ακριβώς αυτό είπα και εγώ.
άλλο αντίθεος και άλλο άθεος.
όσο για το ποια είναι η διαφορά δεν γνωρίζω ακριβώς να σου πω.το μόνο που γνωρίζω είναι τί σημαίνει να είσαι αντίθεος γιατί αυτό έχω βιώσει....δυστυχώς....για εμένα....
Printable View
ακριβώς αυτό είπα και εγώ.
άλλο αντίθεος και άλλο άθεος.
όσο για το ποια είναι η διαφορά δεν γνωρίζω ακριβώς να σου πω.το μόνο που γνωρίζω είναι τί σημαίνει να είσαι αντίθεος γιατί αυτό έχω βιώσει....δυστυχώς....για εμένα....
Τελικά μέσα απο την όμορφη αυτή και δημιουργική συζήτηση, φτάνω στο να πω το εξής, προσωπικό μου συμπέρασμα.
Αυτό που αποκαλείται υπερ-φυσικό, ή μετά-φυσικό ή υπερ-βατικό, το Αόρατο, το μη ειδωμένο μέσα απο το πρίσμα του Νου και της Λογικής, δεν είναι για αυτό το λόγο ΑΝύπαρκτο.
Θεωρώ οτι το μ ετα-φυσικό, είναι αυτό που ακόμα η επιστήμη ( καιάρα η δύναμική του ανθρώπινου μυαλού ή πιο απλοϊκά η καθιερωμένη Φυσική) δεν έχει καταφέρει να συλλάβει και να αποκωδικοποιήσει στην δική της γλώσσα.
Όμως άλλες δυνάμεις, όπως η ευαισθησία, άτομα που έχουν εξαιρετική ευαισθησία ή βάθος ψυχικού ορίζοντα και αντίληψης, μπορόύν να συλλάβουν αυτές τις πτυχές της Πραγματικότητας. Αυτό το βλέπουμε ξεκάθαρα στην περίπτωση της Τέχνης, που συλλαμβάνει το αόρατο και το φέρνει στο επίπδεδο του Ορατού και αυτό έιναι πιστεύω και ένα απο τα βαθύτερα νοήματα του σουρεαλισμού.
Κλείνοντας, ακόμα και η μαγεία, αυτό που αποκααλούμε αλχημεία και μαγεία, σε κάποιες περιπτώσεις ( προσοχή, όχι σε όλες, δεν θέλω να αναιρέσω την έννοια της ψευδαίσθησης ή της παράνοιας) είναι το υπαρκτό αλλά μη επιστημονικά αποδεδειγμένο. ( με βάση την κλασσική φυσική, τους νόμους της αιτιοκρατίας πχ.) Ένα παράδειγμα που μπορώ να σκεφτώ με τις γνώσεις που διαθέτω, είναι η φυσική του Τέσλα.
Νομίζω οτι η διαφορά είναι οτι ο ένας είναι πολύ περισσότερο \" εξαρτημένος\"απο τον Θεό( τον χρειάζεται σαν έννοια για να αυτοπροσδιοριστεί), απο ότι ο άλλος.Quote:
Originally posted by λίτσα
ακριβώς αυτό είπα και εγώ.
άλλο αντίθεος και άλλο άθεος.
όσο για το ποια είναι η διαφορά δεν γνωρίζω ακριβώς να σου πω.το μόνο που γνωρίζω είναι τί σημαίνει να είσαι αντίθεος γιατί αυτό έχω βιώσει....δυστυχώς....για εμένα....
κρίνο αν έχεις καταλάβει αυτό λέω συνεχώς μέσα στο φόρουμ, πως ο Θεός από την στιγμή που γύρισα κοντά του με έχει πραγματικά απελευθερώσει και με έχει βοηθήσει να ξεπερνώ αυτό το μαρτύριο που λέγεται κατάθλιψη.Quote:
Originally posted by λίτσα
αυτο που δεν εχω καταλαβει ειναι αν εχεις τελειωσει με την καταθλιψη η οχι.
Αν ναι, ολα καλα.
Αν οχι γιατι?
όπως λες και εσύ σαν προσωπικότητα ήμουν τσακισμένη όχι όμως από τα θρησκευτικά που μάθαινα στο σχολείο ούτε από αυτά που μου δίδασκαν οι γονείς μου περί χριστιανισμού αλλά από τις εμπειρίες και τις συναναστροφές που είχα με αντίθεους (όχι άθεους).αυτοί με οδήγησαν στα ψυχοφάρμακα και όχι η πίστη μου στην Αγία Τριάδα.
ε βρε λιτσα, δεν ειναι γιαννης ειναι γιαννακης.
Γιατι να θεωρησω πιο σωστο ενα σατανιστη απο ενα θεοσεβουμενο???
Ειναι με ακριβεια η αλλη οψη του νομισματος.
αν είχες ζήσει ότι έχω περάσει εγώ να είσαι σίγουρος πως θα είχες πέσει και εσύ σε ψυχοφάρμακα.
Δεν υπηρχε περιπτωση να κανω κατι τετοιο.
Η συγκροτηση μου δεν μου επιτρεπει να ασχολουμε ουτε με θεους ουτε με δαιμονες.
Τα θεωρω γελοιες θεωριες για να ασχολουνται οσοι δεν πιστευουν στον εαυτο τους.
Οι μεν ψαχνουν θεους, οι δε διαβολους.
Οι μεν εχουν λιβανια οι δε πενταλφες......
Παρτο το αυγο και κουρευτο δηλαδη....
ήταν η χειρότερη εμπειρία της ζωής μου και δυστυχώς κατά κάποιο τρόπο με κυνηγάει ακόμα στο βάθος του μυαλού μου που κατάντησε άρρωστο από αυτά τα βιώματα ακριβώς γιατί είναι άρρωστα από μόνα τους....
δεν αντιλεγω.
όσο για το που είναι ο θεός; είναι μέσα μας και αν κάνουμε τον κόπο να τον αναζητήσουμε τότε σίγουρα θα μας φανερωθεί και θα μας βοηθήσει....
εγω θα σου πω οτι ο θεος ειναι μεσα στο μυαλο σου, και τον αναπαραγεις κατα ποσο το εχεις αναγκη.
Γιατι θεος στην ουσια δεν υπαρχει παρα μονο σαν εσωτερικη αναγκη.
Οσο με αφορα οι εσωτερικες μου αναγκες αρχιζουν και τελειωνουν στο μυαλο μου.
Εχουμε διαφορετικο τροπο λειτουργειας και σκεψης, οποτε ειναι λογικο να χρειαζεσαι να εχεις ενα \"θεο\".
Το προβλημα βεβαια εδω - και για αυτο συζηταμε - ειναι οτι ο θεος σου δεν καταφερνει να δωσει πειστικες απαντησεις.
Αν καταλαβεις το γιατι, θα λυσεις καμποσα προβληματα σου.
αυτά από μία θρησκευόμενη που έχει ζήσει και την αντίπερα όχθη....
χμμμ αντε καλα,
θα καθομαι και σας βλεπω εγω απο την μεση,
;)
[/quote]
Λιτσα,
πιστεύω πώς οι αρχιερεις εδω και χρονια εχουν κανει μια θρησκεια στα μετρα τους. Ουσιαστικα αγνοουν τον Χριστο που επικαλουνται στα κυρηγματα τους και ονειρευονται μια εξουσια σε καθε τομεα της κοσμικης ζωης.
Ειναι πολλες οι πρακτικες της Ορθοδοξης εκκλησιας, μα παρα πολλες που ερχονται σε πληρη αντιθεση με τα λογια του Χριστου, Αυτου που επικαλουνται αυτοι καθε τρεις και λιγο. Αυτο το βρισκω πολυ πιο χυδαιο, πιο αισχρο και ανεντιμο. Δεν υπάρχει τομεας κρατικος, πολιτικος οπου δεν διεισδυει με τον εναν ή τον άλλο τροπο η εκκλησια.Αλλοθρησκες μειονοτητες πρεπει να παρουν την αδεια, των Αγιων αυτων πατέρων για το δικο τους χωρο λατρειας ή προσευχης. Την αδεια μιας θρησκειας οπου πρεσβευει πώς δεν υπάρχουν διαφορες, εθνικοτητας, ταξης ή φύλου. Ειναι αστειο η εκκλησια να ορκίζει κυβερνήσεις και να διαπλέκεται με κοσμικούς θεσμούς και εξουσίες, τη στιγμη που ο Χριστός δεν τις αναγνώριζε. Ειναι ανατριχιαστικο να ταυτιζεται με την χουντα, με την δικτατορια του Μεταξα και να επικαλειται ταυτοχρονα την ειρηνη κ την αγνοτητα.
Ειναι επισης εντυπωσιακο το πώς καταργηθηκε το δικαιωμα της ελευθερης επιλογης θρησκευματος με την βαπτιση μωρων (ο Χριστος δεχοταν την βαπτιση μονο ενηλικων). Ο βαπτισμος των μωρων επιβληθηκε πολυ αργοτερα....
Αυτο που θελω να πώ ειναι πώς αν δεν εχουν λογο, οι ιδιοι οι Χ.Ο. πανω σε ολα αυτα ειναι δυσκολο πολυ να αλλαξει και ο ρολος της θρησκειας και η σχεση της αλλα κ ο διαλογος με τα υπολοιπα μελη της κοινωνιας. Κ ακομα πιο δυσκολο βεβαια ειναι να αλλαξει η εικονα που δινει προς τους ανθρωπους που κρατανε μια σταση διερευνητικη κ δεν εχουν απαρνηθει εξολοκληρου τον χριστιανισμο κ οτι αυτος πρεσβευει.
Ελπιζω να μην ενοχληθηκες που απευθυνομαι σε σενα, αλλα το κανω γιατι βλεπω πώς αντιπροσωπευεις τον ανθρωπο που πιστευει και εκκλησιαζεται.
Παρά το ότι αναφέρεσαι αποκλειστικά στον κρίνο, θα ήθελα να μοιραστώ κάποιες σκέψεις μου πάνω στους προβληματισμούς σου. Σε γενικές γραμμές βρίσκω ενδιαφέρουσα την ανάλυση επί προσωπικού και την δέχομαι a priori, εφόσον αφορά τις δικές σου αναζητήσεις και δεν αναφέρεσαι σε γενικότητες. Στις απόψεις σου όμως που αφορούν κάποιες γενικές πτυχές του θέματος, θα ήθελα να καταθέσω τη δική μου γνώμη...Quote:
Originally posted by weird
Krino,
δεν νομίζω ότι το να διδάσκονται τα θρησκευτικά είναι προσηλυτισμός αλλά το πώς διδάσκονται, τι μέθοδος, κατεύθυνση ακολουθείται. Θα μπορούσε να διδάσκεται σαν θρησκεία της κοινής μας ιστορίας και παράδοσης, σαν θρησκεία ενός μεγάλου μέρους των Ελλήνων, σαν στοιχείο της πολιτισμικής και εθνικής μας ταυτότητας, αλλά παράλληλα να διδάσκονται και οι θεωρίες του αγνωστικισμού ή της αθεΐας, ώστε να προάγεται η κριτική ικανότητα του παιδιού. Αυτού του είδους η παιδεία, η σφαιρική, η ουδέτερη, η συμμετοχική, που ενεργοποιεί τη σκέψη, την αμφισβήτηση , την κρίση του μαθητή ,είναι αυτή που εννοώ ως παιδεία ουσιαστική και βρίσκεται πιο κοντά στην έννοια της γενικότερης καλλιέργειας που σου αναφέρω.
Σε βρίσκω απόλυτο στις απόψεις σου και τις διατυπώσεις σου. Πιστεύω όμως ότι η αλήθεια δεν είναι ποτέ απόλυτη, μόνο ο τρόπος που εμείς επιλέγουμε να βλέπουμε τα πράγματα είναι απόλυτος. Κατακρίνεις τον φανατισμό, μα κι εσύ ο ίδιος υποστηρίζεις φανατικά τις απόψεις σου, μη όντας διαλλακτικός αλλά και όντας απόλυτα κατασταλαγμένος. Επίσης, κάνεις πολλές αυθαίρετες γενικεύσεις προκειμένου να ενισχύσεις τα επιχειρήματά σου, και θα στο δείξω αυτό πιο κάτω.
Στην Γαλλία μπορεί κανείς να μην ασχολείται με παπάδες, αλλά έχουν περάσει στο άλλο άκρο, με το οποίο δεν συμφωνώ επίσης. Στην Γαλλία ασχολούνται με τσανδόρ, μαντύλες και άλλα σύμβολα ή τελετουργικά πίστης και έχουν μία αντίληψη ρατσισμού απέναντι στις εκδηλώσεις πχ. του Ισλάμ. Θίγονται ανθρώπινα δικαιώματα, η ελευθερία του καθενός να πρεσβεύει με τον τρόπο που επιλέγει το θρήσκευμά του. ήταν απαράδεκτο για το κοινωνικό και δημοκρατικό κράτος της Γαλλίας να εμφανίζει τέτοια φαινόμενα θρησκευτικής μισαλλοδοξίας… Να απαγορεύσουν τις μαντίλες στα σχολεία, ποδοπατώντας την θρησκευτικότητα ενός μεγάλου μέρους του πληθυσμού…
Για μένα το να θέλεις να απογυμνώσεις την κοινωνική ζωή από ενδείξεις και στοιχεία θρησκευτικότητας, είναι εξίσου φασιστικό με το να θέλεις να διαπλέκεται η θρησκευτικότητα σε μεγάλο βαθμό στην εκπαίδευση, την κοινωνική και πολιτική ζωή.
Και τα δύο άκρα είναι εξίσου κατακριτέα πιστεύω.
Επί του προσωπικού.
Ναι, ως παιδί, αφέθηκα στο να πιστέψω στο σενάριο του δογματικού χριστιανισμού. Αυτό δεν σημαίνει ότι έμεινα το ίδιο ως ενήλικη… Οι αντιλήψεις αναθεωρούνται μεγαλώνοντας. Κι αυτή είναι και μία από τις εκφάνσεις της ενηλικίωσης : το να φιλτράρεις στάσεις και απόψεις, το να απορρίπτεις ενδεχομένως πράγματα που παλαιότερα θα δεχόσουν αμαχητί.
Τα ψυχολογικά μου προβλήματα, τα οποία έχω σε ένα μεγάλο βαθμό επιτυχώς αντιμετωπίσει και ήδη βρίσκομαι στην τελική ευθεία, πηγάζουν θα έλεγα από τις οδυνηρές παιδικές εμπειρίες μου, την ψυχική και εν γένει κακοποίηση που υπέστην και ενδεχόμενα κάποια γενετική μου προδιάθεση στο θέμα του άγχους. Σίγουρα πάντως δεν πηγάζουν από το ότι πίστευα στο Θεό ως παιδί και έκανα προσευχές, οι οποίες με βοηθούσαν να έρθω σε επαφή με τα πιο ενδόμυχα κομμάτια του μέσα μου. Αυτό, μόνο βοηθητικό υπήρξε για μένα, το να έχω δυο μάτια και δυο αυτιά αν με κοιτούν, το να μπορώ να εκφράζω τον θυμό και την οργή μου στον Θεό, το να προσεύχομαι, το να ανάβω κεριά. Το να νιώσω την έννοια του πνευματικού και του υπερβατικού ( έννοιες που μπορεί σε σένα να μην φαίνονται οικείες, δεν σε ξέρω).
Η πίστη μου πάντως ήταν ένα στάδιο από το οποίο έπρεπε να περάσω για να φτάσω στο σήμερα. Πιστεύω στην έννοια της αυτοπραγμάτωσης, την συνολική ανάληψη της ευθύνης του εαυτού μας, στην έλλειψη αθανασίας και μεταθανάτιας ζωής. πιστεύω όμως επίσης στο πνεύμα καθώς και στην ύπαρξη της ψυχής.
Αυτό που βλέπεις εσύ είναι ένα στερεότυπο ( όποιος πίστεψε στην ανώτερη δύναμη, έψαξε να βρει τη σωτηρία αλλού, και απέκτησε τα όποια ψυχολογικά του), άκαμπτο αξίωμα, το οποίο ανάγει ένα ενδεχόμενο ( γιατί όντως, σε πολλές περιπτώσεις μπορεί κάποιοι να επηρεάστηκαν με τον αρνητικό τρόπο που περιγράφεις) σε καθολικά και γενικά συμβαίνον και άρα, αυτό που θέτεις σαν βάση του συλλογισμού σου, είναι ένα αυθαίρετο αξίωμα : ¨Ολοι όσοι πίστεψαν ή πιστεύουν έχουν την ίδια κατάληξη και δέχονται την ίδια αρνητική επίδραση. Ακόμα και μαθηματικά να το παίρναμε, θα ήσουν άκυρο. Το πώς αλληλεπιδρά ο καθένας με το θέμα της πίστης και το πώς επηρεάζεται είναι μη προβλέψιμο. Τα ενδεχόμενα είναι πολλά περισσότερα από αυτό που κυριαρχεί και καθορίζει την αντίληψή σου για τα πράγματα.
γράφεις πως όταν μεγάλωσα, η ζημιά είχε ήδη γίνει.
ποια ζημιά? Τα ψυχολογικά μου? Θεωρώ ότι εσφαλμένα θέτεις την βάση τους στην παιδική μου πίστη στο υπερ- πραγματικό.
Ο άνθρωπος δεν έχει ανάγκη από υπερφυσικές δοξασίες για να εισαχθεί στον κόσμο των ψευδαισθήσεων. Ο άνθρωπος έχει ανάγκη από υπερφυσικές δοξασίες και την έννοια της θρησκευτικότητας, ως μία οδό, έναν σύνδεσμο με την πνευματικότητα( έννοια της προσευχής, της κατάνυξης , της τελετουργίας, του μη ορατού, του υπερβατικού). Ένας κόσμος που θα βασιζόταν σε μία πέρα και πέρα λογικότητα και επιστημονικότητα και ρεαλιστικότητα θα ήταν ένας κόσμος χωρίς Τέχνη, και άρα, άχρωμος, πεζός, δίχως πνεύμα και βαθύτητα. Έτσι το βλέπω.
Βέβαια ο καθένας το βλέπει ανάλογα με το πώς λειτουργεί.
Αντιλαμβάνομαι τον κόσμο με τα συναισθήματά μου, με το μυαλό μου, με τις αισθήσεις μου και με το πνεύμα μου… Αν πχ εσύ δεν τον αντιλαμβάνεσαι πνευματικά τον κόσμο, η κουβέντα μας δεν έχει κανένα νόημα γιατί δεν υπάρχει κοινό σημαινόμενο.
Μιλάς για «τσαλάκωμα της πραγματικότητας».
λυπάμαι που θα διαφωνήσω πάλι μαζί σου, αλλά αντιστρέφεις για άλλη μια φορά την έννοια του αιτίου και του αιτιατού ( κατά τη γνώμη μου πάντα).
παρουσιάζεις σαν αιτιατό, αυτό που στην ουσία είναι το αίτιο.
Η ανάγκη του ανθρώπου για ψευδαίσθηση, δεν οφείλεται στην θρησκευτικότητα.
Η θρησκευτικότητα είναι απόρροια και της ανάγκης του ανθρώπου να αποκολληθεί από το πραγματικό και να ζήσει το ψευδαισθητικό.
Την τύφλωση σε σχέση με την Πραγματικότητα, ο άνθρωπος την φέρει μέσα του. Δεν την δημιούργησαν οι δοξασίες περί του μεταφυσικού, αλλά οι τελευταίες αυτές εξέφραζαν την ίδια την ψευδαισθητική φύση του ανθρώπου.
Η τύφλωση επέρχεται από το πώς είμαστε φτιαγμένοι. Είναι έργο και στόχος ζωής να δούμε το Πραγματικό και να το διαχωρίσουμε από το κακώς νοούμενο ψευδαισθητικό.
Εξάλλου, και σε ότι βλέπουμε υπάρχουν πολλαπλές διαστάσεις, πράγμα το οποίο είναι και επιστημονικά δεδομένο. Ρίξε μια ματιά στην \"αρχή της απροδιοριστίας\" ή την θεωρία των χορδών . Γελιέσαι αν πιστεύεις ότι αντιλαμβάνεσαι με τις αισθήσεις σου είναι το μόνο πραγματικό. Υπάρχουν παράλληλες πραγματικότητες. Το ορατό και το υπερβατικό για το οποίο κάνω λόγο, σχετίζονται ίσως με την αντίληψη, την ενσυναίσθηση και άλλων πλευρών του πραγματικού κόσμου, λιγότερο αντιληπτών, αλλά όχι και λιγότερο υπαρκτών. Συνεπώς, το υπερ – πραγματικό υπάρχει ως τάση και μέσα στον ίδιο τον άνθρωπο αλλά και μέσα στην ίδια την φύση του κόσμου που μας περιβάλλει.
Κι αυτό ακριβώς το αίτιο επιφέρει ως αιτιατό το φαινόμενο της θρησκευτικότητας και της πνευματικότητας αν θέλεις.
Από τα λοιπά σου γραφόμενα, βλέπω ότι δεν διακρίνεις ανάμεσα στην δογματική και την μη δογματική πίστη, παρά αναφέρεσαι συγκεκριμένα στον χριστιανισμό. Αν δεις τον χριστιανισμό ως φιλοσοφία αγάπης και ως διδασκαλία αγάπης, αποσυμβολίζοντας τον, βλέπεις την έννοια της αυτοθυσίας, της αλληλεγγύης.
Αλλά και την έννοια της μεταθανάτιας ζωής. Και εδώ, δεν είμαι τόσο θετικά προσκείμενη καθώς δεν ξέρω κατά πόσο μας βλάπτει ή ωφελεί μια τέτοια πεποίθηση…
Επαναπαυόμαστε στο μετέπειτα και αγνοούμε το τώρα? Ξεχνάμε να συνειδητοποιήσουμε ότι πρέπει να εξαντλήσουμε το βίωμα και τις δυνατότητές μας?
Τότε ναι, η πίστη στο μεταθανάτιο ζην είναι κάτι που χρησιμοποιούμε αρνητικά.
Μπορεί όμως να το χρησιμοποιήσει κανείς και θετικά.
Απογενικεύοντάς σε Κρίνο, θα σου πω ότι και πάλι τα πράγματα είναι σχετικά με το πώς τα ερμηνεύει και πώς τα αξιοποιεί ο καθένας.
Συμφωνώ μαζί σου ότι οι άνθρωποι εκμεταλλεύτηκαν την έννοια της πίστης, μετατρέποντάς την σε θρησκευτική εξουσία. βλέπε τις φρικαλεότητες της Ιεράς εξέτασης. Βλέπε τις σημερινές ακολασίες και ασυδοσίες μερίδας του κλήρου.
και πάλι όμως, αναφερόμαστε στην ΧΡΗΣΗ της θρησκείας από τον άνθρωπο. Ουδέν καλό αμιγές κακού. Ένα μαχαίρι μπορεί να χειρουργεί αλλά μπορεί και να φονεύει. ΄΄Όλα είναι σχετικά. Και φυσικά σχεδόν καμία σχέση δεν έχουν οι άνθρωποι αυτοί με την πίστη και την πνευματικότητα, καθώς τα έχουν διαστρέψει στα δικά τους μέτρα και σταθμά.
Για την έννοια της προσευχής. Για μένα, αν χρησιμοποιηθεί κατάλληλα η προσευχή είναι μία καλή δίοδος από το επιφανειακό στο πιο βαθύ επίπεδο. Μου ήρθε στο μυαλό ένα υπέροχο ποίημα – προσευχή του Ρίλκε : το βιβλίο της φτώχειας και του θανάτου. Πως θα μπορούσε να είχε γραφεί αυτό το υπέροχο κείμενο, που τόσες αλήθειες μεταφέρει για την φύση του ανθρώπου, αν δεν προσευχόταν ο δημιουργός του? Βλέπουμε εδώ λοιπόν, μια ψυχοθεραπευτική χρήση της προσευχής.
Μιλάς για απελευθέρωση. Και πάλι γενικεύεις…
Έχω γνωρίσει βαθιά πιστούς ανθρώπους, και μοναχούς οι οποίοι λάμπουν από φως γαλήνης και εσωτερικής ελευθερίας… Η πίστη από μόνη της δεν κάνει θαύματα.. ο τρόπος που επιλέγουμε να πιστέψουμε, μπορεί και να γίνει ένας δρόμος που οδηγεί στην απελευθέρωση. ( που για τον καθένα, έχει περιεχόμενο ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ).
Στο τέλος γράφεις ότι οι πιστοί μπορεί να καταλήξουν με ψυχοφάρμακα… Κοινώς, θεωρείς ότι η πίστη στο θείο είναι συνυπεύθυνη για την διαμόρφωση της ψυχικής νόσου. Και σου απαντώ, δεν αποκλείεται. Δεν είναι όμως πάντα έτσι. Πολλές φορές ( και έχω συναντήσει τέτοια περίπτωση) η πίστη μερικών τους βοήθησε να γλυτώσουν από ψυχικά μαρτύρια. Μην είσαι απόλυτος. Έχει να κάνει με το πώς το αντιλαμβάνεται ο καθένας.
Το ξέρεις το σοφό ρητό « συν Αθηνά και χείρα κίνει?»
Δεν νομίζω ότι όλοι όσοι ακολουθούν μια φιλοσοφία όχι καθαρά κοσμική αλλά και μετά – φυσική, επαναπαύονται, αφήνοντας κάποιον ανύπαρκτο άλλο αν καθοδηγεί τη ζωή τους. Μπορεί αν συμβαίνει, άλλοτε λιγότερο κι άλλοτε περισσότερο αυτό, αλλά όχι πάντα.
όσον αφορά πάντως τον χριστιανισμό, ούτε και μένα μου αρέσει ο τρόπος που διδάσκεται από την κρατούσα κληρική πλειοψηφία στην Ελλάδα. Καταδικάζει τον άνθρωπο σε μία άνευ όρων ενοχή και προσμονή.
1. Ένα μάθημα που θα ήταν ανεκτό σε μια σύγχρονη ευρωπαική χώρα, είναι η ανάλυση του φιλοσοφικού υπόβαθρου όλων των θρησκειών του κόσμου, ισότιμα και χωρίς υποκειμενική διάθεση από την πλευρά της Πολιτείας (τρόπος συγγραφής διδασκόμενων βιβλίων) και των εκπαιδευτικών (υποκειμενικά πιστεύω και προσπάθεια μετάδοσης τους στους μαθητές)..Π.χ. ένας καθηγητής άθεος, σε μια συζήτηση διδασκαλίας με τους μαθητές του, μπορεί να προσπαθούσε να μεταδόσει πεποιθήσεις προσωπικές. Η πολιτεία θα πρέπει να θεσπίσει κατευθυντήριες γραμμές για την διδασκαλία ενός τέτοιου μαθήματος, που να προάγουν την αντικειμενική μετάδοση της γνώσης.. Εάν υπήρχε ένα τέτοιο μάθημα που θα αντικαθιστούσε τα θρησκευτικά στα σχολεία και τον τρόπο που αυτά διδάσκονται, δεν θα απέκλειε την ισότιμη συμμετοχή όλων των παιδιών στη γνώση, κι όχι με τον τρόπο που γίνεται σήμερα - οι αλλόθρησκοι μπορούν να μη συμμετάσχουν και η διδασκαλία έχει τη μορφή κατήχησης. Ένα επί πλέον πρόσθετο μέτρο, θα ήταν για αυτό το μάθημα, όπως και για άλλα που απαιτούν ειδικές δεξιότητες παρά γνώσεις (εικαστικά, καλλιτεχνικά, μουσικά κλπ), να μην υπάρχει βαθμολογία - ούτως ώστε να είναι ακόμη περισσότερο εμφανής η επικουρική τους υπόσταση και φυσικά η μη βαθμολόγηση τους δεν θα προσμετράται στο γενικό βαθμό των μαθητών.
2. Παρόλο που είμαι αντίθετος με κάθε μορφή απαγόρευσης που αφορά την ελεύθερία έκφρασης, αυτό που συνέβη στη Γαλλία και που αφορά μόνο την ακαδημαική κοινότητα, συνέβη κάτω από ορισμένες συνθήκες. Με μια πιο προσεκτική ματιά, ίσως να μην ήσουν αρνητική στην αντιμετώπιση αυτού του γεγονότος. Η Γαλλία είναι ένα πολυπολιτισμικό κράτος. Στα πλαίσια αυτής της πολυπολιτισμικότητας, το Συνταγματικό δικαστήριο αποφάσισε πως για την προστασία της ακαδημαικής κοινότητας, η μουσουλμανική μαντήλα, το εβραικό καπελάκι , και οποιοδήποτε άλλο ενδυματολογικό αξεσουάρ πρόκρινε τη διάκριση των ανθρώπων ανάλογα με τα θρησκευτικά τους πιστεύω αντανακλώντας μια συμβολική σημειολογία ,να μην γίνεται αποδεκτό. Ο λόγος είναι προφανής : Κατά το νομοθέτη, η θρησκευτική διάκριση προάγει φανατισμό μεταξύ των αλλοθρήσκων και σε μια τεταμένη χρονική στιγμή που οι πόλεμοι στην μέση ανατολή είχαν μετεξελιχθεί σε ιερό πόλεμο μεταξύ των χριστιανών κομάντος του Μπους και των μουσουλμάνων μουτζαχεντίν του Σαντάμ, το μέτρο που πάρθηκε, καταργούσε ναι μεν την ελευθερία της ενδυματολογικής έκφρασης , αλλά από την άλλη προστάτευε και προστατεύει έως και σήμερα την ακαδημαική κοινότητα από εκδηλώσεις θρησκευτικού φανατισμού. Ένα τραβηγμένο παράδειγμα που θα μπορούσα ίσως να επισύρω, επειδή στην ιστορία της ανθρωπότητας υπάρχουν κάποιοι συμβολισμοί που διεγείρουν το κοινό αίσθημα ή έστω και μια μειονότητα, φαντάσου να κυκλοφορούν στους δρόμους τύποι που να φορούν τις κουκούλες της ΚΚΚ ή το περιβραχιόνιο με τη σβάστικα. Για τον εαυτό τους, οι τύποι αυτοί εξυπηρετούν ένα πιστεύω, όχι θρησκευτικό, όπως είναι η καθαρότητα της φυλής ή ο εθνικοσοσιαλισμός. Είναι κοινή πεποίθηση όμως πως οι συμβολισμοί αυτοί, εξεγείρουν τους υπόλοιπους που τους βλέπουν. Με αυτό το σκεπτικό πιστεύω και σε μια περίοδο θρησκευτικής αντιπαλλότητας, ο νομοθέτης προτίμησε να περιορίσει τις πιθανότητες συγκρούσεων μεταξύ θρησκευτικών φανατικών ομάδων, αποσύροντας ενδυματολογικες επιλογές ,που όμως διέκριναν ξεκάθαρα την πίστη εκείνων που τις υιοθετούσαν. Φαντάζομαι πως το ίδιο θα συνέβαινε και σε περίπτωση που η ενδυματολογική σημειολογία του χριστιανισμού, ήταν αντίστοιχα σύμβολο διάκρισης μεταξύ των σπουδαστών, απλά ένα σταυρουδάκι ή ένα κομποσχοίνι, δεν είναι άμεσα διακριτά.
3. Η κοινή προσευχή των μαθητών κατά την έναρξη της σχολικής μέρας, ή σε οποιαδήποτε άλλη στιγμή, όπως επίσης και ο μαζικός εκκλησιασμός (όπου βέβαια απαγορεύονται οι αλλόθρησκοι) , είναι μια διάκριση που πρέπει κάποτε να σταματήσει. Αν στις γραμμές των μαθητών υπάρχει έστω κι ένας αλλόθρησκος, για ποιο λόγο θα πρέπει να ακούει την προσευχή των χριστιανών ? Δεν πιστεύω να έχει κανείς την πεποίθηση πως η προσευχή κάθε πρωί προάγει την πνευματικότητα των μαθητών, γιατί απ\' όσο θυμάμαι εγώ από τα δικά μου μαθητικά χρόνια, κανείς δεν έδινε την πρέπουσα σημασία. Εκείνο που σίγουρα προάγει είναι πως η έκφανση της θρησκευτικής πίστης, πρέπει να είναι παρούσα σε όλες τις εκδηλώσεις της ζωής - και για να γίνει αυτό, το μαθαίνει κανείς πρώτα απ\' όλα από το σχολείο. Σε μια χώρα όμως που εδώ και μια 15ετία τουλάχιστον, δέχεται μαζικά οικονομικούς ή ακόμη και πολιτικούς μετανάστες με μη χριστιανικά πιστεύω, θα έπρεπε να δίνουμε το δικαίωμα και στα παιδιά αυτών των ανθρώπων, να μαθαίνουν τα ελληνικά γράμματα χωρίς να αισθάνονται άσχημα γι\' αυτό που είναι ή γι \' αυτό που πιστεύουν. Η πνευματικότητα ή ανάγκη για θρησκευτικότητα, κατά την άποψη μου, είναι προσωπική υπόθεση του καθένα κι όχι μέριμνα του σχολείου. Άλλωστε, υπάρχουν πολλοί καλύτεροι χώροι για να προσευχηθεί κάποιος. Ένας απ\' αυτούς είναι ο ναός ή και το σπίτι του ακόμη...
Σάββα μου, πολύ ενδιαφέροντα αυτά που γράφεις...
Θα τα σχολιάσω αργότερα κάποια στιγμή, καθώς τώρα είναι λόγι δύσκολο...
Πάντως όσον αφορά την στάθμιση μεταξύ του προσωπικού συμφέροντος στην αυτοέκφραση της θρησκευτικής πίστης και του συλλογικού συμφέροντος στην κοινωνική συνοχή, ενόψει φανατισμών ανεπιθύμητων και της ιστορικής συγκυρίας , καθώς και της κοινωνικής δομής του γαλλικού κράτους, μπορώ να πω οτι με κατατόπισες πολύ πάνω σε ένα θέμα που είχα δει μόνο επιφανειακά. :)
Δεν το ειχα δει αυτο,
οποτε απαντω τωρα.
Quote:
Originally posted by weird
Krino,
δεν νομίζω ότι το να διδάσκονται τα θρησκευτικά είναι προσηλυτισμός αλλά το πώς διδάσκονται, τι μέθοδος, κατεύθυνση ακολουθείται. Θα μπορούσε να διδάσκεται σαν θρησκεία της κοινής μας ιστορίας και παράδοσης, σαν θρησκεία ενός μεγάλου μέρους των Ελλήνων, σαν στοιχείο της πολιτισμικής και εθνικής μας ταυτότητας, αλλά παράλληλα να διδάσκονται και οι θεωρίες του αγνωστικισμού ή της αθεΐας, ώστε να προάγεται η κριτική ικανότητα του παιδιού. Αυτού του είδους η παιδεία, η σφαιρική, η ουδέτερη, η συμμετοχική, που ενεργοποιεί τη σκέψη, την αμφισβήτηση , την κρίση του μαθητή ,είναι αυτή που εννοώ ως παιδεία ουσιαστική και βρίσκεται πιο κοντά στην έννοια της γενικότερης καλλιέργειας που σου αναφέρω.
μαστα.... καλα τα λες εσυ, το προβλημα ειναι οτι η πραγματικοτητα δεν ειναι καθολου ετσι.
Μεγαλωσα με προσυλητισμο και φοβαμαι οτι αν ειχα παιδια, θα μεγαλωναν επισης με προσυλητισμο.
Ευτυχως δεν με επηρεασαν σε κατι, ομως αρκετος κοσμος ειναι τελειως μπερδεμενος.
Σε βρίσκω απόλυτο στις απόψεις σου και τις διατυπώσεις σου. Πιστεύω όμως ότι η αλήθεια δεν είναι ποτέ απόλυτη, μόνο ο τρόπος που εμείς επιλέγουμε να βλέπουμε τα πράγματα είναι απόλυτος.
αν δεν ειμαστε απολυτοι, τοτε θα παραπαιουμε σε ανεξοδα διλληματα.
Μηπως ειναι ετσι??? μηπως αλλιως???
Και μηπως υπαρχει θεος?? και πως εισαι σιγουρος οτι δεν υπαρχει??
Αλλα ακομα και σε αυτο εχω τις απαντησεις μου,
αν τελικα υπαρχει θεος, το καλυτερο που θα ειχε να κανει ειναι να εξαφανισθει ταχιστα.
Κατακρίνεις τον φανατισμό, μα κι εσύ ο ίδιος υποστηρίζεις φανατικά τις απόψεις σου, μη όντας διαλλακτικός αλλά και όντας απόλυτα κατασταλαγμένος.
με τον φανατισμο δεν ξεμπερδευεις αλλιως.
Εχεις δει φανατικους χριστιανους πως κανουν???
Αν δεν τους κοψεις τον αερα, θα νομιζουν οτι εισαι ο αντιχριστος.
Επίσης, κάνεις πολλές αυθαίρετες γενικεύσεις προκειμένου να ενισχύσεις τα επιχειρήματά σου, και θα στο δείξω αυτό πιο κάτω.
με πολυ ευχαριστηση θα διαβασω τις διορθωσεις σου.
Στην Γαλλία μπορεί κανείς να μην ασχολείται με παπάδες, αλλά έχουν περάσει στο άλλο άκρο, με το οποίο δεν συμφωνώ επίσης. Στην Γαλλία ασχολούνται με τσανδόρ, μαντύλες και άλλα σύμβολα ή τελετουργικά πίστης και έχουν μία αντίληψη ρατσισμού απέναντι στις εκδηλώσεις πχ. του Ισλάμ. Θίγονται ανθρώπινα δικαιώματα, η ελευθερία του καθενός να πρεσβεύει με τον τρόπο που επιλέγει το θρήσκευμά του. ήταν απαράδεκτο για το κοινωνικό και δημοκρατικό κράτος της Γαλλίας να εμφανίζει τέτοια φαινόμενα θρησκευτικής μισαλλοδοξίας… Να απαγορεύσουν τις μαντίλες στα σχολεία, ποδοπατώντας την θρησκευτικότητα ενός μεγάλου μέρους του πληθυσμού…
η Γαλλια ειναι η χωρα του διαφωτισμου και οχι του σκοταδισμου.
Για τις μαντιλες εχω ασχοληθει ιδιαιτερα.
Το θεμα ειναι πολυπλοκο και αμφισβητουμενο.
Απο την μια θα ηταν απαραδεκτο να υπαρχει θρησκευτικος ρατσισμος η χαρακτηριστικο μεσα σε ενα πνευματικο χωρο οπως το σχολειο, για αυτο απαγορευτηκε κιολας.
Οι μουσουλμανοι της γαλλιας πηγαν σε μια δημοκρατια με συγκεκριμενα χαρακτηριστικα τα οποια πρεπει και να αποδεκτουν.
Αυτη ειναι η μια πλευρα,
η αλλη λεει οτι η γαλλικη αστικη ταξη θελησε να ισοπεδωσει τους μουσουλμανους της γαλλιας αποστερωντας τους καποια χαρακτηριστικα.
Δεν ειμαι ξεκαθαρα υπερ η κατα του ζητηματος.
Ωστοσο εμμενω στο πως βλεπει το ζητημα η γαλλια και πως η ελλαδα.
Το οτι η Notre Damme ιδιοκτησιακα ανηκει στο δημο του παρισιου και οχι στην εκκλησια μου λεει πολλα.
Για μένα το να θέλεις να απογυμνώσεις την κοινωνική ζωή από ενδείξεις και στοιχεία θρησκευτικότητας, είναι εξίσου φασιστικό με το να θέλεις να διαπλέκεται η θρησκευτικότητα σε μεγάλο βαθμό στην εκπαίδευση, την κοινωνική και πολιτική ζωή.
Και τα δύο άκρα είναι εξίσου κατακριτέα πιστεύω.
δεν ειμαι αυτη της λογικης.
Λαθος μου αν καταλαβες αυτο.
Ειπα και επιμενω καθετα και απολυτα, οτι ο φασισμος εγκειται οταν πας να προσανατολισεις μικρα παιδια στο οτι ο Νωε εσωσε το ζωικο βασιλειο απο τον κατακλεισμο έχοντας στην κιβωτο απο ολα τα ζωα....
Λεω οτι ο οποιος ενηλικας ανθρωπος θελει να ασπαστει θρησκεια, οταν εχει την αντιληψη να το κανει, ας το κανει ελευθερα.
Ειναι φασιστικο να παιρνεις ενα μικρο παιδι και να του λες κανε το σταυρο σου, αμα δεν φας δεν θα σε αγαπαει ο θεουλης και αλλες τετοιες αντιπαιδαγωγικες βλακειες!
Επί του προσωπικού.
Ναι, ως παιδί, αφέθηκα στο να πιστέψω στο σενάριο του δογματικού χριστιανισμού. Αυτό δεν σημαίνει ότι έμεινα το ίδιο ως ενήλικη… Οι αντιλήψεις αναθεωρούνται μεγαλώνοντας.
φυσικα,
εκεινο που δεν αλλαζει ειναι το τι κατεγραψε το μυαλο σου εκεινα τα χρονια.
Αυτο θα το κουβαλας για την υπολοιπη σου ζωη.
Και μαλλον αυτο δεν το εχεις ζυγισει μεχρι στιγμης.
Κι αυτή είναι και μία από τις εκφάνσεις της ενηλικίωσης : το να φιλτράρεις στάσεις και απόψεις, το να απορρίπτεις ενδεχομένως πράγματα που παλαιότερα θα δεχόσουν αμαχητί.
φιλτραρεις αλλα δεν ειναι σαφες οτι θα απορριψεις.
Καποια πραγματα εισαι εσυ, αυτο που δεχτηκες σαν επιρροη.
Γενικα δεν εισαι αυτο που θα ηθελες να εισαι, αλλα αυτο που δεχτηκες να εισαι δεδομενου των συνθηκων που εζησες.
Η απορριψη, αναθεωρηση κλπ ειναι συμβαντα πολυ σχετικα.
Αναλογα το ρολο που εχουν παιξει στη ζωη μας μερικες φορες ειναι αδυνατον να γινουν ασχετως του ποσο θα το επιθυμουσαμε.
(για τους προφανεις λογους της απελυθερωσης μας φυσικα)
Τα ψυχολογικά μου προβλήματα, τα οποία έχω σε ένα μεγάλο βαθμό επιτυχώς αντιμετωπίσει και ήδη βρίσκομαι στην τελική ευθεία, πηγάζουν θα έλεγα από τις οδυνηρές παιδικές εμπειρίες μου, την ψυχική και εν γένει κακοποίηση που υπέστην και ενδεχόμενα κάποια γενετική μου προδιάθεση στο θέμα του άγχους. Σίγουρα πάντως δεν πηγάζουν από το ότι πίστευα στο Θεό ως παιδί και έκανα προσευχές, οι οποίες με βοηθούσαν να έρθω σε επαφή με τα πιο ενδόμυχα κομμάτια του μέσα μου. Αυτό, μόνο βοηθητικό υπήρξε για μένα, το να έχω δυο μάτια και δυο αυτιά αν με κοιτούν, το να μπορώ να εκφράζω τον θυμό και την οργή μου στον Θεό, το να προσεύχομαι, το να ανάβω κεριά. Το να νιώσω την έννοια του πνευματικού και του υπερβατικού ( έννοιες που μπορεί σε σένα να μην φαίνονται οικείες, δεν σε ξέρω).
αυτο που λες ειναι θεωρητικη προσεγγιση.
Ποτε δεν θα μαθεις πως θα ησουν αν απουσιαζε ολο αυτο το θρησκευτικο περιεχωμενο στη ζωη σου.
Μια απουσια γεγονοτων αλληλεπιδρα σε αλλα και αλλαζει ολη η ισορροπια μεσα μας με συνεπεια να αλλαζει και η σταση ζωη μας συνολικα.
Φυσικα αντιλαμβανομαι γιατι υπερασπιζεις τις επιλογες σου, ωστοσο μην εισαι αρκετα σιγουρη για τα οσα γραφεις.
Η πίστη μου πάντως ήταν ένα στάδιο από το οποίο έπρεπε να περάσω για να φτάσω στο σήμερα. Πιστεύω στην έννοια της αυτοπραγμάτωσης, την συνολική ανάληψη της ευθύνης του εαυτού μας, στην έλλειψη αθανασίας και μεταθανάτιας ζωής. πιστεύω όμως επίσης στο πνεύμα καθώς και στην ύπαρξη της ψυχής.
Αυτό που βλέπεις εσύ είναι ένα στερεότυπο ( όποιος πίστεψε στην ανώτερη δύναμη, έψαξε να βρει τη σωτηρία αλλού, και απέκτησε τα όποια ψυχολογικά του), άκαμπτο αξίωμα, το οποίο ανάγει ένα ενδεχόμενο ( γιατί όντως, σε πολλές περιπτώσεις μπορεί κάποιοι να επηρεάστηκαν με τον αρνητικό τρόπο που περιγράφεις) σε καθολικά και γενικά συμβαίνον και άρα, αυτό που θέτεις σαν βάση του συλλογισμού σου, είναι ένα αυθαίρετο αξίωμα : ¨Ολοι όσοι πίστεψαν ή πιστεύουν έχουν την ίδια κατάληξη και δέχονται την ίδια αρνητική επίδραση. Ακόμα και μαθηματικά να το παίρναμε, θα ήσουν άκυρο. Το πώς αλληλεπιδρά ο καθένας με το θέμα της πίστης και το πώς επηρεάζεται είναι μη προβλέψιμο.
δεν βγαζω καμια στατιστικη, και δεν λεω οτι οποιος ειναι θρησκευομενος ειναι ψυχακιας.
Το μπουζουκι ειναι οργανο, ο αστυνομικος ειναι οργανο, ο αστυνομικος ειναι μπουζουκι δεν με αφορα.
Ειπα μια θεωρία που φανταζομαι εχει μια βαση στο πως επιδρα η λογικη (που δεν εχει αλλα λεμε τωρα) της θρησκειας.
Μαθηματικώς δεν ειμαι ακυρος με την εννοια οτι βαζω μια αποψη και δεχομαι το στατιστικο λαθος.
Τα ενδεχόμενα είναι πολλά περισσότερα από αυτό που κυριαρχεί και καθορίζει την αντίληψή σου για τα πράγματα.
γράφεις πως όταν μεγάλωσα, η ζημιά είχε ήδη γίνει.
ποια ζημιά? Τα ψυχολογικά μου? Θεωρώ ότι εσφαλμένα θέτεις την βάση τους στην παιδική μου πίστη στο υπερ- πραγματικό.
Ο άνθρωπος δεν έχει ανάγκη από υπερφυσικές δοξασίες για να εισαχθεί στον κόσμο των ψευδαισθήσεων.
επετρεψε μου οτι η φραση,
η θρησκεια ειναι το οπιο του λαου,
δεν ειναι καθολου τυχαι η αστοχη.
Ο άνθρωπος έχει ανάγκη από υπερφυσικές δοξασίες και την έννοια της θρησκευτικότητας, ως μία οδό, έναν σύνδεσμο με την πνευματικότητα( έννοια της προσευχής, της κατάνυξης , της τελετουργίας, του μη ορατού, του υπερβατικού).
ειλικρινα δεν το καταλαβαινω αυτο που λες.
Και εγω ανθρωπος ειμαι αλλα δεν νιωθω τιποτα απο αυτα που γραφεις.
Ποτε μου δεν ειχα αναγκη απο τιποτα υπερφυσικο.
Αντιθετα με τραβαγανε τα απολυτως φυσικα.
Ένας κόσμος που θα βασιζόταν σε μία πέρα και πέρα λογικότητα και επιστημονικότητα και ρεαλιστικότητα θα ήταν ένας κόσμος χωρίς Τέχνη, και άρα, άχρωμος, πεζός, δίχως πνεύμα και βαθύτητα. Έτσι το βλέπω.
οριστε?
Δηλαδη για να γραφεις ποιηματα πρεπει να εισαι με το ψαλτηρι και να υμνεις το θεο???
Για να ζωγραφισεις ενα πινακα, πρεπει να προσευχεσαι στον υψιστο???
Βέβαια ο καθένας το βλέπει ανάλογα με το πώς λειτουργεί.
Αντιλαμβάνομαι τον κόσμο με τα συναισθήματά μου, με το μυαλό μου, με τις αισθήσεις μου και με το πνεύμα μου… Αν πχ εσύ δεν τον αντιλαμβάνεσαι πνευματικά τον κόσμο, η κουβέντα μας δεν έχει κανένα νόημα γιατί δεν υπάρχει κοινό σημαινόμενο.
αντιλαμβανομαι τον κοσμο πνευματικοτατα, απλα δεν κανω τις υπερβασεις που κανεις εσυ.
Αν θεωρεις οτι πρεπει να κανω τις ακροβασιες που κανεις, ε ναι προφανως δεν υπαρχει ουτε σταγονα κοινου σημαινομενου.
Μιλάς για «τσαλάκωμα της πραγματικότητας».
λυπάμαι που θα διαφωνήσω πάλι μαζί σου, αλλά αντιστρέφεις για άλλη μια φορά την έννοια του αιτίου και του αιτιατού ( κατά τη γνώμη μου πάντα).
παρουσιάζεις σαν αιτιατό, αυτό που στην ουσία είναι το αίτιο.
Η ανάγκη του ανθρώπου για ψευδαίσθηση, δεν οφείλεται στην θρησκευτικότητα.
δυστυχως στον ανθρωπο υπαρχει η εννοια του φοβου και υπαρχει σημαντικη αδυναμια να χειραγωγηση τον φοβο του.
Η θρησκευτικοτητα απλα μεγενθυνει το φοβο, τιποτα αλλο.
Το πιστευε και μη ερευνα ειναι κλασικο παραδειγμα αυτο που λεω.
Η θρησκευτικότητα είναι απόρροια και της ανάγκης του ανθρώπου να αποκολληθεί από το πραγματικό και να ζήσει το ψευδαισθητικό.
προτιμω τα LSD.... αμα κανεις κατι να το κανεις καλα, οχι ημιμετρα.
Την τύφλωση σε σχέση με την Πραγματικότητα, ο άνθρωπος την φέρει μέσα του. Δεν την δημιούργησαν οι δοξασίες περί του μεταφυσικού, αλλά οι τελευταίες αυτές εξέφραζαν την ίδια την ψευδαισθητική φύση του ανθρώπου.
δεν εχω υποψη μου καμια ψευδαισθητικη φυση του ανθρωπου.
Η τύφλωση επέρχεται από το πώς είμαστε φτιαγμένοι. Είναι έργο και στόχος ζωής να δούμε το Πραγματικό και να το διαχωρίσουμε από το κακώς νοούμενο ψευδαισθητικό.
σορρυ δεν δουλευω με ψευδαισθησεις.
Δεχομαι μονο οτι βλεπω, αισθανομαι, γευομαι κλπ κλπ.
Εξάλλου, και σε ότι βλέπουμε υπάρχουν πολλαπλές διαστάσεις, πράγμα το οποίο είναι και επιστημονικά δεδομένο.
καμια αντιρηση ως προς αυτο,
μονο που πρεπει να το κατανοω,
ουτε να το φοβαμαι, ουτε να το πολεμαω.
Ρίξε μια ματιά στην \"αρχή της απροδιοριστίας\" ή την θεωρία των χορδών . Γελιέσαι αν πιστεύεις ότι αντιλαμβάνεσαι με τις αισθήσεις σου είναι το μόνο πραγματικό. Υπάρχουν παράλληλες πραγματικότητες. Το ορατό και το υπερβατικό για το οποίο κάνω λόγο, σχετίζονται ίσως με την αντίληψη, την ενσυναίσθηση και άλλων πλευρών του πραγματικού κόσμου, λιγότερο αντιληπτών, αλλά όχι και λιγότερο υπαρκτών. Συνεπώς, το υπερ – πραγματικό υπάρχει ως τάση και μέσα στον ίδιο τον άνθρωπο αλλά και μέσα στην ίδια την φύση του κόσμου που μας περιβάλλει.
σορρυ αλλα δεν το βλεπω αυτο που λες.
Διαφωνω φυσικα οταν μαλιστα πας να το περασεις και σαν φυση του ανθρωπου.
Κι αυτό ακριβώς το αίτιο επιφέρει ως αιτιατό το φαινόμενο της θρησκευτικότητας και της πνευματικότητας αν θέλεις.
Από τα λοιπά σου γραφόμενα, βλέπω ότι δεν διακρίνεις ανάμεσα στην δογματική και την μη δογματική πίστη, παρά αναφέρεσαι συγκεκριμένα στον χριστιανισμό.
αναφερομαι στο χριστιανισμο, γιατι ειναι η επισημη θρησκεια στη ελλαδα.
Αν ημουν γεννημενος στο ιραν, θα μιλαγα για τον μωαμεθ.
Ασχετα αν θα με αποκεφαλιζαν βεβαια την επομενη μερα.
Αν δεις τον χριστιανισμό ως φιλοσοφία αγάπης και ως διδασκαλία αγάπης, αποσυμβολίζοντας τον, βλέπεις την έννοια της αυτοθυσίας, της αλληλεγγύης.
Εχω αυτοθυσιας και αλληλεγγυη για τους συναθρωπους μου χωρις να ειμαι χριστιανος.
Και αυτο δεν το πηρε αποκοπη καμια θρησκεια, ειναι παναθρωπινο συναισθημα και δεν μπορει καμια θρησκεια να το εγκλωβισει για ιδιους σκοπους.
Αλλά και την έννοια της μεταθανάτιας ζωής.
Κανεις δεν γνωριζει τι γινεται μετα θανατον.
Και εδώ, δεν είμαι τόσο θετικά προσκείμενη καθώς δεν ξέρω κατά πόσο μας βλάπτει ή ωφελεί μια τέτοια πεποίθηση…
Επαναπαυόμαστε στο μετέπειτα και αγνοούμε το τώρα? Ξεχνάμε να συνειδητοποιήσουμε ότι πρέπει να εξαντλήσουμε το βίωμα και τις δυνατότητές μας?
Τότε ναι, η πίστη στο μεταθανάτιο ζην είναι κάτι που χρησιμοποιούμε αρνητικά.
Μπορεί όμως να το χρησιμοποιήσει κανείς και θετικά.
δεν μπορω να εχω γνωμη για κατι ανυπαρκτο.
Απογενικεύοντάς σε Κρίνο, θα σου πω ότι και πάλι τα πράγματα είναι σχετικά με το πώς τα ερμηνεύει και πώς τα αξιοποιεί ο καθένας.
δεν διαφωνω.
Συμφωνώ μαζί σου ότι οι άνθρωποι εκμεταλλεύτηκαν την έννοια της πίστης, μετατρέποντάς την σε θρησκευτική εξουσία. βλέπε τις φρικαλεότητες της Ιεράς εξέτασης. Βλέπε τις σημερινές ακολασίες και ασυδοσίες μερίδας του κλήρου.
Νομιζω οτι αυτη ηταν η βαση της συζητησης....
και το τι πρεπει να κανει ο καθενας για αυτα, ειτε ειναι θρησκος ειτε οχι.
και πάλι όμως, αναφερόμαστε στην ΧΡΗΣΗ της θρησκείας από τον άνθρωπο. Ουδέν καλό αμιγές κακού. Ένα μαχαίρι μπορεί να χειρουργεί αλλά μπορεί και να φονεύει. ΄΄Όλα είναι σχετικά. Και φυσικά σχεδόν καμία σχέση δεν έχουν οι άνθρωποι αυτοί με την πίστη και την πνευματικότητα, καθώς τα έχουν διαστρέψει στα δικά τους μέτρα και σταθμά.
σωστο.
Βεβαιως ομως, το να βλεπεις ολα αυτα και να κανεις τα στραβα ματια ειναι ενα ζητουμενο.
Για την έννοια της προσευχής. Για μένα, αν χρησιμοποιηθεί κατάλληλα η προσευχή είναι μία καλή δίοδος από το επιφανειακό στο πιο βαθύ επίπεδο. Μου ήρθε στο μυαλό ένα υπέροχο ποίημα – προσευχή του Ρίλκε : το βιβλίο της φτώχειας και του θανάτου. Πως θα μπορούσε να είχε γραφεί αυτό το υπέροχο κείμενο, που τόσες αλήθειες μεταφέρει για την φύση του ανθρώπου, αν δεν προσευχόταν ο δημιουργός του?
δεν το ξερω αυτο.
Εχω δει δημιουργους που εχουν φτιαξει απιστευτα εργα τεχνης.
Ο πιο αγαπημενος μου καλιτεχνης, O J. Bosch, γνωστος και σαν ο αμαρτωλος καλογερος, δεν νομιζω να προσευχηθηκε ποτε του.
Ο πινακας του, Garden of delights - που τον εχω στο σαλονι μου - ειναι ενα απο τα πιο θαυμαστα εργα τεχνης.
Εχει επηρεαστει και αυτος πολυ απο την θρησκεια, αλλα η σταση του ειναι εντελως διαφορετικη απο των υπολοιπων της εποχης.
Εχει μια κριτικη σταση η οποια εχει πολυ δυναμισμο.
Δηλαδη ο Bosch ειναι για πεταμα??
Βλέπουμε εδώ λοιπόν, μια ψυχοθεραπευτική χρήση της προσευχής.
εσυ την βλεπεις, οχι εγω.
Μιλάς για απελευθέρωση. Και πάλι γενικεύεις…
Έχω γνωρίσει βαθιά πιστούς ανθρώπους, και μοναχούς οι οποίοι λάμπουν από φως γαλήνης και εσωτερικής ελευθερίας…
τι να σου πω....
αποφευγω κακες παρεες.....
Η πίστη από μόνη της δεν κάνει θαύματα..
η πιστη στον εαυτου σου κινει τα παντα και ναι κανει θαυματα.
ο τρόπος που επιλέγουμε να πιστέψουμε, μπορεί και να γίνει ένας δρόμος που οδηγεί στην απελευθέρωση.
εδω εισαι μεσα στο ποιντ μου.
( που για τον καθένα, έχει περιεχόμενο ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ).
απο οτι φαινεται τελικα ναι.
Στο τέλος γράφεις ότι οι πιστοί μπορεί να καταλήξουν με ψυχοφάρμακα… Κοινώς, θεωρείς ότι η πίστη στο θείο είναι συνυπεύθυνη για την διαμόρφωση της ψυχικής νόσου.
σωστα.
Και σου απαντώ, δεν αποκλείεται. Δεν είναι όμως πάντα έτσι.
επισης σωστο.
Πολλές φορές ( και έχω συναντήσει τέτοια περίπτωση) η πίστη μερικών τους βοήθησε να γλυτώσουν από ψυχικά μαρτύρια. Μην είσαι απόλυτος. Έχει να κάνει με το πώς το αντιλαμβάνεται ο καθένας.
μελετω στατιστικες και βγαζω συμπερασματα.
Το ξέρεις το σοφό ρητό « συν Αθηνά και χείρα κίνει?»
οχι.
Δεν θελω καμια αθηνα, να μου κινει χειρες.
Θελω να βασιζομαι απολυτα στον εαυτο μου.
Η κινητηριος δυναμη μου ειναι αυτα που μπορω να κανω εγω ο ιδιος, απο αυτο εμπνεομαι και δημιουργω.
Δεν νομίζω ότι όλοι όσοι ακολουθούν μια φιλοσοφία όχι καθαρά κοσμική αλλά και μετά – φυσική, επαναπαύονται, αφήνοντας κάποιον ανύπαρκτο άλλο αν καθοδηγεί τη ζωή τους. Μπορεί αν συμβαίνει, άλλοτε λιγότερο κι άλλοτε περισσότερο αυτό, αλλά όχι πάντα.
σωστο και αυτο.
όσον αφορά πάντως τον χριστιανισμό, ούτε και μένα μου αρέσει ο τρόπος που διδάσκεται από την κρατούσα κληρική πλειοψηφία στην Ελλάδα.
δεν σου αρεσει, αλλα σου αρεσει να τα μασας....
ετσι αφηνεις ενα περιθωριο να αιωρουνται εντυπωσεις.
Καταδικάζει τον άνθρωπο σε μία άνευ όρων ενοχή και προσμονή.
θα ερθει η στιγμη της απελευθερωσης των ανθρωπων....
Ενα απο τα δεσμα του ειναι και η εκκλησια,
ενα ομως οχι το μοναδικο.
weird, βρηκα το κειμενο σου πολυ ευαισθητο με συναισθημα, και στοιχεια ομως της πραγματικοτητας (τουλαχιστον οπως την αντιλαμβανομαι και εγω).Quote:
Originally posted by weird
Για μένα το να θέλεις να απογυμνώσεις την κοινωνική ζωή από ενδείξεις και στοιχεία θρησκευτικότητας, είναι εξίσου φασιστικό με το να θέλεις να διαπλέκεται η θρησκευτικότητα σε μεγάλο βαθμό στην εκπαίδευση, την κοινωνική και πολιτική ζωή.
Και τα δύο άκρα είναι εξίσου κατακριτέα πιστεύω.
απομονωσα αυτο το κομματι γιατι μου αρεσε και συμφωνω μεχρι ενα βαθμο.
Στην περιπτωση της Γαλλιας αν κ νομος απαγορευσης της μαντυλας και καθε αλλου θρησκευτικου συμβολου (οπως πχ σταυρος), θεσπιστηκε με στόχο την ένταξη των μουσουλμάνων στη γαλλική κοινωνία, δεν δουλεψε. Ειναι αληθεια πολλοί μουσουλμάνοι αισθάνονται ότι το κράτος τους περιθωριοποιεί ή τους στερεί την ιδιαίτερή τους ταυτότητα.
Το επιχείρημα για το νομο αυτο είναι ότι όλοι οι Γάλλοι πολιτες είναι ίσοι και δεν πρέπει κανείς να ξεχωρίζει λόγω των θρησκευτικών του αξιών. Δηλαδή η διαφορετικότητα και η ελευθερία έκφρασης αναγνωρίζονται τόσο όσο αναγνωρίζεται και η ισότητα μέσα στο γαλλικό κράτος.
Ομως τα γεγονοτα διαμαρτυριας, τα φαινομενα ρατσισμου και οι βιαιοτητες απεδειξαν πώς ο νομος δουλεψε προς την αντιθετη κατευθυνση. Ισως γιατι πολλοι θρησκευομενοι να ενιωσαν την καταπιεση που αναφερεις, την απαγορευση εκφρασης ενος τροπου ζωης που τον θεωρουν ταυτιζομενο με το ιδιο τους το ειναι.
Ετσι απο αυτη την αποψη, και εκ του αποτελεσματος, καταννοω οτι η αποσχιση του κρατους απο την εκκλησια ισως να μην ειναι πανακεια. Ταυτοχρονα ισως αποδεικνυεται οτι το ζήτημα των σχέσεων κράτους και εκκλησίας ειναι διαφορετικο από το ζήτημα της πλήρους προστασίας της θρησκευτικής ελευθερίας.
εδω ο πινακας του Bosch,
GARDEN OF DELIGHTS
http://www.penwith.co.uk/artofeurope...y_delights.jpg
δυστυχως εβαλα σε μικροτερη αναλυση το αρχειο γιατι χαλαγε τελειως την σελιδα.
Εκτιθεται στο Prado της Μαδριτης.
Ειναι ενα τριπτυχο της ζωης, του παραδεισου (αρ) και της κολασης (δεξ).
Αν και υπαρχουν υπονοιες οτι ο Bosch ηταν θρσηκευομενος τα εργα του εχουν να κανουν με την θρησκεια αλλα με μια πολυ αλληγορικη ματια.
O παραπάνω πίνακας είναι ο πιο αντιπροσωπευτικός του Bosch.
Δεν απεικονίζει μόνο την κόλαση και τον παράδεισο, αλλά και τις μεταφυσικές ανησυχίες του ανθρώπινου νου
Για μένα είναι πολύ σουρεαλιστικός σαν ζωγράφος
Ίσως να επηρεάστηκε από την θρησκεία γενικότερα, αλλά δεν νομίζω ότι την ασπάστηκε.
Ά-θεος, είναι κάποιος που δεν πιστεύει στο υπερφυσικό, στο ανώτερο Όν,πως είναι τέλος πάντων δημιούργημα κάποιου άλλου. Αυτό μέχρι το σημείο που μπορεί να εξηγήσει αυτά που αντιλαμβάνεται.Quote:
Originally posted by weird
Νομίζω οτι η διαφορά είναι οτι ο ένας είναι πολύ περισσότερο \" εξαρτημένος\"απο τον Θεό( τον χρειάζεται σαν έννοια για να αυτοπροσδιοριστεί), απο ότι ο άλλος.Quote:
Originally posted by λίτσα
ακριβώς αυτό είπα και εγώ.
άλλο αντίθεος και άλλο άθεος.
όσο για το ποια είναι η διαφορά δεν γνωρίζω ακριβώς να σου πω.το μόνο που γνωρίζω είναι τί σημαίνει να είσαι αντίθεος γιατί αυτό έχω βιώσει....δυστυχώς....για εμένα....
Η γνώση είχε γεωμετρική πρόοδο από το σημείο μηδέν της ανθρώπινης ανέλιξης μέχρι σήμερα.Εννοώ πως πήρε κάμποσες χιλιάδες χρόνια για να κατανοήσει ο άνθρωπος πως τον κεραυνό δεν τον πετούσε κάποιος θεός από ψηλά, αλλά μπόρεσε να εξελίξει την οθόνη καθοδικού σωλήνα σε οθόνη πλάσματος, LCD και σήμερα σε OLED, μέσα σε λίγα μόλις χρόνια. Η ανθρώπινη γνώση των τελευταίων 150 χρόνων με αρχή την βιομηχανική επανάσταση, είναι υπερχιλιαπλάσια της γνώσης που μέχρι τότε κατείχε το είδος μας. Και στη γνώση , δεν υπάρχουν όρια. Αυτό που σήμερα δεν μπορεί να εξηγηθεί, δεν σημαίνει πως είναι κάτι το υπερφυσικό αλλά και το ανεξήγητο δεν μπορεί να ταυτίζεται με το Θείο..Ο άνθρωπος προσπαθούσε επί δεκάδες αιώνες να αντιληφθεί τον κόσμο με βάση την ευκλείδεια γεωμετρία και την νευτώνεια φυσική. Σήμερα, μπορεί με την βοήθεια της τεχνολογίας να δει μέσα σε βάθος δισεκατομμυρίων ετών φωτός στο Σύμπαν και να εξηγήσει πράγματα που μέχρι πριν 20 χρόνια, φάνταζαν ανεξήγητα. Άθεος επομένως είναι εκείνος που με οδηγό την γνώση, προσπαθεί να κατανοήσει το ρόλο της ύπαρξης του. Τα κριτήρια του είναι ανθρωποκεντρικά και όχι θεολατρικά. Σημασία για τον άθεο έχει ο άνθρωπος και μέσω του κόσμου που τον περιβάλλει, από το μικρότερο νανοσωματίδιο μέχρι ένα παλλόμενο κβάζαρ στα πέρατα του Σύμπαντος, προσπαθεί να βρει το νόημα της ζωής.
Αντίθεος - αντίθετα - είναι ένα δημιούργημα που απορρέει μέσα από την έννοια Θεός.
Θεός και Σατανάς, Καλό και κακό, Αγάπη και Μίσος, Γίνγκ και Γιάνγκ είναι έννοιες αντίθετες από τότε που ο άνθρωπος γνώρισε τον εαυτό του. Οι έννοιες αυτές είναι αντίθετες αλλά και ταυτόσημες συνάμα . Για τη θρησκεία , αν δεν υπήρχε το κακό, δεν θα μπορούσε να χαλιναγωγεί την πρόθεση κάποιων να φύγουν από το κοπάδι - λυπάμαι για την έκφραση , αλλά η κοπαδοποίηση είναι αυτοσκοπός των απανταχού θρησκειών. Φαντασθείτε ένα κόσμο που δεν θα υπήρχε ο φόβος του Κακού !!! Θα ήταν αναγκασμένοι οι ιεράρχες να το εφεύρουν, γιατί χωρίς την ύπαρξη του αντίθεου, δεν θα υπήρχε ο φόβος και χωρίς το φόβο δεν μπορείς να δημιουργείς ασφαλιστικές δικλείδες για τη πίστη. Ο πιστός πιστεύει στο Θεό και ο αντίθεος σε έννοια συμμετρικά αντίθετη, αλλά που πηγάζει από την ίδια ανάγκη να δημιουργεί πρότυπα ανώτερα από τη φύση του. Ο αντίθεος δεν έχει ανθρωποκεντρικά κριτήρια, πιστεύει στο υπερφυσικό όσο και ο ένθεος πιστός. Απλά έχουν διαφορετικό προσανατολισμό, αν και το σημείο εκκίνησης της ύπαρξης τους, είναι ακριβώς το ίδιο....Στις πλείστες των περιπτώσεων οι Σατανολάγνοι είναι το ίδιο ή περισσότερο φανατικοί για την πίστη τους.
Δεν είναι τόσο απλός ο διαχωρισμός του άθεου από τον αντίθεο, είναι δυο έννοιες εντελώς ξεχωριστές . Απλά η έννοια του καλού σε αντιπαράθεση με το κακό, έχει για τον άθεο - με βάση την ανθρωποκεντρική του ηθική , μεγαλύτερες πιθανότητες να διάκειται θετικά στους εν Θεώ πιστούς....
Quote:
Originally posted by sabb
Ά-θεος, είναι κάποιος που δεν πιστεύει στο υπερφυσικό, στο ανώτερο Όν,πως είναι τέλος πάντων δημιούργημα κάποιου άλλου. Αυτό μέχρι το σημείο που μπορεί να εξηγήσει αυτά που αντιλαμβάνεται.
Η γνώση είχε γεωμετρική πρόοδο από το σημείο μηδέν της ανθρώπινης ανέλιξης μέχρι σήμερα.Εννοώ πως πήρε κάμποσες χιλιάδες χρόνια για να κατανοήσει ο άνθρωπος πως τον κεραυνό δεν τον πετούσε κάποιος θεός από ψηλά, αλλά μπόρεσε να εξελίξει την οθόνη καθοδικού σωλήνα σε οθόνη πλάσματος, LCD και σήμερα σε OLED, μέσα σε λίγα μόλις χρόνια. Η ανθρώπινη γνώση των τελευταίων 150 χρόνων με αρχή την βιομηχανική επανάσταση, είναι υπερχιλιαπλάσια της γνώσης που μέχρι τότε κατείχε το είδος μας. Και στη γνώση , δεν υπάρχουν όρια.
Δυστυχώς ή ευτυχώς ο άνθρωπος έχει όρια, καθότι θνητός, και οι δυνατότητες του περιορίζονται στην λήξη ημερομηνίας του όποτε και άν αυτό γίνει. Ακόμα και άν η γνώση αυτή καθε αυτή είναι απεριόριστη, το ανθρώπινο είδος είναι φύση αδύνατον να υπάρχει για πάντα (ίσως βέβαια να υπάρχει κάποιου είδους βιολογικός απόγονος. Σε κάθε περίπτωση όλα αυτά εξαρτιούνται απο τις συνθήκες ζωής και τους κοσμικούς νόμους που δημιουργούνται). Το σύμπαν αντιθέτως δεν έχει χρονικά όρια γιαυτό άλλωστε μπορεί να του αποδοθεί θεική διάσταση, δηλαδή αέναη (αιώνια) και απροσδιόριστη για τα ανθρώπινα δεδομένα.
Αυτό που σήμερα δεν μπορεί να εξηγηθεί, δεν σημαίνει πως είναι κάτι το υπερφυσικό αλλά και το ανεξήγητο δεν μπορεί να ταυτίζεται με το Θείο..
Ακόμα και πολλά απο όσα εξηγούνται μέσω της επιστήμης είναι σχετικά. Γενικά νομίζω πως η ανθρώπινη γνώση είναι σχετική. Άν μπορούσαμε να ισχυριστούμε πως υπάρχει κάποιου είδους θεική (που ορίζει το απόλυτο) επιστήμη αυτή θα ήταν τα μαθηματικά. Η εξαίρεση της σχετικότητας...
Ο άνθρωπος προσπαθούσε επί δεκάδες αιώνες να αντιληφθεί τον κόσμο με βάση την ευκλείδεια γεωμετρία και την νευτώνεια φυσική. Σήμερα, μπορεί με την βοήθεια της τεχνολογίας να δει μέσα σε βάθος δισεκατομμυρίων ετών φωτός στο Σύμπαν και να εξηγήσει πράγματα που μέχρι πριν 20 χρόνια, φάνταζαν ανεξήγητα. Άθεος επομένως είναι εκείνος που με οδηγό την γνώση, προσπαθεί να κατανοήσει το ρόλο της ύπαρξης του.
Δεν το καταλαβαίνω. Δηλαδή κάποιος που αισθάνεται ταπεινός μπροστά στα κοσμικά φαινόμενα και αντιλαμβάνεται την μικρής σημασίας θνητή του ιδιότητα αλλά ταυτόχρονα διψάει για γνώση και αναπτύσσει περαιτέρω την κριτική του ικανότητα είναι απαραίτητα άθεος?
Γνώση και αυτογνωσία είναι δύο διαφορετικές έννοιες.
Τα κριτήρια του είναι ανθρωποκεντρικά και όχι θεολατρικά. Σημασία για τον άθεο έχει ο άνθρωπος και μέσω του κόσμου που τον περιβάλλει, από το μικρότερο νανοσωματίδιο μέχρι ένα παλλόμενο κβάζαρ στα πέρατα του Σύμπαντος, προσπαθεί να βρει το νόημα της ζωής.
Το νόημα της ζωής είναι ανθρώπινο για τον άνθρωπο. Το νόημα της ζωής για το σύμπαν ποτέ δεν θα το μάθουμε...
Αντίθεος - αντίθετα - είναι ένα δημιούργημα που απορρέει μέσα από την έννοια Θεός.
Θεός και Σατανάς, Καλό και κακό, Αγάπη και Μίσος, Γίνγκ και Γιάνγκ είναι έννοιες αντίθετες από τότε που ο άνθρωπος γνώρισε τον εαυτό του. Οι έννοιες αυτές είναι αντίθετες αλλά και ταυτόσημες συνάμα . Για τη θρησκεία , αν δεν υπήρχε το κακό, δεν θα μπορούσε να χαλιναγωγεί την πρόθεση κάποιων να φύγουν από το κοπάδι - λυπάμαι για την έκφραση , αλλά η κοπαδοποίηση είναι αυτοσκοπός των απανταχού θρησκειών. Φαντασθείτε ένα κόσμο που δεν θα υπήρχε ο φόβος του Κακού !!! Θα ήταν αναγκασμένοι οι ιεράρχες να το εφεύρουν, γιατί χωρίς την ύπαρξη του αντίθεου, δεν θα υπήρχε ο φόβος και χωρίς το φόβο δεν μπορείς να δημιουργείς ασφαλιστικές δικλείδες για τη πίστη.
Ο πιστός πιστεύει στο Θεό και ο αντίθεος σε έννοια συμμετρικά αντίθετη, αλλά που πηγάζει από την ίδια ανάγκη να δημιουργεί πρότυπα ανώτερα από τη φύση του.
Νομίζω πως σαν κυρίαρχο πλάσμα σε αυτό τον πλανήτη ο άνθρωπος πάντα θα αισθάνεται \"ανώτερος\" στα μάτια του. ακόμα και οι θεοί στις θρησκείες έχουν την μορφή γερόντων...
Ο αντίθεος δεν έχει ανθρωποκεντρικά κριτήρια, πιστεύει στο υπερφυσικό όσο και ο ένθεος πιστός. Απλά έχουν διαφορετικό προσανατολισμό, αν και το σημείο εκκίνησης της ύπαρξης τους, είναι ακριβώς το ίδιο....Στις πλείστες των περιπτώσεων οι Σατανολάγνοι είναι το ίδιο ή περισσότερο φανατικοί για την πίστη τους.
Δεν είναι τόσο απλός ο διαχωρισμός του άθεου από τον αντίθεο, είναι δυο έννοιες εντελώς ξεχωριστές . Απλά η έννοια του καλού σε αντιπαράθεση με το κακό, έχει για τον άθεο - με βάση την ανθρωποκεντρική του ηθική , μεγαλύτερες πιθανότητες να διάκειται θετικά στους εν Θεώ πιστούς....
Η μία έννοια, αυτή του καλού, δίνει νόημα στην άλλη, αυτή του κακού. Όπως στο γινκ και γιανκ όλοι μας κουβαλάμε λίγο κακό ή λίγο καλό μέσα μας...
Quote:
Originally posted by vince
Quote:
Originally posted by sabb
Ά-θεος, είναι κάποιος που δεν πιστεύει στο υπερφυσικό, στο ανώτερο Όν,πως είναι τέλος πάντων δημιούργημα κάποιου άλλου. Αυτό μέχρι το σημείο που μπορεί να εξηγήσει αυτά που αντιλαμβάνεται.
Η γνώση είχε γεωμετρική πρόοδο από το σημείο μηδέν της ανθρώπινης ανέλιξης μέχρι σήμερα.Εννοώ πως πήρε κάμποσες χιλιάδες χρόνια για να κατανοήσει ο άνθρωπος πως τον κεραυνό δεν τον πετούσε κάποιος θεός από ψηλά, αλλά μπόρεσε να εξελίξει την οθόνη καθοδικού σωλήνα σε οθόνη πλάσματος, LCD και σήμερα σε OLED, μέσα σε λίγα μόλις χρόνια. Η ανθρώπινη γνώση των τελευταίων 150 χρόνων με αρχή την βιομηχανική επανάσταση, είναι υπερχιλιαπλάσια της γνώσης που μέχρι τότε κατείχε το είδος μας. Και στη γνώση , δεν υπάρχουν όρια.
Δυστυχώς ή ευτυχώς ο άνθρωπος έχει όρια, καθότι θνητός, και οι δυνατότητες του περιορίζονται στην λήξη ημερομηνίας του όποτε και άν αυτό γίνει. Ακόμα και άν η γνώση αυτή καθε αυτή είναι απεριόριστη, το ανθρώπινο είδος είναι φύση αδύνατον να υπάρχει για πάντα (ίσως βέβαια να υπάρχει κάποιου είδους βιολογικός απόγονος. Σε κάθε περίπτωση όλα αυτά εξαρτιούνται απο τις συνθήκες ζωής και τους κοσμικούς νόμους που δημιουργούνται). Το σύμπαν αντιθέτως δεν έχει χρονικά όρια γιαυτό άλλωστε μπορεί να του αποδοθεί θεική διάσταση, δηλαδή αέναη (αιώνια) και απροσδιόριστη για τα ανθρώπινα δεδομένα.
Το τέλος, αναιρεί αυτόματα την ύπαρξη του Θεού, είτε αφορά τον άνθρωπο είτε αυτό καθαυτό το Σύμπαν..Οι σημερινές θεωρίες, παραδέχονται την ύπαρξη πολλών παράλληλων Συμπάντων, εκείνο όμως που είναι σίγουρο είναι πως η ζωή έχει αρχή και τέλος. Χωρίς τη γνώση, είναι αδύνατο για τον άνθρωπο, να αντιληφθεί το ρόλο της ύπαρξης του. Και η γνώση παράγει γνώση...
Αυτό που σήμερα δεν μπορεί να εξηγηθεί, δεν σημαίνει πως είναι κάτι το υπερφυσικό αλλά και το ανεξήγητο δεν μπορεί να ταυτίζεται με το Θείο..
Ακόμα και πολλά απο όσα εξηγούνται μέσω της επιστήμης είναι σχετικά. Γενικά νομίζω πως η ανθρώπινη γνώση είναι σχετική. Άν μπορούσαμε να ισχυριστούμε πως υπάρχει κάποιου είδους θεική (που ορίζει το απόλυτο) επιστήμη αυτή θα ήταν τα μαθηματικά. Η εξαίρεση της σχετικότητας...
Η γνώση είναι σχετική αλλά είναι αυτή που καθορίζει την ύπαρξη μας. Τα ζώα π.χ. δεν έχουν αντίληψη του κόσμου και η ύπαρξη τους - λόγω έλλειψης νόησης και εξ αντικειμένου γνώσης - περιορίζεται καθαρά στην επιβίωση κι όχι στην ανακάλυψη του νοήματος της ζωής τους.
Ο άνθρωπος προσπαθούσε επί δεκάδες αιώνες να αντιληφθεί τον κόσμο με βάση την ευκλείδεια γεωμετρία και την νευτώνεια φυσική. Σήμερα, μπορεί με την βοήθεια της τεχνολογίας να δει μέσα σε βάθος δισεκατομμυρίων ετών φωτός στο Σύμπαν και να εξηγήσει πράγματα που μέχρι πριν 20 χρόνια, φάνταζαν ανεξήγητα. Άθεος επομένως είναι εκείνος που με οδηγό την γνώση, προσπαθεί να κατανοήσει το ρόλο της ύπαρξης του.
Δεν το καταλαβαίνω. Δηλαδή κάποιος που αισθάνεται ταπεινός μπροστά στα κοσμικά φαινόμενα και αντιλαμβάνεται την μικρής σημασίας θνητή του ιδιότητα αλλά ταυτόχρονα διψάει για γνώση και αναπτύσσει περαιτέρω την κριτική του ικανότητα είναι απαραίτητα άθεος?
Γνώση και αυτογνωσία είναι δύο διαφορετικές έννοιες.
Πως μπορεί να υπάρξει αυτογνωσία χωρίς την γνώση ? Πως μπορεί κάποιος να ανακαλύψει τον εαυτό του, αν δεν βρει πρώτα τον τρόπο να το κάνει ?
Τα κριτήρια του είναι ανθρωποκεντρικά και όχι θεολατρικά. Σημασία για τον άθεο έχει ο άνθρωπος και μέσω του κόσμου που τον περιβάλλει, από το μικρότερο νανοσωματίδιο μέχρι ένα παλλόμενο κβάζαρ στα πέρατα του Σύμπαντος, προσπαθεί να βρει το νόημα της ζωής.
Το νόημα της ζωής είναι ανθρώπινο για τον άνθρωπο. Το νόημα της ζωής για το σύμπαν ποτέ δεν θα το μάθουμε...
Δεν είναι αυτοσκοπός η εκπλήρωση της ανθρώπινης ματαιοδοξίας. Ο άνθρωπος μαθαίνει για να μπορεί να προσδιορίσει τον ρόλο του στον κόσμο...Στην προκείμενη περίπτωση, ακόμη κι η ανακάλυψη ενός βάκιλου σ\' ένα εξωηλιακό πλανήτη, σημαίνει πως ο άνθρωπος θα πρέπει να επανακαθορίσει πολλά πράγματα στη καθημερινή του ζωή..Ένα από αυτά είναι κι η θρησκευτική αναζήτηση.
Αντίθεος - αντίθετα - είναι ένα δημιούργημα που απορρέει μέσα από την έννοια Θεός.
Θεός και Σατανάς, Καλό και κακό, Αγάπη και Μίσος, Γίνγκ και Γιάνγκ είναι έννοιες αντίθετες από τότε που ο άνθρωπος γνώρισε τον εαυτό του. Οι έννοιες αυτές είναι αντίθετες αλλά και ταυτόσημες συνάμα . Για τη θρησκεία , αν δεν υπήρχε το κακό, δεν θα μπορούσε να χαλιναγωγεί την πρόθεση κάποιων να φύγουν από το κοπάδι - λυπάμαι για την έκφραση , αλλά η κοπαδοποίηση είναι αυτοσκοπός των απανταχού θρησκειών. Φαντασθείτε ένα κόσμο που δεν θα υπήρχε ο φόβος του Κακού !!! Θα ήταν αναγκασμένοι οι ιεράρχες να το εφεύρουν, γιατί χωρίς την ύπαρξη του αντίθεου, δεν θα υπήρχε ο φόβος και χωρίς το φόβο δεν μπορείς να δημιουργείς ασφαλιστικές δικλείδες για τη πίστη.
Ο πιστός πιστεύει στο Θεό και ο αντίθεος σε έννοια συμμετρικά αντίθετη, αλλά που πηγάζει από την ίδια ανάγκη να δημιουργεί πρότυπα ανώτερα από τη φύση του.
Νομίζω πως σαν κυρίαρχο πλάσμα σε αυτό τον πλανήτη ο άνθρωπος πάντα θα αισθάνεται \"ανώτερος\" στα μάτια του. ακόμα και οι θεοί στις θρησκείες έχουν την μορφή γερόντων...
..Κι οι πολιτικοί μας με εξαίρεση τον Τσίπρα, αποκτούν σεβασμό μόνον όταν γίνονται ραμόλια..Αυτό δεν σημαίνει πως είναι ανώτεροι των άλλων, απλά έτσι καθορίζεται σήμερα από τον κόσμο που ψηφίζει..Αυτό αύριο μπορεί να αλλάξει...
Ο αντίθεος δεν έχει ανθρωποκεντρικά κριτήρια, πιστεύει στο υπερφυσικό όσο και ο ένθεος πιστός. Απλά έχουν διαφορετικό προσανατολισμό, αν και το σημείο εκκίνησης της ύπαρξης τους, είναι ακριβώς το ίδιο....Στις πλείστες των περιπτώσεων οι Σατανολάγνοι είναι το ίδιο ή περισσότερο φανατικοί για την πίστη τους.
Δεν είναι τόσο απλός ο διαχωρισμός του άθεου από τον αντίθεο, είναι δυο έννοιες εντελώς ξεχωριστές . Απλά η έννοια του καλού σε αντιπαράθεση με το κακό, έχει για τον άθεο - με βάση την ανθρωποκεντρική του ηθική , μεγαλύτερες πιθανότητες να διάκειται θετικά στους εν Θεώ πιστούς....
Η μία έννοια, αυτή του καλού, δίνει νόημα στην άλλη, αυτή του κακού. Όπως στο γινκ και γιανκ όλοι μας κουβαλάμε λίγο κακό ή λίγο καλό μέσα μας...
Αναζητητές της γνώσης, αλλά, καθόλου αναζητητές του εαυτού μας, είπε ο Νίτσε.Quote:
Originally posted by vince
Γνώση και αυτογνωσία είναι δύο διαφορετικές έννοιες.
Αυτο μου θυμισε αυτο που εγραψες.