Όχι, όχι. Υποθετική ήταν η αναφορά μου. Αν της το είχα προτείνει και αν αυτή το δεχόταν να πάμε μαζί, θα γινόταν κόλαση στη συνεδρία. Δεν έχουν ποτέ άδικο.Quote:
Originally Posted by Epsilon
Printable View
Όχι, όχι. Υποθετική ήταν η αναφορά μου. Αν της το είχα προτείνει και αν αυτή το δεχόταν να πάμε μαζί, θα γινόταν κόλαση στη συνεδρία. Δεν έχουν ποτέ άδικο.Quote:
Originally Posted by Epsilon
Αυτό σκέφτηκα.. Γενικά η προσπάθεια να ζεις μαζί τους κάθε μέρα πρέπει να είναι μαρτύριο..Quote:
Originally Posted by OD1
Εγώ της το είχα προτείνει και είχε δεχτεί. Δεν προλάβαμε να πάμε βέβαια γιατί στο μεταξύ χωρίσαμε, ευτυχώς. Τότε νόμιζα ότι θα βοηθούσε κάτι τέτοιο, αλλά και δεν άντεχα άλλο το gaslight. Νόμιζα ότι ένας σύμβουλος σχέσης θα λειτουργούσε ως "διαιτητής" στη συζήτηση. Κατόπιν ανακάλυψα ότι μία τέτοια προσπάθεια δεν θα είχε να προσφέρει τίποτα το ουσιαστικό. Όταν μιλάμε για bpd και npd η συμβουλευτική ζεύγους δεν μπορεί να βοηθήσει, παρά μόνο να δημιουργήσει ψευδαισθήσεις ότι κάτι μπορεί να αλλάξει και έτσι να σε κρατήσει μάταια σε μία σχέση καταδικασμένη. Είναι τόσο χειριστικοί, θα διαστευλώσουν τόσο πολύ τα γεγονότα και την πραγματικότητα που και ο ίδιος ο σύμβουλος θα χαθεί μέσα σε αυτό. Άσε που μπορεί να φανείς εσύ στο τέλος ως ο "προβληματικός" στη σχέση.Quote:
Originally Posted by OD1
Θα συμφωνήσω με τους προλαλήσαντες, ότι μία τέτοια ενέργεια δεν θα σου προσφέρει κάτι το θετικό. Το πιο πιθανό σενάριο είναι ότι θα δεχτείς σφοδρή επίθεση και θα καταδειχτείς εσύ ως ο προβληματικός. Αλλά, ακόμα και στην εξαιρετικά μικρή περίπτωση που η κοπέλα σε ακούσει και θα δεσμευτεί να απευθυνθεί σε θεραπεία σε εξειδικευμένο θεραπευτή, θα πρέπει να γνωρίζεις τα παρακάτω. Η bpd αποτελεί μία από τις δυσκολότερες προκλήσεις στη θεραπεία, ειδικά εάν υπάρχoυν και ναρκισσιστικά traits τα πράγματα είναι ακόμα δυσκολότερα. Το 25% - 35% των bpd έχουν και npd. Η θεραπεία bpd μπορεί να διαρκέσει από 5 έως 15 χρόνια χωρίς να είναι εγγυημένα τα αποτελέσματα. Παράλληλα όλο αυτό το διάστημα θα πρέπει να μπεις κι εσύ σε θεραπεία αν θέλεις να συνεχίσεις ως σύντροφος τη γυναίκας αυτής. Αν είσαι διατεθειμένος να το περάσεις όλο αυτό.... προχώραQuote:
Originally Posted by xaris_7
Του κάναμε την καρδιά περιβόλι, δεν λέω! Αλλά μάλλον κάποιος πρέπει να μας τα λέει για να μην την πατήσουμε.
Αλήθεια σας λέω, διαβάζω και ξαναδιαβάζω το παρόν θέμα διαρκώς, για να θυμάμαι ότι δεν πρέπει να χαλαρώσω,
γιατί τότε θα την πατήσω κι εγώ.
Από την άλλη, έμαθα τόσα πράγματα για τον εαυτό μου και πως αντιδρώ στις σχέσεις μου, που δεν είχα μάθει τόσα
χρόνια. Είναι μεγάλο σχολείο αυτές οι σχέσεις, αλλά πάντα πρέπει να θυμόμαστε ότι αν δεν έχουμε μια άλφα
απόσταση θα μας καταπιούν.
Χαχα όχι δεν πειράζει!! Καλύτερα να γνωρίζεις μια κατάσταση εκ των προτερων, παρά όταν θα ειναι αργά. Πάντως από χθες που της ήρθε περίοδος, επειδή συχνά μου το ρίχνει εκεί, ειναι μια χαρά, άλλος άνθρωπος για να είμαι ειλικρινής.
Είναι αυτά τα ήξεις-αφίξεις που μας μπερδεύουν... Τους βλέπουμε στις καλές τους και μετά δεν το πιστεύουμε όταν τους πιάνουν οι ανάποδες.Quote:
Originally Posted by xaris_7
Τώρα που το θυμήθηκα, μια φορά πάνω σε μια αντίδραση θυμού της για μια μαλακια, είπα για πλάκα να σου δώσω ένα Xanax να ηρεμήσεις... Μόνο που δεν έπεσε να με φάει... Και ότι εγώ δεν χρειάστηκε να πάρω ποτέ τπτ ακόμα και στις χειρότερες φασεις και να πας εσύ που είχες καεί, κτλ.
αν αποφασίσεις να αναφέρεις τπτ για ΔΠ, πάρε καλού κακού κανένα κράνος μαζί σουQuote:
Originally Posted by xaris_7
Καλό! Όπως βλέπεις, φίλε Χάρη... Αστο καλύτερα.Quote:
Originally Posted by aeolus74
https://qr.ae/pNCOKk
Μια από τις καλύτερες αναλύσεις που έχω διαβάσει...Σχεδόν λέξη προς λέξη, βίωμα... Όσοι ακόμα έχετε πάρε-δώσε μ' αυτούς τους βιαστές ψυχών, διαβάστε το και πάρτε τα μέτρα σας. Αγαπήστε τη ψυχούλα σας, μακάρι να τα ξέραμε πολλοί αυτά που γράφει εδώ,τότε που έπρεπε...
Υ.Γ. Επίσης Αίολε, κατέβασα το "psychopath free" που πρότεινες. Αξίζει να το διαβάσετε, είναι πολύ βοηθητικό , σε ευχαριστώ πολύ :)
Που το βρήκες;;; το θέλω!Quote:
Originally Posted by Ήλιος μεγάλος και ζεστός
Το διάβασα. Εχω διαβάσει κάμποσα ακόμα σε αυτό το site και με έχει βοηθήσει πολύ. Ερώτηση, δηλαδή είχες και μπλεξίματα με αστυνομίες και τέτοια;Quote:
Originally Posted by Ήλιος μεγάλος και ζεστός
Πω ρε Ήλιε! τι ανέβασες! Αυτό το άρθρο επιβάλλεται να το διαβάσετε όλοι! Ταυτίστηκα με κάθε λέξη, με κάθε κόμα και κάθε τελεία. Απίστευτο! Πραγματικά, κάτι που δεν ανέφερα ειναι ότι έχω δει αλλαγή συμπεριφοράς από κοινούς μας γνωστούς. Αναμενόμενο.Quote:
Originally Posted by Ήλιος μεγάλος και ζεστός
Καλά... διαβάζοντας το παρακάτω γελούσα 10 λεπτά
"Now in full discard mode the BPD partner rapidly begins building a case against the nonBPD partner and soon after threatens to report to the police the expartner’s efforts to communicate and reach closure".
Το βιβλίο "psychopath free" το είχα ψάξει αλλά δεν μπόρεσα να το βρω... τζάμπα. Σκεφτόμουν τα το αγοράσω. Είχα δει μόνο το site και συνεντεύξεις του συγγραφέα.
όσον αφορά εμένα, μπλεξίματα δεν είχα αλλά με απείλησε ότι αν την ξαναενοχλήσω θα πάρει το 100. Όπως ακριβώς το περιγράφει το άρθρο. Νομίζω ότι το είχα αναφέρει σε προηγούμενα σχόλια. Επίσης, εκείνη τη χρονική στιγμή (και πάλι όπως ακριβώς το περιγράφει το άρθρο) είχε ήδη βρει τον επόμενο, παρόλο που πριν 14 μέρες μου έστελνε μηνύματα για το πόσο πολύ πονάει από τον χωρισμό μας... ότι ναναι λέμεQuote:
Originally Posted by Epsilon
Θέλω επίσης να σας ρωτήσω (ολους) αν είχατε δει θέματα τσιγκουνιας στις δικές σας. Εγώ έχω εντοπίσει έντονο προβλημα, παρόλο που το καλύπτει γιατί δεν βρισκόμαστε συχνά. Θα μπορούσε να συνδέεται με το borderline ή είναι ανεξάρτητο;
Πονούσε αλλά με παρέα!Quote:
Originally Posted by aeolus74
Εγώ ναι. Παρόλο που δεν είχε οικονομικό πρόβλημαQuote:
Originally Posted by Epsilon
Ε! σε αυτές τις περιπτώσεις καλή ειναι λίγη παρηγοριάQuote:
Originally Posted by Epsilon
Ούτε ο δικός μου. Το αντίθετο μάλιστα. Υποψιάζομαι πως συνδέεται με τα ναρκισσιστικά τους στοιχεία. Πχ αισθάνονται σημαντικοί και θέλουν να τους κερνάνε οι άλλοι, σε ένδειξη αναγνώρισης του πόσο σημαντικοί είναι.
Λες; Ενδιαφέρουσα τοποθέτηση. Εγώ πάλι στη δική μου περίπτωση θα το συνέδεα με την ανάγκη για έλεγχο...μάλλον. Πάντως είχε την ανάγκη να ελέγχει τα οικονομικά μου. Είχαμε μαλώσει πολλές φορές και για αυτό το θέμα, παρόλο που δεν έκανα περιττά έξοδα. Τώρα θυμάμαι ότι είχα κατηγοργηθεί πολάκις ότι δημιουργούσα περιττές ανάγκες. Εγώ πάλι θυμάμαι ότι είχε γίνει το σκατό μου (με το συμπάθιο) παξιμάδι.Quote:
Originally Posted by Epsilon
Δεν κυνηγούσε τα σεντς ούτε έκανε έρευνα αγοράς όταν ήθελε να αγοράσει κάτι. Σπάταλη επίσης δεν ήταν, τα έξοδά της ήταν νορμάλ. Όταν προσφέρθηκα να τη βοηθήσω με κάποιες αγορές που πράγματι τις χρειαζόταν, δεν δέχτηκε. Ο καθένας ήταν υπεύθυνος για τα χρήματα που είχε, δεν προσπάθησε να ελέγξει ποτέ τα οικονομικά μου. Από την άλλη ελάχιστες φορές έκανε την κίνηση να πληρώσει, όταν βγαίναμε έξω. Κάποιες φορές (ελάχιστες) πήγε να το κάνει, αλλά είχα ήδη πληρώσει. Για όσο καιρό συγκατοικήσαμε (έμεινε σε μένα), δεν πλήρωσε ποτέ ούτε έκανε την κίνηση να πληρώσει για ενοίκιο, κοινόχρηστα κ.λπ. Δεν κάναμε συζήτηση για τα οικονομικά της συγκατοίκησης, αλλά δεν με πείραξε ποτέ. Ούτε τώρα με πειράζει. Γνώριζα ότι οικονομικά της δεν ήταν καλά και αυτά που κέρδιζα εγώ έφταναν μια χαρά και για τους δύο. Φρόντιζε να ψωνίζει αυτή τα Σαββατοκύριακα για το φαγητό που ήταν κάπως πιο προσεγμένο. Ίσως σκεφτόταν πως κατά κάποιο τρόπο ήταν αυτονόητο ότι θα πλήρωνα εγώ σχεδόν για όλα, όχι μόνο γιατί μπορούσα να το κάνω, αλλά και γιατί θα ήταν το ελάχιστο που θα μπορούσα να κάνω για να έχω δίπλα μου μια γυναίκα σαν κι αυτήν :) :) Δεν μου το είπε ποτέ, αλλά για κάποιο λόγο μου φαίνεται ότι αυτό ήταν στο μυαλό της. Ίσως και να την αδικώ βεβαίως και να λέω κακίες, αλλά δεν πειράζει.Quote:
Originally Posted by Epsilon
Αυτό το έκανε με δύο «τρελούς» πρώην της. Ευτυχώς όλοι οι αυτοεξευτελισμοί στους οποίους προχώρησα, ήταν διά ζώσης.Quote:
Originally Posted by aeolus74
Νομίζω πως έρχεσαι στα λόγια μου σχετικά με την ανάγκη τους να νιώθουν σημαντικοί και να εκφράζεται και με χρήματα, κεράσματα, δώρα όλο αυτό...Quote:
Originally Posted by OD1
https://www.pdfdrive.com/psychopath-...195009151.html
Εδώ είναι το βιβλίο Αίολε
Ναι, οι πρώην πάντα έχουν το πρόβλημα, οι ίδιοι ποτέQuote:
Originally Posted by OD1
Έχεις δίκιο. Πρόκειται για θεϊκές οντότητες και χρειάζονται πιστούς και θυσίες. Νομοτελειακά θα έχουν δίκιο.Quote:
Originally Posted by Epsilon
Ήλιε, θα το κατεβάσω και εγώ. Σε ευχαριστώ για το λινκ.Quote:
Originally Posted by Ήλιος μεγάλος και ζεστός
Ναι είχα, δεν θα ήθελα να μπω σε λεπτομέρειες βέβαια. Απλά θα μπορούσα να πω ότι αντέδρασα "δυσλειτουργικά" και παρορμητικά περίπου όπως εγραψε και ο Αίολος πιο πάνω. Το μυαλό ενός λογικού ανθρώπου δε μπορούσε να χωρέσει ότι ο ίδιος άνθρωπος που.πριν από λίγα 24ωρα έκοβε φλέβες και ήταν η "αδερφή ψυχή " μου, ο ένας φτιαγμένος για τον άλλο και λοιπά παραμύθια, με κοιτούσε με τόσο μίσος και αδιαφορία και κάλεσε την αστυνομία στη προσπάθεια μου να καταλάβω τι έγινε. Ο άνθρωπος που ήρθαμε τόσο κοντά και με "λάτρευε " Κι όλα αυτά ενώ αυτή τελείωσε τη σχέση. Λειτούργησε εκδικητικά γιατί είχε τη φαντασιοπληκτη εντύπωση ότι την απερριψα. Ουτε καν. Το τι είχα κάνει γι αυτή δεν υπήρχε στο μυαλό της. Έτσι αγαπάνε οι οριακοι. Και φυσικά πολλές ακόμα σημαντικες παραμέτρους έχει η ιστορία μου, που θα φριξετε και θα λέτε γιατί ασχολούμαι ακόμα. Δε τις λέω γιατί όπως είπα και άλλη φορά και οι τοίχοι έχουν αυτιά.Quote:
Originally Posted by Epsilon
Δεν θα φρίξουμε. Εμείς εδώ καταλαβαίνουμε τι λες. Όσα μπορείς και θέλεις να γράψεις δημόσια, εδώ είμαστε για σένα. Αν σου πω ότι κι εμένα με λέει "αδερφή ψυχή" του, αλλά παράλληλα μου μιλάει για άλλες που παίζονται και θέλει να δείχνω ενδιαφέρον; Σε αστυνομίες δεν έχουμε φτάσει βέβαια.Quote:
Originally Posted by Ήλιος μεγάλος και ζεστός
Κι εγώ, ας ελπίσουμε ότι θα μας βοηθήσει... ΕυχαριστούμεQuote:
Originally Posted by OD1
many thanks!!! το κατέβασα :)Quote:
Originally Posted by Ήλιος μεγάλος και ζεστός
Σε ό,τι αφορά στον έλεγχο και την τσιγκουνιά, θυμήθηκα δύο πράγματα μόλις σήμερα, τα οποία προέκυψαν κατά τους τελευταίους τσακωμούς μας (είναι καλό που αρχίζω να ξεχνάω; Αλλά και πάλι, τι να πρωτοθυμηθεί κάποιος...).Quote:
Originally Posted by OD1
Σχετικά με το πρώτο: Κάποια στιγμή, επάνω στον καβγά, μου έκανε παρατήρηση σχετικά με τον κακό τρόπο που διαχειρίζομαι την περιουσία μου. Μάλιστα ξεκίνησε λέγοντας "άκου κάτι που ήθελα να στο πω εδώ και καιρό". Βεβαίως, το ζήτημα δεν σχετιζόταν με το θέμα για το οποίο μιλούσαμε πιο πριν, αλλά αυτή το έβγαλε από μέσα της κάνοντας τα απαραίτητα λογικά άλματα.
Σχετικά με το δεύτερο: Μου την είπε αλα Μάρθα Βούρτση για τα ψώνια που έκανε τα Σαββατοκύριακα και το φαγητό που ετοίμαζε. Σε στυλ "Άκαρδε, άσπλαχνε (παρακαλώ, προσθέστε πολύ κλάμα και βαριές πενιές εδώ), πώς τολμάς να μιλάς έτσι σε μένα που ψωνίζω ό,τι καλύτερο για το Κυριακάτικο τραπέζι και που καθαρίζω το σπίτι;!".
Και μη χειρότερα...
Ειναι αυτό που λέγαμε. Αυτοί κάνουν τεράστιες θυσίες για σένα. Εσύ είσαι κακός και δεν το αναγνωρίζεις. Αυτοί είναι τα θύματα...Quote:
Originally Posted by OD1
Άρα, μάλλον δεν πρόλαβε να εμπλακεί όσο θα ήθελε με τα οικονομικά σου. Πάντως κι εγώ είχα πάθει black out, σταδιακά άρχισα να θυμάμαι καταστάσεις και διαλόγους.Quote:
Originally Posted by OD1
Μια από τα ίδια, χειριστικότητα και γκρίνια.Quote:
Σχετικά με το δεύτερο: Μου την είπε αλα Μάρθα Βούρτση για τα ψώνια που έκανε τα Σαββατοκύριακα και το φαγητό που ετοίμαζε. Σε στυλ "Άκαρδε, άσπλαχνε (παρακαλώ, προσθέστε πολύ κλάμα και βαριές πενιές εδώ), πώς τολμάς να μιλάς έτσι σε μένα που ψωνίζω ό,τι καλύτερο για το Κυριακάτικο τραπέζι και που καθαρίζω το σπίτι;!".
Και μη χειρότερα...
Εμένα πάλι η Κ. πάντα προθυμοποιειται να πληρώσει και να μου δώσει λεφτά, και να τσακωνομαστε γενικά επειδή πληρώνω, και ας είναι ταμείο ανεργίας και με παιδί που το μεγαλώνει μόνη της με ελάχιστη διατροφή από τον άντρα της. Αλλά σαν κριτήριο, έχω διαβάσει το αντίθετο, ότι είναι πολύ σπάταλοι και όχι σφικτοι με τα χρήματα..
Γι' αυτό νομίζω ότι έχει να κάνει με τα ναρκισσιστικά τους στοιχεία. Δηλαδή οι borderline καλής λειτουργικότητας, που έχουν και υψηλά επίπεδα cover ναρκισσισμού είναι και σφιχτοχέρηδες (έλεγχος γενικά, έλεγχος χρημάτων ειδικά). ΚΑΙ έλεγχος χρημάτων των άλλων!Quote:
Originally Posted by xaris_7
Οι όχι τόσο υψηλής λειτουργικότητας borderline είναι πιο παρορμητικοί σε όλα τους και στα χρήματα επίσης (είναι οι τύποι που μπορούν να παίζουν καζίνο ή χαρτιά). Τα καλά νέα για σένα είναι ότι αυτό συνεπάγεται και μικρότερο βαθμό ναρκισσισμού, άρα μεγαλύτερη δοτικότητα.
Χάρη, δεν νομίζω πως κάποιος πρέπει να πληροί όλα τα στοιχεία μιας δεδομένης λίστας συμπτωμάτων για να θεωρηθεί ότι πάσχει από ΔΠ. Μάλλον θα παρουσιάζει πολλά ή τα περισσότερα συμπτώματα σε διαφόρους βαθμούς. Θα ήθελα επίσης να αναφερθώ σε δύο αντιφάσεις.Quote:
Originally Posted by xaris_7
Η πρώτη έχει ως αφορμή το σημείωμά σου σχετικά με το κριτήριο που αναφέρεις, αλλά αφορά περισσότερο στον χαρακτήρα του φόρουμ. Στην κορυφή της ιστοσελίδας αναφέρεται πως απαγορεύεται «η κάθε είδους διάγνωση». Πράγματι, δεν είναι δυνατόν να κάνει κάποιος διάγνωση από εδώ. Ούτε έχουμε οι περισσότεροι τις γνώσεις για να το κάνουμε. Απλώς συζητούμε κοινές εμπειρίες και αυτό κάνει καλό στην ψυχή, διότι το βάρος μοιράζεται. Όταν υπάρχει κάποιος στην κουβέντα, ο οποίος γνωρίζει πράγματα είτε λόγω σπουδών ή είτε λόγω εντρύφησης (όπως ο Αίολος), τότε αυτό είναι εξαιρετικά χρήσιμο. Από την άλλη, η δομή του φόρουμ είναι τέτοια (π.χ. οι συζητήσεις σχετικά με την «Προσωπικότητα» επιμερίζονται σε συζητήσεις για ΟΔΠ, ΝΔΠ κ.λπ.), ώστε ο χρήστης να οδηγείται εκ της συμμετοχής του σε έναν από τους χώρους του φόρουμ σε ένα είδος de facto «πρώτης διάγνωσης». Με το που μπεις δηλαδή στο «δωμάτιο» σχετικά με την ΟΔΠ, έχεις κάνει ήδη μια πρώτη εκτίμηση για το πρόβλημα. Αυτό μπορεί να είναι παροδηγητικό. Με άλλα λόγια, μπορεί εδώ να συζητούμε για ΟΔΠ, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η κοπέλα σου έχει ΟΔΠ ή πως κάποια από αυτά, για τα οποία μιλάμε εδώ, δεν θα μπορούσαν να είναι χαρακτηριστικά κάποιας άλλης ΔΠ. Αυτό βεβαίως δεν αναιρεί το σοβαρό ενδεχόμενο να υπάρχει πρόβλημα, άλλως δύσκολα θα προσγειωνόσουν εδώ.
Η δεύτερη αντίφαση σχετίζεται με το σημείωμά σου καθ᾽ αυτό. Εάν η κοπέλα σου είναι 36, έχει ένα παιδί, μένει με τους δικούς της, είναι στο ταμείο ανεργίας και λαμβάνει ελάχιστη βοήθεια από τον πρώην σύζυγό της, δεν το βρίσκεις τουλάχιστον υπερβολικό να θέλει να σου πληρώνει τα έξοδα; Εμένα για σοβαρή αδυναμία να διαχειριστεί τα οικονομικά της μου φαίνεται. Ουσιαστικά πρόκειται πρόκειται για μια μορφή σπατάλης. Και κάτι ακόμη, μιας και συχνά πυκνά μιλάμε για χειριστική συμπεριφορά και έλεγχο. Οι γονείς μου με κρατούσαν κατά κάποιον τρόπο υπό τον έλεγχό τους δίνοντάς μου χρήματα. Επιμένοντας να τα πάρω, ακόμη και όταν δεν τα χρειαζόμουν. Όταν δεν τα έπαιρνα, υπήρχε πάντα παρεξήγηση με τα σχετικά «δεν καταδέχεσαι;» κ.λπ. Όταν πριν από χρόνια τα βρόντηξα και έφυγα, ένα από τα πρώτα πράγματα που μου είπαν ήταν «εμείς που σε στηρίξαμε οικονομικά όταν ... και όταν ... και όταν».
Δεν είναι απαραίτητο, το αλόγιστο ξόδεμα χρημάτων ανήκει στο κριτήριο (σύμφωνα με το DSM) που αφορά την παρορμητικότητα: "παρορμητικότητα σε τουλάχιστον δύο τομείς που είναι δυνητικά αυτοκαταστροφικοί (π.χ. ξόδεμα χρημάτων, σεξ, κατάχρηση ουσιών, απρόσεκτη οδήγηση, επεισόδια υπερφαγίας)".Quote:
Originally Posted by xaris_7
Στη δική σου περίπτωση μπορεί να μην υπάρχει το ξόδεμα χρημάτων αλλά υπάρχει η κατάχρηση ουσιών, και πιθανώς σεχ. Ούτε στη δική μου υπήρχε.
Θέλουν να έχουν το έλεγχο σε κάθε πτυχή της ζωής σου. Το οικονομικό αποτελεί τη βάση πάνω στην οποία θα θεμελιωθεί η αυτονομία και η ανεξαρτησία ενός ανθρώπου, διότι αν δεν υπάρχει οικονομική ανεξαρτησία, δεν μπορεί να υπάρξει κανένα άλλο είδος ανεξαρτησίας και αυτονομίας. Νομίζω ότι έχουμε κατανοήσει ότι και τις δύο αυτές έννοιες τις μισούν θανάσιμα.