Printable View
Δεν ξέρουν καν ποιος είναι ο εαυτός τους, για να τον αποδεχτούν. Είναι χαμαιλέοντες. Με μένα είναι Α, με σένα Β, με τον Αίολο Γ. Καθρεφτίζουν τον απέναντι. Γι αυτό στις αρχές νομίζουμε ότι είμαστε ίδιοι. Αφού μας μιμούνται.Quote:
Originally Posted by The sound of silence
Αχ, τα είπαμε κι εμείς αυτά στις αρχές. Εγώ προσπάθησα να φύγω στις πρώτες 20 μέρες γνωριμίας. Δεν φαντάζεσαι πόσο εύκολο είναι να σε τουμπάρουν σε μια στιγμή αδυναμίας. Μακάρι να τα εννοείς, αλλά μη δηλώνεις σίγουρος για τίποτα.Quote:
Originally Posted by The sound of silence
Ισχύει, δεν ξέρουν ποιοι είναι, γι' αυτό μιμούνται, ακόμα και σε φιλικές σχέσεις.
To the point! Γι αυτό και όταν αγαπάς και γουστάρεις τον εαυτό σου γι αυτό που είσαι, αναπόφευκτα θα γουστάρεις και θα αγαπήσεις και τον οριακό, ανεξαρτήτως ποσο άσχημα θα συμπεριφερθεί αρκετές φορές, είναι πολύ δύσκολο να διώξεις κάποιον που σου μοιάζει.Quote:
Originally Posted by Epsilon
Πληροφοριακά να πω εδώ πως οι νο1 καθρέπτες των άλλων είναι οι Asperger, δηλ υψηλής λειτουργικότητας αυτισμός η πιο απλά ελαφράς μορφής αυτισμός των οποίων η συμπεριφορά μοιάζει πολύ με των bpd αλλά δεν είναι. Το χειρότερο σενάριο είναι να πέσεις σε Asperger ο οποίος έχει λόγω παρελθόντος και bpd, εκεί αν ερωτευθείς θα τα βρεις τρομερά σκούρα στην πορεία
Καλημέρα. Μου βγήκε στις ενημερώσεις αυτό το βίντεο, το οποίο το θεώρησα ενδιαφέρον και το μοιράζομαι μαζί σας https://youtu.be/Mmac6AV8bjg
Πράγματι, τον πρώτο καιρό σκεφτόμουν για τον δικό μου μήπως έχει Asperger. Εβλεπα κι εκείνο το σήριαλ με τον Sheldon. Έχει το ίδιο ανέκφραστο πρόσωπο που σε μπερδεύει. Όμως, οι Asperger δεν προσπαθούν να γίνουν ένα μαζί σου και δεν κάνουν όλα αυτά τα δραματικά που κάνουν οι οριακοί.Quote:
Originally Posted by GeorgeGr1
οσον αφορα το θεμα του "αντικαταστατη", εγω μιλαω για φιλικη σχεση, και οχι για ερωτικη. κιε κει ειναι πολυ πιο θολα τα πραγματα, καθως απ ο,τι εχω καταλαβει, η μεγαλη ανισορροπια και τα συμπλεγματα τους, αφορουν κυριως ερωτικες σχεσεις κι εκει εκδηλωνονται πολυ πιο ξεκαθαρα, ξεγελωντας σχεδον ολους τους αλλους στο κοινωνικο τους περιβαλλον. εχω την εντυπωση ομως οτι εχω μια φιλικη/επαγγελματικη σχεση με τετοιο ατομο που κανει περιεργες ξαφνικες εκρηξεις, ερμηνευοντας τα πραγματα οπως νομιζει, και θολωνοντας επιμονα και μεθοδικα τα νερα σε σχεση με την πραγματικοτητα...Quote:
Originally Posted by aeolus74
προσπαθω να καταληξω αν το κανει συνειδητα η παραμυθιαζει και τον εαυτο του οτι εχει δικιο.
για ερωτικες σχεσεις , δεν το συζητω. εχουν ναυαγησει ολες, εννοειται οτι φταιει παντα ο αλλος, και καθε ενοχλητιικη συμπεριφορα του αλλου (πχ κατι που προκαλει ζηλεια) αντιμετωπιζοταν με απιστευτης εντασης εκρηξεις και υστεριες. κοντα στην παρανοια, εκρηξεις..
συνδυαζοντας ολα αυτα, κλινω στο οτι μαλλον προκειται για διαταραχη και οχι για δυσκολο χαρακτηρα.
Πράγματι, στις ερωτικές σχέσεις είναι που εκδηλώνονται πολύ περισσότερο οι δυσλειτουργικές συμπεριφορές. Αν μιλάμε για hight functional BPD, quiet ή αν υπάρχουν και ναρκισσιστικά χαρ/κα γίνονται δύσκολα αντιληπτοί στο κοινωνικό περιβάλλον, αλλά red flags υπάρχουν πάντα και μπορεί κάποιος που έχει ασχοληθεί με το θέμα να τα δει. Εξάλλου αυτή είναι και η διαφορά μεταξύ του δύσκολου χαρ/ρα με τη διαταραχή. Ότι όταν μιλάμε για διαταραχή η δυσλειτουργική συμπεριφορά αφορά και εκδηλώνεται σε όλες τις πτυχές της ζωής του ατόμου, και όχι μόνο σε συγκεκριμένες συνθήκες.Quote:
Originally Posted by Remedy
Το ζήτημα του κατά πόσο το κάνουν συνειδητά ή παραμυθιαζουν και τον εαυτο τους οτι εχουν δικιο, όπως λες ειναι ένα σύνθετο ζήτημα με πολλές διαστάσεις. Ας μη ξεχνάμε ότι η διχογνωμία ντετερμινισμός - ελεύθερη βούληση αποτελεί ιστορικά μία από τις μεγαλύτερες στην ψυχολογία. Αποφασίζουμε για τη συμπεριφορά μας ή όχι; Επειδή εγώ αποδέχομαι περισσότερο τον ντετερμινισμό (χωρίς να υποστηρίζω την ανυπαρξία της ελεύθερης βούλησης) νομίζω ότι παραμυθιάζουν σε μεγάλο βαθμό τον εαυτό τους, γιατί έτσι προστατεύονται από δυσάρεστες αλήθειες που δεν μπορούν να διαχειριστούν. Όλοι μας το κάνουμε αυτό ως ένα βαθμό, όλοι μας παραμυθιάζουμε τους εαυτούς μας. Η διαφορά όμως είναι στον βαθμό, στο κατά πόσο άκαμπτες είναι αυτές οι πεποιθήσεις και στο κατά πόσο επιδέχονται τροποποίηση. Εσύ για παράδειγμα θα μπορούσες να παραδεχτείς ότι έκανες λάθος σε κάτι, γιατί αυτό δεν θα σημαίνει για εσένα ότι ακυρώνεσαι συνολικά ως προσωπικότητα, ότι δεν αξίζεις. Αυτό δεν ισχύει για αυτούς, γι αυτό και οι μηχανισμοί της εκλογίκευσης, και της άρνησης είναι πολύ πιο ισχυροί. Επίσης πολύ ισχυρό είναι το γνωστικό φίλτρο το οποίο φιλτράρει την πληροφορία απορρίπτοντας το κάθε τι που δεν επιβεβαιώνει τις πεποιθήσεις τους. Είναι σαν να προσπαθείς να πείσεις με λογικά επιχειρήματα και επιστημονικά δεδομένα έναν πιστό ότι η παρθενογέννεση δεν υφίσταται.
Νομίζω ότι θα τον/την αγαπήσεις για τον ακριβώς αντίθετο λόγο, δηλαδή επειδή δεν αγαπάς τον εαυτό σου. Ας σημειωθεί πως ο λόγος εδώ είναι για την αγάπη, όχι για τον έρωτα. Η αγάπη έρχεται σιγά σιγά, αλλά το ίδιο συμβαίνει και με την κwλοσυμπεριφορά. Τη νιώθεις να σε στραγγαλίζει. Όποιος αγαπά πραγματικά τον εαυτό του δεν θα αγαπήσει ούτε θα γουστάρει «αναπόφευκτα» τον/την σαλεμένο/-η. Ωστόσο, συμβαίνει και το εξής: μέχρι να καταλάβεις τι γίνεται, πολλές φορές έχεις αποκτήσει έναν άλλο εαυτό - κάνεις πράγματα που δεν θα έκανες ποτέ. Σε αυτήν την περίπτωση, θα συμφωνήσω πως «αγαπάς» τη σκιά σου εαυτού σου.Quote:
Originally Posted by GeorgeGr1
Φυσικά και λειτουργούν καλύτερα σε τέτοιες σχέσεις. Δημιουργούν μια λεγεώνα ερωτικών συντρόφων, όπου, συνήθως, ο ένας δεν γνωρίζει για τον άλλο. (Αστειεύομαι... μην πάρεις στα σοβαρά το αστείο. Από πίκρα μιλάω έτσι). Φίλε, silence, σου τα είπαν και οι άλλοι, μάλλον καταλαβαίνεις και εσύ περί τίνος πρόκειται. Την τίγρη, ακόμη και αν την έχεις στο κλουβί, αν το ακουμπήσεις για πολύ ώρα, μπορεί να σου φάει κανένα δάκτυλο.Quote:
Originally Posted by The sound of silence
Επειδή η έννοια της "αγάπης" είναι αρκετά υποκειμενική, παραθέτω ένα ενδιαφέρον βίντεο που προσεγγίζει ωραία το ζήτημα αυτό υπό το πρίσμα της τριγωνικής θεωρίας της αγάπης σε σχέση με τη bpd.
https://www.youtube.com/watch?v=IrNWzmd9grU
Ουσιαστικά στην περίπτωσή μου επειδή έθεσα τα όριά μου αντιλήφθηκε ότι δεν μπορεί να με έχει όπως θέλει γι' αυτό εν τέλει το έριξε στα περί φιλικότητας. Παράλληλα βολεύεται στο εξ αποστάσεως φλερτ που διατηρεί με το άλλο πρόσωπο παίρνοντας εύκολα αυτό που θέλει και προσπαθεί να πείσει τον εαυτό της ότι αυτό είναι το καλύτερο προβάλλοντας και σε μένα ως φιλοσοφία (adoption) στοιχεία αυτής της σχέσης. Η συνειδητοποίηση βοηθάει αλλά φαντάζομαι το να μείνει κανείς σταθερός σε μια απόφαση που αφορά αυτά τα άτομα είναι πολύ δύσκολο.
Είναι εξαιρετικά δύσκολο. Ειδικά στην περίπτωση που θα πεις «τελειώσαμε, γεια σου». Εγώ για να μείνω σταθερός, όπως λες, άλλαξα αριθμό και έφυγα μακριά για 2 μήνες για να μην έχω επαφή καμία, αν και είχαμε ήδη χωρίσει 2 μήνες πριν από αυτό και οι επαφές μας ήταν μόνο 3-4 γραπτά μηνύματα. Πισωγυρίσματα υπάρχουν, αλλά ευτυχώς δεν μπορώ πια να επικοινωνήσω μαζί της. Σιγά σιγά όμως οι καλύτερες μέρες γίνονται περισσότερες. Πρόκειται για κανονικότατη εξάρτηση. Φαντάζομαι πως εάν είχα αποφασίσει να μείνω φίλος μαζί της (όπως μου ζήτησε πολλές φορές «κλαίγοντας»), θα είχα αποτρελαθεί τώρα.Quote:
Originally Posted by The sound of silence
Μια μόνο παρατήρηση στο παραπάνω.... ποτέ δεν παίρνουν αυτό που θέλουν γιατί απλά δεν υπάρχει ο άνθρωπος που μπορεί να το προσφέρει. Απλά βολεύεται....προς το παρόν. Στα υπόλοιπα συμφωνώ απόλυτα.Quote:
Originally Posted by The sound of silence
Τουλάχιστον εμένα μου τα λέει, μου τα αναλύει και θέλει και συμβουλές. Η έτσι λέει. Το πιθανότερο είναι ότι τα λέει για να μην μπορώ να πω ότι δεν ήξερα και ότι με ξεγέλασε σε κάτι.Quote:
Originally Posted by OD1
Νομίζω ότι εκτός από το εξ αποστάσεως σχήμα τους ταιριάζει και το polyamorous (πολλαπλές σχέσεις, όπου όλοι οι εμπλεκόμενοι γνωρίζουν ο ένας για τον άλλον και το έχουν αποδεχτεί). Το πρόβλημα είναι ότι εδώ στη χώρα μας δεν τα πολυκαταλαβαίνουμε και αποδεχόμαστε αυτά τα πράγματα. Θεωρητικά πάντως κι εγώ θα ήθελα ένα polyamorous σχήμα στη ζωή μου. Αυτό το ήξερα πριν γνωρίσω αυτόν. Αλλά είναι πολύ δύσκολο, ειδικά αν είσαι γυναίκα στην Ελλάδα, να βρεις 2 ή παραπάνω άντρες να δέχονται τέτοιες συμφωνίες (συνήθως για τον εαυτό τους δεν έχουν θέμα).
Δεν είναι θέμα χώρας, είναι το τι έχεις εσύ μέσα σου. Τι όρια βάζεις εσύ στον εαυτό σου. Στους περισσότερους ανθρώπους τα ερωτικά τρίγωνα και τα polyamorous σχήματα είναι ενοχλητικά και δυστοπικά.Quote:
Originally Posted by Epsilon
Μην προσπαθήσεις να μπεις σε ένα περιβάλλον Αφρικής ή Μουσουλμανικών χωρών που η πολυγαμία είναι ταξική και πατριαρχική. Είμαστε στον πρώτο κόσμο και όποιον μέσο άνθρωπο και να ρωτήσεις αν του αρέσει ο σύντροφος του να #$5ται με άλλους θα σου πει ενστικτωδώς όχι. Έτσι έχουμε εξελιχθεί και όταν παρεκλίνουμε ή γίνεται στα κρυφά ή υπάρχουν συνέπειες. Εξαρτημένοι από οριακούς ή νάρκισσους συντρόφους φτάνουν ακόμα και στο swinging για να έχουν την αίσθηση ότι ελέγχουν τις απιστίες του άλλου και συμμετέχουν σε αυτές. Αν μείνεις πολύ καιρό μαζί τους τα όρια σου ξεθωριάζουν, νομίζεις ότι είσαι λίγος και πρέπει να κάνεις κάτι με άλλους γιατί έτσι κάνουν και αυτοί, οι οποίοι το κάνουν χωρίς καμία ηθική και ενδοιασμούς, γιατί απλά δεν τους νοιάζει, δεν έχουν ηθική, δεν ενδιαφέρονται αν ο άλλος θα πληγωθεί, είναι επικεντρωμένοι μόνο στον εαυτό τους, τις ανάγκες τους και αυτό τους απορροφά όλη τους την ένέργεια, δεν είναι άνθρωποι, είναι ζόμπι που κουβαλάνε το πεθαμένο παιδί μέσα τους. Πόσοι από αυτούς που κερατώνουν τους συντρόφους τους, χωρίς να έχουν διαταραχή έχουν τα @@ να τους το πούνε ? Οι οριακοί και οι νάρκισσοι θα στο τρίψουν στη μούρη.
Θα το κάνουν πράγματι αλλά στο σωστό timing. Όταν θα νομίζουν ότι μπορούν να αποδώσουν την ευθύνη σε εσένα γι' αυτό ή όταν θα θέλουν να σε τιμωρήσουν ή να σε κάνουν να ζηλέψεις. Κατά τα άλλα θα κόβουν φλέβες για να σε πείσουν πόσο πιστοί σύντροφοι είναι.Quote:
Originally Posted by mantelas nelson
Εμ, όχι. Δεν σκεφτόμουν τέτοια περιβάλλοντα, αλλά περιβάλλοντα τύπου Λονδίνο, Αμστερνταμ, Βερολίνο, Νέα Υόρκη, Λος Αντζελες κλπ. Βασικά πάντα με τραβούσαν χίπικα μοντέλα ζωής, κοινοβιακά, όπως γινόταν στο Γούνστοκ ή στα Μάταλα, αλλά δεν μπόρεσα να τα συναντήσω.Quote:
Originally Posted by mantelas nelson
Τώρα γι αυτό που λες ότι κανείς δεν θέλει να πηγαίνει με άλλον ο σύντροφός του. Μάλλον αναφέρεσαι σε πολύ πρόσφατες σχέσεις, λίγων μηνών ή ετών. Εκεί όντως ο έρωτας χτυπάει και δεν αντέχεις την ιδέα να πάει με άλλον ο - η σύντροφός σου. Τι γίνεται όμως σε υπερμακροχρόνιες μονογαμικές σχέσεις, όπου ο έρωτας έχει εξαφανιστεί και τα ζευγάρια αγαπιούνται μεν, αλλά δεν είναι ερωτευμένα δε; Επειδή ζω πολλές τέτοιες σχέσεις στο περιβάλλον μου, σου λέω ότι, όσοι δεν έχουν χωρίσει, οι περισσότεροι έχουν πλέον παράλληλες σχέσεις (ανοιχτά οι άντρες, πιο διακριτικά οι γυναίκες), γιατί δεν είμαστε φτιαγμένοι για να ζευγαρώνουμε πιο πολύ από 7-10 χρόνια. Σε σχέσεις και γάμους που κρατάνε 15. 20, 30 χρόνια, λίγο πολύ το polyamorous σχήμα εφαρμόζεται σιωπηρά...
Τώρα, οι νάρκισσοι και οι οριακοί που "τρίβουν στη μούρη" μια απιστία, είναι άλλο κεφάλαιο και μπορούμε να το συζητήσουμε ξεχωριστά. Πράγματι, ο μέσος άνθρωπος, όπως έχει η κατάσταση και η σύμβαση της μονογαμίας, δεν θέλει να παραδεχτεί μια απιστία. Αλλά αυτό που λέω είναι ότι θα το έβρισκα πιο σωστό να υπάρχει συμφωνία "ανοικτής σχέσης" / "γάμου" σε ένα ζευγάρι και ξαναλέω ότι ως γυναίκα το επιθυμούσα να προσφέρω σεξουαλική ελευθερία στους συντρόφους μου (και να έχω και εγώ αντίστοιχα τη δική μου), αλλά κανείς δεν δέχτηκε κάτι τέτοιο. (παράλληλα βέβαια άκουσα κατά καιρούς πολλά λογύδρια τύπου "εμείς είμαστε άντρες και είναι αλλιώς". Γι αυτό ναι, τα συνδέω όλα αυτά με την Ελλάδα. Σάματις είμαστε καλύτεροι από την Αφρική; Πατριαρχικό, ανατολικό κράτος είμαστε κι εδώ και κουβαλάμε τις οθωμανικές συνήθειες.
Αίολε, δυστυχώς η σύνδεση που έχω εδώ που βρίσκομαι, δεν μου επιτρέπει να δω το βίντεο. Έχοντας ως βάση την πρώτη πρόταση, θα ήθελα να σημειώσω τα ακόλουθα: Γνωρίζω ότι υπάρχουν διαφορετικά είδη αγάπης (η αγάπη του γονιού προς το παιδί, η αγάπη προς τους φίλους, η αγάπη προς μια ενασχόληση κ.λπ.). Εγώ εννοούσα την αγάπη προς τον σύντροφο είτε μιας περιόδου στη ζωή κάποιου είτε μιας ζωής. Δεν αναφέρομαι στην «αγάπη» στο πλαίσιο επανειλημμένης ξεπέτας ή παρτούζας. Το είδος της αγάπης που εννοούσα, λοιπόν, περιλαμβάνει έννοιες όπως σεβασμός, ειλικρίνεια, ενδιαφέρον, ασφάλεια, συμπαράσταση, αυτοθυσία, φροντίδα, έγνοια, αλτρουισμό, όνειρο για κοινή πορεία, φιλοδοξία και στόχος για κοινή ωρίμανση. Δεν μου φαίνεται πως αυτού του είδους η αγάπη είναι υποκειμενική, υπό την έννοια ότι σε σύγχρονες κοινωνίες αυτό καταλαβαίνουν οι περισσότεροι, όπως είπε και ο Νέλσον ο Μαντέλας (φίλε, τα ᾽σπασες... απίθανο ID). Βεβαίως, αν ρωτήσει κάποιος την πρώην μου αν με αγάπησε, θα πει με περισσή βεβαιότητα «Ναι!». Δεν είναι έτσι όμως. Γενικά, μετά τους δύο παγκοσμίους πολέμους έχει επικρατήσει μια τάση σχετικοποίησης των πάντων στη δυτική διανόηση. Αυτή η τάση που περιλαμβάνει και τις ανθρώπινες σχέσεις είναι, κατά τη γνώμη μου, μια πολύ αντιδραστική κατεύθυνση. Αν όλα είναι υποκειμενικά, τότε όλοι έχουν δίκιο. Και αν όλοι έχουν δίκιο, τότε έχουν το δικαίωμα να επιβάλουν το δίκιο τους. Και αυτό είναι, θεωρώ, το πρώτο βήμα προς την κόλαση. Σε κάθε περίπτωση, και οι πάσχοντες από ΔΠ, αυτό λένε, ότι αγάπησαν. Αλλά αν αυτό που ένιωσαν ήταν αγάπη, γιατί χάνουμε το χρόνο μας εδώ; Όλοι αγαπάνε τελικά, απλώς μερικές φορές κάποιοι είναι παρεξηγημένοι και θύματα της κακοφτιαγμένης προσωπικότητάς τους. Γιατί κατακρίνουμε τους έρμους τους οριακούς, νάρκισσους και τον υπόλοιπο συφερτό;Quote:
Επειδή η έννοια της "αγάπης" είναι αρκετά υποκειμενική, παραθέτω ένα ενδιαφέρον βίντεο
Έψιλον, ζω και εργάζομαι εδώ και πολλά χρόνια σε χώρα του λεγομένου Δυτικού Κόσμου. Είμαι απολύτως ενταγμένος στην κοινωνία αυτή. Μπορώ με απόλυτη βεβαιότητα να σου πω ότι ο μέσος άνθρωπος εδώ (όπως και στις όμορες χώρες) αντιλαμβάνεται αυτού του είδους τις σχέσεις με τον ίδιο ακριβώς τρόπο όπως και ο μέσος Έλληνας στην Ελλάδα. Μεγαλύτερη ανοχή υπάρχει στα (πολύ) μεγαλύτερα αστικά κέντρα (όπως και στην Αθήνα φαντάζομαι). Σε ένα χωριό η ανοχή θα ήταν ακριβώς η ίδια με την ανοχή σε οποιοδήποτε χωριό της Ελλάδος.Quote:
Το πρόβλημα είναι ότι εδώ στη χώρα μας δεν τα πολυκαταλαβαίνουμε και αποδεχόμαστε αυτά τα πράγματα.
Μαντέλα, είπες μεγάλη κουβέντα τώρα. Εδώ ακριβώς βρίσκεται η ουσία του προβλήματος. Προσπαθείς να «δεις» τον εαυτό σου και συνειδητοποιείς ότι έφυγες τόσο μακριά του που εκείνος μόλις που αχνοφαίνεται.Quote:
Αν μείνεις πολύ καιρό μαζί τους τα όρια σου ξεθωριάζουν
Δεν θα με πείραζε κάτι τέτοιο, αρκεί να μπορούσα και εγώ να πάω με άλλον. Πραγματικά δεν συνάντησα κανέναν άντρα που να δεχόταν κάτι τέτοιο, έστω και σε θεωρητικό επίπεδο. Όλοι για τρίο με 2 γυναίκες λέγανε και ως εκεί (στα λόγια γιατί στην πράξη δεν...) Που είναι αυτά τα ζευγάρια που κάνουν swinging και μπορεί και η γυναίκα να κάνει τα δικά της; Υποψιάζομαι βέβαια ότι δεν κατοικούν σε ένα τριάρι στο Παγκράτι ή το Περιστέρι, αλλά σε πιο υψηλά οικονομικά βαλάντια. Είδες να έχει θέμα η άρχουσα τάξη με την μονογαμία; Αυτά είναι για μας, τους μικροαστούς κυρίως. Στην Εκάλη δεν νομίζω να προβληματίζονται για τέτοια, είναι δεδομένο ότι θα τα κάνουν.Quote:
Originally Posted by mantelas nelson
Ναι, γιατί φαντάζομαι ότι ζεις στο αντίστοιχο "Παγκράτι" της χώρας που ζεις... Οσο για τα χωριά της Ελλάδος, ας μην μιλήσουμε για τις ανοχές και τα ήθη τους. Στα περισσότερα είναι απολύτως αποδεκτή η ιδέα να πηγαίνουν οι άντρες στο τοπικό στούντιο - μπαράκι με "Βουλγάρες και Ρωσίδες", για να ξεχαρμανιάζουν, γιατί άντρες είναι βρε αδερφέ. (Η σύζυγος κλεισμένη στο σπίτι, βέβαια, αν κάνει κάτι να είναι στα κρυφά με τον κουμπάρο...)Quote:
Originally Posted by OD1
Μάλλον ξεφύγαμε κατά πολύ από το θέμα μας με τους οριακούς. Ή ίσως, εγώ βλέπω τη σύνδεση με έναν οριακό ως τον τρόπο που θα μου επέτρεπε να ζήσω κι εγώ μια ζωή όπου να μπορώ να πηγαίνω και με άλλους, κι αυτό είναι πολύ ελκυστικό ως ιδέα μέσα μου.
Δεν νομίζω πως οι ζωές των ζευγαριών είναι μια απέραντη γαμιστρώνα. Τουλάχιστον γι᾽ αυτούς που δεν θέλουν να την κάνουν. Ούτε βλέπω πουθενά χίπιδες εδώ που ζω. Δυστυχώς, η ελληνική κοινωνία έχει βιώσει τα τελευταία χρόνια παρατεταμένη παρακμή και εμφανίζει συμπεριφορές που εμφάνισαν οι χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ την δεκαετία του 90. Αυτό έχει συμπαρασύρει και τις ανθρώπινες σχέσεις. Αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.Quote:
Originally Posted by Epsilon
Δεν ζω στο αντίστοιχο Παγκράτι :)Quote:
Originally Posted by Epsilon
Μα δεν λέω για απέραντη γαμιστρώνα, κάθε άλλο. Λέω ότι έχουν τον μόνιμο, τη μόνιμη (συνήθως παντρεμένοι πια μετά από τόσα χρόνια) κι από δίπλα άλλον έναν ή μια (συνήθως παντρεμένοι κι αυτοί). Κι εδώ που τα λέμε, το μοντέλο που σου περιγράφω είναι το ίδιο όπως το βίωσα από παιδί, μεγαλώνοντας στο αντίστοιχο "Παγκράτι". Απλά κανείς δεν το ονόμαζε με κάποιο όνομα. Χμ, ίσως με τα "από δω η γυναίκα μου κι από κει το αίσθημά μου".Quote:
Originally Posted by OD1
Τέλος πάντων, ας επικεντρωθούμε στους οριακούς, γιατί σε λίγο θα κάνουμε ανάλυση του μοντέλου των σχέσεων εν Ελλάδι (και όχι μόνον).
Υπαρχουν πολλά ζευγάρια που δεν απάτησαν. Όχι επειδή θες να το κανείς , σώνει και καλά θα το κάνουν όλοι.
Μα είπα εγώ για όλους; Μάλλον δεν γίνεται αντιληπτό τι θέλω να πω. Ας το αφήσουμε.Quote:
Originally Posted by GeorgeGr1
Tαυτίζομαι απόλυτα φίλε OD1. Αυτά ακριβώς τα στοιχεία ορίζουν και για μένα την υγιή συντροφική σχέση. Γι' αυτό και διαπίστωσα πως δε θ' αγαπηθώ ποτέ με αυτόν τον τρόπο (που θεωρώ πραγματική αγάπη) από ένα άτομο το οποίο ακόμα και σε αυτή τη σύντομη (που για πολλούς βέβαια αν ακούσουν την ιστορία δε θα τη θεωρήσουν καν σύντομη) γνωριμία δεν επέδειξε σεβασμό και ειλικρίνεια (που τα θεωρώ θεμελιώδη για οποιαδήποτε διαπροσωπική σχέση αναπτύσσω) σε κανένα σημείο και προσπαθούσε να με πείσει για το αντίθετο. Συμφωνώ απόλυτα και για όσα λες για την περίοδο μεταμοντερνισμού στην οποία ζούμε, όπου σχετικοποιούνται τα πάντα και αμφισβητούνται ακόμα και βασικοί πυλώνες αυτού που ονομάζουμε ηθική.Quote:
Originally Posted by OD1
Δεν διαφωνώ σε τίποτα από αυτά που γράφεις. Με τον όρο "υποκειμενικό" δεν εννοώ "σχετικό". Εννοώ ότι ο κάθε ένας βλέπει με τη δική του οπτική τα πράγματα,και άρα τα βλέπει υποκειμενικά. Λες ότι η πρώην είναι σίγουρη ότι αγάπησε ενώ εσύ είσαι σίγουρος ότι αυτό δεν ήταν αγάπη, και συμφωνώ. Αυτό όμως δηλώνει ακριβώς την υποκειμενικότητα των παραγμάτων. Δεν αντιλαμβανόμαστε όλοι την έννοια της αγάπης με τον ίδιο τρόπο. Για τη bpd αγάπη είναι η ταύτιση και η συγχώνευση, ενώ για εσένα όλα αυτά που περιγράφεις παραπάνω. Η τριγωνική θεωρία της αγάπης, προσπαθεί να ορίσει την έννοια αυτή που περιλαμβάνει πάρα πολλά στοιχεία και πολλές προεκτάσεις. Σύμφωνα με τη θεωρία τα "συστατικά" της αγάπης είναι το πάθος, η οικειότητα και η μονιμότητα. Ανάλογα με την ύπαρξη ή την απουσία αυτών των συστατικών καθορίζεται το είδος της αγάπης. π.χ. οικειότητα= φιλική αγάπη. Πάθος μόνο= ξεπέτα, οικειότητα + πάθος= ρομαντική αγάπη κτλ. Η υγιής ολοκληρωμένη συντροφική αγάπη θα πρέπει να περιλαμβάνει και τα τρία στοιχεία ισορροπημένα. Είναι ενδιαφέρουσα θεωρία και το βίντεο το πρότεινα γιατί συνδέει την οριακή με τη θεωρία και εξηγεί το γιατί είναι δύσκολο να προκύψει η ολοκληρωμένη αγάπη με μια/έναν bpd.Quote:
Originally Posted by OD1
Τώρα, όσον αφορά τη συζήτηση περί σχετικότητας και αντικειμενικότητας θεωρώ ότι ειναι τεράστια, όσο τεράστια είναι και η συζήτηση περί ντετερμινισού - ελευθερης βούλησης. Αν προσπαθήσω να επικεντρωθώ σε αυτό που συζητάμε, στο ερώτημα αν υπάρχει υποκειμενικότητα η απάντηση που θα έδινα είναι ναι, γιατί ο κάθε ένας βλέπει την πραγματικότητα διαφορετικά. Στο ερώτημα για το αν υπάρχει αντικειμενική αλήθεια θα απαντούσα ότι πολλές φορές υπάρχει, εξάλλου αυτή ψάχνουμε εδώ. Δεν θεωρώ δλδ ότι η υποκειμενικότητα οδηγεί και σε πλήρη σχετικοποίηση των πάντων.
Καλημέρα. Πάντως εγώ διαφωνώ και σε αυτό. Δηλαδή, η έννοια.της ρομαντικής σχέσης και γάμου, όπως την ορίζουμε συνήθως σήμερα, είναι μια ιδέα που προέκυψε μετά τον β παγκόσμιο. Πιο πριν οι γάμοι γίνονταν από προξενιό και οι πραγματικοί έρωτες έμεναν συνήθως ανεκπλήρωτοι ή είχαν σύντομη διάρκεια, αφού μπαίνανε στη μέση οι οικογένειες και χώριζαν τους Ρωμαίους και τις Ιουλιέτες.
Λοιπόν, από την όλη συζήτηση νομίζω τελικά προκύπτει και ένα άλλο ενδιαφέρον στοιχείο. Πως δηλαδή αντιλαμβανόμαστε εμείς τις σχέσεις και άρα πόσο πρόθυμοι είμαστε να εμπλακούμε στα τερτίπια νάρκισσων και οριακών.
Edit - απαντούσα στον OD1 όσο εγραφε ο Αίολος
Α μπράβο, αυτό προσπαθούσα να πω πριν.Quote:
Originally Posted by aeolus74
Εγώ το είδα το βίντεο. Αν κατάλαβα καλα, γιατι τα αγγλικά μου δεν είναι τελεια και ζορίζομαι λιγο - τα κείμενα τα διαβάζω και με τη βοήθεια του μεταφραστή, αλλα τα βίντεο; - αν κατάλαβα καλα, επειδή δεν αντέχουν την οικειότητα, δεν μπορείς να μείνεις μαζί τους σε μια ρομαντική σχεση με συγκατοικηση και γάμο. Θα το σαμποτάρουν αυτό. (Αν όμως τους μοιαζεις στη ψυχοσύνθεση και ούτε εσυ αντέχεις την εγγυτητα και την οικειότητα; )Quote:
Originally Posted by aeolus74
Σε ποιο σημείο το λέει αυτό; δεν μπόρεσα να βρω κάτιQuote:
Originally Posted by Epsilon
Σύμφωνα με τον Dr Grande όταν λείπει η οικειότητα (intimacy) και υπάρχουν πάθος και δέσμευση, τότε η σχέση είναι τύπου fatuous love. Τo πάθος οδηγεί στη δέσμευση αλλά όχι στην οικειότητα. Υπάρχει έλλειψη κατανόησης και η πιθανότητα αποτυχίας της σχέσης είναι πολύ υψηλή. Πρόκειται για μία μορφή σχέσης εξαιρετικά συνηθισμένη με άτομα bpd. Στις σχέσεις αυτές υπάρχει η ψευδαίσθηση ύπαρξης οικειότητας που τροφοδοτείται από το πάθος, αλλά στην πραγματικότητα δεν υπάρχει. Αν καταρρεύσει το πάθος η σχέση δεν οδηγείται στην συντροφική αγάπη (οικειότητα+δέσμευση) αλλά στην epmty love (δέσμευση μόνο).Quote:
(Αν όμως τους μοιαζεις στη ψυχοσύνθεση και ούτε εσυ αντέχεις την εγγυτητα και την οικειότητα; )
το βίντεο αυτό εξηγεί επίσης το γιατί ειναι πολύ δύσκολο να υπάρξει φιλική σχέση (intimacy μονο) μεταξύ bpd άντρα ή γυναίκα και στρειτ γυναίκα ή άνδρα αντίστοιχα.
Μάλλον δεν τα έχω καταλάβει καλά. Να γιατί πρέπει να υπάρξουν περισσότερα και καλύτερα βίντεο και στη γλώσσα μας...Quote:
Originally Posted by aeolus74
Πάντως, να πω την αλήθεια, εγώ δεν είχα ποτέ μου φιλικές σχέσεις με άντρες. Νόμιζα κάποτε ότι έχω φίλους, αλλά πάντα μα πάντα θα μου την πέφτανε στο τέλος. (άρα, έχω κι εγώ τα θεματάκια μου ε; )
όταν εσύ βλέπεις φιλικά μία σχέση και ο άλλος όχι, σε τι ακριβώς ευθυνεσαι;Quote:
Originally Posted by Epsilon
Δεν είμαι σίγουρη ότι τους έβλεπα κι εγώ φιλικά. Δεν ξέρω. Αν περνάς χρόνο με άτομο του αντίθετου φύλου και συμπαθείτε ο ένας τον άλλον, έχετε κοινά ενδιαφέροντα, κάνετε πράγματα μαζί... μου φαίνεται πιθανό ότι κάποια στιγμή θα γίνει κάτι, εφόσον υπάρχουν ευνοϊκές συνθήκες. Από την άλλη, δεν μπορώ να πω ότι προκαλούσα κάτι... όχι συνειδητά. Υποσυνείδητα, ίσως;Quote:
Originally Posted by aeolus74
Ξαναείδα το βίντεο προσεκτικά και πουθενά δεν αναφέρει το παραπάνω. Αναφέρει ότι την επιδιώκουν όπως και το πάθος και τη δέσμευση και μάλιστα πολύ σύντομα. Δεν αναφέρει επίσης ότι η αποτυχία στην οικειότητα οφείλεται στο ότι δεν την αντέχουν, αλλά στα χαρ/κα της διαταραχής που επηρεάζουν αρνητικά όπως η συναισθηματική αστάθεια, ο φόβος εγκατάλειψης, τα αισθήματα κενού, η υποτίμηση κτλ.Quote:
Originally Posted by Epsilon
Ευχαριστώ ΑιολεQuote:
Originally Posted by aeolus74
Τι κάθεστε και λέτε για σχέσεις και τα λοιπά ρε παιδιά;
Αν είσαι 20-25 χρόνων και θες να κάνεις καμιά παρτουζα καλοί είναι. Ή για fuck buddies. Η αγάπη, και δη η συντροφική αγάπη, είναι αντικειμενική και όχι υποκειμενική. Τις θεωρίες και τις φιλοσοφίες τις φέρνουν οι οριακοί στα μέτρα τους, όπως τους βολεύει. Αμπελοφιλοσοφιες, new age παπαριές και εξωκοσμικες εμπειρίες τα χορτάσαμε. Όλα στα μέτρα τους.
Η αγάπη είναι κάτι άγνωστο γι αυτούς, φταίνε ή δεν φταίνε. Η σχέση μαζί τους πρέπει να αποστασιοποιημένη ίσα ίσα για να κάνεις χάζι. Αν τους πάρεις στα σοβαρά και δώσεις ψυχή την έχεις πατησει πολύ άσχημα. Ούτε για φίλοι. Καλή η παρέα τους, πανέξυπνοι και μορφωμένοι οι περισσότεροι, αλλά ούτε asexual ειμαι, ούτε μου λειπουν οι παρέες. Πρεπει να είσαι πολύ απελπισμένος για να μπλέξεις μαζί τους. Μακάρι να είχα όλη αυτή τη γνώση πιο παλιά, τα λέω για να τα ακούσετε όσοι τραβιεστε ακόμα μαζί τους. Μιλάμε για σοβαρές σχέσεις μαζί τους, σοβαρά τώρα; Αποσυνδεθειτε συναισθηματικά όσο είναι καιρός αν θέλετε το καλό σας!