Στην προκειμενη περιπτωση τι εξυπηρετει η θεια Τιμωρια?Δινει ελπιδες εφησυχαζοντας συνειδησεις κ ικανοποιωντας το αισθημα εκδικητικοτητας κ μοιρολατριας πολλων?
Printable View
Στην προκειμενη περιπτωση τι εξυπηρετει η θεια Τιμωρια?Δινει ελπιδες εφησυχαζοντας συνειδησεις κ ικανοποιωντας το αισθημα εκδικητικοτητας κ μοιρολατριας πολλων?
Αν το λάβουμε σοβαρά υπ\' όψη, η ιδέα της Θείας Τιμωρίας μάλλον ενισχύει την ανεκτικότητα των πιστών , σε ανομίες των ιερωμένων..πόσες φορές δεν ακούμε \"αστον θα το βρει από τον Θεό...\"Quote:
Originally posted by mariafound82
Στην προκειμενη περιπτωση τι εξυπηρετει η θεια Τιμωρια?Δινει ελπιδες εφησυχαζοντας συνειδησεις κ ικανοποιωντας το αισθημα εκδικητικοτητας κ μοιρολατριας πολλων?
Εγώ που πιστεύω πως όλα εδώ πληρώνονται, όταν βλέπω πως οι ένοχοι την γλυτώνουν ατιμωρητί, νιώθω περισσότερο αδύναμος στο να αντιδράσω, μια και από τους συμπολίτες μου εισπράτω - από κάποιους εν πάσι περιπτώσει - μια τέτοιου είδους ανοχή , μια και πιστεύουν πως η Θεία Τιμωρία θα είναι αμείλικτη όταν θα έρθει η ώρα...
Ανομιες των ιερωμενων κ οχι μονο.Παντως πριν λιγο διαβασα στο madata.gr οτι η καθολικη εκκλησια των ΗΠΑ πληρωσε 436 εκατομμυρια δολλαρια σε αποζημιωσεις για μηνυσεις που αφορουν σεξουαλικες κακοποιησεις απο ατομα του κληρου.Ενα μεγαλο ποσοστο των θυματων αφορα παιδια.Ο αριθμος των θυματων εχει αυξηθει απο το 2007 κατα 16%.
Μπορει επισης να την γλυτωσουν αν καταφερουν να μετανοησουν ειλικρινα λιγο πριν πεθανουν.
Χμ, για να το ελαφρύνουμε λίγο, μου θύμισες ένα συνεργάτη μου με τον οποίο έχω κάνει πολλά επαγγελματικά ταξίδια...Είναι παλαιοημερολογίτης (αυτοαποκαλούνται Γνήσιοι Ορθόδοξοι Χριστιανοί, θαρρείς κι όλοι οι άλλοι είναι fake..), και είναι από εκείνους που δεν δέχεται αμφισβήτηση της πίστης του. Ο θρησκευτικός του φανατισμός είναι άμετρος, γεγονός που με απωθεί έστω και να διανοηθώ να κάνω μαζί του μια τέτοια συζήτηση όπως καλή ώρα εδώ στο φόρουμ. Είναι οικογενειάρχης - έχει κι ένα παιδί - και γενικά στην οικογένεια του ακολουθούν όλα τα τυπικά της πίστης τους.
Ο τύπος λοιπόν έχει ένα κουσούρι. Σε πολλά από τα κοινά ταξίδια μας και κυρίως στην Αθήνα, καλούσε κοπέλες στο δωμάτιο του. Σε μία περίπτωση , το γεγονός αυτό έπεσε στην αντίληψη μου (..μου το \"σφύριξε\" ο ρεσεψιονίστ που επειδή.. παραγνωριστήκαμε, πίστευε πως εγώ γνώριζα τις συνήθειες του συνεργάτη μου και θέλησε να κάνει κουτσομπολιό). Τον πίεσα λοιπόν τον συνεργάτη μου και μου ξεφούρνισε πως με ελάχιστες εξαιρέσεις, σ\'όλα σχεδόν τα ταξίδια του έκανε το ίδιο πράγμα...Του ζήτησα να μου πει , τι σκόπευε να κάνει σχετικά με τη πίστη του και τους ηθικούς της περιορισμούς...
Μου εκμυστηρεύθηκε λοιπόν ο μπαγάσας πως κάθε φορά που απιστεί, νηστεύει και μετά εξομολογείται στον πνευματικό του κι έτσι ούτε ..γάτα ούτε ζημιά. Στην απορία μου πως νιώθει απέναντι στη γυναίκα του που την φλόμωσε στο κέρατο, μου είπε το αμίμητο πως η απιστία είναι προς το..Θεό κι όχι στη γυναίκα του. Κι επειδή ο Θεός πάνω απ\' όλα είναι είναι ελεήμονας, συγχωρεί - μέσω του \"γέροντα\" πνευματικού του - αυτές του τις αδυναμίες που οφείλονται καθαρά στην ανθρώπινη φύση.
Κι έτσι με μια νηστεία και μια εξομολογησούλα το παληκάρι..και πάλι προς τη δόξα τραβά....
Απίστευτος ο κόσμος κι ο χαρακτήρας μας (\"Πριγκηπέσσα\" - Σ. Μάλαμας)
Πολλη βολικη νοοτροπια για πολλους κ πολλες
Κάτι σχετικό με την συζήτηση. \"Τα δίκτυα του θεού\" ή αλλιώς η βιολογική εξήγηση της ανθρώπινης πίστης σε μία ανώτερη δύναμη
:
http://health.eportal.gr/health/themataoz_ereynes/16066oz_2009031216066.php3
οταν βρουν τα κεντρα μνημης το συζηταμε....η ενεργεια του εγκεφαλου βρισκεται και γυρω απο αυτον,(βλεπε αυρα).(λενε και καποιοι αλλοι επιστημονες)
Ενδιαφέρουσα έρευνα , αλλά με ατεκμηρίωτα αποτελέσματα...Quote:
Originally posted by vince
Κάτι σχετικό με την συζήτηση. \"Τα δίκτυα του θεού\" ή αλλιώς η βιολογική εξήγηση της ανθρώπινης πίστης σε μία ανώτερη δύναμη
:
http://health.eportal.gr/health/themataoz_ereynes/16066oz_2009031216066.php3
Όντως πολύ ενδιαφέρον. Αλλά νομίζω ότι η πρωτότυπη έρευνα απλά παρουσιάζει τις εγκεφαλικές περιοχές, τα νευρωνικά κυκλώματα που ενεργοποιούνται όταν επεξεργαζόμαστε ζητήματα θρησκευτικού περιεχομένου. Χωρίς αυτό να εξηγεί γιατί καταλήγουμε να έχουμε ή να μην έχουμε θρησκευτική πίστη.
Μου φαίνεται ότι το δημοσίευμα του Ιndependent είναι λίγο πιο κατατοπιστικό
http://www.independent.co.uk/news/science/belief-and-the-brains-god-spot-1641022.html
Και για όποιον θέλει κάποιο αμιγώς επιστημονικό κείμενο...εδώ είναι και η πρωτότυπη έρευνα
http://www.clarin.com/diario/2009/03/10/um/estudiofereligiosa.pdf
Krino,Quote:
Originally posted by krino
Περαστικος σημερα ειπα να ριξω μια ματια οποτε ας πω και δυο σκεψεις...
Quote:
Originally posted by weird
κρίνο
να σε ευχαριστήσω που με διαφώτισες περισσότερο πάνω στο θέμα του μη εκκλησιαστικόυ κράτους.
Σίγουρα τα οφέλη θα είναι πολλαπλά και άμεσα για την ζωή μας...
Έχω ωστόσο ένα αλλά..
ή μαλλον δύο αλλά.
Το πρωτο θατο γράψω σε λογική βάση.
Ο διαχωρισμός κράτους και εκκλησίας θα πειρορίσει ίσως κάποια στραβώς κείμενα αλλά δεν θα το επιλύσει ριζικά τουλάχιστον τα άλλα θέματα που αναφέρεις. ( όσο για την εύνοια των δικαστικών ποινών.. νομίζω οτι πρέπει να εστιάσουμε εν προκειμένω στο παραδικαστικό κύκλωμα που υποκλίνεται σε πάσης φύσεως ισχυρούς, περισσότερο απο ότι στους ισχυρούς καθαυτούς - και ειδικά τους ρασοφόρους)
Μας έγραψες αφορισμούς για τα έκτροπα σε μονές.
Και ως λύση ζητάς τον διαχωρισμό... χμμμ..
Θα προιτιμούσα αν μας έγραφες όλα όσα μου έγραφες παραπάνω ( τους τρόπους με τους οποίους καθορίζει την ζωή του σύγχρονου έλληνα το εκκλησιαστικό κράτους) και μετά ζητούσες διαχωρισμό, διότι το αίτιο στην περίπτωση αυτή θα βρισκόταν σε αντιστοιχία με το αιτιατό.
Κανένας διαχωρισμός δεν είναι σε θέση να επιφέρει την απάλειψη των φαινομένων απάνθρωπης κατάχησης της όποιας φύσεως εξουσίας... αυτό μόνο η εξύψωση του Ανθρώπου μέσα στον άνθρωπο μπορεί να το καταφέρει.. η καλλίέργεια και η παιδεία, είναι συστατικά του να επιτευχθεί.
ενδιαφερον σκεψεις αλλα δεν καταλαβα πως θα επιτευχθει αυτη η παιδεια που αναφερεις.
Ηδη αν διαβασες εγραψα για καταργηση των θρησκευτικων απο τα σχολεια, αυτο για μενα ναι ειναι παιδεια η οποια ποδηγετείται και για αυτο τα θρησκευτικα πρεπει να καταργηθουν απο τα σχολεια σαν προσυλητισμος, κατι που σε μια δημοκρατια πρεπει να απαγορευεται.
Για παραδειγμα στη Γαλλια που δεν υπαρχει τετοιος προσυλητισμος κανεις δεν ασχολειται με παπαδες, ουτε τους εχει σε υποληψη ουτε τους φιλαει κανεις το χερι.
Στην ελλαδα αντιθετα εχουμε τους μισθοφορους μουλαδες με τα γνωστα που ξερεις.
Το δέυτερο \"αλλά\", κυμαίνεται σε πιο συναισθηματική βάση.
μου αρέσει η ανεξιθρησκεία... και η ιδέα του διαχωρισμού.. αλλά απο την άλλη, δεν βρίσκω κακό το να έχει ένα κράτος μια επίσημη θρησκεία...
εσυ δεν το βρισκεις, εγω το βρισκω και παρα πολυ κακο μαλιστα.
Λογους μπορω να σου γραφω για σελιδες επι σελιδων.
Διότι έτσι, όταν είμαι μικρό παιδί ( παρά τα κακα κείμενα, πχ διαστρεβλώσεις της ιστορίας) με ωφελεί με πολλούς και διάφορους τρόπους ένας θρησκευτικός προσανατολισμός.. με την έννοια του πνευματικού στοιχείου που θα υπάρχει στην παιδεία μου - ένα στοιχείο που δεν ξέρω αν θα ήταν το ίδιό΄έντονο αν υπήρχε απλά μια θρησκειολογική ενημέρωση)
εισαι κλασικη περιπτωση οπου οπως σε ολα τα παιδια περασαν το σεναριο της ανωτερης δυναμης (βεβαια για να δενει το σεναριο μη υπαρκτης) την οποια πρεπει να επικαλεισαι στις δυσκολες στιγμες.
Βλέπεις, όταν είμαστε παιδιά, έχουμε έντονα αναπτυγμένη την ανάγκη να ανήκουμε.. Και το οτι ανήκα στον Θεό, μου έδωσε πολλές διαφυγές στις δυσκολίες που πέρασα.. Ακόμα κι αν ως ενήλικη δεν μπορώ να χαρακτηρίσβ τον εαυτό μου ορθόδοξη χριστιανή,
σε εκείνες τις εποχές, η θρησκευτική χροιά που μας πέρναγαν στο σχολείο και η έννοια του θεού, όπως την έιχα αναπαραστήσει μέσα στο μυαλό και το συναίσθημά μου, με βοήθησε με ποικίλους και διάφορους τρόπους.
σε βοηθησε???
εισαι σιγουρη για αυτο?
εχεις αναρωτηθει ποτε σου αν τα ψυχολογικα σου προβληματα η ερωτηματα πηγαζουν απο αυτη ακριβως την θεση??
Δεν θα εστιάσω στο οτι είχα έναν Θεό για να τα βάζω μαζί του για όσα μου συνέβαιναν και να του χαρίζω πικρά λόγια και θυμό
όσο....
στο οτι η ίδια η ιδέα του θεού, όπως την ένοιωθα ως παιδί,
με έφερε σε επαφή με την έννοια του υπερβατικού, του πέρα απο το ορατό ( οχι απαραίτητα του μη ορθολογικό, πρόκειται για το ίδιο μη ορατό που συλλαμβάνει η Τέχνη και εκφράζεται μέσα απο τα εργα της)
με έφερε σε επαφή μετην ίδια την πνευματική πλευρά μου εν τέλει...
εκεινο που βλεπω οτι δεν καταφερες να ερθεις σε επαφη με εσενα, αλλα διακλαδωσες την ψυχη σου μεσω τριτων για να βρεις σωτηρια τρεχα γυρευε που.
Αργότερα που μεγάλωσα, σταματησα να πιστεύω στον θεό...
αλλά σαν εμπειρία μου στάθηκε πολύτιμη.
ναι ξερεις οταν μεγαλωνουμε στευρευουν τα παραμυθια.
Σταματησες να πιστευεις στο θεο αλλα η ζημια ειχε ηδη γινει.
Και θα εξηγηθω παρακατω.
οπότε, λόγω της υποκειμενικής μου εμπειρίας, πιστεύω οτι ενός είδους θρησκευτικός προσανατολισμός, έστω και αλλαγμένου απο ότι τον ξέρουμε σήμερα, είναι απαραίτητος σαν στοιχείο για τα παιδιά.
εντελως αντιπαιδαγωγικη αποψη κατ εμε.
Τα παιδια που μεγαλωνουν με τετοιες ψευδεις καταστασεις καταληγουν να μην πιστευουν στον εαυτο τους παρα σε αλλες δηθεν ανωτερες δυναμεις και στο τελος οταν η κατασταση αντιμετωπισει την πραγματικοτητα παραμενουν ξεκρεμαστα.
( θα μπορούσα να πιάσω κι άλλες προεκτάσεις της ύπαρξης καλώς νοούμενης θρυσκευτικότητας ( ενιαίας ) στον κοινωνικό βίο αλλά δεν προλαβαίνω στην παρούσα φάση)
Οπότε δεν έχω διαμορφώσει ακόμα ξεκάθαρη άποψη ως προς τη μορφή και το είδος του διαχωρισμού πουκρίνω ωφέλιμο...
Το εγκλημα του χριστιανισμου αλλα και των γνωστων θρησκειων, απεναντι στην ανθρωπινη υπαρξη ειναι τεραστιο.
Τσαλακωσε την προσωπικοτητα του ανθρωπου, τον αποτελειωσε λεγωντας του ψευτικα και αναποδεικτα παραμυθια οτι δηθεν ηρθε στη γη καποιος απο τον ουρανο που αγαπαγε τους ανθρωπους και να θυσιαστει για αυτον.
Ετσι εξυμνηται η εννοια της θυσιας στην ανθρωπινη συνειδηση.
Στην συνεχεια το απραμυθι χοντρυνε και αλλο,
οταν για παραδειγμα νουθιετησε τα ανθρωπινα μυαλα οτι στις δυσκολες στιγμες καλο ειναι να απευθυνεσαι στον θεο,
πως? μα με προσευχη η με εξομολογηση (εδω μπαινοπυν οι παπαδες στο κολπο)!!!
Το τερατουργημα αυτο καταρακωσε τις ανθρωπινες ψυχες και εδωσε ευνασμα στο να μην πιστευει ο ανθρωπος στις δικες του δυναμεις, στην απιστευτη εσωτερικη δυναμη που εχει η ανθρωπινη ψυχη.
Θεωρησε οτι ο ανθρωπος ειναι ενα κατωτερο ον και υπαρχει μια ανωτερη δυναμη που ειναι που?? εεε καπου εκει ψηλα και μας βλεπει....
Υψιστε ποσο μπλε εχεις ξοδεψει για να μην σε βλεπουμε?
Απιστευτος τσαρλαντισμος που εμπεδωθηκε για να αλυσοδεσει τους ανθρωπους.
Μεχρι εδω ολα καλα, το προβλημα αρχιζει οταν η ψυχη του ανθρωπου παραχωρησε την ψυχη του σε μια ανωτερη δυναμη και ειδε την δικη του ως υποδεεστερη.
Τα μικρα παιδια μεγαλωνουν με αυτο το παραμυθι της ανωτερης δυναμης με συνεπεια να εμπεδωνουν τα πρωτα ψυχολογικα προβληματα. Εχουν ηδη υποβαθμισει την δικη τους υπαρξη και ετσι στην παραμικρη πιεση δεν μπορουν να ανταπεξελθουν με δικες τους δυναμεις.
Μα και εδω μεσα υπαρχουν ανθρωποι συνεπεις θρησκευομενοι, πως ειναι δυνατον να μην τους εχει απελευθερωσει ο θεος τον οποιον πιστα πιστευουν??
Δυστυχως το να δεις ποσο μπορει να σε εχει εξουθενωσει ολο αυτο φαινεται αδυνατο μιας και η ολη δουλεια εχει αρχισει απο οταν το παιδι ηταν παρα πολυ μικρο.
Οι θρησκειες εν ολιγεις ειναι συνυπευθυνες για τα οσα τραβανε οι ανθρωποι στην αρνητηικη ψυχολογια τους.
Και ο λογος ειναι οτι δεν μαθανε να πιστευουν στον εαυτο τους και ετσι να μην μπορουν να ερμηνευοσυν σωστα τα παιχνιδια που μπορει να παιξει το μυαλο του ανθρωπου.
Στο τελος ενω σαν προσωπικοτητες ειναι πλεον τσακισμενες, αφηνονται στο ελεος του να τυρρανιουνται και σε αλλη εκδοση πεφτουν στα ψυχοφαρμακα.
Μα που ειναι τελικα αυτος ο θεος??
Αλλα η εξυπναδα δεν εχει τελος, οι ρασοφοροι ανα τους αιωνες ολα τα σκεφτηκαν.
Ειναι σαφες οτι πρεπει να ταλαιπωριουμαστε επειδη μια ευα και ενας αδαμ εφαγε ενα σαπιο μηλο!!!
Η δεισιδαιμονία σε ολο της το μεγαλειο.....
Θα μπορουσα να γραφω για πολυ ακομα, αλλα δεν εχει νοημα, ολα αυτα εινια γνωστα σε ολους αλλα οποιος εχει μαθει να κρατιεται απο οχι τις δικες του δυναμεις ειναι καταδικασμενος να ζει ετσι. Θα ηθελα να ελπιζω οτι δεν ειναι ετσι, αλλα η ροη της ιστοριας ανα τους αιωνες θα με ειχε διαψευσει κατηγορηματικα....
δεν νομίζω ότι το να διδάσκονται τα θρησκευτικά είναι προσηλυτισμός αλλά το πώς διδάσκονται, τι μέθοδος, κατεύθυνση ακολουθείται. Θα μπορούσε να διδάσκεται σαν θρησκεία της κοινής μας ιστορίας και παράδοσης, σαν θρησκεία ενός μεγάλου μέρους των Ελλήνων, σαν στοιχείο της πολιτισμικής και εθνικής μας ταυτότητας, αλλά παράλληλα να διδάσκονται και οι θεωρίες του αγνωστικισμού ή της αθεΐας, ώστε να προάγεται η κριτική ικανότητα του παιδιού. Αυτού του είδους η παιδεία, η σφαιρική, η ουδέτερη, η συμμετοχική, που ενεργοποιεί τη σκέψη, την αμφισβήτηση , την κρίση του μαθητή ,είναι αυτή που εννοώ ως παιδεία ουσιαστική και βρίσκεται πιο κοντά στην έννοια της γενικότερης καλλιέργειας που σου αναφέρω.
Σε βρίσκω απόλυτο στις απόψεις σου και τις διατυπώσεις σου. Πιστεύω όμως ότι η αλήθεια δεν είναι ποτέ απόλυτη, μόνο ο τρόπος που εμείς επιλέγουμε να βλέπουμε τα πράγματα είναι απόλυτος. Κατακρίνεις τον φανατισμό, μα κι εσύ ο ίδιος υποστηρίζεις φανατικά τις απόψεις σου, μη όντας διαλλακτικός αλλά και όντας απόλυτα κατασταλαγμένος. Επίσης, κάνεις πολλές αυθαίρετες γενικεύσεις προκειμένου να ενισχύσεις τα επιχειρήματά σου, και θα στο δείξω αυτό πιο κάτω.
Στην Γαλλία μπορεί κανείς να μην ασχολείται με παπάδες, αλλά έχουν περάσει στο άλλο άκρο, με το οποίο δεν συμφωνώ επίσης. Στην Γαλλία ασχολούνται με τσανδόρ, μαντύλες και άλλα σύμβολα ή τελετουργικά πίστης και έχουν μία αντίληψη ρατσισμού απέναντι στις εκδηλώσεις πχ. του Ισλάμ. Θίγονται ανθρώπινα δικαιώματα, η ελευθερία του καθενός να πρεσβεύει με τον τρόπο που επιλέγει το θρήσκευμά του. ήταν απαράδεκτο για το κοινωνικό και δημοκρατικό κράτος της Γαλλίας να εμφανίζει τέτοια φαινόμενα θρησκευτικής μισαλλοδοξίας… Να απαγορεύσουν τις μαντίλες στα σχολεία, ποδοπατώντας την θρησκευτικότητα ενός μεγάλου μέρους του πληθυσμού…
Για μένα το να θέλεις να απογυμνώσεις την κοινωνική ζωή από ενδείξεις και στοιχεία θρησκευτικότητας, είναι εξίσου φασιστικό με το να θέλεις να διαπλέκεται η θρησκευτικότητα σε μεγάλο βαθμό στην εκπαίδευση, την κοινωνική και πολιτική ζωή.
Και τα δύο άκρα είναι εξίσου κατακριτέα πιστεύω.
Επί του προσωπικού.
Ναι, ως παιδί, αφέθηκα στο να πιστέψω στο σενάριο του δογματικού χριστιανισμού. Αυτό δεν σημαίνει ότι έμεινα το ίδιο ως ενήλικη… Οι αντιλήψεις αναθεωρούνται μεγαλώνοντας. Κι αυτή είναι και μία από τις εκφάνσεις της ενηλικίωσης : το να φιλτράρεις στάσεις και απόψεις, το να απορρίπτεις ενδεχομένως πράγματα που παλαιότερα θα δεχόσουν αμαχητί.
Τα ψυχολογικά μου προβλήματα, τα οποία έχω σε ένα μεγάλο βαθμό επιτυχώς αντιμετωπίσει και ήδη βρίσκομαι στην τελική ευθεία, πηγάζουν θα έλεγα από τις οδυνηρές παιδικές εμπειρίες μου, την ψυχική και εν γένει κακοποίηση που υπέστην και ενδεχόμενα κάποια γενετική μου προδιάθεση στο θέμα του άγχους. Σίγουρα πάντως δεν πηγάζουν από το ότι πίστευα στο Θεό ως παιδί και έκανα προσευχές, οι οποίες με βοηθούσαν να έρθω σε επαφή με τα πιο ενδόμυχα κομμάτια του μέσα μου. Αυτό, μόνο βοηθητικό υπήρξε για μένα, το να έχω δυο μάτια και δυο αυτιά αν με κοιτούν, το να μπορώ να εκφράζω τον θυμό και την οργή μου στον Θεό, το να προσεύχομαι, το να ανάβω κεριά. Το να νιώσω την έννοια του πνευματικού και του υπερβατικού ( έννοιες που μπορεί σε σένα να μην φαίνονται οικείες, δεν σε ξέρω).
Η πίστη μου πάντως ήταν ένα στάδιο από το οποίο έπρεπε να περάσω για να φτάσω στο σήμερα. Πιστεύω στην έννοια της αυτοπραγμάτωσης, την συνολική ανάληψη της ευθύνης του εαυτού μας, στην έλλειψη αθανασίας και μεταθανάτιας ζωής. πιστεύω όμως επίσης στο πνεύμα καθώς και στην ύπαρξη της ψυχής.
Αυτό που βλέπεις εσύ είναι ένα στερεότυπο ( όποιος πίστεψε στην ανώτερη δύναμη, έψαξε να βρει τη σωτηρία αλλού, και απέκτησε τα όποια ψυχολογικά του), άκαμπτο αξίωμα, το οποίο ανάγει ένα ενδεχόμενο ( γιατί όντως, σε πολλές περιπτώσεις μπορεί κάποιοι να επηρεάστηκαν με τον αρνητικό τρόπο που περιγράφεις) σε καθολικά και γενικά συμβαίνον και άρα, αυτό που θέτεις σαν βάση του συλλογισμού σου, είναι ένα αυθαίρετο αξίωμα : ¨Ολοι όσοι πίστεψαν ή πιστεύουν έχουν την ίδια κατάληξη και δέχονται την ίδια αρνητική επίδραση. Ακόμα και μαθηματικά να το παίρναμε, θα ήσουν άκυρο. Το πώς αλληλεπιδρά ο καθένας με το θέμα της πίστης και το πώς επηρεάζεται είναι μη προβλέψιμο. Τα ενδεχόμενα είναι πολλά περισσότερα από αυτό που κυριαρχεί και καθορίζει την αντίληψή σου για τα πράγματα.
γράφεις πως όταν μεγάλωσα, η ζημιά είχε ήδη γίνει.
ποια ζημιά? Τα ψυχολογικά μου? Θεωρώ ότι εσφαλμένα θέτεις την βάση τους στην παιδική μου πίστη στο υπερ- πραγματικό.
Ο άνθρωπος δεν έχει ανάγκη από υπερφυσικές δοξασίες για να εισαχθεί στον κόσμο των ψευδαισθήσεων. Ο άνθρωπος έχει ανάγκη από υπερφυσικές δοξασίες και την έννοια της θρησκευτικότητας, ως μία οδό, έναν σύνδεσμο με την πνευματικότητα( έννοια της προσευχής, της κατάνυξης , της τελετουργίας, του μη ορατού, του υπερβατικού). Ένας κόσμος που θα βασιζόταν σε μία πέρα και πέρα λογικότητα και επιστημονικότητα και ρεαλιστικότητα θα ήταν ένας κόσμος χωρίς Τέχνη, και άρα, άχρωμος, πεζός, δίχως πνεύμα και βαθύτητα. Έτσι το βλέπω.
Βέβαια ο καθένας το βλέπει ανάλογα με το πώς λειτουργεί.
Αντιλαμβάνομαι τον κόσμο με τα συναισθήματά μου, με το μυαλό μου, με τις αισθήσεις μου και με το πνεύμα μου… Αν πχ εσύ δεν τον αντιλαμβάνεσαι πνευματικά τον κόσμο, η κουβέντα μας δεν έχει κανένα νόημα γιατί δεν υπάρχει κοινό σημαινόμενο.
Μιλάς για «τσαλάκωμα της πραγματικότητας».
λυπάμαι που θα διαφωνήσω πάλι μαζί σου, αλλά αντιστρέφεις για άλλη μια φορά την έννοια του αιτίου και του αιτιατού ( κατά τη γνώμη μου πάντα).
παρουσιάζεις σαν αιτιατό, αυτό που στην ουσία είναι το αίτιο.
Η ανάγκη του ανθρώπου για ψευδαίσθηση, δεν οφείλεται στην θρησκευτικότητα.
Η θρησκευτικότητα είναι απόρροια και της ανάγκης του ανθρώπου να αποκολληθεί από το πραγματικό και να ζήσει το ψευδαισθητικό.
Την τύφλωση σε σχέση με την Πραγματικότητα, ο άνθρωπος την φέρει μέσα του. Δεν την δημιούργησαν οι δοξασίες περί του μεταφυσικού, αλλά οι τελευταίες αυτές εξέφραζαν την ίδια την ψευδαισθητική φύση του ανθρώπου.
Η τύφλωση επέρχεται από το πώς είμαστε φτιαγμένοι. Είναι έργο και στόχος ζωής να δούμε το Πραγματικό και να το διαχωρίσουμε από το κακώς νοούμενο ψευδαισθητικό.
Εξάλλου, και σε ότι βλέπουμε υπάρχουν πολλαπλές διαστάσεις, πράγμα το οποίο είναι και επιστημονικά δεδομένο. Ρίξε μια ματιά στην \"αρχή της απροδιοριστίας\" ή την θεωρία των χορδών . Γελιέσαι αν πιστεύεις ότι αντιλαμβάνεσαι με τις αισθήσεις σου είναι το μόνο πραγματικό. Υπάρχουν παράλληλες πραγματικότητες. Το ορατό και το υπερβατικό για το οποίο κάνω λόγο, σχετίζονται ίσως με την αντίληψη, την ενσυναίσθηση και άλλων πλευρών του πραγματικού κόσμου, λιγότερο αντιληπτών, αλλά όχι και λιγότερο υπαρκτών. Συνεπώς, το υπερ – πραγματικό υπάρχει ως τάση και μέσα στον ίδιο τον άνθρωπο αλλά και μέσα στην ίδια την φύση του κόσμου που μας περιβάλλει.
Κι αυτό ακριβώς το αίτιο επιφέρει ως αιτιατό το φαινόμενο της θρησκευτικότητας και της πνευματικότητας αν θέλεις.
Από τα λοιπά σου γραφόμενα, βλέπω ότι δεν διακρίνεις ανάμεσα στην δογματική και την μη δογματική πίστη, παρά αναφέρεσαι συγκεκριμένα στον χριστιανισμό. Αν δεις τον χριστιανισμό ως φιλοσοφία αγάπης και ως διδασκαλία αγάπης, αποσυμβολίζοντας τον, βλέπεις την έννοια της αυτοθυσίας, της αλληλεγγύης.
Αλλά και την έννοια της μεταθανάτιας ζωής. Και εδώ, δεν είμαι τόσο θετικά προσκείμενη καθώς δεν ξέρω κατά πόσο μας βλάπτει ή ωφελεί μια τέτοια πεποίθηση…
Επαναπαυόμαστε στο μετέπειτα και αγνοούμε το τώρα? Ξεχνάμε να συνειδητοποιήσουμε ότι πρέπει να εξαντλήσουμε το βίωμα και τις δυνατότητές μας?
Τότε ναι, η πίστη στο μεταθανάτιο ζην είναι κάτι που χρησιμοποιούμε αρνητικά.
Μπορεί όμως να το χρησιμοποιήσει κανείς και θετικά.
Απογενικεύοντάς σε Κρίνο, θα σου πω ότι και πάλι τα πράγματα είναι σχετικά με το πώς τα ερμηνεύει και πώς τα αξιοποιεί ο καθένας.
Συμφωνώ μαζί σου ότι οι άνθρωποι εκμεταλλεύτηκαν την έννοια της πίστης, μετατρέποντάς την σε θρησκευτική εξουσία. βλέπε τις φρικαλεότητες της Ιεράς εξέτασης. Βλέπε τις σημερινές ακολασίες και ασυδοσίες μερίδας του κλήρου.
και πάλι όμως, αναφερόμαστε στην ΧΡΗΣΗ της θρησκείας από τον άνθρωπο. Ουδέν καλό αμιγές κακού. Ένα μαχαίρι μπορεί να χειρουργεί αλλά μπορεί και να φονεύει. ΄΄Όλα είναι σχετικά. Και φυσικά σχεδόν καμία σχέση δεν έχουν οι άνθρωποι αυτοί με την πίστη και την πνευματικότητα, καθώς τα έχουν διαστρέψει στα δικά τους μέτρα και σταθμά.
Για την έννοια της προσευχής. Για μένα, αν χρησιμοποιηθεί κατάλληλα η προσευχή είναι μία καλή δίοδος από το επιφανειακό στο πιο βαθύ επίπεδο. Μου ήρθε στο μυαλό ένα υπέροχο ποίημα – προσευχή του Ρίλκε : το βιβλίο της φτώχειας και του θανάτου. Πως θα μπορούσε να είχε γραφεί αυτό το υπέροχο κείμενο, που τόσες αλήθειες μεταφέρει για την φύση του ανθρώπου, αν δεν προσευχόταν ο δημιουργός του? Βλέπουμε εδώ λοιπόν, μια ψυχοθεραπευτική χρήση της προσευχής.
Μιλάς για απελευθέρωση. Και πάλι γενικεύεις…
Έχω γνωρίσει βαθιά πιστούς ανθρώπους, και μοναχούς οι οποίοι λάμπουν από φως γαλήνης και εσωτερικής ελευθερίας… Η πίστη από μόνη της δεν κάνει θαύματα.. ο τρόπος που επιλέγουμε να πιστέψουμε, μπορεί και να γίνει ένας δρόμος που οδηγεί στην απελευθέρωση. ( που για τον καθένα, έχει περιεχόμενο ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ).
Στο τέλος γράφεις ότι οι πιστοί μπορεί να καταλήξουν με ψυχοφάρμακα… Κοινώς, θεωρείς ότι η πίστη στο θείο είναι συνυπεύθυνη για την διαμόρφωση της ψυχικής νόσου. Και σου απαντώ, δεν αποκλείεται. Δεν είναι όμως πάντα έτσι. Πολλές φορές ( και έχω συναντήσει τέτοια περίπτωση) η πίστη μερικών τους βοήθησε να γλυτώσουν από ψυχικά μαρτύρια. Μην είσαι απόλυτος. Έχει να κάνει με το πώς το αντιλαμβάνεται ο καθένας.
Το ξέρεις το σοφό ρητό « συν Αθηνά και χείρα κίνει?»
Δεν νομίζω ότι όλοι όσοι ακολουθούν μια φιλοσοφία όχι καθαρά κοσμική αλλά και μετά – φυσική, επαναπαύονται, αφήνοντας κάποιον ανύπαρκτο άλλο αν καθοδηγεί τη ζωή τους. Μπορεί αν συμβαίνει, άλλοτε λιγότερο κι άλλοτε περισσότερο αυτό, αλλά όχι πάντα.
όσον αφορά πάντως τον χριστιανισμό, ούτε και μένα μου αρέσει ο τρόπος που διδάσκεται από την κρατούσα κληρική πλειοψηφία στην Ελλάδα. Καταδικάζει τον άνθρωπο σε μία άνευ όρων ενοχή και προσμονή.
κρίνο αν έχεις καταλάβει αυτό λέω συνεχώς μέσα στο φόρουμ, πως ο Θεός από την στιγμή που γύρισα κοντά του με έχει πραγματικά απελευθερώσει και με έχει βοηθήσει να ξεπερνώ αυτό το μαρτύριο που λέγεται κατάθλιψη.Quote:
Originally posted by krino
Μα και εδω μεσα υπαρχουν ανθρωποι συνεπεις θρησκευομενοι, πως ειναι δυνατον να μην τους εχει απελευθερωσει ο θεος τον οποιον πιστα πιστευουν??
Στο τελος ενω σαν προσωπικοτητες ειναι πλεον τσακισμενες, αφηνονται στο ελεος του να τυρρανιουνται και σε αλλη εκδοση πεφτουν στα ψυχοφαρμακα.
Μα που ειναι τελικα αυτος ο θεος??
όπως λες και εσύ σαν προσωπικότητα ήμουν τσακισμένη όχι όμως από τα θρησκευτικά που μάθαινα στο σχολείο ούτε από αυτά που μου δίδασκαν οι γονείς μου περί χριστιανισμού αλλά από τις εμπειρίες και τις συναναστροφές που είχα με αντίθεους (όχι άθεους).αυτοί με οδήγησαν στα ψυχοφάρμακα και όχι η πίστη μου στην Αγία Τριάδα.αν είχες ζήσει ότι έχω περάσει εγώ να είσαι σίγουρος πως θα είχες πέσει και εσύ σε ψυχοφάρμακα.ήταν η χειρότερη εμπειρία της ζωής μου και δυστυχώς κατά κάποιο τρόπο με κυνηγάει ακόμα στο βάθος του μυαλού μου που κατάντησε άρρωστο από αυτά τα βιώματα ακριβώς γιατί είναι άρρωστα από μόνα τους....
όσο για το που είναι ο θεός; είναι μέσα μας και αν κάνουμε τον κόπο να τον αναζητήσουμε τότε σίγουρα θα μας φανερωθεί και θα μας βοηθήσει....
αυτά από μία θρησκευόμενη που έχει ζήσει και την αντίπερα όχθη....
Λίτσα, μόνο μια παρατήρηση...Quote:
Originally posted by λίτσα
κρίνο αν έχεις καταλάβει αυτό λέω συνεχώς μέσα στο φόρουμ, πως ο Θεός από την στιγμή που γύρισα κοντά του με έχει πραγματικά απελευθερώσει και με έχει βοηθήσει να ξεπερνώ αυτό το μαρτύριο που λέγεται κατάθλιψη.Quote:
Originally posted by krino
Μα και εδω μεσα υπαρχουν ανθρωποι συνεπεις θρησκευομενοι, πως ειναι δυνατον να μην τους εχει απελευθερωσει ο θεος τον οποιον πιστα πιστευουν??
Στο τελος ενω σαν προσωπικοτητες ειναι πλεον τσακισμενες, αφηνονται στο ελεος του να τυρρανιουνται και σε αλλη εκδοση πεφτουν στα ψυχοφαρμακα.
Μα που ειναι τελικα αυτος ο θεος??
όπως λες και εσύ σαν προσωπικότητα ήμουν τσακισμένη όχι όμως από τα θρησκευτικά που μάθαινα στο σχολείο ούτε από αυτά που μου δίδασκαν οι γονείς μου περί χριστιανισμού αλλά από τις εμπειρίες και τις συναναστροφές που είχα με αντίθεους (όχι άθεους).αυτοί με οδήγησαν στα ψυχοφάρμακα και όχι η πίστη μου στην Αγία Τριάδα.αν είχες ζήσει ότι έχω περάσει εγώ να είσαι σίγουρος πως θα είχες πέσει και εσύ σε ψυχοφάρμακα.ήταν η χειρότερη εμπειρία της ζωής μου και δυστυχώς κατά κάποιο τρόπο με κυνηγάει ακόμα στο βάθος του μυαλού μου που κατάντησε άρρωστο από αυτά τα βιώματα ακριβώς γιατί είναι άρρωστα από μόνα τους....
όσο για το που είναι ο θεός; είναι μέσα μας και αν κάνουμε τον κόπο να τον αναζητήσουμε τότε σίγουρα θα μας φανερωθεί και θα μας βοηθήσει....
αυτά από μία θρησκευόμενη που έχει ζήσει και την αντίπερα όχθη....
Η έννοια του αντίθεου υπάρχει γιατί υπάρχει η έννοια του Θεού. Ελπίζω να καταλαβαίνεις την αντιστοιχία..
για τους αντίθεους υπάρχει ο θεός και ακριβώς για αυτόν τον λόγο προσπαθούν με χίλιους δύο παράδοξους τρόπους να τον καταρρίψουν και να τον εξευτελίσουν δυστυχώς.....
οι αντίθεοι πιστεύουν ακριβώς στο αντίθετο του θεού.τον δέχονται σαν πνεύμα απλά δεν τον αποδέχονται και τον αρνούνται με διάφορες \"δοξολογίες\"στο αντίθετό του....
κάνουν πολύ τρομακτικά πράγματα πραγματικά πίστεψέ με...
δεν έχουν καμμία σχέση με την έννοια άθεος....
μακάρι οι τότε συναναστροφές μου να ήταν άθεοι και όχι αντίθεοι....
ελπίζω να καταλαβαίνεις τι θέλω να πω....
\"Η αρχή της απροδιοριστίας ή διαφορετικά αρχή της αβεβαιότητας είναι βασικό αξίωμα της Κβαντικής Μηχανικής. Διατυπώθηκε για πρώτη φορά το 1927 από τον Βέρνερ Χάιζενμπεργκ (Werner Heisenberg, 1901 - 1976). Σύμφωνα με την αρχή της απροδιοριστίας είναι αδύνατο να μετρήσουμε με απεριόριστη ακρίβεια, τη θέση και την ορμή ενός σωμάτιου ταυτόχρονα. Εν αντιθέσει λοιπόν με την αρχή της αιτιοκρατίας, σύμφωνα με την αρχή της απροσδιοριστίας υπάρχουν γεγονότα των οποίων η εκδήλωση δεν υπαγορεύεται από κάποια αιτία.\"
και επίσης
\"Κβαντική σήραγγα
Αυτό είναι ένα από τα πιο ενδιαφέροντα φαινόμενα που προκύπτει από την κβαντομηχανική. Χωρίς αυτή το chip του υπολογιστή δεν θα υπήρχε, και έτσι ένας \"προσωπικός\" υπολογιστής θα καταλάμβανε πιθανόν ένα ολόκληρο δωμάτιο.
Όπως αναφέρθηκε προηγουμένως, ένα κύμα είναι αυτό το οποίο καθορίζει την πιθανότητα για το που θα βρίσκεται ένα σωματίδιο. Όταν εκείνο το κύμα πιθανότητας του σωματιδίου αντιμετωπίσει ένα ενεργειακό φράγμα, το μεγαλύτερο μέρος του κύματος θα ανακλαστεί προς τα πίσω, αλλά ένα μικρό μέρος από αυτό το κύμα \"θα διαρρεύσει\" μέσα στο φράγμα. Εάν το φράγμα είναι αρκετά μικρού πάχους, το κύμα που διέρρευσε μέσα από αυτό, θα συνεχίσει την διάδοση του στη άλλη πλευρά του φράγματος. Ακόμα κι αν το σωματίδιο δεν έχει αρκετή ενέργεια να ξεπεράσει το φράγμα, υπάρχει ακόμα μια μικρή πιθανότητα, να μπορεί αυτό \"να ανοίξει\" μέσα στο φράγμα μια σήραγγα.
Για παράδειγμα, υποθέστε ότι ρίχνετε μια λαστιχένια σφαίρα πάνω σε έναν τοίχο. Ξέρετε ότι δεν έχετε αρκετή ενέργεια για να την ρίξετε μέσω του τοίχου, έτσι αναμένετε την σφαίρα να αναπηδά πάντα πίσω. Η κβαντομηχανική, εντούτοις, λέει ότι υπάρχει μια μικρή πιθανότητα ώστε η σφαίρα να περάσει διαμέσου του τοίχου (χωρίς την καταστροφή του τοίχου) και να συνεχίσει την πτήση της από την άλλη πλευρά!
Με ένα τόσο μεγάλο σώμα όσο μια λαστιχένια σφαίρα, εν τούτοις, η πιθανότητα αυτή είναι τόσο μικρή ώστε και αν ακόμα ρίχνατε τη σφαίρα για δισεκατομμύρια έτη δεν θα την βλέπατε ποτέ να περνάει μέσα από τον τοίχο. Αλλά με ένα τόσο μικροσκοπικό σώμα όπως ένα ηλεκτρόνιο, το να ανοίξει μια \"σήραγγα\" είναι ένα καθημερινό περιστατικό.
Η θεμελίωση της κβαντομηχανικής
Στην καρδιά της κβαντομηχανικής βρίσκεται η αρχή της απροσδιοριστίας η οποία καθιστά απαγορευτική την ταυτόχρονη μέτρηση με απεριόριστη ακρίβεια δύο συζευγμένων μεταβλητών όπως πχ είναι η θέση και η ορμή ενός σωματιδίου. \"
Αν μου επιτρέπεται να κάνω μία παρατήρηση.Quote:
Originally posted by λίτσα
για τους αντίθεους υπάρχει ο θεός και ακριβώς για αυτόν τον λόγο προσπαθούν με χίλιους δύο παράδοξους τρόπους να τον καταρρίψουν και να τον εξευτελίσουν δυστυχώς.....
οι αντίθεοι πιστεύουν ακριβώς στο αντίθετο του θεού.τον δέχονται σαν πνεύμα απλά δεν τον αποδέχονται και τον αρνούνται με διάφορες \"δοξολογίες\"στο αντίθετό του....
κάνουν πολύ τρομακτικά πράγματα πραγματικά πίστεψέ με...
δεν έχουν καμμία σχέση με την έννοια άθεος....
μακάρι οι τότε συναναστροφές μου να ήταν άθεοι και όχι αντίθεοι....
ελπίζω να καταλαβαίνεις τι θέλω να πω....
Άλλο αντίθεος και άλλο άθεος.
Ποιά όμως είναι η διαφορά?