Quote:
Originally posted by weird
Κρινο,
Το κατανοώ απόλυτα αυτό που λες...
Μακάρι να είχαμε πλήρη ελευθερία αυτοκαθορισμού. Αυτή η ελευθερία όμως έχει a priori κάποια όρια...
κανενα οριο σε τιποτα.
Εφοσον δεν ενοχλω το διπλα μου και μιλαμε για αυτοπροσδιορισμο θα βαλω εγω τα ορια μου και κανεις αλλος.
Γιατί δεν ήρθαμε από το πουθενά.
ξερω και απο που ηρθα και που θα καταληξω και αισθανομαι μια χαρα με αυτο.
Μεγαλώσαμε σε ένα περιβάλλον.. Κι αυτό μας άσκησε επιρροή, τότε που ήμαστε μικρά σφουγγαράκια. Ευπλαστα, που βλέπαμε κι ερμηνεύαμε τον κόσμο, ανάλογα και με το τι έβλεπαν οι γονείς, οι άλλοι, οι άνθρωποι.
σωστο ως προς τις επιρροες.
Ωστοσο μερικα πραγματα μπορουμε να τα διαμορωσουμε μονοι μας.
Η μητερα μου με εσερνε στις εκκλησιες απο μικρο παιδι, δεν ειμαι υποχρεωμενος να το δεχτω αυτο εσαει.
Οι γονεις μας μπορουν να επηρρεασουν αλλα μεχρι ενος σημειου, στην συνεχεια αναλαμβανουμε εμεις ρολους.
Η ασυνείδητη έστω, ακλόνητη πεποίθηση ότι υπάρχει μια Ανώτερη Δύναμη που με προστατεύει και που καθορίζει τη ζωή μου, είναι ένα ενδεχόμενο που δεν μπορώ να αρνηθώ.
σε βολευει κατι τετοιο, γιατι ετσι αποκτας λιγοτερες ευθυνες.
Το να πεις οτι δεν υπαρχει ανωτερη δυναμη, αλλα εγω μεσα απο εμενα και τελος σημαινει ενα δυσκολο βαρος που ενας κοσμος ειτε δεν αντεχει ειτε δεν θελει να το σηκωσει.
Κατ΄εμε, δεν ειναι θεμα αρνησης αλλα δυναμεων.
Μπορεί να μου έχει φυτρωθεί, χωρίς καν να το καταλάβω.
ακριβως..... και η σπορα συνεχιζεται ακομα και τωρα που μιλαμε.
Επιμένω όμως ότι δεν είναι μονόδρομος. Δεν είναι ΠΑΝΤΑ έτσι.
Είχα διαβάσει ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο, του ΕΣΣΕ, τον «Λύκο της Στέπας», πάρτο νομίζω ότι θα σου αρέσει....
το εχω διαβασει οταν ημουν κοντα στην ηλικια σου.
Ο άνθρωπος του βιβλίου, έχει μια φύση περιέργη, ιδιαίτερη, μοναχική, καλλιτεχνική.
Στον δρόμο της αυτοπραγμάτωσής του όμως, μπαίνουν εμπόδιο οι ΚΑΤΑΒΟΛΕΣ του. Οι επιρροές που δέχτηκε από το αστικό περιβάλλον στο οποίο μεγάλωσε, έχουν σπείρει μέσα του τόσο βαθιές αλλοιώσεις, που νιώθει διχασμένος. Ανάμεσα σε αυτό που αληθινά είναι και σε αυτό που έχει ανάγκη να είναι, μόνο και μόνο γιατί του θυμίζει το οικείο, το ΠΡΩΤΟ, την αρχή, την αγκαλιά της μάνας του.... την παστρικότητα του αστικού σπιτιού τους, τα χούγια τους... δεν μπορεί να αποκοπεί.
ισχυουν ολα αυτα σε ενα βαθμο ομως...
το μυαλο του ανθρωπου εχει την δυνατοτητα ευτυχως να σκεφτεται ελευθερα. Πολλες φορες ομως οι αλυσιδες εκει φαινονται δεσμευση για καποιους δινουν λυσεις....
Είμαστε δέσμιοι, ως ένα βαθμό. Του περιβάλλοντος αλλά και των δεδομένων της κοσμικής και της ανθρώπινης πραγματικότητας μέσα στα οποία γεννηθήκαμε, χωρίς κανείς να μας ρωτήσει.
πολυ ηττοπαθης σαν αποψη, αυτη την γευση μου αφηνεις.
Συμφωνώ ότι η απολυτότητα είναι το ένα άκρο. Το άλλο είναι η υπέρμετρη σχετικότητα. Πρέπει να είμαστε κάπου στο μέσο... προσωπικά, είμαι της αμφιβολίας.
η αμφιβολια γενναει τον φοβο,
και ο φοβος σκοτωνει την ελπιδα.
Αυτή είναι ο κορμός της φιλοσοφίας μου και αυτή με έχει βοηθήσει μέχρι τώρα. Μέσα από την τάση μου να σχετικοποιώ και να αμφιβάλλω, ακόμα και για μένα την ίδια, έχω φτάσει στις μεγαλύτερες αλήθειες μου...
μου εχεις δωσει την εντυπωση οτι εγκλωβιζεσαι συνεχεια σε μια αμφιβολη κατασταση.
Σχετικοποιεις τα παντα θεωρωντας οτι ολα μπορει να και ετσι και αλλιως. Μονο που το σκεφτομαι σαν ενδεχωμενο να το εκανα, μου ερχεται να ξαπλωσω.....
αυτές που δεν δέχονται έξωθεν αμφισβήτηση, γιατί είναι μόνο δικές μου. ( Κάποιες από αυτές ωστόσο, αγγίζουν και την ευρύτερη ανθρώπινη διάσταση).
Διακρίνω ένα θυμό σου κατά των φανατικών χριστιανών. Δεν συμφωνώ πάντως με αυτό που λες, το να είμαστε κι εμείς φανατικοί για να τους κόψουμε την φόρα.
και τι πρεπει να γινει???
να συνεχισουν να μου πινουν το αιμα???
να τους πω και ευχαριστω που με κοροιδευουν και τους τα σκαω απο πανω??
καποτε δεν πρεπει να υπαρχει μια αντιδραση για ολα αυτα?
Δεν ειναι θεμα φανατισμου, αλλα οτι καποτε σε αυτη την χωρα καποια πραγματα πρεπει να σταματησουν να υπαρχουν ως στρεβλες καταστασεις. Ελεος πια!
Σίγουρα είναι φασιστικό να απειλείς ένα μικρό παιδί, να φάει, αλλιώς θα το φάει ο Θεός... καταλαβαίνω ότι μεγάλωσες σε ένα δύσκολο περιβάλλον, κι αυτό χρωματίζει την στάση σου, ακόμα και την απολυτότητά της....
οχι λαθος κανεις, μεγαλωσα σε ενα κλασικο περιβαλλον, αναγκασμενος να ζω οτι καθε καθημερινο πιτσιρικι χωρις υπερβολλες βεβαια. Το ζητουμενο μου ηταν οτι αναγκαζομουνα να πηγαινω σε γαμους (οπως καθε πιτσιρικι φανταζομαι και εσυ το ιδιο θα εζησες) και δυσφορουσα καθως δεν μου αρεσε.
Στα 12 μου δηλωσα οτι δεν πιστευω σε ολα αυτα, και δεν ηθελα να παω στο γαμο ταδε...
Ετσι αρνηθηκα να ετοιμαστω και δηλωσα οτι θα εμενα σπιτι.
Εφαγα της χρονιας μου γιατι θα τους εκανα ρεζιλι και εκτοτε εληξα τις σχεσεις μου και με το θεο και με το παπαδαριο.
Οταν πρεπει να σκισεις την γατα, θα πρεπει να το κανεις χωρις κανενα ελεος η ενδοιασμο αλλιως θα μενεις μια ζωη με τις αμφιβολιες....
Σου είπα, δεν συμφωνώ κι εγώ με τον τρόπο που διδάσκονται... θα προτιμούσα οι θρησκείες να διδάσκονται πιο σφαιρικά, σαν στοιχεία ιστορικά φιλοσοφικά κτλ.
και εγω σου ειπα οτι συμφωνω μαζι σου, πλην ομως εδω γνωριζουμε οτι καμια σχεση με την πραγματικοτητα.
Ο προσυλητισμος παει συνεφο.
Το τι κατέγραψε το μυαλό μου... Ίσως και να μην το έχω ζυγίσει όπως λες... ξέρω όμως που βρίσκομαι τώρα. Κι αυτό το τώρα, είναι πολύ συμφιλιωμένο με τα σκληρά υπαρξιακά δεδομένα και το τέλος, με την ευθύνη και την αδικία, που υπάρχει σύμφυτη στην ύπαρξη. Μεγαλώνουμε έχοντας την αίσθηση, ότι πρέπει όλα να μας έρθουν καλά. Μας συμβαίνει ένα κακό και αναρωτιόμαστε, γιατί σε μένα?
Ενώ θα πρεπε να λέμε, και γιατί όχι σε μένα δηλ?
σωστο.
Η μαλλον θα σου πω και σε εσενα, και σε εμενα και σε ολο το πλανητη.
Επειδή είμαι καλός άνθρωπος??
ποιος το λεει οτι εισαι καλος ανθρωπος??
εσυ?
και με ποια κριτηρια?? τα δικα σου??
Θεωρούμε δεδομένο ότι θα είμαστε υγιείς, ότι αν είμαστε καλοί θα μας έρθουν κιόλα καλά....Λες και υπόγεια πιστεύουμε ότι υπάρχει ένα είδος θείου δικαίου... Ευτυχώς αυτό, όπως και πολλά άλλα, τα έχω αποβάλλει.
καλο αυτο για σενα.
Λες ότι μερικές φορές η απόρριψη και η αναθεώρηση είναι αδύνατον να γίνουν, αν επηρεαστήκαμε βαθιά.... Εδώ διαφωνώ... Πιστεύω πάρα πολύ στην δύναμη της σε βάθος συνειδητοποίησης. Πιστεύω ότι ο άνθρωπος μπορεί να βγει από κάθε είδους πλάνη, αν το θελήσει πραγματικά.
ειπα και πιο πανω οτι το να εισαι αθεος πχ εχει ενα ιδιαιτερο βαρος που ειναι σχετικο αν θελει καποιος να το σηκωσει.
Σημαινει οτι δεν υπαρχουν ανωτερες δυναμεις, ουτε προσευχες ουτε τιποτα. Οτι κανεις εσυ η ιδια και κανεις αλλος.
Το να θες να μεινεις σε πλανη μερικες φορες ειναι συνειδητη επιλογη.
Και για να στο πω διαφορετικά, δεν μπορώ να αλλάξω την δομή του DNA μου, ούτε το σχήμα του σώματός μου... Μπορώ όμως να αλλάξω την ψυχή μου, να είμαι ελεύθερος. Εάν βλέπω κάποιον περιορισμό σε αυτό, είναι εκείνο το όριο του ανθρωπίνως δυνατού.
σωστο αυτο.
Αρκετά σίγουρη δεν μπορώ να είμαι για τίποτα.... Και σίγουρα, δεν ξέρω πως θα ήμουν αν δεν είχα λάβει θρησκευτική εκπαίδευση ( ο πατέρας από μικρό μου έλεγε, δεν υπάρχει τίποτα παιδί μου, δεν πιστεύω σε κανέναν θεό, αλλά μόνο στον άνθρωπο... Η μαμά ως πιο ευαίσθητη, πίστευε αλλά όχι φανατικά. Εγώ και πίστευα και δεν πίστευα. Το λογικό μου κομμάτι, συμμεριζόταν την άποψη του πατέρα και έβρισκε αστείο ακόμα και το θέμα της προσευχής. Το συναισθηματικό μου, αποδεχόταν ΤΟ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ του Θεού, ποτέ δεν πίστεψα με απόλυτη σιγουριά, όσο με θυμάμαι ως παιδί. Η συναισθηματική μου πλευρά, χρησιμοποίησε μάλιστα πολύ την έννοια του Θεού, για να απαλύνει τραύματα. Η λογική καθόταν απέναντι και παρακολουθούσε άλλοτε σιωπηλά κι άλλοτε φωνάζοντας... στο δίνω κάπως παραστατικά)
ενδιαφερον προσεγγιση....
Από την άλλη όμως, δεν ξέρω πως θα ήμουν, αν είχα πάει σε άλλο σχολείο, με άλλους συμμαθητές, αν δεν είχα χάσει τον γάτο μου στα 5, αν δεν είχα αδερφή, αν δεν έχανα τη μητέρα μου... αν αν αν.. ( βλ. θεωρία του χάους, όπου ακόμα και η μεταβολή της πιο απειροελάχιστης μεταβλητής μιας κατάστασης μπορεί να επηρεάσει ΣΗΜΑΝΤΙΚΑ την τροπή και την εξέλιξή της).
ετσι.
Συνηθως ειμαστε αυτο που ζουμε, αυτο που διαβαινουμε και αυτο που επιλεγουμε.
Επίσης, δεν μπορώ να ξέρω με απόλυτη σιγουριά, ούτε εγώ, ούτε εσύ, ούτε κανείς, πως με επηρέασε η κάθε επίδραση που δέχτηκα, η κάθε συνθήκη μέσα στην οποία μεγάλωσα κτλ. Διότι δεν μπορώ να παρά μόνο να εικάσω για το πώς θα ήταν αν άλλαζε το χ ή το ψ.
Ναι, η δυνατότητά μας για γνώση, πάντα χτυπά την πόρτα του αγνώστου. Πάντα θα υπάρχουν σημεία που δεν φτάνουμε, ακόμα κι αν εξαντλήσουμε τα όρια των δυνατοτήτων μας. Αυτό είναι ένα ακόμη υπαρξιακό δεδομένο.
οντως η εννοια του ανεξηγητου θα υπαρχει.
Ωστοσο θα ρωτησω, γιατι πρεπει με το ζορι να εξηγηθουν ολα?
Αυτό που αποκαλείς ως στατιστικό λάθος ή εξαίρεση στον κανόνα ή απόκλιση, είναι για μένα ένα μέγεθος που δεν ανατρέπει αλλά αναιρεί τον κανόνα. Στέκομαι πιο πολύ στην ποιοτική διαφοροποίηση παρά στο ποσοτικά ως επί το πλείστον συμβαίνον... ίσως και γιατί ανέκαθεν, δεν ένιωθα να ανήκω στο ως επι το πλέιστον. Η δική μου κανονικότητα ήταν για άλλους συχνά η δική τους εξαίρεση. Οπότε αυτό με κάνει να είμαι δισταχτική απέναντι στο πόσο αυτό που ορίζουμε ως κανόνα, στέκει. Πιστεύω ότι οι κανόνες του είδους αυτού, δεν υπάρχουν, τουλάχιστον σε άκαμπτη και ανελαστική μορφή. Αλλά εμείς πιο πολύ δημιουργούμε τις απόλυτες κανονικότητες.
Η θρησκεία είναι το όπιο του λαού, όταν με αυτήν ο λαός προσηλυτίζεται και χειραγωγείται.
οτι ακριβως συμβαινει στην ελλαδα.
Δηλαδή η κακώς νοούμενη θρησκευτική εξουσία και ειδικότερα η εκκλησιαστική. Από την άλλη, η θρησκεία μπορεί να είναι και ένα παυσίπονο στο υπαρξιακό άγχος, και μια οδός για την θέαση και άλλων πλευρών της αλήθειας , του πραγματικού... είπαμε, έχει πολλές «χρήσεις».
αν για καποιο λειτουργει οντως σαν παυσιπονο δεν εχω αντιρρηση.
Το καταλαβαίνω ότι δεν το καταλαβαίνεις...ότι δεν σε τραβά το υπερ – βατικό. Ότι είσαι άνθρωπος αρκετά της γης.
σωστα.
Όχι, η θρησκευτικότητα δεν είναι προαπαιτούμενο για την ύπαρξη της Τέχνης και μάλλον εκφράστηκα πρόχειρα πάνω σε αυτό.
Απλώς, μια θρησκευτικότητα με την έννοια πιο πολύ της πνευματικότητας, μπορεί να λειτουργήσει σαν ένας καλός πλάστης για το ξεδίπλωμα μιας πλευράς ενός ανθρώπου, να τον μυήσει στο Αόρατο και να τον βοηθήσει να εμπνευστεί / δημιουργήσει την Τέχνη του... υπάρχει πάντως και η πεζότητα στην τέχνη, και η άκρως ορθολογιστική τέχνη... γενικά υπάρχουν διάφορα είδη τέχνης. Είναι έννοια σχετική και μη ευκόλως προσδιορίσιμη.
το παραδειγμα του H. Bosch ειναι χαρακτηριστικο, ειναι και του 15 αιωνα.
Μιλάς για υπερβάσεις και ακροβασίες, που ωστόσο σε μένα δεν είναι παρά περιπλανήσεις στη σφαίρα του νοητού, του φανταστικού, του πιθανού... Στον χώρο αυτό δεν υπάρχουν απόλυτες αλήθειες, ούτε θέλω να σε πείσω για τις δικές μου, οι οποίες, απλά ανασαίνουν...
μα δεν ειναι θεμα πειθους οσο τι σημαινει ακριβως αναζητω, ανακαλυπτω, προσδιοριζω.
Όσο για την πνευματικότητά σου, δεν μπορώ να ξέρω αλλά σε πιστεύω. Εσύ πως την αντιλαμβάνεσαι την πνευματικότητα? Δύσκολη ερώτηση ...
η πνευματικοτητα ειναι συντονισμενες κινησεις του μυαλου ετσι ωστε να μπορει αναλυει σε οσα περισσοτερα κομματακια μπορει μια κατασταση.
Το πίστευε και μη, ερεύνα, είναι διφορούμενο.
Συμφωνώ, γεννιόμαστε μέσα σε φόβο. Κι αυτός ο ενδόμυχος φόβος ευθύνεται για την τύφλωση. Μια μορφή τύφλωσης μπροστά στην γύμνια της αλήθειας, είναι και η κακώς νοούμενη πίστη στον Θεό. Αλλά η διαφορά μας είναι ότι εγώ το βλέπω ως αιτιατό του φόβου, ενώ εσύ ως πρωταίτιο αυτού.
δεν δεχομαι σαν συναισθημα το φοβο, το θεωρω ψευδογενες και μη υπαρκτο.
Εχω φτασει εδω που εχω φτασει και τελικα δεν μου συνεβει τιποτα απο οσα πιθανον θα μπορουσα να φοβαμαι.
Τι θα καταφερνα δηλαδη αν φοβομουν το ταδε και το δεινα?
Θα ημουν καλυτερα η χειροτερα?
Δεν με απασχολει οτι και να μου συμβει, θα ειναι προκαθορισμενο να γινει και εφοσον δεν το γνωριζω εγω δεν μπορω και να το αποτρεψω.
Αρα δεν με απασχολει.
Με απασχολει μονο οτι γνωριζω και μπορω να συζητησω για αυτο.
Το ενδεχωμενο αν αυριο περασω ενα δρομο και πεσει πανω μου μια νταλικα και με κανει κιμα μου ειναι αδιαφορο σημερα.
Οταν συμβει και προλαβω να το σκεφτω καθως θα πεθαινω μπορει να το διαλογιστω, τωρα ομως οχι.
Ψευδαισθητική φύση, είναι για μένα και χωρίς να επιζητώ την αναγνώριση αυτού που λέω ως αξιώματος, η φυσική ροπή του ανθρώπου, να παραμορφώνει την αλήθεια, προκειμένου να προστατευτεί από τα αρνητικά του συναισθήματα μπροστά σε αυτήν. Προϊόν της παραμόρφωσης είναι η ψευδαίσθηση. Εσύ θεωρείς ότι η ψευδαίσθηση είναι προϊόν της πίστης, ενώ εγώ ότι η ψευδαίσθηση είναι προιον του εγγενούς φόβου που υπάρχει μέσα στον άνθρωπο. Και ότι η πίστη στο κακώς νοούμενο υπερβατικό απορρέει από την ροπή αυτή του ανθρώπου, την οποία φυσικά και ενισχύει.
η αληθεια εχει τι γωνιες εκεινες που μας βολευουν.
Εκει καπου συναντιεται με την ψευδαισθηση.
Συνεπικουρει και ο φοβος και ετσι βγαινει το συμπερασμα που βαζεις.
Οπως σου ειπα δεν σκεφτομαι ετσι.
Κρίνο, όλοι αυτό πιστεύουν... ότι βλέπουν μόνο ότι αισθάνονται... Λυπάμαι, αλλά σχεδόν ποτέ δεν είναι έτσι. Το α- λογο κατοικεί μέσα μας, Κι αυτό γιατι μέσα μας υπάρχουν δυο μεγέθη που δεν λειτουργούν με τους νόμους της λογικής ή της όποιας φυσικής ( ενδεχομένως όμως μιας μετα – φυσικής): το υποσυνείδητο ) βάλε και ασυνείδητο και συλλογικό ασυνείδητο) και το συναίσθημα.
Και αυτά τα δύο μεγέθη, θέλει πολλή δουλειά για να τα κατανοήσει κανείς... και φυσικά μέχρι του σημείου εκείνου που είναι ανθρωπίνως δυνατό.
Αυτά τα μεγέθη, που βλέπουν, ακούν και αισθάνονται διαφορετικά την πραγματικότητα, αποκαλώ «κακώς νοούμενα ψευδαισθητικά στοιχεία».
δεν τα καταλαβαινω αυτα που γραφεις,
ειναι εξω απο την λογικη μου.
Είναι φυσικό να διαφωνείς με αυτό που δεν βλέπεις και είναι λογικό να είμαι κάπως αυθαίρετη όταν πάω να το περάσω για στοιχείο της φύσης του κάθε ανθρώπου, πράγμα το οποίο, παρά τη διατύπωσή μου, δεν θεωρώ. Δεν κατέχω καμία πανανθρώπινη αλήθεια.
σωστα, τελικα διαφωνουμε....
Στο ξαναλέω, δεν θεωρώ την προσευχή ή την πίστη στο υπερβατικό συστατικό στοιχείο της τέχνης. Και εσφαλμένα δεν το διευκρίνισα.
οκ...
Με το να τα μασάω, εννοείς να μην αντιδρώ?
Το ότι δεν αντιδρώ όπως εσύ, δεν σημαίνει ότι τα μασάω...
Εξάλλου, πιστεύω στην αντίδραση εκείνη που θα γίνει όταν κανείς κρίνει ότι είναι έτοιμος, με τον σωστό τρόπο και στην κατάλληλη ώρα...
διυλιζεις τον κωνωπα αυτο λεω....
επιπλεον πιθανον με τα δικα σου κριτηρια ποτε δεν θα εισαι ετοιμη.
Ναι, η εκκλησία, λειτουργεί συχνά σκλαβωτικά, αλλά όχι πάντα.
δεν εχω διαπιστωσει καμια απελευθερωση με τα οσα μελετησει.
Αντιθετως βλεπω σκοταδισμο, χειρωγωγηση και οτι χειροτερο μπορεις να φανταστεις.
