Τα επιχειρήματα αυτά μπορούν να τροφοδοτήσουν την πολεμική, η οποία γεννήθηκε στην Γαλλία από την απόφαση του Αρείου Πάγου (Cour de cassation) της 17ης Νοεμβρίου 2000[1], γνωστή και ως υπόθεση Perruche[2].

Ι. Τα πραγματικά περιστατικά και η απόφαση

Τα πραγματικά περιστατικά της υπόθεσης Perruche άρχισαν το έτος 1982, όταν η κυρία Josette Perruche έμεινε έγκυος στο δεύτερό της παιδί. Φοβήθηκε μήπως προσβλήθηκε από την ασθένεια της ερυθράς, ασθένεια μεταδοτική και από την οποία ήταν προσβεβλημένη την εν λόγω περίοδο η μικρή της κόρη, και για τον λόγο αυτό αποφάσισε να κάνει ιατρικές εξετάσεις. Γνωρίζοντας ότι η ερυθρά μπορεί να προκαλέσει ανεπανόρθωτη ζημιά στο έμβρυο, η μητέρα γνωστοποίησε στους ιατρούς την πρόθεσή της να προχωρήσει στην άμβλωση εάν η διάγνωση της ερυθράς ήταν για αυτήν θετική. Ύστερα από μια σειρά τριών ιατρικών εξετάσεων οι ιατροί την καθησύχασαν, λέγοντάς της ότι η ίδια ήταν ανοσοποιημένη στην ασθένεια αυτή. Ο Nicolas γεννήθηκε στις 13 Ιανουαρίου 1983 και, λίγους μήνες αργότερα, άρχισε να παρουσιάζει συμπτώματα, τα οποία οι ειδικοί απέδωσαν στην ερυθρά, από την οποία είχε προσβληθεί η μητέρα : σοβαρά νευρολογικά προβλήματα, καρδιοπάθεια, κωφότητα και μερική τύφλωση. Οι γονείς του Nicolas αποφασίζουν να εναγάγουν τον ιατρό και το μικροβιολογικό εργαστήριο.

Στις 13 Ιανουαρίου 1992, το δικαστήριο του Evry (Essonne) αναγνώρισε την ύπαρξη ιατρικού σφάλματος - την λανθασμένη ενημέρωση των γονέων από τους ιατρούς - και διέταξε την καταβολή αποζημίωσης. Το εφετείο του Παρισιού επιβεβαίωσε, στις 17 Δεκεμβρίου 1993, την ύπαρξη του σφάλματος, όμως διέψευσε την ύπαρξη ζημίας του παιδιού, αφού σύμφωνα με αυτό οι διαταράξεις της υγείας του είχαν ως μόνο αίτιο την ερυθρά, που η μητέρα του μετέδωσε[3]. Οι γονείς άσκησαν αναίρεση κατά της απόφασης αυτής. Στις 26 Μαρτίου 1996, ο ΄Αρειος Πάγος[4], εκτιμώντας ότι τα ιατρικά σφάλματα είναι η αιτία της ζημίας του παιδιού, εξαιτίας της ερυθράς της μητέρας του, αναίρεσε την απόφαση και παρέπεμψε την απόφαση στο εφετείο της Orléans. Όμως, το 1999, σε μια αντιδραστική -αν όχι \"επαναστατική\" - απόφαση, το δικαστήριο αυτό υιοθέτησε την επιχειρηματολογία του εφετείου του Παρισιού και αρνήθηκε την επιδίκαση αποζημίωσης για το παιδί, αιτιολογώντας ότι το ανθρώπινο ον δεν είναι δικαιούχος δικαιώματος \"να γεννηθεί ή να μην γεννηθεί, να ζει ή να μην ζει\"[5].

Έτσι, ενώ η καταβολή αποζημίωσης στους γονείς Perruche αναγνωρίστηκε από όλα τα δικαστήρια, αφού αναγνωρίστηκαν τα ιατρικά σφάλματα των ιατρών και του εργαστηρίου, και αποζημιώθηκαν οι γονείς του παιδιού, η ερώτηση παρέμενε αναπάντητη ως προς το παιδί, αφού δύο εφετεία (Orléans και Paris) είχαν απορρίψει τις αιτήσεις αποζημιώσεως που είχαν κατατεθεί εις το όνομα του παιδιού.

Ο ΄Αρειος Πάγος, στις 17 Νοεμβρίου 2000, αποφάσισε διαφορετικά: \"Από την στιγμή που τα λάθη, τα οποία διαπράχθηκαν από τον ιατρό και το εργαστήριο, κατά την εκτέλεση των συμβολαίων (συνημμένων με την μητέρα του Nicolas), εμπόδισαν αυτήν να ασκήσει την επιλογή της να διακόψει την κύησή της, για να αποφύγει τη γέννηση ενός παιδιού με αναπηρία, αυτό το τελευταίο μπορεί να ζητήσει την αποκατάσταση της ζημίας, η οποία προκύπτει από την αναπηρία αυτή και προκλήθηκε από τα ανωτέρω λάθη\"[6].

Τα γαλλικά δικαστήρια, μέχρι την απόφαση της 17 Νοεμβρίου 2000, όταν αναγνώριζαν το ιατρικό σφάλμα στη διάγνωση και την ύπαρξη αιτιώδους συνάφειας μεταξύ του σφάλματος και της γέννησης του παιδιού, δέχονταν ότι η γέννηση ενός παιδιού ανάπηρου θα μπορούσε να αποτελέσει ζημία για τους γονείς (το οποίο είχε ως αποτέλεσμα την επιδίκαση ενός ποσού αποζημίωσης στους γονείς του παιδιού), δεν δέχονταν όμως να ερμηνεύσουν τη γέννηση ως ζημία και για το ίδιο το παιδί[7]. Με άλλα λόγια, ένα λάθος αποτέλεσμα μιας προγεννητικής εξέτασης οδηγεί στην απώλεια μιας ευκαιρίας για τους γονείς, με το να τους στερεί τη δυνατότητα να διακόψουν την κύηση, όμως η ύπαρξη της αναπηρίας δεν μπορεί να αποδοθεί ούτε στο νοσοκομείο ούτε στα εργαστήρια. Με την απόφαση όμως αυτή του Αρείου Πάγου, της 17ης Νοεμβρίου 2000, συντελείται μεταστροφή της γαλλικής νομολογίας. Σύμφωνα πλέον με την απόφαση αυτή, ένα παιδί που γεννήθηκε ανάπηρο έχει το δικαίωμα να ζητήσει αποκατάσταση της ζημίας, από τη στιγμή που ένα ιατρικό σφάλμα, εμποδίζοντας τη μητέρα του να διακόψει την κύησή της, δημιουργεί σε αυτό μια ζημία (την αναπηρία).

Είναι χαρακτηριστικό ότι η απόφαση του Αρείου Πάγου είναι σε πλήρη αντίθεση με την επιχειρηματολογία του αντιεισαγγελέα του Αρείου Πάγου, Jerry Sainte-Rose. Στην αγόρευσή του στο ακροατήριο, στις 3 Νοεμβρίου 2000, υποστήριξε ότι \"η αναπηρία είναι το αποτέλεσμα της παθολογικής ασθένειας, από την οποία προσβλήθηκε το παιδί από την αρχή της κύησης και τα ιατρικά σφάλματα, χρονολογικά μεταγενέστερα της μόλυνσης του παιδιού, δεν συνέβαλαν καθόλου σε αυτήν, από την στιγμή που δεν υπήρχε καμία δυνατότητα θεραπείας\"[8]. Κατά τον αντιεισαγγελέα, η παραδοχή ότι η αναπηρία είναι η άμεση συνέπεια των σφαλμάτων που διαπράχθηκαν (αφού χωρίς αυτά δεν θα υπήρχε αναπηρία από τη στιγμή που η μητέρα θα είχε προχωρήσει στην άμβλωση) οδηγεί στην παραδοχή ότι η \"παύση\" του ασθενούς είναι ο μόνος δυνατός τρόπος αποφυγής της ασθένειας. Ο ισχυρισμός από κάποιους, σύμφωνα με τον κ. Jerry Sainte-Rose, ότι η γέννηση μπορεί να αποτελέσει από μόνη της ζημία έρχεται σε αντίθεση με τη συνταγματική αρχή της ανθρώπινης αξίας. Με τον τρόπο αυτό, ισχυρίστηκε ο αντιεισαγγελέας, ο θάνατος ή η ανυπαρξία αναπτύσσονται σε ανώτερες και προτιμότερες αξίες από τη ζωή και κατήγγειλε την ιδέα, σύμφωνα με την οποία κάποιες ζωές δεν έχουν αξία.

ΙΙ. Αποζημίωση για μια ζωή \"ανάξια προς το ζειν\";

H απόφαση του Αρείου Πάγου, η οποία έρχεται σε πλήρη αντίθεση με την ως τώρα νομολογία των γαλλικών δικαστηρίων, δίνει τη δυνατότητα στο ίδιο το παιδί να ζητήσει αποζημίωση από τους ιατρούς επειδή γεννήθηκε ανάπηρο, αφού ένα σφάλμα τους στην προγεννητική διάγνωση δεν επέτρεψε στη μητέρα να αποφασίσει ελεύθερα τη διακοπή της κύησης.

Αν είναι αναγκαία η καταβολή κάθε υλικής ενίσχυσης σε όσους έχουν υπό την ευθύνη τους ανθρώπους, οι οποίοι πάσχουν από κάποια αναπηρία, και αν κρίνεται απαραίτητη η επιδίκαση αποζημίωσης εις όφελος των γονέων του ατόμου που πάσχει από την αναπηρία (αν αυτή προκλήθηκε από κάποιο ιατρικό ή άλλο σφάλμα), είναι παρόλα αυτά, κατά την γνώμη μας, ιδιαίτερα αμφισβητούμενη η επιδίκαση αποζημίωσης στο ίδιο το παιδί για μια αναπηρία, της οποίας αιτία είναι η ίδια η φύση του παιδιού και όχι ένα ιατρικό σφάλμα.

Είναι αναμφισβήτητο ότι υπήρξε ιατρικό σφάλμα (η λανθασμένη ιατρική διάγνωση), όπως επίσης ότι υπάρχει ένας αιτιώδης σύνδεσμος μεταξύ του σφάλματος και της γέννησης (αν η διάγνωση έδειχνε την ύπαρξη ερυθράς, η μητέρα θα διέκοπτε την κύηση). Αν όμως η γέννηση ενός ανάπηρου παιδιού μπορεί να αποτελέσει ζημία για τους γονείς του, δεν μπορεί να θεωρηθεί ως ζημία για το ίδιο το παιδί. Με άλλα λόγια, το λανθασμένο αποτέλεσμα της προγεννητικής εξέτασης οδήγησε στην απώλεια μιας δυνατότητας των γονέων, της δυνατότητας για διακοπή της κύησης. Όμως, η ύπαρξη της αναπηρίας δεν μπορεί να αποδοθεί ούτε στους ιατρούς ούτε στις εξετάσεις, στις οποίες υποβλήθηκε η μητέρα.

Είναι γνωστό ότι η απόδειξη της ευθύνης προϋποθέτει την ύπαρξη αιτιώδους συνάφειας μεταξύ της πράξης (ή παράλειψης) και της ζημίας. Στην προκειμένη όμως περίπτωση, ούτε ο ιατρός ούτε το εργαστήριο, που έκανε τις εξετάσεις, είναι η αιτία της αναπηρίας του παιδιού. Αντίθετα αυτή οφείλεται στην ασθένεια (ερυθρά), η οποία του μεταδόθηκε από τη μητέρα του και η οποία είναι προγενέστερη της εσφαλμένης διάγνωσης. Συνεπώς, δεν υπάρχει ο αιτιώδης σύνδεσμος μεταξύ πράξης και ζημίας και άρα, αντίθετα από όσα το δικαστήριο αποφάσισε, δεν πληρούνται οι προϋποθέσεις της ευθύνης.

Αυτό το οποίο πέτυχαν οι γονείς του Nicolas είναι να αναγνωριστεί δικαστικά η ζημία που υπέστη το ίδιο το παιδί. Το δικαστήριο, επιδικάζοντας αποζημίωση στο ίδιο το παιδί για την αναπηρία του, η οποία οφείλεται στην ίδια του τη φύση, εκλαμβάνει την ίδια τη ζωή ως ζημία που πρέπει να αποζημιωθεί, το οποίο, a contrario, σημαίνει ότι ο ανάπηρος άνθρωπος δεν θα έπρεπε να έχει γεννηθεί, αφού η \"παύση\" του ασθενούς θα ήταν ο μόνος τρόπος αποφυγής της ασθένειας (δυνατότητα θεραπείας του εμβρύου δεν υπήρχε). Η απόφαση αυτή μπορεί να έχει \"επικίνδυνες\" συνέπειες, αφού ουσιαστικά αναγνωρίζει στον άνθρωπο ένα δικαίωμα να μη γεννηθεί \"αφύσικος\" ή, a contrario, του αναγνωρίζει ένα δικαίωμα \"προγεννητικής ευθανασίας\".

Η απόφαση αυτή μπορεί να έχει απρόβλεπτες συνέπειες τόσο στο θέμα των αμβλώσεων όσο και σε αυτό της ιατρικής ευθύνης. Η δυνατότητα της εγκύου να διακόψει την κύησή της είναι απόρροια των συνταγματικά κατοχυρωμένων δικαιωμάτων της ελευθερίας αυτοκαθορισμού και της προστασίας της ζωής και της υγείας του ατόμου[9]. Η απόφαση όμως αυτή ουσιαστικά επιβάλλει στις γυναίκες να διακόψουν την κύησή τους, εάν μια προγεννητική εξέταση φανερώσει την ύπαρξη μιας αναπηρίας στο έμβρυο, μετατρέποντας έτσι το δικαίωμα άμβλωσης σε υποχρέωση διακοπής της κύησης. Διότι αν αναγνωρίζεται στο παιδί η δυνατότητα να ζητήσει αποζημίωση από τους ιατρούς επειδή γεννήθηκε ανάπηρο, επειδή έσφαλαν στην προγεννητική διάγνωση και δεν επέτρεψαν στη μητέρα να αποφασίσει ελεύθερα την διακοπή της κύησης, γιατί να μην μπορεί, με βάση την ίδια λογική, το παιδί να εναγάγει και τους ίδιους τους γονείς του επειδή δεν έκαναν προγεννητικό έλεγχο της γενετικής του κατάστασης ή επειδή δεν προχώρησαν στην άμβλωση σε περίπτωση ενός δυσμενούς προγεννητικού ελέγχου;

Η απόφαση αυτή μπορεί να έχει απρόβλεπτες συνέπειες και στον τομέα της ιατρικής ευθύνης. Και αυτό διότι, οι ιατροί, όπως ισχυρίστηκε και ο αντιεισαγγελέας του Αρείου Πάγου, \"θα είναι υπεύθυνοι όχι μόνο όχι μόνο για την ασθένεια, αλλά και για την ύπαρξη των ανθρώπων. Η ορατή συνέπεια αυτής της υποχρέωσης εγγύησης θα είναι η ανάπτυξη μιας προληπτικής ευγονικής, αφού οι ιατροί θα παροτρύνονται, μπροστά στην πιο μικρή αμφιβολία, να καταφύγουν στην άμβλωση\"[10].

Μπορεί εντέλει, να αποτελεί ζημία η ανθρώπινη ζωή; Το δικαστήριο ουσιαστικά αποζημιώνει το παιδί για τη βιολογική του κατάσταση και αποδέχεται ότι υπάρχουν ζωές που δεν αξίζει κάποιος να τις ζει. Όμως ποια είναι η βάση υπολογισμού της αποζημίωσης και ποια τα συγκρίσιμα μεγέθη; Βάσει ποιων ποιοτικών κανόνων (και ποιος θα τους καθορίσει) οι διάφορες παθήσεις και αναπηρίες θα θεωρούνται ως ζημίες που μπορούν να αποκατασταθούν. Η αποζημίωση μιας ζωής \"αφύσικης\" ή \"ακανόνιστης\" μπορεί να αποτελέσει την αρχή μιας υποχρέωσης να γεννιούνται \"κανονικοί\" άνθρωποι και είναι ορατός ο φόβος μιας ευγονικής, η οποία θα θεωρούσε ως \"παθολογικά\" κάποια χαρακτηριστικά ή κάποια \"μειονεκτήματα\", υποστηρίζοντας μια διευρυμένη αντίληψη προστασίας της υγείας που θα απέβλεπε σε γενικότερες \"βελτιώσεις του είδους\"[11]. Η ανθρώπινη ζωή τείνει να θεωρηθεί προϊόν, επιτυχημένο ή αποτυχημένο, της ιατρικής επιστήμης, πράγμα το οποίο είναι σε πλήρη αντίθεση με τη συνταγματική αρχή της ανθρώπινης αξίας. Η απόφαση του Αρείου Πάγου δίνει το μήνυμα μιας κοινωνίας, η οποία, κάτω από την επίφαση της αποζημίωσης, κάνει διακρίσεις και ευγονικές επιλογές[12]. Αντίθετα, η αρχή της ανθρώπινης αξίας και η αρχή της ισότητας επιβάλλει την απαγόρευση των διακρίσεων των ανθρώπων με βάση τη βιολογική τους κατάσταση.

IΙI. Γενετικές επιλογές και ανάγκη οριοθέτησης των προγεννητικών εξετάσεων

Οι εξετάσεις προγεννητικού ελέγχου αφορούν εξετάσεις του εμβρύου είτε ενδομητρίως είτε προ της εμφυτεύσεώς του στη μήτρα (στην περίπτωση της εξωσωματικής γονιμοποίησης), αλλά και εξετάσεις ενηλίκων με σκοπό να εξακριβωθεί η πιθανότητα μετάδοσης γενετικού νοσήματος στο έμβρυο[13].

Η \"ποιότητα\" της ζωής μπορεί πλέον να ελεγχθεί και να διαπιστωθεί πριν τη γέννηση, και αυτό είναι και το πρόβλημα με τις προγεννητικές εξετάσεις. Ο προγεννητικός έλεγχος άρχισε να εφαρμόζεται τη δεκαετία του 70, με τα προβλήματα της τρισωμίας 21 (γνωστής και ως σύνδρομο Down)[14]. Έτσι, οι προγεννητικές εξετάσεις οργανώθηκαν γι\' αυτήν τη σοβαρή και ανίατη ασθένεια. Παρόλα αυτά, δεν πρέπει να παραβλέπουμε ότι, με τον τρόπο αυτό, σύντομα υιοθετήθηκε σιωπηρώς η αρχή της εξάλειψης των ασθενών, οι οποίοι πάσχουν από την ανίατη αυτή ασθένεια[15]. Οφείλουμε να συνειδητοποιήσουμε τη μεταβολή που κάθε φορά συντελείται και που οδηγεί σε διαφορετικές καταστάσεις, εντελώς διαφορετικές από αυτές που δικαιολόγησαν τις αρχικές προθέσεις.

Ο κύριος κίνδυνος που παρουσιάζεται είναι ο κίνδυνος της ευγονικής, ο οποίος θα προέλθει από την επέκταση των προγεννητικών εξετάσεων του συνδρόμου Down σε ομάδες των λεγόμενων πληθυσμών \"σε κίνδυνο\". Αφού ο κίνδυνος για κάθε γυναίκα άνω των 38 ετών είναι ίσος (ή μεγαλύτερος) του 1%, θα φαινόταν λογικό από σκοπιά της στατιστικής να της προτείνεται και μια προγεννητική εξέταση. Όμως έτσι, εγκαταλείπουμε το πεδίο της ατομικής ιατρικής, η οποία απευθύνεται σε ζευγάρια που μόνα τους αποφάσισαν να υποβληθούν στις εν λόγω εξετάσεις εξαιτίας μιας υποψίας, βάσει του οικογενειακού τους ιστορικού, και εισερχόμαστε στο πεδίο μιας συλλογικής δράσης. Η γενίκευση των προγεννητικών εξετάσεων θα σήμαινε μια υγειονομική πολιτική βασισμένη σε έναν ορισμό, με βάση τα χαρακτηριστικά του συνδρόμου Down, αυτών των παιδιών που έχουν δικαίωμα στη ζωή, και αυτών που, επειδή πάσχουν από την ασθένεια αυτή, δεν έχουν αυτό το δικαίωμα. Θα σήμαινε επίσης, μια πολιτική επιλογών και διακρίσεων, όπου η λέξη \"πρόληψη\" θα ήταν απλώς ένας άλλος τρόπος να χαρακτηρίζει κανείς την πρόθεση καταπολέμησης μιας ασθένειας με τον αφανισμό των ασθενών. Έτσι, η γενίκευση των προγεννητικών εξετάσεων αντιστρατεύεται την αρχή της ανθρώπινης αξίας, η οποία δεν είναι ταυτόσημη με συγκεκριμένα χρωμοσώματα.

Μπορεί επίσης να αναλογιστεί κανείς πόσο εύκολο είναι τα αρχικά κριτήρια του συνδρόμου Down να αλλάξουν και να περιλάβουν άλλες, λιγότερο σοβαρές, ασθένειες. Ο κίνδυνος είναι επίσης ορατός, μαζί με την προγεννητική εξέταση για το σύνδρομο Down να γίνονται εξετάσεις και για άλλες ασθένειες, όπου η νοητική καθυστέρηση δεν είναι κανόνας και όπου η σωματική αναπηρία είναι μερικές φορές μικρή. Στις περισσότερες περιπτώσεις, η απόφαση των γονέων να διακόψουν την κύηση δεν βασίζεται σε μια βεβαιότητα εκδήλωσης ασθένειας, αλλά σε μια στατιστική πιθανότητα και ποιοτική κρίση, με βάση το όραμά τους για το \"κανονικό\" παιδί. Περισσότερο από ποτέ, αντιλαμβανόμαστε ότι ο προγεννητικός έλεγχος έχει μεταβληθεί ουσιαστικά σε γενετική κρίση.

Συνεπώς, η δυνατότητα διεξαγωγής προγεννητικών ελέγχων στα έμβρυα επιτρέπει την επίβλεψη της πορείας του τοκετού, δίνοντας τη δυνατότητα να διαπιστωθούν γενετικές ανωμαλίες του εμβρύου, θέτει όμως και το πρόβλημα των ορίων της \"κανονικότητας\" με το να επιτρέπει στους γονείς να γνωρίζουν από πολύ νωρίς τα χαρακτηριστικά του εμβρύου και να έχουν τη δυνατότητα να διακόψουν την κύηση[16]. Η πιθανότητα ολίσθησης σε μια ευγονική πολιτική και σε πρακτικές που οδηγούν σε διαχωρισμούς μεταξύ \"άξιας και ανάξιας ζωής\" επιβάλλουν την υιοθέτηση ορίων στη διενέργεια των προγεννητικών εξετάσεων.

H Σύμβαση για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα και τη Βιοϊατρική[17] περιλαμβάνει μια γενική ρύθμιση σχετικά με τη δυνατότητα του ατόμου και του εμβρύου να υποβληθούν σε γενετικές εξετάσεις. Το άρθρο 12 ορίζει ότι οι γενετικές εξετάσεις (πριν ή μετά τη γέννηση) επιτρέπονται μόνο για λόγους υγείας ή για επιστημονική έρευνα που σχετίζεται με λόγους υγείας, και υπό την προϋπόθεση της κατάλληλης γενετικής συμβουλευτικής. Έτσι, πέρα του γενικού κανόνα της συναίνεσης[18], το άρθρο 12 προσθέτει και τη γενετική συμβουλευτική[19].

Η επέμβαση του κράτους πρέπει να περιορίζεται μόνο στη νομοθετική πρόβλεψη της δυνατότητας της γυναίκας να προβεί σε διακοπή της κύησης, αν συντρέχει σοβαρός λόγος υγείας του παιδιού. Μια κρατική \"καθοδηγητική\" γενετική συμβουλευτική θα ήταν αντίθετη με το δικαίωμα αυτοκαθορισμού του ατόμου[20]. Η απόφαση του ανθρώπου να υποβληθεί στις εξετάσεις αυτές συνάγεται από το δικαίωμα ανάπτυξης της προσωπικότητάς του, το οποίο κατοχυρώνεται στο άρθρο 5 παρ. 1 του Συντάγματος. Από την υποχρέωση του κράτους να σέβεται και να προστατεύει την ανθρώπινη ζωή (άρθρο 5 παρ. 2 Σ) και το δικαίωμα ελεύθερης ανάπτυξης της προσωπικότητας (άρθρο 5 παρ. 1 Σ) συνάγεται η αδυναμία του κράτους να επιβάλλει υποχρεωτικές προγεννητικές εξετάσεις και ιδίως να συνδέει την πραγματοποίηση αυτών με πάσης φύσεως παροχές (π.χ. οικονομικές) ή άλλες συνέπειες (π.χ. υποχρέωση αμβλώσεως στην περίπτωση που εξακριβωθεί ότι το έμβρυο είναι προσβεβλημένο από κάποια ασθένεια)[21]. Κατά τον Π. Δαγτόγλου, από την \"απόλυτη\" προστασία της ζωής του άρθρου 5 παρ. 2 Σ. συνάγεται ότι είναι αντισυνταγματική οποιαδήποτε κρατική ευγονική πολιτική, καθώς και κάθε αντίληψη ότι είναι νοητή ζωή που είναι \"ανάξια προς το ζειν\"[22].

Είναι αναγκαίο, συνεπώς, να διατηρηθεί η προγεννητική διάγνωση σε ένα πλαίσιο αυστηρά ιατρικό και να προορίζεται στις αυστηρά ιατρικώς ενδεικνυόμενες περιπτώσεις, ιδίως αν υφίσταται υποψία, βάσει του οικογενειακού ιστορικού, για την ύπαρξη σοβαρής ασθένειας[23]. Όπως ορίζει και η Σύσταση του Συμβουλίου της Ευρώπης R (90) 13, οι προγεννητικές εξετάσεις πρέπει να πραγματοποιούνται με μοναδικό σκοπό την ανίχνευση ενός σοβαρού κινδύνου για την υγεία του εμβρύου και πρέπει, για τον λόγο αυτό, να αποκλειστεί από μια τέτοια διάγνωση ο έλεγχος χαρακτηριστικών, τα οποία δεν έχουν καμία σχέση με γενετικές αλλοιώσεις που μπορούν να οδηγήσουν σε ασθένεια[24].

Δεδομένης της προόδου του κοινωνικού-ηθικού διαλόγου, της επιστημονικής προόδου στον τομέα της γενετικής, και του ευμετάβλητου χαρακτήρα των γενετικών ανωμαλιών θεωρούμε αδικαιολόγητη τη δημιουργία καταλόγου ασθενειών που θα δικαιολογούσαν την προσφυγή στις εξετάσεις αυτές. Κατά τη γνώμη μας, είναι προτιμότερο να ορισθεί ένα γενικό πλαίσιο ρύθμισης, μέσα στα πλαίσια του οποίου θα προβλέπεται μια κατάλληλη γενετική συμβουλευτική για τις γυναίκες και τα ζευγάρια. Μια τέτοια προσέγγιση της κάθε συγκεκριμένης περίπτωσης έχει το πλεονέκτημα να συγκρατεί τις προγεννητικές εξετάσεις στα πλαίσια της ατομικής ιατρικής αγωγής και να αποφεύγει την προσφυγή σε έναν κατάλογο ασθενειών και ένα μοντέλο \"κανονικότητας\" που θα μπορούσε να λειτουργήσει ως πηγή στιγματισμού[25]. Οι προγεννητικές εξετάσεις θα πρέπει να πραγματοποιούνται σε ειδικά νοσοκομειακά κέντρα, υπό αυστηρό ιατρικό έλεγχο και ιατρική επαλήθευση, και ύστερα από πλήρη ενημέρωση των γονέων για τις συνέπειες των συγκεκριμένων εξετάσεων, ενώ κατάλληλη γενετική συμβουλευτική θα πρέπει να τους παρέχεται τόσο πριν όσο και μετά από την προγεννητική διάγνωση.

ΙΙΙΙ. Συμπέρασμα

Οι δυνατότητες επέμβασης στο ανθρώπινο κύτταρο αυξάνουν συνεχώς. Η γενετική έρευνα προσφέρει πολλά στον άνθρωπο και στην καταπολέμηση των ασθενειών, και οι νέες διαγνωστικές μέθοδοι μπορούν να αποβούν ευεργετικές σε οικογένειες με κληρονομικές καταβολές σοβαρών ασθενειών.

Από την άλλη όμως πλευρά, η δυνατότητα προγεννητικής έρευνας όλο και περισσότερων \"μειονεκτημάτων\", δημιουργεί συνειρμούς περί \"ποιοτικού ελέγχου\" της ζωής, ενώ ταυτόχρονα μειώνεται η κοινωνική ανοχή για συγκεκριμένες ασθένειες και αναπηρίες[26]. Η άνευ όρων χρήση των προγεννητικών διαγνωστικών μεθόδων μπορεί να οδηγήσει στον έλεγχο λιγότερο σοβαρών \"διαταραχών\" (όπως η μυωπία, η δυσλεξία ή η παχυσαρκία), ενώ η ταυτόχρονη πρόοδος της γονιδιακής θεραπείας μπορεί να προσφέρει, εκτός από τη δυνατότητα αποτροπής ή θεραπείας κάποιων γενετικών \"ανωμαλιών\", την ευκαιρία στους γονείς να ικανοποιούν ιδιαίτερες προτιμήσεις τους βελτιώνοντας ατομικά γενετικά χαρακτηριστικά των αγέννητων παιδιών τους. Παράλληλα, οι αγωγές για \"αδικαιολόγητη ζωή\"[27] και \"αδικαιολόγητη γέννηση\", οι οποίες έχουν αρχίσει να εμφανίζονται και στις Ηνωμένες Πολιτείες, συντελούν στη δημιουργία διαχωρισμών μεταξύ \"άξιας και ανάξιας ζωής\".

Το δίκαιο πρέπει να επέμβει ρυθμιστικά και να αντιμετωπίσει τους κινδύνους αυτούς. Η γενίκευση των προγεννητικών εξετάσεων θα οδηγήσει αναπόφευκτα σε ευγονικές πρακτικές. Η υγειονομική πολιτική πρέπει να χαραχθεί με τέτοιο τρόπο ώστε να μην οδηγήσει στην καταπολέμηση των ασθενειών μέσω της εξάλειψης των ασθενών. Οι προγεννητικές διαγνωστικές μέθοδοι είναι αναγκαίο να παραμείνουν σε ένα ιατρικό πλαίσιο ατομικής γενετικής συμβουλευτικής και να απευθύνονται σε ζευγάρια με βεβαρημένο ιατρικό ιστορικό σοβαρών ασθενειών. Τέλος, οι ιατροί πρέπει να μείνουν πιστοί στο ρόλο τους και να μην μετατραπούν, στα πλαίσια μιας υπέρμετρης διαγνωστικής ιατρικής, σε κριτές της γενετικής \"κανονικότητας\".

ελπιζω οτι αυτο δεν ηταν η απαντηση σε αυτο που σε ρωτησα

Quote:

---

Originally posted by Remedy
ρισερτσερ

μια ερωτηση.
αυτα τα παιδακια της αδερφης σου, γεννηθηκαν τελικα υγιη και ηταν στο μικρο ποσοστο της προβλεψης γι αυτα, η εχουν προβληματα αλλα χαιρεσαι γιατι ειναι αξιαγαπητα?

---

γεννηθηκαν υγειη

Από το πόστ του Εμπνευστή στο οποίο απάντησε εύστοχα η remedy αλλά κι απ\' όλα όσα ψευτοδιλήμματα τέθηκαν από τη θεματοθέτρια αναφορικά με την επιλογή της άμβλωσης ή όχι, θα πρέπει για να απαντήσουμε σ\' αυτά τα ερωτήματα ηθικού προσανατολισμού, να κάνουμε πρώτα απ\' όλα κάποια απλά πράγματα κατανοητά...

Η πορεία της ζωής των ανθρώπων καθορίζεται από αποφάσεις...Κάθε στιγμή και κάθε λεπτό καλούμαστε να κάνουμε μια επιλογή...Οι αποφάσεις που παίρνουμε και κατ\' επέκταση οι επιλογές μας, προσδιορίζουν ένα πλαίσιο στο οποίο ζούμε και κινούμαστε, αλλά δεν μπορούν να προκαθορίσουν την τυχαιότητα και το απρόβλεπτο.

Ένα απλό παράδειγμα είναι ας πούμε, το τι παπούτσια θα φορέσουμε..Σ\' αυτό το απλό ερώτημα και την φαινομενικά απλή επιλογή, η απόφαση μας δεν μπορεί να προκαθορίσει το μέλλον.

- Μια γυναίκα φοράει μια γόβα στιλέτο για να πάει σε μια δεξίωση, το τακούνι μπλέκεται σε μια ρωγμή του πλακακιού, η γυναίκα πέφτει και σπάει το πόδι της. Η επιλογή της να φορέσει γόβα στιλέτο καθορίζεται από μηχανισμούς της κοινωνικότητας (..δεν πας στην δεξίωση με αθλητικό παπούτσι ), αλλά προφανώς η γυναίκα αν γνώριζε το αποτέλεσμα της επιλογής της στο τι παπούτσι θα φορέσει εκ των προτέρων, κατά πάσα πιθάνοτητα ή θα φορούσε ένα παπούτσι που δεν θα της δημιουργούσε τέτοια προβλήματα αλλά θα ήταν εκτός πρωτοκόλου ή απλά δεν θα πήγαινε στη δεξίωση.
Το ποσοστό να μπει το τακούνι στη ρωγμή του εδάφους και να χάσει την ισορροπία της η γυναίκα είναι ένα ποσοστό αμελητέο. Μ\' αυτή την λογική και με το αξίωμα πως κανείς δεν μπορεί να γνωρίζει εκ των προτέρων τι θα του συμβεί, η προφανής επιλογή είναι να βάλει τη γόβα στιλέτο.

Από την παραπάνω νοηματική ακολουθία, συμπεραίνουμε πως δεν μπορούμε για κάθε επιλογή μας, να προβλέψουμε εκ των προτέρων το αποτέλεσμα. Δίπλα στις επιλογές που τελικά κάνουμε υπάρχουν εκατομμύρια άλλες που δεν κάνουμε. Κι εφόσον δεν τις ακολουθούμε, δεν μπορούμε να ξέρουμε που θα μπορούσαν και να μας οδηγήσουν.

Η άμβλωση είναι μια απόφαση πολύ πιο δύσκολη από το τι παπούτσι θα φορέσουμε και που εξαρτάται από πολλούς παράγοντες. Από τα ποσοστά που χάρη στην πρόοδο του προγεννητικού ελέγχου μπορούν να μας δώσουν μια εικόνα που θα βαραίνει στην τελική μας επιλογή, μέχρι τις επιπτώσεις στον ψυχισμό μιας έφηβης μητέρας που καλείται να αναθρέψει ένα παιδί μόνη της στο κόσμο. Ανάμεσα, υπάρχει μια παλέτα χιλιάδων άλλων λόγων και παραμέτρων που μπορούν να επηρεάσουν την απόφαση των ενδιαφερόμενων αν θα διακόψουν την κύηση ή όχι.
Π.χ. η αμνιοπαρακέντηση δίνει ένα ποσοστό αξιοπιστίας 95% . Αυτό σημαίνει πως αν βγεί θετικό το τέστ για σύνδρομο Down, δεν νομίζω πως οι γονείς θα άφηναν τις ελπίδες τους στο 5% για να γεννήσουν ένα υγιές παιδί.
Η αυχενική διαφάνεια για τη συγκεκριμένη ανωμαλία, δίνει ποσοστό αξιοπιστίας 78%. Το ποσοστό μειώνεται, αλλά πάλι υπερτερεί κατά πολύ του 22%. Είμαι της άποψης, πως ακόμη κι αν τα ποσοστά ήταν 80 - 20 υπέρ του να γεννηθεί ένα υγιές παιδί, η σωστή επιλογή θα έπρεπε να είναι η άμεση διακοπή της κύησης. Το 20% στην αντίθετη περίπτωση, γίνεται ένα γιγαντιαίο ποσοστό....
Στον αντίποδα, έχουν γεννηθεί παιδιά νεκρά ή με καρδιακά & πνευμονολογικά προβλήματα σε μια καθ\' όλα τ\' άλλα ομαλή κυοφορία, από παράγοντες της τυχαιότητας (π.χ. τύλιγμα του ομφάλιου λώρου, ρήξη πλακούντα κλπ). Πολλά παιδιά από ελλιπή οξυγόνωση των τελευταίων λεπτών του τοκετού, γεννήθηκαν με εγκεφαλικές ανωμαλίες και κατέληξαν ή αμέσως ή αφού έζησαν σαν φυτά για λίγους μήνες.
Αν η μητέρα - που απρόβλεπτοι παράγοντες της στέρησαν το παιδί της - γνώριζε από τη στιγμή της σύλληψης του την κατάληξη της κύησης της, θα έμπαινε λέτε στη διαδικασία να φτάσει μέχρι το τέλος ή θα τη διέκοπτε ? Σ\' αυτό το δίλημμα δεν μπορούμε να δώσουμε απάντηση, γιατί απλά δεν μπορούμε να προβλέψουμε το μέλλον.

Στο δίλημμα που έθεσε η researcher και με το οποίο διατύπωσε το θέμα της, τα ανήψια της γεννήθηκαν υγιή φαντάζομαι μέσα από ποσοστά που προσδιόριζαν ένα πλαίσιο θετικό για την υγεία τους. Φαντάζομαι πως έγιναν προγεννητικοί έλεγχοι που ελαχιστοποιούσαν ένα αποτέλεσμα αρνητικό. Σε αντίθετη περίπτωση, το ρίσκο που πήραν οι γονείς των παιδιών, εναποτέθηκε αποκλειστικά στους μηχανισμούς της τυχαιότητας, που κατ\' εμέ δεν περιποιεί τιμή ώριμης επιλογής, άσχετα αν το αποτέλεσμα δικαίωσε τελικά την απόφαση τους. Τα διλήμματα όμως που παρουσιάζονται, δεν αφορούν μόνο την υγεία του παιδιού πριν και κατά τη γέννηση του, αλλά κυρίως μετά τη γέννηση και το κοινωνικό στάτους που θα κληθούν να μεγαλώσουν μέσα σε συνθήκες διαβίωσης αρνητικές για την ανατροφή τους. Όλες αυτές οι περιπτώσεις διατυπώθηκαν αναλυτικά σε προηγούμενα πόστ και η περαιτέρω ανάλυση, δεν προσθέτει κάτι επί πλέον στη συζήτηση....

Τα ψευτοδιλήμματα που προσπαθούν να διαστρεβλώσουν την ηθική των άλλων, δεν μπορούν να γίνουν αποδεκτά, από τη στιγμή που για τη διακοπή της κύησης , έχουμε έστω κι έναν σοβαρό λόγο για να προχωρήσουμε στην απόφαση αυτή.
Δεν αμφισβητώ πως κάποιοι έχουν προβεί σε διακοπή της κύησης χωρίς κανέναν απολύτως λόγο. Αν θέλετε να τους θεωρήσουμε ηθικά έκπτωτους, ο αριθμός τους είναι τόσο μικρός που δεν μπορεί να καθορίζει τα πλαίσια ηθικής όλων των υπολοίπων...

Θεωρώ λοιπόν πως η κατάθεση ψευτοδιλημμάτων δεν προάγει τη συζήτηση. Με την ίδια λογική , θα μπορούσα να καταθέσω κι εγώ ένα τέτοιο δίλημμα...

Αν η μητέρα του Χίτλερ, γνώριζε πως ο γιός της θα ήταν ένας αιμοσταγής δικτάτορας, υπεύθυνος για γενοκτονίες λαών και πως θα ματοκυλούσε ένα ολόκληρο κόσμο, θα τον έφερνε εν τέλει στον κόσμο ?
Πως μπορεί κάποιος να βάλει στη ζυγαριά ένα κύημα και εκατομμύρια ανθρώπους και να γείρει στη πλευρά ενός εμβρύου ? Η μητέρα αυτή έχει ηθικό ανάστημα αν τερματίσει την κύηση ή αν την εις φέρει εις πέρας ?
Αυτά τα ερωτήματα δεν μπορούν να προσδιορίζουν την ηθική των ανθρώπων, γιατί απλούστατα αφορούν ψευτοδιλήμματα όπως όσα πλείστα κατατέθηκαν σ\' αυτό το θρέντ....
Οι πραγματικές καταστάσεις της καθημερινότητας, τα προβλήματα στη κύηση, τα όποια εμπόδια στην ανάπτυξη του εμβρύου, τα κοινωνικά πλαίσια ανατροφής, οι μηχανισμοί με τους οποίους λειτουργούμε σε μια οργανωμένη κοινωνία, μας επιβάλουν να φορέσουμε γόβα στιλέτο για να πάμε στη δεξίωση...

Έστω κι αν υπάρχει ρωγμή στο πλακάκι...

Quote:

---

Originally posted by Remedy

Quote:

---

Originally posted by Empneustns
....ενω εσυ εισαι σιγουρος για την ρωσικη ρουλετα δηλαδη.Καθε περιπτωση ειναι διαφορετικη και αν ησουν συμβουλος στο συγκεκριμενο ζευγαρι θα ειχε χασει πολλα!!!!!Μετα τις εκτρωσεις αν εβγαινε το συμπερασμα πως ειναι σωστα τα παιδια τι θα τους ελεγες τοτε;Εγω αυτος ειμαι και λεω οτι μου κατεβει;να μη με ακουγατε;Οι γιατροι δεν τα ξερουν παντα ολα.υπαρχουν και οι ανιατες περιπτωσεις βεβαια.Καλυτερα ειναι να αποφασισει το ζευγαρι μονο του χωρις εξωτερικες παρεμβολες γιατι αυτο θα δεχτει στο κατω κατω τις χαρες η τις λυπες ....το συγκεκριμενο ζευγαρι παντως κερδισε

---

empneusths
O προγεννητικος ελεγχος αυτη την εννοια εχει...
οι περισσοτερες ασθενειες προκυπτουν με ποσοστ πιθανοτητας να συμβουν...και το συνδρομο νταουν το ιδιο...
η αποφαση ειναι παντα των γονιων βεβαια,αλλα κανενας γιατρος δεν προτρεπει να κρατησεις παιδι με σοβαρες πιθανοτητς ανωμαλιων...
αν εσυ εχεις την γνωμη οτι πρεπει να παιζουμε ρωσικη ρουλετα με την κατασταση της υγειας των μελλονικων παιδιων μας, μπορεις να το κανεις αν και οταν τυχει σε σενα, να παρεις την αποφαση να γεννησεις ενα πιθανα καθυστερημενο παιδακι.
μην χλευαζεις ομως οσους θα εκαναν το αντιθετο,επιλεγοντας την σιγουρια για την υγεια τουπαιδιου τους,γιατι αυτο που πρεσβευεις δεν ειναι απαραιτητα η πιο υπευθυνη σταση...

---

χιλιαδες ευρω ξοδευονται για την δημιουργια της ζωης,κλωνοποιησεις ολα αυτα για να μπορεσουμε να κατεφερουμε να δημιουργησουμε ΖΩΗ.ρεμεντυ ποσες φορες η ιατρικη εκανε λαθος και τελικα παιδια που \"θεωρουσε\" πως ειναι υγιη τελικα βγηκαν με προβληματα;εγω μιλαω για το ιατρικο λαθος αυτη τη στιγμη και πως δεν μπορουμε να ξερουμε με σιγουρια παντοτε το μελλον.αυτο αποδυκνιεται και σε αυτη την περιπτωση.πιθανοτατα εχουμε πολυ διαφορετικη αποψη για τη σημαντικοτητα της ζωης εγω και εσυ,και αν ξοδευες λιγο χρονο να διαβασεις τα προηγουμενα μου ποστ θα εβλεπες πως δεν παιρνω καποιο μερος απο τα δυο αλλα μιλαω για συγκεκριμενα περιστατικα.χλευασμο δεν ειδα πουθενα στο κειμενο μου,πες μου αφου συμφωνεις εσυ πως ειμαι ανευθυνος,τι θα απαντουσες εσυ στο συγκεκριμενο ζευγαρι και αν ησουν ο προσωπικος τους γιατρος πιθανοτατα θα ησουν η αιτια να μην ειχαν αυτοι οι ανθρωποι παιδια.Εσυ μπορεις να παρεις αυτη την ευθυνη;βλεπεις η αναφορα μου δεν ειναι γενικη αλλα συγκεκριμενη.και κατι αλλο που το εχω τονισει,πως καθε περιπτωση ειναι μοναδικη και δεν μπορουμε να γενικευουμε.και ξαναλεω οπως ειπα σε προηγουμενο ποστ μου ρεμεντυ,πως δεν ξερω τι θα εκανα αν ηξερα πως το παιδι θα γεννηθει με προβληματα.τοτε ισως η αποφαση ειναι πιο ευκολη.αλλα αν ειναι γερο παιδι .....;

ψευτοδιλημματα..... αμα δεν εχω διλημμα για ενα τετοιο θεμα για ποιο θεμα να εχω διλημμα,τι μαρκα αμαξι να παρω δηλαδη;αλλα αν για καθε παιδι με συνδρομο DOWN επαιρνε ο γονιος 2.000.000 ευρω τοτε αραγε θα αλλαζε κατι;(λεω εγω τωρα με το μυαλο μου,απλα μια φιλοσοφικη ερωτηση ειναι).

Quote:

---

Originally posted by sabb
Τα ψευτοδιλήμματα που προσπαθούν να διαστρεβλώσουν την ηθική των άλλων, δεν μπορούν να γίνουν αποδεκτά, από τη στιγμή που για τη διακοπή της κύησης , έχουμε έστω κι έναν σοβαρό λόγο για να προχωρήσουμε στην απόφαση αυτή.
Δεν αμφισβητώ πως κάποιοι έχουν προβεί σε διακοπή της κύησης χωρίς κανέναν απολύτως λόγο. Αν θέλετε να τους θεωρήσουμε ηθικά έκπτωτους, ο αριθμός τους είναι τόσο μικρός που δεν μπορεί να καθορίζει τα πλαίσια ηθικής όλων των υπολοίπων...

Θεωρώ λοιπόν πως η κατάθεση ψευτοδιλημμάτων δεν προάγει τη συζήτηση. Με την ίδια λογική , θα μπορούσα να καταθέσω κι εγώ ένα τέτοιο δίλημμα...

Αν η μητέρα του Χίτλερ, γνώριζε πως ο γιός της θα ήταν ένας αιμοσταγής δικτάτορας, υπεύθυνος για γενοκτονίες λαών και πως θα ματοκυλούσε ένα ολόκληρο κόσμο, θα τον έφερνε εν τέλει στον κόσμο ?
Πως μπορεί κάποιος να βάλει στη ζυγαριά ένα κύημα και εκατομμύρια ανθρώπους και να γείρει στη πλευρά ενός εμβρύου ? Η μητέρα αυτή έχει ηθικό ανάστημα αν τερματίσει την κύηση ή αν την εις φέρει εις πέρας ?
Αυτά τα ερωτήματα δεν μπορούν να προσδιορίζουν την ηθική των ανθρώπων, γιατί απλούστατα αφορούν ψευτοδιλήμματα όπως όσα πλείστα κατατέθηκαν σ\' αυτό το θρέντ....
Οι πραγματικές καταστάσεις της καθημερινότητας, τα προβλήματα στη κύηση, τα όποια εμπόδια στην ανάπτυξη του εμβρύου, τα κοινωνικά πλαίσια ανατροφής, οι μηχανισμοί με τους οποίους λειτουργούμε σε μια οργανωμένη κοινωνία, μας επιβάλουν να φορέσουμε γόβα στιλέτο για να πάμε στη δεξίωση...

Έστω κι αν υπάρχει ρωγμή στο πλακάκι...

---

αν δεις ποσες χιλιαδες εκτρωσεις γινονται καθε χρονο (περιπου 150.000 και μη μου πεις πως ολες γινονται για ιατρικους λογους) ισως να αλλαξεις γνωμη.εδω εχω γνωστη που κανει ελευθερο γιατι ετσι της αρεσει και αν την ρωτησεις ΓΙΑΤΙ σου απαντα,ελα μωρε αλλη μια εκτρωση,τι εγινε; (με καθε εκτρωση εμποδιζεις εναν μελλοντικο ανθρωπο να βιωσει την ζωη,αλλοι μπορει να το θεωρησουν και καλο αυτο στο κατω κατω θα γλιτωσει τα ασχημα της ζωης.Αρκετα φιλοσοφικο το θεμα βεβαια στο οποιο παλι δεν νομιζω να βρεθει απαντηση,ο καθενας θα πει τα δικα του αναλογα με τα βιωματα του)

Οσο για το παραδειγμα του Χιτλερ.Ε τωρα τι να πουμε.Εγω αν ηξερα πως το παιδι σου θα προκαλεσει θανατηφορο τροχαιο ατυχημα οταν γινει 18,να ερχομουν 9 μηνες πριν την γεννηση του δικου σου να σου δωσω προφυλακτικο; (ελεος δηλαδη)

Quote:

---

Originally posted by sabb
Αν η μητέρα του Χίτλερ, γνώριζε πως ο γιός της θα ήταν ένας αιμοσταγής δικτάτορας, υπεύθυνος για γενοκτονίες λαών και πως θα ματοκυλούσε ένα ολόκληρο κόσμο, θα τον έφερνε εν τέλει στον κόσμο ?

---

Το κάθε παιδί είναι ιερό για την μάνα του. Ακόμα και ο Χιτλερ για την δικιά του μάνα.

Quote:

---

Originally posted by Empneustns
Οσο για το παραδειγμα του Χιτλερ.Ε τωρα τι να πουμε.Εγω αν ηξερα πως το παιδι σου θα προκαλεσει θανατηφορο τροχαιο ατυχημα οταν γινει 18,να ερχομουν 9 μηνες πριν την γεννηση του δικου σου να σου δωσω προφυλακτικο; (ελεος δηλαδη)

---

Εμπνευστή καιρό είχα να δω τέτοια έμπνευση σε χιούμορ. Φοβερός ;)

Το παράδειγμα με τον Χίτλερ δεν το έθεσα για να απαντηθεί, αλλά τελικά να που απαντήθηκε...

Με χιούμορ, αλλά όχι εύστοχα γιατί δεν αντικατοπτρίζει την ουσία της παράθεσης...

..Εμπνευστή, είδες που σ\' ένα ψευτοδίλημμα μπορείς ν\'απαντήσεις μόνο με ψευτοδίλημμα ?

Με την ίδια λογική, δεν μπορούμε να παίζουμε ζάρια με τη ζωή ενός παιδιού αν έχουμε ενδείξεις από τους προγεννητικούς ελέγχους πως οι πιθανότητες οργανικών εγγενών ανωμαλιών είναι μεγάλες. Το παράδειγμα που κάποιος παράκουσε τις συμβουλές των γιατρών και τελικά γεννήθηκαν τα παιδιά του υγιή παρά τις αντίθετες ενδείξεις, δεν ακυρώνει τα εκατομμύρια των παραδειγμάτων που γονείς παράβλεψαν τα ιατρικά δεδομένα και προχώρησαν στη κύηση με αποτέλεσμα να φέρουν τελικά στο κόσμο παιδιά νεκρά, με εγγενείς καρδιοπάθειες και πνευμονοπάθειες, σκελετικές ατέλειες, τερατομορφισμούς, σύνδρομα Down κλπ.
Αν ήταν έτσι δεν θα είχαμε ακόμη τέτοιου είδους γεννήσεις και θα είχαμε ελαχιστοποιήσει ένα παράγοντα δυστυχίας για τα ίδια τα παιδιά αυτά αλλά και για το οικογενειακό τους περιβάλλον..
Τεχνηέντως, δεν αναφέρεται κανείς από όσους εναντιώνονται στην άμβλωση, σ\' αυτές τις περιπτώσεις...

Στο παράδειγμα με τη γνωστή σου φίλε μου Εμπνευστή που δεν παίρνει κανένα μέτρο προφύλαξης και επιδίδεται σε ρεκόρ εκτρώσεων για πλάκα, δεν έχω να απαντήσω κάτι.. Ίσως γιατί δεν έχω κανένα γνωστό τόσο ανώριμο σαν τη φίλη σου και για να πω την αλήθεια, είναι κι η πρώτη φορά που ακούω για μια τέτοια συμπεριφορά...
Αν τσουβαλιάζεις όσους για διάφορους λόγους προχωρούν σε άμβλωση με βάση το παράδειγμα που έθεσες, το ολίσθημα υπερβαίνει τα αποδεκτά όρια σοβαρής αντιπαράθεσης απόψεων και υποβιβάζει τη νοημοσύνη των υπολοίπων....

τελικα σε οτι συμφωνεις ειναι ευστοχο και οτι διαφωνεις ειναι μη ευστοχο.Αντε να απαντησουμε και χωρις διλημματα.Αν η μητερα του ηξερε πως θα γινει ο χιλτερ ο μεγαλυτερος δολοφονος πιθανοτατα να μην τον αφηνε να ασχοληθει με πολιτικη,να μη τον σπουδαζε και να τον εκανε τσαγκαρη.Και αν παρολα αυτα συνεχιζε να εχει τασεις για δολοφονος,να εβγαζε η ιδια ενα οπλο και να τον σκοτωνε.Τουλαχιστον την προσπαθεια της την εκανε.
κατα τα αλλα σου απαντησα πως δεν ξερω τι θα εκανα αν γνωριζα πως το παιδι που θα γεννιοταν ειχε σοβαρο προβλημα υγειας.αυτη τη στιγμη οι πιθανοτητες να υποστηριζα την εκτρωση ειναι 50% με το να μη την υποστηριζα.(τεχνηεντως ...... αντε να το πουμε και αριθμητικα μπας και καταλαβει καποιος τι γραφω εδω περα)
Οσο για την φιλη μου,μιλησε και λιγο με την νεολαια.Αν η λογικη υπηρχε σε πολλα νεα ατομα και σκεφτονταν λογικα δεν θα ειχαμε τοσα κρουσματα ναρκωτικων.αρκετα ατομα σκεφτονται ετσι και για την εκτρωση,πως δεν ειναι δα και τιποτα το σημαντικο.Εννοειται πως οχι ολα τα ατομα,απλα ειναι μια μεριδα και αυτα.(αν πεις παλι πως τσουβαλιαζω τι να πω ....)

το μονο που δεν κανω ειναι να τσουβαλιαζω(ποσες φορες ειπα πως μιλησα ΓΙΑ ΤΗΝ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ).καμια φορα αναρωτιεμαι αν διαβαζεις αυτα που γραφω η διαβαζεις αυτα που σκεφτεσαι.

αλλα πες μου τωρα εσυ τεχνηεντως η μη,εισαι υπερ των τοσων αμβλωσεων.εχεις κρυφτει πισω απο τις αμλωσεις των παιδιων με προβληματα υγειας και δεν ξεκολλας απο κει παιζοντας και με την δικη μας νοημοσυνη.γιατι αν υποστηριζεις πως τοσες χιλιαδες αμβλωσεις καθε χρονο γινονται λογω προβληματων υγειας των εμβρυων,ψαξε λιγακι στο ιντερνετ και για αλλες περιπτωσεις που τεχνηεντως δεν εχεις ακουσει....

και κατι αλλο,εχω γνωστη παντρεμενη που εχει κανει 7 αμβλωσεις μετα το γαμο της(τελικα μονο εγω εχω γνωστες με αμβλωσεις;;;;;; το αναρωτιεμαι).Πλεον το βλεπει σαν συνηθεια,δεν εχει κανενα -ψευτο-διλημμα πανω στο θεμα.Παρολα αυτα παντα υπαρχουν στιγμες που σκεφτεται πως θα ηταν τα παιδια αυτα αν εβγαιναν στον κοσμο.εννοειται πως δεν θα μπορουσε να συντηρει 7 παιδια,αρα καλα κανει;;;;;;;;ολα ειναι θεμα ευαισθησιας.Αν καποιος δεν την εχει,τι να καθομαστε να μιλαμε τοτε.εγω παντως ενα πραγμα ξερω και το ξερω καλα.δεν υπαρχει μεγαλυτερο αγαθο σε αυτο το ρημαδοτοπο απο την ΖΩΗ,και το γραφω με κεφαλαια.ουτε αμαξια,ουτε σπιτια ουτε τιποτα.και δεν ειναι ενα θεμα το οποιο θα πρεπει να παιζουμε με αυτο η να πιστευουμε πως μπορουμε να το ξεκιναμε και να το σταματαμε οπως εμεις θελουμε.ετσι που λες φιλε μου σαμπ.Αυτο ειναι αλλο ενα θεμα που δεν προκειται να συμφωνησουμε γιατι βλεπουμε το θεμα απο διαφορετικο πρισμα.

Quote:

---

Originally posted by sabb
.......Με την ίδια λογική, δεν μπορούμε να παίζουμε ζάρια με τη ζωή ενός παιδιού αν έχουμε ενδείξεις από τους προγεννητικούς ελέγχους πως οι πιθανότητες οργανικών εγγενών ανωμαλιών είναι μεγάλες. Το παράδειγμα που κάποιος παράκουσε τις συμβουλές των γιατρών και τελικά γεννήθηκαν τα παιδιά του υγιή παρά τις αντίθετες ενδείξεις, δεν ακυρώνει τα εκατομμύρια των παραδειγμάτων που γονείς παράβλεψαν τα ιατρικά δεδομένα και προχώρησαν στη κύηση με αποτέλεσμα να φέρουν τελικά στο κόσμο παιδιά νεκρά, με εγγενείς καρδιοπάθειες και πνευμονοπάθειες, σκελετικές ατέλειες, τερατομορφισμούς, σύνδρομα Down κλπ.
Αν ήταν έτσι δεν θα είχαμε ακόμη τέτοιου είδους γεννήσεις και θα είχαμε ελαχιστοποιήσει ένα παράγοντα δυστυχίας για τα ίδια τα παιδιά αυτά αλλά και για το οικογενειακό τους περιβάλλον..
Τεχνηέντως, δεν αναφέρεται κανείς από όσους εναντιώνονται στην άμβλωση, σ\' αυτές τις περιπτώσεις...

........

---

empneysths
αυτο το αποσπασμα με καλυπτει πληρως σε αυτο που με (ξανα)ρωτησες,αν και αυτο σου απαντησα και την πρωτη φορα,ισως δεν εγινα κατανοητη...

Quote:

---

Originally posted by Empneustns
........
αλλα πες μου τωρα εσυ τεχνηεντως η μη,εισαι υπερ των τοσων αμβλωσεων.εχεις κρυφτει πισω απο τις αμλωσεις των παιδιων με προβληματα υγειας και δεν ξεκολλας απο κει παιζοντας και με την δικη μας νοημοσυνη.γιατι αν υποστηριζεις πως τοσες χιλιαδες αμβλωσεις καθε χρονο γινονται λογω προβληματων υγειας των εμβρυων,ψαξε λιγακι στο ιντερνετ και για αλλες περιπτωσεις που τεχνηεντως δεν εχεις ακουσει....

---

βρε συ εμπνευστη
μου φαινεται πως δεν εχεις διαβασει καθολου το ποστ που συζηταμε...μαλλον ησουν περαστικος,ειδες 1-2 απαντησεις και ενεπλακης...αν ειναι ετσι πες το μας...
διαφορετικα, θεωρω οτι εγινε πολυ καθαρο απο ολους οσους μιλησαν,
ΟΤΙ ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΥΠΕΡ ΤΩΝ ΑΜΒΛΩΣΕΩΝ,ΣΥΛΛΗΒΔΗΝ!ΟΛΟΙ ΕΙΠΑΜΕ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ ΠΡΟΥΠΟΘΕΣΗ Η ΑΝΤΙΣΥΛΛΗΨΗ,Η ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ,Η ΠΡΟΣΤΑΣΙΑ ΤΗΣ ΜΗΤΡΟΤΗΤΑΣ,Η ΣΥΝΕΙΔΗΤΗ ΑΠΟΦΑΣΗ ΛΟΓΩ ΠΡΟΣΩΠΙΚΩΝ, ΚΟΙΝΩΝΙΚΩΝ Η ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΩΝ ΥΓΕΙΑΣ.

βρες μου εναν εδω μεσα που απο τα λεγομενα του,εσυ υπεθεσες οτι θα συμφωνουσε με τις αμβλωσεις που κανουν οι φιλες και γνωστες σου,σαν να κανουν σφραγισμα!

ολη η αντιπαραθεση ηταν γιατι η ρισερτσερ εδειξε πληρη αδιαφορια για τα σοβαρα προβληματα προς τεκνοποιηση οποιουδηποτε, οποια κι αν ειναι αυτα, ακομα και για σοβαρα θεματα υγειας, προκειμενου να επιβιωσει το εμβρυο
ΑΥΤΟ ΣΥΖΗΤΑΜΕ ΤΟΣΕΣ ΜΕΡΕΣ, ΚΙ ΟΧΙ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΟ ΝΑ ΚΑΝΕΙ Η ΚΑΘΕΜΙΑ ΕΚΤΡΩΣΕΙΣ ΟΠΩΣ ΠΗΓΑΙΝΕΙ ΣΤΟ ΠΕΡΙΠΤΕΡΟ!

ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΟ!!!!!!

αν δεν με πιστευεις, δεν εχεις παρα να διαβασεις το θρεντ...

Quote:

---

Originally posted by Empneustns
δεν υπαρχει μεγαλυτερο αγαθο σε αυτο το ρημαδοτοπο απο την ΖΩΗ,και το γραφω με κεφαλαια.ουτε αμαξια,ουτε σπιτια ουτε τιποτα.

---

Αυτό που λες είναι μια μεγάλη αλήθεια. Οι άνθρωποι υπάρχουν απλά για να διατηρούν το δώρο της ζωής μέσω της αναπαραγωγής. Δεν είναι δηλαδή κάτι που δημιούργησε ο άνθρωπος αλλά κάτι που δόθηκε ως δώρο στον άνθρωπο. Δεν του ανήκει..αντιθέτως ο άνθρωπος ανήκει στην ζωή.

Δυστυχώς η ζωή έχει τιμή αναγραφόμενη. Πόσοι άνθρωποι έχουν πεθάνει παγωμένοι στον δρόμο από φτώχεια? Πόσοι εύποροι έχουν ανεβάσει το επίπεδο της ζωής τους μέσω της ανάλογης αμοιβής (από πλαστικές εγχειρήσεις έως αποκατάσταση γενετικών ανωμαλιών..).

Η ζωή είναι φυσικός κύκλος. Ο άνθρωπος εξελίχθηκε και αναδύθηκε μέσα από μια φύση δίχως σαφής κανόνες. Στην ζούγκλα τα θηρία τρώνε τα ελάφια και τα ζαρκάδια. Ο άνθρωπος εξελίχθηκε με πρωτόγονα ένστικτα. Με εξελικτικούς παράγοντες περισσότερα βασισμένους στις πιθανότητες και την φυσική επιλογή. Ο πολιτισμός απλά καλύπτει ίσως μεταμφιέζει τον άγραφο κανόνα για επιβίωση.

Το να φέρει κάποιος ένα παιδί σε τούτο τον κόσμο είναι μια σημαντική απόφαση. Είτε γεννηθεί τέρας είτε αρτιμελής άνθρωπος, θα εκτιμηθεί ανάλογα.

Quote:

---

Originally posted by krino

Quote:

---

Originally posted by weird
Επιπλέον, έχει δικαιώματα το έμβρυο,

---

τι δικαιωματα εχει ακριβως?
ποιος τα εγραψε?
ο ΟΗΕ?
η ουνεσκο?
η θεια μου η μαρικα?


ποιος?

---

ρεμεντυ ανοιξε τα ματακια κοριτσακι μου και διαβασε ...... εκτος αν μιλας σε αλλο τοπικ εσυ.δεν εχει δικαιωματα το εμβριο αρα το κανουμε οτι θελουμε.και ρωτα και τη θεια τη μαρικα για παραπανω πληροφοριες (και μη μου πεις πως χλευαζω τωρα.....)

Quote:

---

Originally posted by Empneustns
και κατι αλλο,εχω γνωστη παντρεμενη που εχει κανει 7 αμβλωσεις μετα το γαμο της(τελικα μονο εγω εχω γνωστες με αμβλωσεις;;;;;; το αναρωτιεμαι).Πλεον το βλεπει σαν συνηθεια,δεν εχει κανενα -ψευτο-διλημμα πανω στο θεμα.Παρολα αυτα παντα υπαρχουν στιγμες που σκεφτεται πως θα ηταν τα παιδια αυτα αν εβγαιναν στον κοσμο.εννοειται πως δεν θα μπορουσε να συντηρει 7 παιδια,αρα καλα κανει;;;;;;;;ολα ειναι θεμα ευαισθησιας.Αν καποιος δεν την εχει,τι να καθομαστε να μιλαμε τοτε.εγω παντως ενα πραγμα ξερω και το ξερω καλα.δεν υπαρχει μεγαλυτερο αγαθο σε αυτο το ρημαδοτοπο απο την ΖΩΗ,και το γραφω με κεφαλαια.ουτε αμαξια,ουτε σπιτια ουτε τιποτα.και δεν ειναι ενα θεμα το οποιο θα πρεπει να παιζουμε με αυτο η να πιστευουμε πως μπορουμε να το ξεκιναμε και να το σταματαμε οπως εμεις θελουμε.ετσι που λες φιλε μου σαμπ.Αυτο ειναι αλλο ενα θεμα που δεν προκειται να συμφωνησουμε γιατι βλεπουμε το θεμα απο διαφορετικο πρισμα.

---

Θα συμφωνήσω με την remedy πως μάλλον περαστικός ήσουν από το θρέντ, είδες φως και μπήκες...
Πράγματι κανείς απολύτως δεν είναι υπέρ των αλόγιστων εκτρώσεων, έχει καταγραφεί σε όλα τα πόστ απ\' όλους μηδενός εξαιρουμένου.

Η παρέμβαση μου γίνεται με βάση το θέμα έτσι όπως το έθεσε η θεματοθέτρια :

\"εαν οι αδελφες μου ακουγαν τις προειδοποιησεις των γιατρων

για ενδεχομενες γενετικες ανωμαλιες

σημερα

τα δυο υπεροχα ανηψια μου δεν θα ηταν στη ζωη

και γενικα

πιστευω πως η εκτρωση υποβιβαζει οσο τιποτα αλλο το

ανθρωπινο προσωπο στην ολοτητα του

και αυτο της μητερας

και αυτο του μικρου πλασματος....\"

Όπως αντιλαμβάνεσαι, η θεματοθέτρια προάγει την άποψη, πως έστω κι αν με τους προγεννητικούς ελέγχους διαπιστωθεί πρόβλημα που θα οδηγήσει σε ενδεχόμενες εγγενείς ανωμαλίες, το ενδιαφερόμενο ζευγάρι να μην κάνει έκτρωση...

Ουσιαστικά να το παίξει στα ζάρια ή στη ρώσικη ρουλέτα όπως διατυπώθηκε προγενεστέρα.

Η διαφωνία μου έγκειται ακριβώς εκεί...

Η παρακάτω παράθεση επεξηγεί τη θέση μου , θέλω να πιστεύω ξεκάθαρα σε πόστ μου στις 26.05:

\"Αγαπητή researcher, επικεντρώνεις τη γενετική ανωμαλία του συνδρόμου down στο 1 % και εξομοιώνεις με αυτό το ποσοστό, τους αποδεκτούς λόγους - αν κατάλαβα καλά - μιας ενδεχόμενης απόφασης για τη διακοπή της κύησης. Να σε πληροφορήσω, πως υπάρχουν χίλιοι δυο λόγοι που θα μπορούσαν να επιβάλουν την εκούσια διακοπή της κύησης, αναφορικά με το έμβρυο (καρδιακή ανεπάρκεια, νεφρική δυσλειτουργία, ατελής ανάπλαση πνευμόνων, δυσπλασίες εν γένει, ατελής ανάπτυξη άνω και κάτω άκρων, σκελετικές ανωμαλίες, τερατομορφισμός κλπ), αναφορικά με την υγεία της κυοφορούσας μητέρας (σακχαρώδης διαβήτης και κίνδυνος εκλαμψίας, ρήξη πλακούντα, υπέρταση, εξωμήτρια κύηση κλπ), καθώς επίσης και κοινωνικά αίτια που θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε μια τέτοια απόφαση (νεαρή ηλικία της μητέρας ή του ζεύγους εν γένει, έλλειψη οικονομικών πόρων, κύηση από προιόν βιασμού ή ανεπιθύμητης εν γένει ερωτικής συνεύρεσης). Όπως καταλαβαίνεις, οι παραπάνω λόγοι κι εκατοντάδες άλλοι που δεν θα μπορούσα να μνημονεύσω, σίγουρα δεν αποτελούν το 1 % που αποδέχεσαι. Αντίθετα ,αν εξαιρέσουμε μια μικρή μειοψηφία ανεγκέφαλων,που προχωρούν σε έκτρωση χωρίς προφανείς λόγους, τότε δεν μπορούμε να μιλάμε για ηθικό ζήτημα μιας καθ\' όλα νόμιμης επιλογής....\"

Όπως αντιλαμβάνεσαι, χαρακτηρίζω τη φίλη σου και τις όμοιες της σαν ανεγκέφαλες, άρα δεν θα μπορούσα να συμφωνώ με τις επιλογές τους...

Τώρα αν θέλεις να διαφωνείς σώνει και καλά με...εθιμικά κριτήρια, κανείς δεν σου το απαγορεύει...

Quote:

---

Originally posted by krino

Quote:

---

Originally posted by researcher
τι ηταν το αλλο? το μουλικο της ανεπισημης τοτε σχεσης?

για μενα ειναι εξισου παιδια!

για σενα οχι

αυτη ειναι η γνωμη μου

η δικη σου παλι ειναι αλλη

απλα διαφωνουμε

---

τι διαφωνουμε καλη μου κοπελα?
τραβαμε τα μαλλια μας αν δεν το εχεις παρει χαμπαρι....
Εδω πριν ελεγες οτι ενα παιδι που θα προερχοταν απο ενα βιασμο,
θα το κραταγες....

συγνωμη αλλα στο συγκεκριμενο θεμα, εχεις μυαλο κουνελας....

---

μηπως το ειδες και αυτο ρεμεντυ;μαλλον καποιοι το εχουν για σφραγισμα τελικα

σαμπ εγω σου παραθετω και αλλες αποψεις στο τοπικ,που δεν εχουν σχεση με βαση το θεμα οπως το εχει θεσει η θεματοθετρια.και εγω εκει περα απανταω.αλλα υπαρχουν τα μυαλα κουνελιων που δεν σκεφτονται,ειναι και αυτο,το ειχαμε ξεχασει τοσο καιρο.Εδω γραφουν οι ιδιοφυιες.... (δεν αναφερομαι σε σενα σαμπ,ξερεις που αναφερομαι)

empneusths, το να ψάχνεις να βρεις ποιο πόστ του krino, μπορεί κατά την άποψη σου να \"χτυπηθεί\" για να δημιουργήσεις εντυπώσεις εναντίον του - έστω κι αν επί της ουσίας μπορεί και να συμφωνείτε - δεν το θεωρώ ώριμη αντιμετώπιση, τάπαμε κι άλλες φορές αυτά, έτσι δεν είναι ?

Θεωρείς πως μια συζήτηση μπορεί να είναι ωφέλιμη και γόνιμη μ\' αυτή τη τακτική ? Ελπίζω πως όχι....

Κι αν θέλεις , γίνεται αρκετά τετριμμένη μια τέτοια αντιπαράθεση.

εσυ βλεπεις να συμφωνω επι της ουσιας;;;;;;; εσυ δηλαδη συμφωνεις πως ενα εμβρυο το κανουμε οτι θελουμε;;;;;;; επειδη δεν εχει φωνη ακομα να μιλησει;;;;;;;;(μα πως πρεπει να γραφω τελικα για να με καταλαβαινουν;;;;;;;).δεν βλεπεις οτι διαφωνω και το φωναζω;;;;;;ΕΣΥ ΣΥΜΦΩΝΕΙΣ ΠΩΣ ΕΝΑ ΕΜΒΡΥΟ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ;

Quote:

---

Originally posted by Empneustns
εσυ βλεπεις να συμφωνω επι της ουσιας;;;;;;; εσυ δηλαδη συμφωνεις πως ενα εμβρυο το κανουμε οτι θελουμε;;;;;;; επειδη δεν εχει φωνη ακομα να μιλησει;;;;;;;;(μα πως πρεπει να γραφω τελικα για να με καταλαβαινουν;;;;;;;).δεν βλεπεις οτι διαφωνω και το φωναζω;;;;;;ΕΣΥ ΣΥΜΦΩΝΕΙΣ ΠΩΣ ΕΝΑ ΕΜΒΡΥΟ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ;

---

Πρώτα απ\' όλα σα να μου φαίνεται πως τσιρίζεις υστερικά , πράγμα που είναι ενοχλητικό....
Chill out

Αν θες την γνώμη μου οι θέσεις σου δεν είναι εύκολα αναγνώσιμες γιατί δεν είναι αποκρυσταλωμένες.
Αν δεν κάνω λάθος είπες πως είσαι στο 50%, αν ήσουν στη δυσάρεστη θέση να πάρεις μια απόφαση, αν -ό μη γένοιτο- για κάποιον από τους παρακάτω λόγους, θα έπρεπε από κοινού με τη σύντροφο σου να επιλέξετε τον τερματισμό της κύησης ή όχι, σε περίπτωση που μετά από προγεννητικό έλεγχο είχαν διαπιστωθεί :

- Σύνδρομο Ντάουν
- Καρδιακή ανεπάρκεια
- Εγγενής εγγεφαλίτιδα
- Ατελής ανάπτυξη άκρων
- Εγγενής πνευμονοπάθεια
- Νεφρική ανεπάρκεια
- Σκελετική δυσπλασία
- Κίνδυνος για τη ζωή της μητέρας από την εγγυμοσύνη
Βάζω στην άκρη όποιους άλλους λόγους θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε τερματισμό της κύησης, γιατί υποθέτω πως διαθέτεις την ωριμότητα να μην αφήσεις κάποια 14χρονη έγγυο και ελαχιστοποιώ την όποια πιθανότητα η σύντροφος σου να έφερε τον καρπό βιασμού (..είτε δικό σου είτε άλλου..)

Λέγοντας πως για τους παραπάνω λόγους είσαι στο φίφτι-φίφτι, αφήνεις να εννοηθεί πως υπάρχει σοβαρή περίπτωση να πεις όχι στην έκτρωση και ν\' αφήσεις να γεννηθεί ένα παιδί με εγγενείς ανωμαλίες ή να επιτρέψεις να κινδυνεύσει η ζωή της συντρόφου σου - όχι βέβαια πως θα σου έδινε λογαριασμό αν ήταν σώφρων άνθρωπος και επέλεγε το αυτονόητο..

Αυτή η αδυναμία να εκφράσεις ξεκάθαρα ένα ναι ή ένα όχι, ίσως περιβάλει με ασάφεια τις θέσεις σου και σ\' αυτό προφανώς δεν φταίνε οι άλλοι.

Το 50-50 είναι ήξεις αφίξεις..

Είπα ωστόσο πως θα ΜΠΟΡΟΥΣΕΣ (υποθετικά) και να συμφωνείς επί της ουσίας με τον krino. Αν ερμηνεύσω το άλλο μισό της αμφιταλάντευσης σου ως θετικό υπέρ της έκτρωσης για τους πιο πάνω λόγους, τότε που βρίσκεις την ανακολουθία στο συλλογισμό μου ? Συμφωνείς με τον κρίνο, αλλά σου\' ρχεται λίγο ανάποδα να το παραδεχτείς. Εγώ, μπορώ να σε καταλάβω..
Σημασία έχει όμως, ποια η συμβολή στο θρέντ μιας ανούσιας αντιδικίας (..να μην τα ξαναλέμε, γινόμαστε κουραστικοί..)

Θεωρείς πως το έμβρυο διαθέτει δικαιώματα... Τα δικαιώματα του εμβρύου απορρέουν από την εμπράγματη θέση της κυοφορούσας μητέρας κι όχι από την ίδια την υπόσταση του εμβρύου. Αν κινδυνεύσει το έμβρυο ή πάθει οτιδήποτε από εξωγενείς παράγοντες άσχετους με την θέληση της κυοφορούσας, αποτελώντας ένα εν δυνάμει ζωντανό κομμάτι της, εξ αντικειμένου δημιουργεί νομικό θέσφατο για οποιαδήποτε κακόβουλη ενέργεια εναντίον του. Υπ\' αυτή την έννοια αν κάποιος χτυπήσει την έγγυο γυναίκα στη κοιλιά και δεν προκαλέσει στην ίδια οποιοδήποτε τραυματισμό, αλλά στο έμβρυο, τότε προβλέπονται ποινές κακουργηματικές από τον νομοθέτη - και δικαίως βέβαια , με βάση όμως τα δικαιώματα της κυοφορούσας.
Οι γονείς εν τούτοις που θα επιλέξουν την άμβλωση για χίλιους δυο λόγους (..να μην τους ξαναναφέρουμε καταντά κουραστικό, επίζω να εμπέδωσες τη σοβαρότητα τους..), δεν πρόκειται να διωχθούν ποινικά για αδικοπραγία εναντίον του εμβρύου, γιατί απλούστατα ο νομοθέτης δεν ξεχωρίζει επιπρόσθετα δικαιώματα στο έμβρυο από εκείνα που απορρέουν από την υποψήφια μητέρα. Σε αντίθετη περίπτωση, οι αμβλώσεις θα ήταν παράνομες και οι υποψήφιοι γονείς θα έπρεπε να υποστούν τις επιπτώσεις του νόμου, όπως αναχρονιστικά και πέρα από κάθε λογική συνέβαινε μέχρι το 1986 ....

Ελπίζω να σε κατατόπισα για τις θέσεις μου...
Οι δικές σου χρήζουν κάποιας διευκρίνησης...
Το από δω 50 ή το πέρα δώθε 50 ?

δεν μπορω να σου πω απο τωρα τι θα εκανα αν η γυναικα μου κουβαλουσε ενα παιδι με τα παραπανω που αναφερεις.και το να σου το πω τωρα ειναι ασκοπο γιατι μπορει να διαψευτω αργοτερα.παντως με μια πρωτη ματια λεω πως θα το κρατουσα για συνδρομο νταουν,καρδιακη ανεπαρκεια.για εγγεφαλιτιδα πιθανοτατα θα προτιμουσα την εκτρωση οπως και για κινδυνο της μητερας απο εγκυμοσυνη.θα το κρατουσα σε περιπτωση ατελης αναπτυξης ακρων.θα επελεγα την εκτρωση σε περιπτωση γεννετικων ανωμαλιων απο ραδιενεργεια.ακομα σε περιπτωσεις 2 κεφαλιων και τερατογενεσεων.

αρκετες μητερες παντως προσπαθησαν να κανουν το παιδι τους με φοβο της ιδιας της δικης τους υπαρξης,αυτο θα ηταν δικη της αποφαση.η συμβουλη μου σε αυτην θα ηταν να δοκιμαζαμε αργοτερα παντως οταν θα ηταν σε καλυτερη σωματικη κατασταση.Και με το να λες πως θα ειναι σωφρων η οχι μαλλον προσπαθεις να περασεις ενα δικο σου μηνυμα,κατι που σε αλλα ποστ παρατηρεις τους αλλους αλλα το κανεις και εσυ βλεπω.

ο κρινο αν αφηνε αλλη μια γυναικα εγκυο σε μια οινοποσια και δεν ταιριαζαν η ηταν One night stand θα της εδειχνε το δρομο για το \"σφραγισμα\".το εχει δηλωσει ξεκαθαρα.εγω ΔΙΑΦΩΝΩ (το γραφω με κεφαλαια,διαφωνω σε αυτο και δεν ειναι για εντυπωσιασμο).Αν συμφωνεις εσυ,αξιος,μπραβο σου.να πω οτι χαιρομαι για σενα;δεν χαιρομαι,αλλα πιθανοτατα ειναι αποψη σου και τη σεβομαι.αναρωτιεμαι αλλη μια φορα μηπως πρεπει να γραφω και να τα προφερω στο youtube φωνητικα μπας και αρχισεις να καταλαβαινεις τι γραφω εγω,και οχι τι σκεφτεσαι εσυ για μενα.Εχουν μια μικρη διαφορα.

οσο για τα δικαιωματα του εμβρυου,απο οτι καταλαβαινω μου λες πως οσα δικαιωματα εχει ειναι εξαιτιας της μητερας.Εγω πιστευω πως ειναι μια εν δυναμη ανθρωπινη ζωη με δικαιωματα ακομα και οταν ειναι εμβρυο.Εχουμε αλλη αποψη,σεβαστο και αυτο δεν χρειαζεται να πεισουμε ο ενας τον αλλον.
Ελπιζω και εγω να σε κατατοπισα στις θεσεις μου.Οποιαδηποτε αλλη ερωτηση ευχαριστως να σου απαντησω

το ξερω πως ειναι φιλαρακος σου και θελεις να τον υπερασπιστεις,σε καταλαβαινω :)

Συμφωνείς πως θα συναινούσες σε έκτρωση για εγκεφαλίτιδα και αν κινδύνευε η υποψήφια μητέρα...
Στα ίδια σημεία συν όλους τους άλλους λόγους, θα συναινούσε σύμφωνα με τα πόστ του κι ο κρίνο...
Επομένως συμφωνείτε σε κάτι, δεν είναι απαραίτητο να συμφωνείτε σε όλα... ;)
Για το one night stand που για σένα θα εξελισόταν παρά τη θέληση σου σε οικογενειακό κύταρο με πάρα πολλές πιθανότητες να αποδειχθεί άσχημο συναισθηματικά περιβάλλον για το παιδί και την ανατροφή του - άρα πολλές πιθανότητες να δυστυχήσει και μαζί του κι εσύ κι η κατά λάθος σύντροφος σου, είναι άποψη σου και εγώ την σέβομαι με την έννοια πως θυσιάζεις τη προσωπική σου ζωή προκειμένου να ζήσει ένα παιδί, κι αυτό το θεωρώ δείγμα αλτρουισμού κι αγάπη για την έννοια της ζωής. Το να διαφωνώ όμως και να εκφράζω την αντίθεση μου σ\'ένα τέτοιο ενδεχόμενο αν ήμουν εγώ σε μια τέτοια θέση, δεν σημαίνει πως το κάνω από καθαρά εγωκεντρικά κριτήρια, αλλά συμμεριζόμενος πως δεν μπορώ να κατασκευάσω μια επίπλαστη οικογενειακή ευτυχία για να ζήσει όπως πρέπει ένα παιδί. Το επίκεντρο της επιλογής μου είναι το ίδιο το παιδί, η διαφορά είναι πως εκτιμώ διαφορετικά από εσένα τα πράγματα...

Ε, δεν θα μαλώσουμε και γι\' αυτό...

Quote:

---

Originally posted by Empneustns


το ξερω πως ειναι φιλαρακος σου και θελεις να τον υπερασπιστεις,σε καταλαβαινω :)

---

Αυτό δεν το είχα δει..

Χμ, θάθελα να είμαι φίλος με όλους, αλλά μάλλον αυτό δεν γίνεται...
Άλλοτε φταίω εγώ, άλλοτε οι άλλοι...

Τις περισσότερες εγώ , γιατί είμαι λίγο στραβόξυλο, αλλά δεν βαριέσαι..
Ο καθένας με τα ελαττώματα του που λένε..

:) καλο βραδακι να εχουμε.καλοκαιρακι χεχε :) :)

Επειδή αναφέρθηκαν τα ‘δικαιώματα του εμβρύου’, να πω ότι σαφώς έχει το δικαίωμα της επιβίωσης, το οποίο αναγνωρίζεται και νομοθετικά. Η έγκυος δεν έχει απόλυτο δικαίωμα ζωής και θανάτου επάνω στο έμβρυο. Ο νομοθέτης εξάλλου προβλέπει ποινή και για την ίδια την έγκυο που τερματίζει αναίτια μια κύηση (όχι μόνο για όσους υλοποίησαν την άμβλωση ή προξένησαν ζημιά στο έμβρυο ή ακόμα περισσότερο, στην ίδια την εγκυμονούσα). Δεν θεωρείται ότι υπάρχει αδίκημα, μόνο όταν δεν έχουν συμπληρωθεί 12 εβδομάδες και η διαδικασία γίνει με τη συναίνεση της εγκύου. Για τα προβλήματα υγείας το όριο ανεβαίνει στις 24 εβδομάδες. Λαμβάνονται λοιπόν υπόψη και τα στάδια ανάπτυξης του εμβρύου και τα σύγχρονα διαγνωστικά μέσα και τα δικαιώματα της εγκυμονούσας. Αν είχε ΜΟΝΟ η εγκυμονούσα δικαιώματα, η άμβλωση θα επιτρεπόταν σε οποιοδήποτε στάδιο της κύησης χωρίς πολλά-πολλά, ακόμα και μία ημέρα πριν από τον εκτιμώμενο τοκετό.

Αυτό που με ενόχλησε όμως στο παρόν θέμα, είναι ότι αρκετές φορές ένιωσα από τις δημοσιεύσεις της researcher λες και έχει ΜΟΝΟ το έμβρυο δικαιώματα, από τη στιγμή της σύλληψης, αγνοώντας οποιονδήποτε άλλο παράγοντα.

Την προσωπική μου άποψη για τα προβλήματα υγείας την έχω πει, θα διέκοπτα την εγκυμοσύνη και δεν θεωρώ τα κίνητρα όσων θα επέλεγαν να τη συνεχίσουν λιγότερο ‘εγωιστικά’ ή με μεγαλύτερο σεβασμό προς τη ‘ζωή’. Ζωή δεν είναι μόνο η επιβίωση ενός εμβρύου. Αλλά νομίζω ότι αυτό το θέμα έχει εξαντληθεί.

Στο θέμα όμως των αμβλώσεων που τελούνται μέσα στο επιτρεπόμενο όριο των 12 εβδομάδων, θα ήθελα να πω ότι πράγματι θα μπορούσαν να είναι πολύ λιγότερες και ότι πράγματι χρειάζεται μεγαλύτερη ενημέρωση. Όχι όμως ενημέρωση με πλακάτ έξω από την κλινική, ή με φωτογραφίες ‘τεμαχισμένων’ εμβρύων. Αλλά ενημέρωση ΠΡΙΝ προκύψει η εγκυμοσύνη. Τόσο για τις υπάρχουσες μεθόδους αντισύλληψης όσο και για τις επιπτώσεις μιας έκτρωσης. Επειδή έχω συνεργαστεί με μαιευτήρια μπορώ να πω ότι η πλειοψηφία των γυναικών είναι τραγικά ανενημέρωτες. Πιστεύουν για παράδειγμα την παντελώς λανθασμένη άποψη ότι το αντισυλληπτικό χάπι βλάπτει τον οργανισμό περισσότερο από μία έκτρωση.

Από εκεί και πέρα ΜΕΤΑ την εγκυμοσύνη, προτού ληφθεί η απόφαση για συνέχιση ή διακοπή, δε διαφωνώ ότι χρειάζεται επίσης ενημέρωση. Αλλά για όλες τις παραμέτρους και όχι μόνο για το πότε χτυπάει η καρδιά του εμβρύου ή αν αυξάνει ο κίνδυνος καρκίνος του μαστού, αλλά επίσης για το τι ανάγκες έχει ένα παιδί και τι αλλαγές αναμένονται στη ζωή των γονέων. Δεν θεωρώ δεοντολογικά σωστό να προξενήσω περαιτέρω συναισθηματική φόρτιση και ενοχές στον ήδη ευαίσθητο ψυχισμό μιας εγκύου. Ούτε γίνεται μέσα σε λίγες εβδομάδες να παρέχω ολοκληρωμένη συμβουλευτική στήριξη και να αναπληρώσω όλα τα κενά της ενημέρωσης. Γι’ αυτό και είμαι υπέρ της πρόληψης όπου αυτό είναι εφικτό. Από εκεί και πέρα ο κάθε άνθρωπος έχει το δικαίωμα να κάνει τις επιλογές του με βάση τα τρέχοντα δεδομένα.

Η έκτρωση -ανεκδοτο

Μια φορά, ήταν μια έγκυος δεκαοχτάρα, και ήθελε να κάνει έκτρωση στο παιδί της, γιατί δεν ήξερε τι να το κάνει.
Πάει τέλος πάντων στο νοσοκομείο και κάνει την έκτρωση. Μετά απο λίγες μέρες, ενώ κοιμότανε ακούει έναν παράξενο ήχο\"
\"Ταραραραν τσικ τσικ τσικ...\" αναρωτιέται τι είναι, αλλά ξανακοιμάται.
Την άλλη μέρα τα ίδια, μετά από μια βδομάδα τα ίδια!
\"Θα πάω στο γιατρό\" σκέφτηκε.
Πάει στο γιατρό, και του λέει το και το!
\"...ναι γιατρέ, ακούστε και μόνος σας!\"
\"Ταραραραν, τσικ τσικ τσικ...\"
Παραξενεμένος ο γιατρός, λέει να κάνουν έναν υπέρηχο.
Κάνουν τον υπέρηχο, και στην κοιλιά της κοπέλας, βλέπουν ένα έμβρυο να κρατάει μικρόφωνο και να λέει\"

\"You killed my brother but you didnt me! ταραραραν τσικ τσικ τσικ\"...

Quote:

---

Originally posted by Empneustns

Quote:

---

Originally posted by krino

Quote:

---

Originally posted by researcher
τι ηταν το αλλο? το μουλικο της ανεπισημης τοτε σχεσης?

για μενα ειναι εξισου παιδια!

για σενα οχι

αυτη ειναι η γνωμη μου

η δικη σου παλι ειναι αλλη

απλα διαφωνουμε

---

τι διαφωνουμε καλη μου κοπελα?
τραβαμε τα μαλλια μας αν δεν το εχεις παρει χαμπαρι....
Εδω πριν ελεγες οτι ενα παιδι που θα προερχοταν απο ενα βιασμο,
θα το κραταγες....

συγνωμη αλλα στο συγκεκριμενο θεμα, εχεις μυαλο κουνελας....

---

μηπως το ειδες και αυτο ρεμεντυ;μαλλον καποιοι το εχουν για σφραγισμα τελικα

---

οποιος εχει επιχειρηματολογια να αναπτυξει σε οτι γραφω,
εμπρος πεδιον δοξης λαμπρον....!

Στο συγκεκριμενο θεμα εχω γραψει παρα πολλα,
και σαν απαντησεις εχω λαβει ελαχιστα, τα πιο πολλα ειναι κραυγες.
Μακαρι να υπηρχε και αντιλογος για να μπορουσε να γινει πιο ενδελεχης συζητηση σε ενα τοσο σοβαρο θεμα.

Quote:

---

Originally posted by researcher
Η έκτρωση -ανεκδοτο

Μια φορά, ήταν μια έγκυος δεκαοχτάρα, και ήθελε να κάνει έκτρωση στο παιδί της, γιατί δεν ήξερε τι να το κάνει.
Πάει τέλος πάντων στο νοσοκομείο και κάνει την έκτρωση. Μετά απο λίγες μέρες, ενώ κοιμότανε ακούει έναν παράξενο ήχο\"
\"Ταραραραν τσικ τσικ τσικ...\" αναρωτιέται τι είναι, αλλά ξανακοιμάται.
Την άλλη μέρα τα ίδια, μετά από μια βδομάδα τα ίδια!
\"Θα πάω στο γιατρό\" σκέφτηκε.
Πάει στο γιατρό, και του λέει το και το!
\"...ναι γιατρέ, ακούστε και μόνος σας!\"
\"Ταραραραν, τσικ τσικ τσικ...\"
Παραξενεμένος ο γιατρός, λέει να κάνουν έναν υπέρηχο.
Κάνουν τον υπέρηχο, και στην κοιλιά της κοπέλας, βλέπουν ένα έμβρυο να κρατάει μικρόφωνο και να λέει\"

\"You killed my brother but you didnt me! ταραραραν τσικ τσικ τσικ\"...

---

φανταζομαι οτι τωρα που τελειωσαν τα επιχειρηματα (λεμε τωρα....) το γυρισαμε στα ανεκδοτα?

Quote:

---

Originally posted by researcher
Η έκτρωση -ανεκδοτο

Μια φορά, ήταν μια έγκυος δεκαοχτάρα, και ήθελε να κάνει έκτρωση στο παιδί της, γιατί δεν ήξερε τι να το κάνει.
Πάει τέλος πάντων στο νοσοκομείο και κάνει την έκτρωση. Μετά απο λίγες μέρες, ενώ κοιμότανε ακούει έναν παράξενο ήχο\"
\"Ταραραραν τσικ τσικ τσικ...\" αναρωτιέται τι είναι, αλλά ξανακοιμάται.
Την άλλη μέρα τα ίδια, μετά από μια βδομάδα τα ίδια!
\"Θα πάω στο γιατρό\" σκέφτηκε.
Πάει στο γιατρό, και του λέει το και το!
\"...ναι γιατρέ, ακούστε και μόνος σας!\"
\"Ταραραραν, τσικ τσικ τσικ...\"
Παραξενεμένος ο γιατρός, λέει να κάνουν έναν υπέρηχο.
Κάνουν τον υπέρηχο, και στην κοιλιά της κοπέλας, βλέπουν ένα έμβρυο να κρατάει μικρόφωνο και να λέει\"

\"You killed my brother but you didnt me! ταραραραν τσικ τσικ τσικ\"...

---

μπα σε καλο σου. ευθυμησαμε παλι.....

Quote:

---

Originally posted by vince

Quote:

---

Originally posted by sabb
Vince , 48,5 σε παρακαλώ... :)
Έχει τεράαααστια διαφορά....

---

Sorry Sabb!

Ξέρεις και εγώ όταν ήμουν έφηβος έβλεπα 30αρηδες και μου φαίνονταν πολύ μεγάλοι σε ηλικία.. τώρα που είμαι 30άρης δεν μπορώ να πω το ίδιο...!

Βέβαια γέρος είναι από 80 και πάνω...η ηλικία του πραγματικού φιλόσοφου..έχουμε άραγε κάποιον τόσο μεγάλο εδώ μέσα...?

:)

---

ΝΑ ΣΕ ΑΚΟΥΣΕΙ Η ΜΑΝΑ ΜΟΥ ΘΑ ΣΟΥ ΒΑΛΕΙ ΠΙΠΕΡΙ ΣΤΟ ΣΤΟΜΑ...!!!! ΧΙΧΙΧΙΧ

Τελικά η αλήθεια βρίσκεται κάπου στην μέση...


Σέβομαι τους ανθρώπους που έγιναν γονείς παιδιών με σύνδρομο DOWN και στέκονται με αξιοπρέπεια δίπλα τους και κάνουν ότι είναι εφικτό για να ζήσουν τα παιδιά τους καλά.
(τυχαίο το παράδειγμα με το παραπάνω σύνδρομο)

ΑΠΑΙΤΩ (ναι απαιτώ με κεφαλαία) όμως αντίστοιχα να σεβαστούν αντίστοιχα την επιλογή μου στο να διακόψω την κύηση στην περίπτωση που θα υπάρχει πρόβλημα.

Η σωστή, εμπεριστατωμένη ενημέρωση, ανεπηρεάστη από ήθη και έθιμα, ταμπού και προκαταλήψεις, θα με κερδίσει ώστε να την \"ακούσω\" και αναλόγως να πράξω.
Θέλω να ακούω και να ενημερώνομαι για τα πάντα, για την καλή και την άσχημη πλευρά...


Εμπνευστή μπορείς να μου πεις γιατί η γνωστή σου επιλέγει να κάνει έκτρωση αντί να βάλουν προφυλακτικό ή να πάρει χάπι αντισύλληψης? (7 φορές άμβλωση?)
Σε ποια κριτήρια βασίστηκε ώστε να κάνει αυτή την επιλογή?

Quote:

---

Originally posted by boubourina

Quote:

---

Originally posted by vince

Quote:

---

Originally posted by sabb
Vince , 48,5 σε παρακαλώ... :)
Έχει τεράαααστια διαφορά....

---

Sorry Sabb!

Ξέρεις και εγώ όταν ήμουν έφηβος έβλεπα 30αρηδες και μου φαίνονταν πολύ μεγάλοι σε ηλικία.. τώρα που είμαι 30άρης δεν μπορώ να πω το ίδιο...!

Βέβαια γέρος είναι από 80 και πάνω...η ηλικία του πραγματικού φιλόσοφου..έχουμε άραγε κάποιον τόσο μεγάλο εδώ μέσα...?

:)

---

ΝΑ ΣΕ ΑΚΟΥΣΕΙ Η ΜΑΝΑ ΜΟΥ ΘΑ ΣΟΥ ΒΑΛΕΙ ΠΙΠΕΡΙ ΣΤΟ ΣΤΟΜΑ...!!!! ΧΙΧΙΧΙΧ

---

Είμαι σίγουρος οτι αυτό θα έκανε..!

Δεν έχω πρόβλημα με τους ηλικιωμένους..στο μέλλον μπορεί να γίνω και εγώ ένας ηλικιωμένος :p

Quote:

---

Originally posted by Nora
Τελικά η αλήθεια βρίσκεται κάπου στην μέση...


Σέβομαι τους ανθρώπους που έγιναν γονείς παιδιών με σύνδρομο DOWN και στέκονται με αξιοπρέπεια δίπλα τους και κάνουν ότι είναι εφικτό για να ζήσουν τα παιδιά τους καλά.
(τυχαίο το παράδειγμα με το παραπάνω σύνδρομο)

ΑΠΑΙΤΩ (ναι απαιτώ με κεφαλαία) όμως αντίστοιχα να σεβαστούν αντίστοιχα την επιλογή μου στο να διακόψω την κύηση στην περίπτωση που θα υπάρχει πρόβλημα.

Η σωστή, εμπεριστατωμένη ενημέρωση, ανεπηρεάστη από ήθη και έθιμα, ταμπού και προκαταλήψεις, θα με κερδίσει ώστε να την \"ακούσω\" και αναλόγως να πράξω.
Θέλω να ακούω και να ενημερώνομαι για τα πάντα, για την καλή και την άσχημη πλευρά...


Εμπνευστή μπορείς να μου πεις γιατί η γνωστή σου επιλέγει να κάνει έκτρωση αντί να βάλουν προφυλακτικό ή να πάρει χάπι αντισύλληψης? (7 φορές άμβλωση?)
Σε ποια κριτήρια βασίστηκε ώστε να κάνει αυτή την επιλογή?

---

Συγνώμη, δεν ξέρω αν έχει ειπωθεί νωρίτερα, δεν έχω χρόνο να διαβάσω αναλυτικά τις 30 προηγούμενες σελίδες (!), αλλά στο συγκεκριμένο ερώτημα Νορα, μπορώ να σου δώσω μία ρεαλιστική απάντηση: ένας λόγος που πολλές κοπέλλες διστάζουν για το χάπι- αν εξαιρέσουμε την άγνοια- είναι οι παρενέργειες. Οσο περνάει ο καιρός, τα φάρμακα βέβαια τελειοποιούνται και έτσι παλιότερα αυτό ίσχυε περισσότερο, αλλά είναι γνωστό ότι έχουν παρενέργειες (θρομβώσεις, κλπ) Επίσης μεγάλη αντένδειξη το κάπνισμα. Αυξάνεται δραματικά η περίπτωση παρενεργειών.
Οσο για το προφυλακτικό, πάλι αν το δούμε ρεαλιστικά δεν το προτιμάει ένα μεγάλο ποσοστό ανδρών... Φυσικά δεν σημαίνει ότι εμείς οι γυναίκες δεν πρέπει να επιμένουμε γι\' αυτό.