Τρία χρόνια μετά τη δολοφονία του Αλέξη

Quote:

---

Originally Posted by Lou!

συμφωνω απολυτα με αυτη την τοποθετηση.

ειναι αλλο πραγμα να λεει καποιος οτι ο συγκεκριμενος αστυνομικος μαλλον ειχε ψυχολογικα θεματα ο ανθρωπος κ δεν επρεπε να ειναι σε θεση να οπλοφορει, ή να κατεχει το ποστο του αστυνομικου, κ ειναι αλλο πραγμα απο αυτο το περιστατικο να εξαγεται ενα γενικο κ καταστροφολογικο συμπερασμα οτι στην ελλαδα ολοι οι μπατσοι ειναι γουρουνια κ δολοφονοι. μπορει να υπαρχουν κ αστυνομικοι που ειναι πολυ καλα παιδια, που θα μπορουσαν να ειναι φιλαρακια μας, ετσι δεν ειναι; γιατι οχι;

οι απολυτοποιησεις δεν βοηθουν.

ειπωθηκαν κ προηγουμενως, αλλα δε βλεπω να εγιναν κατανοητα! :p

---

Δυστυχώς δεν μπορώ να συναινέσω σ' ένα συνεχιζόμενο τεχνηέντως αποπροσανατολισμό της συζήτησης, ίσως γιατί έτσι θα αποδεχόμουν την κάθε επιδερμική τοποθέτηση στα πλαίσια ενός "so what" προβληματισμού , στο στιλ "έλα μωρέ , αυτά συμβαίνουν κι αλλού, και όλοι οι μπάτσοι δεν είναι γουρούνια, υπάρχουν και καλά παιδιά" ...

Δεν είπε κανείς πως όλοι οι ΑΝΘΡΩΠΟΙ μπάτσοι, είναι γουρούνια. Είναι μια αυθαίρετη διαπίστωση σου και στη δική μου επιχειρηματολογία δεν αναφέρθηκα κάν στον άνθρωπο Κορκονέα και τα τυχόν ψυχολογικά του προβλήματα, αλλά στην ιδιότητα των φρουρών της εξουσίας που ως άλλοι πραιτωριανοί , έχουν σαν σκοπό να προστατεύουν έστω και με αλόγιστη οπλοχρησία το ΣΥΣΤΗΜΑ και όχι τον πολίτη. Αυτή είναι η διαφορά μου σε όσα λέω με όσα αστεία γράφονται για το σύνολο των ανθρώπων που υπηρετούν στα σώματα ασφαλείας εδώ ή στην Καλιφόρνια.

Το σύστημα εξουσίας είναι που δίνει εντολές στους αστυνομικούς να κάνουν χρήση του όπλου τους και να δολοφονούν , που προτρέπουν τις "ζαρντινιέρες" να χτυπούν περαστικούς μέχρι λιποθυμίας, να πιάνουν και να ξυλοφορτώνουν κάποιους επειδή φορούσαν πράσινα παπούτσια, να κάνουν χρήση χημικών και αερίων μέχρι να διαλυθεί μια καθ' όλα ειρηνική διαδήλωση και να θρηνούμε νεκρούς....

Η εξίσωση μιας πολιτικής πράξης βίας με το "υπάρχουν και καλά παιδιά ανάμεσα στους μπάτσους, που στον δυτικό κόσμο είναι πιο σκληροί και αδίστακτοι" , είναι αν μη τι άλλο αφελής και υποβιβάζει το επίπεδο της συζήτησης....

Quote:

---

Originally Posted by sabb

Δυστυχώς δεν μπορώ να συναινέσω σ' ένα συνεχιζόμενο τεχνηέντως αποπροσανατολισμό της συζήτησης, ίσως γιατί έτσι θα αποδεχόμουν την κάθε επιδερμική τοποθέτηση στα πλαίσια ενός "so what" προβληματισμού , στο στιλ "έλα μωρέ , αυτά συμβαίνουν κι αλλού, και όλοι οι μπάτσοι δεν είναι γουρούνια, υπάρχουν και καλά παιδιά" ...

Δεν είπε κανείς πως όλοι οι ΑΝΘΡΩΠΟΙ μπάτσοι, είναι γουρούνια. Είναι μια αυθαίρετη διαπίστωση σου και στη δική μου επιχειρηματολογία δεν αναφέρθηκα κάν στον άνθρωπο Κορκονέα και τα τυχόν ψυχολογικά του προβλήματα, αλλά στην ιδιότητα των φρουρών της εξουσίας που ως άλλοι πραιτωριανοί , έχουν σαν σκοπό να προστατεύουν έστω και με αλόγιστη οπλοχρησία το ΣΥΣΤΗΜΑ και όχι τον πολίτη. Αυτή είναι η διαφορά μου σε όσα λέω με όσα αστεία γράφονται για το σύνολο των ανθρώπων που υπηρετούν στα σώματα ασφαλείας εδώ ή στην Καλιφόρνια.

Το σύστημα εξουσίας είναι που δίνει εντολές στους αστυνομικούς να κάνουν χρήση του όπλου τους και να δολοφονούν , που προτρέπουν τις "ζαρντινιέρες" να χτυπούν περαστικούς μέχρι λιποθυμίας, να πιάνουν και να ξυλοφορτώνουν κάποιους επειδή φορούσαν πράσινα παπούτσια, να κάνουν χρήση χημικών και αερίων μέχρι να διαλυθεί μια καθ' όλα ειρηνική διαδήλωση και να θρηνούμε νεκρούς....

Η εξίσωση μιας πολιτικής πράξης βίας με το "υπάρχουν και καλά παιδιά ανάμεσα στους μπάτσους, που στον δυτικό κόσμο είναι πιο σκληροί και αδίστακτοι" , είναι αν μη τι άλλο αφελής και υποβιβάζει το επίπεδο της συζήτησης....

---

σαββα οταν αναφερεσαι στο "συστημα εξουσιας" μπορεις να το κανεις λιγο πιο συγκεκριμενο τι ακριβως εννοεις;
τί, ποιος ειναι το συστημα εξουσιας; πώς δουλευει; μπορεις να μου το περιγραψεις λιγο αυτο το μηχανισμο;
τι ειναι, απο ποιους αποτελειται κ πώς δουλευει θα ηθελα μαθω πιο συγκεκριμενα.
γιατι ειλικρινα δεν καταλαβαινω σε τι πραγμα αναφερεσαι. μου ακουγεται πολυ αφηρημενο, αυτη η εκφραση "φταιει το συστημα εξουσιας".

Quote:

---

Originally Posted by marian_m

Πολλοί άνθρωποι τελικά εγκλωβίζονται σε κάποια ιδεολογία, την οποία προσπαθούν να υπερασπίσουν πάσι θυσία. Είναι κακό να βλέπεις τα πράγματα μόνο από τη μία πλευρά, θεωρώντας ότι έχεις το αλάθητο και συχνά προσπαθώντας να δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα.
Για μένα ο φανατισμός είναι το ίδιο κακός, σε όποια πλευρά κι αν ανήκεις. Σε εμποδίζει να δεις καθαρά, σε τελική ανάλυση, σου στερεί την ελευθερία. Τα πράγματα δεν είναι ποτέ άσπρο ή μαύρο.
Είναι γεγονός ότι δύο φανατικοί, αντιθέτων παρατάξεων, ιδεολογιών, κομμάτων αποκλείεται να συμφωνήσουν.

---

+1000!

παιζω πολυ πακ μαν τωρα τελευταια! :p

Quote:

---

Originally Posted by Lou!

σαββα οταν αναφερεσαι στο "συστημα εξουσιας" μπορεις να το κανεις λιγο πιο συγκεκριμενο τι ακριβως εννοεις;
τί, ποιος ειναι το συστημα εξουσιας; πώς δουλευει; μπορεις να μου το περιγραψεις λιγο αυτο το μηχανισμο;
τι ειναι, απο ποιους αποτελειται κ πώς δουλευει θα ηθελα μαθω πιο συγκεκριμενα.
γιατι ειλικρινα δεν καταλαβαινω σε τι πραγμα αναφερεσαι. μου ακουγεται πολυ αφηρημενο, αυτη η εκφραση "φταιει το συστημα εξουσιας".

---

Κυβέρνηση -Εκτελεστική , Δικαστική και Νομοθετική εξουσία - Πολιτεία και Μηχανισμοί λειτουργίας ....

Τι απ' όλα είναι δυσνόητο ?
Κάπου εκεί ανάμεσα είναι κι ο Κορκονέας - Τσαμπουκάς, που κραδαίνει ένα περίστροφο , το σηκώνει και τελικά πυροβολεί εν ψυχρώ έναν άοπλο έφηβο, γιατί η δουλειά του δεν είναι να προστατέψει το παιδί, αλλά ένα σύστημα εξουσίας - ΑΥΤΟ είναι που υπηρετεί κι όχι τον πολίτη.
Η πλάκα είναι πως υποτίθεται πως η δημοκρατία μας μέσα στα γενικά πλαίσια της ευρωπαϊκής κουλτούρας, είναι ανθρωποκεντρική και δεν είναι η δημοκρατία της wall street...

Το να εξισώσουμε λοιπόν τον Κορκονέα με ένα μοχθηρό μπάτσο στη Γιούτα που βάζει το πιστόλι στον κρόταφο σε μια 80χρονη γιαγιά που οδηγεί μια Φόρντ του 68 στην route 191 γιατί λείπει ένα κομματάκι πλαστικό από την μπροστινή μάσκα , θα μπορούσε και να φέρει γέλια μέχρι δακρύων - αλλά δυστυχώς η εξίσωση αυτή προάγει το αδιέξοδο στη συζήτηση .
Πρέπει σώνει και καλά να την αποδεχτώ ?

Quote:

---

Originally Posted by Lou!

jane, εγω τουλαχιστον δεν ισχυριστηκα καθολου αυτα τα συμπερασματα που γραφεις. κ νομιζω ουτε κ ο πετραν ή τα αλλα ατομα που υποστηριξαν αλλες αποψεις (αν κ δεν μπορω να ειμαι σιγουρη για τις αποψεις τριτων).

αυτα ειναι δικα σου συμπερασματα.

δεν ειπα πουθενα οτι ελα μωρε κ τι εγινε που ενας μπατσος σκοτωσε ενα 15χρονο επειδη τον εβρισε, ουτε οτι γουσταρω να ειμαι μια απολιτικ πολιτης του καναπε, ουτε εξισωσα την ανακριση του αστυνομικου στην καλιφορνια με τη δολοφονια του 15χρονου ουτε τιποτα απο ολα αυτα που γραφεις!

μαλλον πρεπει να ξαναδιαβασεις τι εγραψε η αλλη μερια, γιατι διαστρεβλωσες τα παντα οπως σε βολευει.

αυτο ειναι ενα προβλημα οταν διαβαζει κανεις με παθος κ οχι νηφαλια. οτι διαβαζει ο,τι θελει να διαβασει κ οχι ο,τι ειναι γραμμενο.

σου συνιστω ψυχραιμια!

---

+1000 (more points!)



Αυτό είναι κλασικό πρόβλημα, όπου σε μια συζήτηση όπου κάποιος δεν συμφωνεί με κάποια συγκεκριμένη πτυχή ενός θέματος τρως αυτόματη κατηγοριοποίηση "έισαι έτσι, είσαι γιουβέτσι" και σου σέρνουν τα 1000-2 από πάνω χωρίς να έχεις υποστηρίξει τίποτα από αυτά που σου σέρνουν. Φαντάζομαι ότι σε αυτό που λέγαμε για την δολοφονία του παιδιού έχει βγει για μένα ότι είμαι ακροδεξιός του ΛΑΟΣ, φιλαράκι του Άδωνη και θέλω όλοι οι έφηβοι που κάνουν την επανάσταση τους να εκτελούνται εν ψυχρώ από μπάτσους (και φυσικά ανάξιος ψυχολόγος με ευκολία φυσικά κρίναν την επιστημονική μου υπόσταση από τα ποστ μου λολ). Κανείς δεν είπε οτιδήποτε τέτοιο από αυτά που γράφονται, όλα είναι παρα-νοήσεις και συμπεράσματα που δεν γράφτηκαν. Κλασικό πρόβλημα είναι τα ορμόμενα από τα έντονα συναισθήματα ποστ αλλά τι να κάνεις...


Sabb, εμείς δεν αναφέραμε το Αμερικάνικο σύστημα για να υποστηρίξουμε "so what αυτά γίνονται παντού", εννοείται πως η κατάσταση είναι πολύ διαφορετική και δεν θα έπρεπε να συγκρίνουμε άμεσα. Απλά συζήτηση κάναμε στο άσχετο για τους μπάτσους γενικά στο παγκόσμιο σκηνικό, εγώ τουλάχιστον αυτό έκανα. Δεν ήταν για να υποστηριχθεί κάτι συγκεκριμένο. Ίσως απλώς να το ανέφερα σαν μέτρο σύγκρισης σε αυτό που είπε κάποιος ότι "στην Ελλάδα υπάρχει ο κίνδυνος να βγεις έξω και να βρεθείς με μια σφαίρα στο κεφάλι", η τρομολαγνία της τρομολαγνίας, στην Ελλάδα η εγκληματικότητα είναι πολύ χαλαρή όπως και οι μπάτσοι γενικά, και αυτό το αναγνωρίζω στην Ελλάδα με τα 1000 (όσο δεν την πάω για την οργάνωση της καθόλου)

Quote:

---

Originally Posted by gus1973

δεν έχω να προσθέσω κάτι περισσότερο αλλά και δεν νιώθω την ανάγκη (τουλάχιστον σε αυτή τη συζήτηση :) ) να γράψω μόνο και μόνο για να "εισπράξω" το οτιδήποτε...

---

Ακριβως αυτο σκεφτομουν κι εγω... γι'αυτο αλλωστε και δεν το συνεχισα:)

Quote:

---

Originally Posted by sabb

.....δεν αναφέρθηκα κάν στον άνθρωπο Κορκονέα και τα τυχόν ψυχολογικά του προβλήματα, αλλά στην ιδιότητα των φρουρών της εξουσίας που ως άλλοι πραιτωριανοί , έχουν σαν σκοπό να προστατεύουν έστω και με αλόγιστη οπλοχρησία το ΣΥΣΤΗΜΑ και όχι τον πολίτη. ...

...Το σύστημα εξουσίας είναι που δίνει εντολές στους αστυνομικούς να κάνουν χρήση του όπλου τους και να δολοφονούν , που προτρέπουν τις "ζαρντινιέρες" να χτυπούν περαστικούς μέχρι λιποθυμίας, να πιάνουν και να ξυλοφορτώνουν κάποιους επειδή φορούσαν πράσινα παπούτσια, να κάνουν χρήση χημικών και αερίων μέχρι να διαλυθεί μια καθ' όλα ειρηνική διαδήλωση και να θρηνούμε νεκρούς....

---

Γιατί να μην αναφερθούμε στον συγκεκριμένο άνθρωπο και στα ψυχολογικά του προβλήματα? Είναι ένα περιστατικό που συμβαίνει κάθε μέρα και δεν πρέπει να σταθούμε στις ιδιαίτερες συνθήκες του περιστατικού αυτού? Γιατί πρέπει να γενικεύουμε?
Δηλαδή λες ότι υπάρχει ένα σύστημα εξουσίας (το οποίο είναι απρόσωπο??) και δίνει εντολή να να κάνουν χρήση του όπλου τους αλλόγιστα?
Αν δεν κάνω λάθος -αν κάνω ας με διορθώσει κάποιος που γνωρίζει καλύτερα- στην Ελλάδα οι αστυνομικοί απαγορεύεται να κάνουν χρήση του όπλου τους ακόμη κι αν αντιληφθούν κίνδυνο κατά της ζωής τους και μπορούν να το χρησιμοποιήσουν μόνο αν πυροβολήσει κάποιος εναντίον τους. Κάτι που βέβαια δεν ισχύει πχ στην Αμερική και σε άλλες χώρες που εκεί με την παραμικρή ύποπτη κίνηση εμφανίζουν το όπλο τους. Τώρα γιατί ο συγκεκριμένος το χρησιμοποίησε... προφανώς ο άνθρωπος ήταν ακατάλληλος για αυτό το επάγγελμα. Και για μένα εκεί είναι η ευθύνη της αστυνομίας και αντικατοπτρίζει το πρόβλημα όλου του κράτους. Ανοργανωσιά, έλλειψη εκπαίδευσης και αξιολόγησης, λάθος άνθρωποι σε λάθος θέσεις.

Quote:

---

Originally Posted by sabb

...... είναι κι ο Κορκονέας - Τσαμπουκάς, που κραδαίνει ένα περίστροφο , το σηκώνει και τελικά πυροβολεί εν ψυχρώ έναν άοπλο έφηβο, γιατί η δουλειά του δεν είναι να προστατέψει το παιδί, αλλά ένα σύστημα εξουσίας - ΑΥΤΟ είναι που υπηρετεί κι όχι τον πολίτη.

---

Αυτή είναι μία άποψη, η δική σου και ίσως αρκετών- και πολλών αν θέλεις. Προτιμώ όμως να βλέπω τα πράγματα στις πραγματικές τους διαστάσεις : Ο Κορκονέας πυροβολεί έναν άοπλο έφηβο γιατί οι προϊστάμενοί του έκλεισαν τα μάτια στον προβληματικό του χαρακτήρα και αντί να του εξηγήσουν ότι δεν είναι νεροπίστολο και να του πάρουν το όπλο, τον άφησαν να "παίξει" τον σερίφη.

Quote:

---

Originally Posted by iberis

Γιατί να μην αναφερθούμε στον συγκεκριμένο άνθρωπο και στα ψυχολογικά του προβλήματα? Είναι ένα περιστατικό που συμβαίνει κάθε μέρα και δεν πρέπει να σταθούμε στις ιδιαίτερες συνθήκες του περιστατικού αυτού? Γιατί πρέπει να γενικεύουμε?
Δηλαδή λες ότι υπάρχει ένα σύστημα εξουσίας (το οποίο είναι απρόσωπο??) και δίνει εντολή να να κάνουν χρήση του όπλου τους αλλόγιστα?
Αν δεν κάνω λάθος -αν κάνω ας με διορθώσει κάποιος που γνωρίζει καλύτερα- στην Ελλάδα οι αστυνομικοί απαγορεύεται να κάνουν χρήση του όπλου τους ακόμη κι αν αντιληφθούν κίνδυνο κατά της ζωής τους και μπορούν να το χρησιμοποιήσουν μόνο αν πυροβολήσει κάποιος εναντίον τους. Κάτι που βέβαια δεν ισχύει πχ στην Αμερική και σε άλλες χώρες που εκεί με την παραμικρή ύποπτη κίνηση εμφανίζουν το όπλο τους. Τώρα γιατί ο συγκεκριμένος το χρησιμοποίησε... προφανώς ο άνθρωπος ήταν ακατάλληλος για αυτό το επάγγελμα. Και για μένα εκεί είναι η ευθύνη της αστυνομίας και αντικατοπτρίζει το πρόβλημα όλου του κράτους. Ανοργανωσιά, έλλειψη εκπαίδευσης και αξιολόγησης, λάθος άνθρωποι σε λάθος θέσεις.



Αυτή είναι μία άποψη, η δική σου και ίσως αρκετών- και πολλών αν θέλεις. Προτιμώ όμως να βλέπω τα πράγματα στις πραγματικές τους διαστάσεις : Ο Κορκονέας πυροβολεί έναν άοπλο έφηβο γιατί οι προϊστάμενοί του έκλεισαν τα μάτια στον προβληματικό του χαρακτήρα και αντί να του εξηγήσουν ότι δεν είναι νεροπίστολο και να του πάρουν το όπλο, τον άφησαν να "παίξει" τον σερίφη.

---

Ακριβώς. Το πρόβλημα είναι στην οργάνωση του συστήματος εξουσίας (η οργάνωση της ελληνικής αστυνομίας και το ευρύτερο πρόβλημα της ανύπαρκτης δομής του δημοσίου) και όχι στο σύστημα εξουσίας αυτό καθ αυτό γενικά (το ότι υπάρχει αστυνομία). Το να θυμάσαι το περιστατικό για να ζητήσεις δυναμικά να αλλάξει το θέμα του δημοσίου και της Ελληνικής αστυνομίας είναι σωστό, το να το χρησιμοποιήσεις ως προπαγάνδα ότι όλο στο σύστημα είναι λάθος, ότι αστυνομία δεν θα έπρεπε να υπάρχει είναι απλά λάθος (και δεν προκύπτει αιτιακά)


αν έχεις πολύ φαντασία όπως οι ακρο-αριστεροί και οι ακρο-δεξιοί- (οι διάφοροι, διαφόρων οργανώσεων-πολιτικών, θρυσκευτικών κλπ.) μπορείς να κάνεις ένα «εννοιολογικό» άλμα παραπέρα και να αρχίζεις να κατηγορείς την "νέα τάξη πραγμάτων", την παγκόσμια διακυβέρνηση, το καπιταλιστικό σύστημα, την goldman sachs, τους ιλλουμινάτοι η τους εξωγήινους δρακονιανούς από τον «μ του δράκου» που κουνούν τα νήματα από πίσω. Φυσικά και ήταν δράμα, αλλά το θέμα είναι πως «το ερμηνεύεις» το δράμα, πως το γενικεύεις, αν βλέπεις σχέσεις και αιτιότητα έτσι όπως σε βολεύει, κάτι που είναι η στάνταρ τακτική από διάφορες πολιτικές και θρησκευτικές οργανώσεις για να περάσουν τις ακραίες θέσεις τους. Προσωπικά τουλάχιστον σε αυτό αντιτίθεμαι , δεν αμφισβητώ την τραγικότητα του (οποιοδήποτε βασικά άσχημου) γεγονότος και όποτε συμβαίνει κάτι τόσο άνανδρο και ανήθικο πρέπει να καταδικάζεται όπως ακριβώς πρέπει και να ζητείται εξυγίανση από τις δομές.

Quote:

---

Originally Posted by PETRAN

+1000 (more points!)



Αυτό είναι κλασικό πρόβλημα, όπου σε μια συζήτηση όπου κάποιος δεν συμφωνεί με κάποια συγκεκριμένη πτυχή ενός θέματος τρως αυτόματη κατηγοριοποίηση "έισαι έτσι, είσαι γιουβέτσι" και σου σέρνουν τα 1000-2 από πάνω χωρίς να έχεις υποστηρίξει τίποτα από αυτά που σου σέρνουν. Φαντάζομαι ότι σε αυτό που λέγαμε για την δολοφονία του παιδιού έχει βγει για μένα ότι είμαι ακροδεξιός του ΛΑΟΣ, φιλαράκι του Άδωνη και θέλω όλοι οι έφηβοι που κάνουν την επανάσταση τους να εκτελούνται εν ψυχρώ από μπάτσους (και φυσικά ανάξιος ψυχολόγος με ευκολία φυσικά κρίναν την επιστημονική μου υπόσταση από τα ποστ μου λολ). Κανείς δεν είπε οτιδήποτε τέτοιο από αυτά που γράφονται, όλα είναι παρα-νοήσεις και συμπεράσματα που δεν γράφτηκαν. Κλασικό πρόβλημα είναι τα ορμόμενα από τα έντονα συναισθήματα ποστ αλλά τι να κάνεις...


Sabb, εμείς δεν αναφέραμε το Αμερικάνικο σύστημα για να υποστηρίξουμε "so what αυτά γίνονται παντού", εννοείται πως η κατάσταση είναι πολύ διαφορετική και δεν θα έπρεπε να συγκρίνουμε άμεσα. Απλά συζήτηση κάναμε στο άσχετο για τους μπάτσους γενικά στο παγκόσμιο σκηνικό, εγώ τουλάχιστον αυτό έκανα. Δεν ήταν για να υποστηριχθεί κάτι συγκεκριμένο. Ίσως απλώς να το ανέφερα σαν μέτρο σύγκρισης σε αυτό που είπε κάποιος ότι "στην Ελλάδα υπάρχει ο κίνδυνος να βγεις έξω και να βρεθείς με μια σφαίρα στο κεφάλι", η τρομολαγνία της τρομολαγνίας, στην Ελλάδα η εγκληματικότητα είναι πολύ χαλαρή όπως και οι μπάτσοι γενικά, και αυτό το αναγνωρίζω στην Ελλάδα με τα 1000 (όσο δεν την πάω για την οργάνωση της καθόλου)

---

Κοίτα να δεις που φταίνε όλοι οι άλλοι για την παρανόηση...
Ειλικρινά διαβάζω κι ερμηνεύω πάρα πολύ καλά τα ελληνικά, τα πόστς μου είναι βασισμένα σε επιχειρήματα κι όχι τόσο σε συναισθήματα - αν και σ' ένα τέτοιο γεγονός όπου ένα νέο παλληκαράκι χάνει άδικα τη ζωή του , η παρουσία τους μπορεί και να αποτυπώνεται λίγο έως πολύ, αρνητικά ή θετικά, σε μια τέτοια συζήτηση, κι αυτό είναι πέρα ως πέρα λογικό και ανθρώπινο...

Η so what αντίληψη είναι πασιφανής στον αντίλογο που αντιπροσωπεύει μια αντίληψη προσκολλημένη σε νοοτροπίες που δεν είναι ανθρωποκεντρικές , αλλά στην διαπίστωση πως αλλού είναι χειρότερα από εδώ και άρα , δεν πρέπει κοντολογίς να μιλάμε.
Αυτό κατάλαβα εγώ απ' όσα διάβασα κι αυτά επειδή δεν μπορώ να τα χωνέψω, τα ξέρασα..
Αν τώρα εσύ θέλεις να τα παρουσιάσεις σαν περί ανέμων και υδάτων συζήτηση σ' ένα νήμα που την ύπαρξη του λοιδορήσατε από την αρχή ακόμη , λυπάμαι αλλά η πρώτη σου απάντηση είναι αυτή πιο κάτω που δείχνει πως το νήμα "ενοχλεί" κι άρα δεν μπορώ να διακρίνω έστω κι ανιδιοτελή αφέλεια στη συνέχεια :
"Ωχ αμάν με τον Αλέξη, έλεος. Έγινε και εθνικός ήρωας μην χ*σω. Ποιος είναι ο καραισκάκης και πολέμησε για να διώξει την Τουρκιά? Η αντιστασιακός του Β παγκοσμίου πολέμου? "

Όλα τα υπόλοιπα είναι αστυνομική παραφιλολογία σε μια καθαρά πολιτική υπόθεση όπου τα πρόσωπα - θύτης και θύμα - έχουν τον ρόλο που αναλύθηκε σε προηγούμενα ποστς εμπεριστατωμένα και δεν χρειάζεται να επαναλαμβάνουμε....

Ο καθένας μας έχει την ευθύνη των όσων λέει και κυρίως στο γιατί τα λέει...

Quote:

---

Originally Posted by sabb

Κοίτα να δεις που φταίνε όλοι οι άλλοι για την παρανόηση...
Ειλικρινά διαβάζω κι ερμηνεύω πάρα πολύ καλά τα ελληνικά, τα πόστς μου είναι βασισμένα σε επιχειρήματα κι όχι τόσο σε συναισθήματα - αν και σ' ένα τέτοιο γεγονός όπου ένα νέο παλληκαράκι χάνει άδικα τη ζωή του , η παρουσία τους μπορεί και να αποτυπώνεται λίγο έως πολύ, αρνητικά ή θετικά, σε μια τέτοια συζήτηση, κι αυτό είναι πέρα ως πέρα λογικό και ανθρώπινο...

Η so what αντίληψη είναι πασιφανής στον αντίλογο που αντιπροσωπεύει μια αντίληψη προσκολλημένη σε νοοτροπίες που δεν είναι ανθρωποκεντρικές , αλλά στην διαπίστωση πως αλλού είναι χειρότερα από εδώ και άρα , δεν πρέπει κοντολογίς να μιλάμε.
Αυτό κατάλαβα εγώ απ' όσα διάβασα κι αυτά επειδή δεν μπορώ να τα χωνέψω, τα ξέρασα..
Αν τώρα εσύ θέλεις να τα παρουσιάσεις σαν περί ανέμων και υδάτων συζήτηση σ' ένα νήμα που την ύπαρξη του λοιδορήσατε από την αρχή ακόμη , λυπάμαι αλλά η πρώτη σου απάντηση είναι αυτή πιο κάτω που δείχνει πως το νήμα "ενοχλεί" κι άρα δεν μπορώ να διακρίνω έστω κι ανιδιοτελή αφέλεια στη συνέχεια :
"Ωχ αμάν με τον Αλέξη, έλεος. Έγινε και εθνικός ήρωας μην χ*σω. Ποιος είναι ο καραισκάκης και πολέμησε για να διώξει την Τουρκιά? Η αντιστασιακός του Β παγκοσμίου πολέμου? "

Όλα τα υπόλοιπα είναι αστυνομική παραφιλολογία σε μια καθαρά πολιτική υπόθεση όπου τα πρόσωπα - θύτης και θύμα - έχουν τον ρόλο που αναλύθηκε σε προηγούμενα ποστς εμπεριστατωμένα και δεν χρειάζεται να επαναλαμβάνουμε....

Ο καθένας μας έχει την ευθύνη των όσων λέει και κυρίως στο γιατί τα λέει...

---

Που είναι η αφέλεια? Την θέση μου ότι δεν θα έπρεπε να τιμάται σαν ήρωας δεν την βρίσκω αφελή, γιατί απλούστατα δεν πάλεψε για κάποιο ανώτερο ιδεώδες που να έπεσε γι αυτό για να τιμούν τον τάφο του και να γράφονται τραγούδια γι αυτό. Αν βρίσκεις την θέση μου αφελή οκ τι να κάνουμε Το περιστατικό φυσικά και δεν θα πρέπει να το ξεχνάμε με την έννοια ότι ήταν ένα αισχρό γεγονός που θα πρέπει να μας θυμίζει πόσο ανάξια είναι μερικές βασικές δομές στην Ελλάδα και πόσο δραστική αλλαγή θέλουνε. Αλλά αυτό είναι διαφορετικό «πάμε να αφήσουμε στεφάνια στον ηρωικό τάφο του Αλέξη και να γράψουμε τραγούδια γι αυτόν» όπως κάνουν κάποιοι, αφού απλούστατα δεν υπήρχε τίποτα ηρωικό η ρομαντικό σε αυτό το γεγονός. Που είναι το ηρωικό της υπόθεσης? (όπως θεωρούν μερικοί?) Ότι υπήρχε ένας βλαμμένος αστυνομικός που πυροβόλησε έναν πιτσιρικά?


Ναι το θρεντ παρεκτράπηκε σε μια φάση με αυτή την συζήτηση, δεν έγινε συνειδητά. Συμβαίνουν αυτά, αν δεν σου άρεσε θα μπορούσες να κάνεις παράπονα στους μοντ.

Όσο για την αστυνομική παραφιλολογία δεν είναι καθόλου παραφιλολογία, αφού έγραψες πολύ γενικά πράγματα για "το σύστημα", έμπλεξες μέσα το πολυτεχνείο και την "οικονομική κατάσταση", πως να καταλάβει ο άλλος τι εννοείς? Αν παρερμήνευσα αυτά που λες σου ζητώ συγγνώμη.

Quote:

---

Originally Posted by iberis

Γιατί να μην αναφερθούμε στον συγκεκριμένο άνθρωπο και στα ψυχολογικά του προβλήματα? Είναι ένα περιστατικό που συμβαίνει κάθε μέρα και δεν πρέπει να σταθούμε στις ιδιαίτερες συνθήκες του περιστατικού αυτού? Γιατί πρέπει να γενικεύουμε?
Δηλαδή λες ότι υπάρχει ένα σύστημα εξουσίας (το οποίο είναι απρόσωπο??) και δίνει εντολή να να κάνουν χρήση του όπλου τους αλλόγιστα?
Αν δεν κάνω λάθος -αν κάνω ας με διορθώσει κάποιος που γνωρίζει καλύτερα- στην Ελλάδα οι αστυνομικοί απαγορεύεται να κάνουν χρήση του όπλου τους ακόμη κι αν αντιληφθούν κίνδυνο κατά της ζωής τους και μπορούν να το χρησιμοποιήσουν μόνο αν πυροβολήσει κάποιος εναντίον τους. Κάτι που βέβαια δεν ισχύει πχ στην Αμερική και σε άλλες χώρες που εκεί με την παραμικρή ύποπτη κίνηση εμφανίζουν το όπλο τους. Τώρα γιατί ο συγκεκριμένος το χρησιμοποίησε... προφανώς ο άνθρωπος ήταν ακατάλληλος για αυτό το επάγγελμα. Και για μένα εκεί είναι η ευθύνη της αστυνομίας και αντικατοπτρίζει το πρόβλημα όλου του κράτους. Ανοργανωσιά, έλλειψη εκπαίδευσης και αξιολόγησης, λάθος άνθρωποι σε λάθος θέσεις.



Αυτή είναι μία άποψη, η δική σου και ίσως αρκετών- και πολλών αν θέλεις. Προτιμώ όμως να βλέπω τα πράγματα στις πραγματικές τους διαστάσεις : Ο Κορκονέας πυροβολεί έναν άοπλο έφηβο γιατί οι προϊστάμενοί του έκλεισαν τα μάτια στον προβληματικό του χαρακτήρα και αντί να του εξηγήσουν ότι δεν είναι νεροπίστολο και να του πάρουν το όπλο, τον άφησαν να "παίξει" τον σερίφη.

---

Δεν ξέρω αν γίνεται επίτηδες αυτή η επικέντρωση στα πρόσωπα κι όχι στη πράξη, αυτή καθ' εαυτή ..

Δεν πιστεύω πως είναι όλα τόσο πια ακατανόητα..

Γιατί η πράξη δεν είναι μεμονωμένη. Δεν είναι μία στο εκατομμύριο και πολύ σημασία της δώσαμε. Είναι το κερασάκι στη τούρτα σε μια σειρά γεγονότων και είναι ο τσαμπουκάς ενός μπάτσου σε εκδηλώσεις διαμαρτυρίας. Αυτό έχει ένα πολιτικό υπόβαθρο που δεν ξέρω για ποιο λόγο, θεωρείτε μη επιλήψιμο όταν η βία της εξουσίας χτες , σήμερα και αύριο, είναι αυτή που δεν θέλετε να καταλάβετε πως έχει σαν σκοπό την προστασία της ίδιας από φωνές διαμαρτυρίας και οπλίζει χέρια μπάτσων για να σκοτώνουν. Αν λοιπόν το περάσουμε στο ντούκου αυτό το γεγονός, τότε αύριο δεν μπορούμε να ξέρουμε τι θα αντιμετωπίσουμε, αν ορθώσουμε ανάστημα απέναντι στις προθέσεις εξαθλίωσης μας από τις μνημονιακές διαθέσεις των γαλλο-γερμανο-αγγλοσαξόνων στα πλαίσια της οικονομικής μας υποδούλωσης...

Ψιλά γράμματα θα μου πείτε, όταν στην Οκλαχόμα.....

Quote:

---

Originally Posted by sabb

Δεν ξέρω αν γίνεται επίτηδες αυτή η επικέντρωση στα πρόσωπα κι όχι στη πράξη, αυτή καθ' εαυτή ..

Δεν πιστεύω πως είναι όλα τόσο πια ακατανόητα..

Γιατί η πράξη δεν είναι μεμονωμένη. Δεν είναι μία στο εκατομμύριο και πολύ σημασία της δώσαμε. Είναι το κερασάκι στη τούρτα σε μια σειρά γεγονότων και είναι ο τσαμπουκάς ενός μπάτσου σε εκδηλώσεις διαμαρτυρίας. Αυτό έχει ένα πολιτικό υπόβαθρο που δεν ξέρω για ποιο λόγο, θεωρείτε μη επιλήψιμο όταν η βία της εξουσίας χτες , σήμερα και αύριο, είναι αυτή που δεν θέλετε να καταλάβετε πως έχει σαν σκοπό την προστασία της ίδιας από φωνές διαμαρτυρίας και οπλίζει χέρια μπάτσων για να σκοτώνουν. Αν λοιπόν το περάσουμε στο ντούκου αυτό το γεγονός, τότε αύριο δεν μπορούμε να ξέρουμε τι θα αντιμετωπίσουμε, αν ορθώσουμε ανάστημα απέναντι στις προθέσεις εξαθλίωσης μας από τις μνημονιακές διαθέσεις των γαλλο-γερμανο-αγγλοσαξόνων στα πλαίσια της οικονομικής μας υποδούλωσης...

Ψιλά γράμματα θα μου πείτε, όταν στην Οκλαχόμα.....

---

Δηλαδή το περιστατικό αυτό ήταν αποτέλεσμα των "σκληρής αστυνομίας" (λολ) που έχουν φτιάξει-η θέλουν να φτιάξουν- οι υποτιθέμενοι "αγγλο-γερμανο-γαλλο-σάξωνες" –που δούλευαν από τότε μυστικά- για να έχουν υποτελή την Ελλάδα και να περνούν τα σατανικά τους σχέδια για απόλυτη εξουσία του πολύ σημαντικού κράτους της Ελλάδας με αναίμακτο τρόπο? Και όχι αποτέλεσμα "ΕΣΩΤΕΡΙΚΟΥ" χρόνιου προβλήματος με την δημόσια οργάνωση που αντιμετωπίζει δεκαετίες τώρα η Ελλάδα?


Μπορεί να μην το βλέπουμε εμείς μεμονωμένα το γεγονός αλλά εσύ ίσως το βλέπεις πιο γενικά και τα βάζεις όλα στο ίδιο τσουβάλι. Ίσως να είναι και αυτό.

Quote:

---

Originally Posted by sabb

Δεν ξέρω αν γίνεται επίτηδες αυτή η επικέντρωση στα πρόσωπα κι όχι στη πράξη, αυτή καθ' εαυτή ..

Δεν πιστεύω πως είναι όλα τόσο πια ακατανόητα..

Γιατί η πράξη δεν είναι μεμονωμένη. Δεν είναι μία στο εκατομμύριο και πολύ σημασία της δώσαμε. Είναι το κερασάκι στη τούρτα σε μια σειρά γεγονότων και είναι ο τσαμπουκάς ενός μπάτσου σε εκδηλώσεις διαμαρτυρίας. Αυτό έχει ένα πολιτικό υπόβαθρο που δεν ξέρω για ποιο λόγο, θεωρείτε μη επιλήψιμο όταν η βία της εξουσίας χτες , σήμερα και αύριο, είναι αυτή που δεν θέλετε να καταλάβετε πως έχει σαν σκοπό την προστασία της ίδιας από φωνές διαμαρτυρίας και οπλίζει χέρια μπάτσων για να σκοτώνουν. Αν λοιπόν το περάσουμε στο ντούκου αυτό το γεγονός, τότε αύριο δεν μπορούμε να ξέρουμε τι θα αντιμετωπίσουμε, αν ορθώσουμε ανάστημα απέναντι στις προθέσεις εξαθλίωσης μας από τις μνημονιακές διαθέσεις των γαλλο-γερμανο-αγγλοσαξόνων στα πλαίσια της οικονομικής μας υποδούλωσης...

Ψιλά γράμματα θα μου πείτε, όταν στην Οκλαχόμα.....

---

Για μένα αυτό είναι το λάθος. Να "χρησιμοποιείς" ένα συγκεκριμένο περιστατικό για να αποδοκιμάσεις άλλες πράξεις. Δεν βρίσκω κάποια σχέση.
Δεν έχω αυτή τη στιγμή χρόνο για περαιτέρω ανάλυση, ίσως επανέλθω κάποια άλλη στιγμή.

Quote:

---

Originally Posted by PETRAN

Δηλαδή το περιστατικό αυτό ήταν αποτέλεσμα των "σκληρής αστυνομίας" (λολ) που έχουν φτιάξει-η θέλουν να φτιάξουν- οι υποτιθέμενοι "αγγλο-γερμανο-γαλλο-σάξωνες" –που δούλευαν από τότε μυστικά- για να έχουν υποτελή την Ελλάδα και να περνούν τα σατανικά τους σχέδια για απόλυτη εξουσία του πολύ σημαντικού κράτους της Ελλάδας με αναίμακτο τρόπο? Και όχι αποτέλεσμα "ΕΣΩΤΕΡΙΚΟΥ" χρόνιου προβλήματος με την δημόσια οργάνωση που αντιμετωπίζει δεκαετίες τώρα η Ελλάδα?


Μπορεί να μην το βλέπουμε εμείς μεμονωμένα το γεγονός αλλά εσύ ίσως το βλέπεις πιο γενικά και τα βάζεις όλα στο ίδιο τσουβάλι. Ίσως να είναι και αυτό.

---

Μη γελοιοποιείς τη συζήτηση. Δεν μίλησα για συνομωσίες, αλλά για ένα γεγονός που είναι πολιτικό και που αφορά άσκηση βίας από την εξουσία. Όσο κι αν προσπαθείτε να το υποβαθμίσετε, έχει την ιδιαίτερη σημασία του στην προσπάθεια του κόσμου να αντισταθεί σε όσα έρχονται ....

Quote:

---

Originally Posted by sabb

Μη γελοιοποιείς τη συζήτηση. Δεν μίλησα για συνομωσίες, αλλά για ένα γεγονός που είναι πολιτικό και που αφορά άσκηση βίας από την εξουσία. Όσο κι αν προσπαθείτε να το υποβαθμίσετε, έχει την ιδιαίτερη σημασία του στην προσπάθεια του κόσμου να αντισταθεί σε όσα έρχονται ....

---

Όχι δεν γελοιοποίησα την συζήτηση. Το γράφω για να καταλάβω ποια είναι η επίσημη θέση σου. Ότι όλα αυτά ήταν υποκινούμενα από «ξένο δάχτυλο»? (όχι?). Αυτό δεν υποστήριξες? Και ότι προφανώς κατεβαίνοντας στους δρόμους κάνουμε αντίσταση στην "νέα τάξη πραγμάτων" που θέλει να έρθει απέξω? (δεν μίλησες για συνομωσίες αλλά όλα αυτά που έχεις πει μέχρι τώρα αυτό λένε?). Αν δεν είναι αυτή η θέση σου συγνώμη. Δεν υποβαθμίζουμε το γεγονός (που είναι όντως αισχρό) με το να λέμε ότι σε όλα αυτά δεν υπήρχε κάποια ανώτερη πολιτική σκοπιμότητα και συνομωσία.