να φύγω ή να μείνω;ή: ευθύνη

Θεοφανία, αγαπητή, με ανακουφίζει το μήνυμά σου.
Είναι έτσι. Μπλέκομαι στη γνωστή εμπλοκή των ερωτευμένων : με θέλει αλλά δεν ξέρει πώς να μου το πεί ή ακόμη χειρότερα...με θέλει αλλά δεν το ξέρει......γελώ αλλά πράγματι μοιάζει να μπλέκομαι κάπως έτσι.
Αν και πλέον δεν είμαι ερωτευμένη- καθώς ο έρωτας ναυάγησε με αυτά και μ αυτά- σαν να επιμένω να αναστήσω αυτό που υπήρξε ή αυτό που φαντάστηκα πως υπήρξε. Και ακόμη χειρότερα: σαν να μην μπορώ να αποδεχθώ, σαν να ντρέπομαι, σαν να φοβάμαι να της πω πως εγώ πια δεν είμαι εκεί που με άφησε. ( γι αυτό μιλούσα πριν για ένα είδος υποχρέωσης) σαν να μην μπορώ να πω : μου κάνεις κακό. Δεν μπορώ να είμαι μαζί σου.
υ.γ με ανακουφίζει όταν σκέφτομαι πως δεν θα με αναζητήσει ή πως θα ναι καλά μακριά
με φοβίζει όταν έρχεται και δεν μπορώ να μείνω στο θυμό μου και να εκδηλώσω την απόσταση.
παράξενο

Το παράξενο είναι που δεν σηκώνεσαι λίγο να δεις εσένα. Που φοβάσαι πως αν απομακρυνθείς λίγο, εκείνη δεν θα είναι εκεί.
Κάνε ένα πείραμα. Εξαφανίσου. Αποστασιοποιήσου. Ασε την να δει πως είναι χωρίς τη συναισθηματική ομπρέλα σου.
Βάλτη μόνη της στον δικό της κύκλο και μετρησε την αν μπορει να τον σπάσει.
Αν δεν μπορεί πρώτα να βρει την άκρη στα δικά της θέματα, δεν μπορείς να το κάνεις ούτε εσύ.
Βάλτη στη διαδικασία να επιλέξει αν σε θέλει σα συνοδοιπόρο, ή σαν μια ευγενική πατερίτσα στη \"μάχη\" με τον ευατό της.
Μια βολική πατερίτσα που βρίσκεται πάντα εκεί, στην άκρη και απλά περιμένει να την χρησιμοποιήσει.
Μίλησες για όρους.
Αλήθεια, πιστεύεις πως είσαι σε θέση να θέσεις όρους, όταν είσαι τόσο πολύ παραδομένη? Θα το κάνεις επειδή το πιστεύεις. ή για να παραμυθιασεις για λίγο τονε αυτό σου ότι παίζετε επί ίσοις όροις?

Μαρίνα...όλα αυτά τα σκέφτομαι..θα τα σκεφτώ...πράγματι, δεν έχω καταλάβει την ανάγκη μου που καλύπτει αυτή η στάση. Παρεκτός την..παντοδυναμία του..αντέχειν. Σε όλα που λες συμφωνώ αλλά θέλω σε 3 διευκρίνηση: 1.\" είναι άνευ όρων και δεν έχουν σαν στόχο το \'αποτέλεσμα\'... Αν το βλέπεις διαφορετικά, ενδεχομένως να μη σπάσει ο κύκλος ακόμα κι αν φύγεις... \" δηλαδή;
2.\" Ίσως μια ανάγκη σου να καλύψεις μια δική σου αίσθηση αδυναμίας (πίσω από την \'παντοδυναμία\'), μια αίσθηση ανεπάρκειας (πίσω από το \'πώς θα αποκαλύψω τη συναισθηματική αναπηρία της φίλης\'),\" ( ανεπάρκεια και αδυναμία ως προς τι;; θέλω να δω )

3. μια ανάγκη για έλεγχο, ή ακόμα και την ανάγκη για αιτιολόγηση της μακροχρόνιας δικής σου θεραπείας.( έλεγχος - αιτιολόγηση θεραπείας; ;;; πώς συνδέονται με το θέμα; )

θεοφανία, αποστασιοποιούμαι...και μόλις έρθει είμαι πάλι παρούσα....δίνει ένα και απαντώ με ενθάρρυνση 10....παρατηρώ πως μόλις αναλάβει μια ελάχιστη ευθύνη, εγώ την συγχωρώ για όλα....και μετά πάλι από την αρχή....
μόλις απομακρύνομαι μου κοινοποιεί την αδυναμία της ή το πλήθος των πρακτικών της προβλημάτων και εγώ απαντώ ΣΑΝ να μου ζήτησε βοήθεια... ( εμπράκτως και υλικα )
όντως δεν μπορώ να θέσω όρους.....και το εσωτερικό μου πρόσχημα είναι πως .....με έχει ανάγκη....της έταξα αγάπη...πώς να την πάρω πίσω;; πώς να αντισταθώ στο αίτημα ( ενός παιδιού μου ρχεται να πω) που υποφέρει;
( συγνώμην μιλώ σαν σε ντιβανι όπως μου ρχεται )

Καλά κάνεις...το ευνοεί και η ωρα...:)
Τείνω να κλίνω προς όλα αυτά που σου λέει η Μαρίνα. Όλα έχουν να κάνουν με έκεινη, αλλα εσύ δεν ψάχνεις να βρεις από που ξεκινούν. Από σένα και το ξέρεις καλύτερα απ όλους μας.
Τι παει να πει \"της έταξα αγάπη\", \"με έχει ανάγκη\"? Ξερεις πως το μεταφράζω εγώ? Άλλη μια δικαιολογία για να δοθώ χωρίς να με μαλώσω. Άλλοθι σε μένα την ίδια. Το 40χρονο παιδί είναι πολύ κακομαθημένο και ξέρεις γιατί? Γιατί εσύ το έκανες.
Από την μικρή \"συνομιλία μας\" και από τα λίγα που είπες για τον εαυτό σου, (καθώς ο πρωταγωνιστής είναι άλλος), κατάλαβα πως κουβαλάς πολλά δικά σου θέματα που πας να λύσεις με λάθος τρόπο.
Σίγουρα δεν μπορείς να φτιάξεις πλέον τη σχέση με τη μητέρα σου. Μίλησες για συναισθηματική κακοποίηση. Δεν είναι σπάνιο φαινόμενο. Άχρηστοι γονείς που δεν είχαν να δωσουν τίποτα και έριξαν την ευθύνη στα παιδιά τους.
Πρέπει να συμβιβαστείς με αυτό και όχι να το ψάχνεις σε λάθος ανθρώπους.
Είπες στην αρχή πως κάνεις ψυχοθεραπεία ή κανω λάθος?
Σε έχει βοηθήσει αυτό?

κάνω ψυχοθεραπεία. με έχει βοηθήσει πολύ.
Αλλά τι σημαίνει\" να δοθώ χωρίς να με μαλώσω;\" και πώς εγώ το έκανα κακομαθημένο;

( η σχέση με τη μητέρα μου έχει απολύτως πια φωτισθεί...κανένα αίτημα δεν έχω περί αυτού...
αλλά...καλά κρατούν οι τελευταίες ανάσες της..επανάληψης μάλλον)

Αυτό ακριβώς εννοώ.
Μπορεί να έχουν φωτιστεί, αλλά δεν έχεις εισπράξει αυτά που σου χρωστούσε. Τι θα μπορούσε να χρωστά μια μάνα σε ένα παιδί? Τι άλλο εκτός απο αγάπη?
Τώρα, μπήκες σε ένα δύσκολο φαύλο κύκλο, έβαλες ένα στοίχημα που ελπίζεις να το πετύχεις και να πάρεις απο κάποιον άλλο άνθρωπο που σου αρνείται όλα αυτά που ήθελες και έτσι ο κύκλος συνεχίζεται, διαιωνίζεται και εσύ ακόμη χάνεις, γιατί έτσι έχεις μάθει, δεν τολμάς να παίξεις για να κερδίσεις. Η ηττοπάθεια δίνει χρώμα στις λέξεις σου.
Με ρωτάς τι σημαίνει, \"να δοθώ χωρίς να με μαλώσω\".
Δίνεσαι, με άλλοθι στον εαυτό σου πως εκείνη σε έχει ανάγκη, ή πως της έταξες αγάπη, ενώ ξέρεις πως αυτό είναι πρόσχημα για να είσαι κοντά της. Κανείς δεν βάζει υποθήκη την υπόσχεση μας για τη ζωή του.
Εμείς το έχουμε ανάγκη και μεις το χρησιμοποιούμε για να δικαιολογήσουμε τις πράξεις μας.

Σόρι, ξέχασα το κακομαθημένο.
Όταν έχουμε έναν άνθρωπο απέναντι μας και του δίνουμε, του δίνουμε, γκρινιάζει πως θέλει και άλλα, πως έχει ανάγκη και άλλα, αλλά του δίνουμε.....δεν του είμαστε ποτέ αρκετοι. Ξέρεις γιατί?
Γιατί τον έχουμε μάθει πως πάντα έχουμε να δώσουμε. Δεν έχουμε την απαίτηση να παρουμε, παρά να μας δώσει την ευκαιρία να δώσουμε.
Έτσι κακομαθαίνουμε τους ανθρώπους.

\"\"\" και εσύ ακόμη χάνεις, γιατί έτσι έχεις μάθει, δεν τολμάς να παίξεις για να κερδίσεις. Η ηττοπάθεια δίνει χρώμα στις λέξεις σου.
Με ρωτάς τι σημαίνει, \"να δοθώ χωρίς να με μαλώσω\".
Δίνεσαι, με άλλοθι στον εαυτό σου πως εκείνη σε έχει ανάγκη, ή πως της έταξες αγάπη, ενώ ξέρεις πως αυτό είναι πρόσχημα για να είσαι κοντά της. \"\"\"

εγένετο φως... ( θα θυμώσω , λοιπόν, και θα εξαφανιστώ....όχι για να...γίνει αυτό ή το άλλο αλλά γιατί είμαι στον λάθος άνθρωπο προσπαθώντας να με πείσω πως είμαι στον σωστό)
Θεοφανία...το αντέγραψα ώστε να το ξαναδιαβάσω.
Θέλω να σ΄ευχαριστήσω- πολύ- για το χρόνο που μου αφιέρωσες.

Ξεκινώ από το 2 & το 3 που με ρωτάς:

2. Ανεπάρκεια και αδυναμία λόγω της χαμηλής αυτοεκτίμησης που σου άφησαν τα παιδικά βιώματα. Και προσπαθείς να αποδείξεις κάτι...αλλά σε ποιον? Τότε ήσουν πράγματι ένα παιδί, τώρα δεν είσαι πια.

3. Στο σήμερα πάλι, εσύ δεν είσαι μητέρα της φίλης σου για να καθοδηγείς τα βήματα της (ούτε κι εκείνη βέβαια παιδί). Μιας και έχεις κάνει χρόνια θεραπεία, λες πως κατανοείς καλύτερα τον εαυτό σου και τους άλλους, αλλά όχι ακόμα τον ενήλικο εαυτό σου. Οπότε πάμε στο 1:

1. η απάντηση είναι σε αυτό που λες παρακάτω \'πώς να αντισταθώ στο αίτημα ενός παιδιού που υποφέρει;\'. Εσύ αυτή τη στιγμή ίσως προσπαθείς να φανείς καλύτερη μητέρα από τη δική σου και να μην αφήσεις το \'παιδί\' (τη φίλη σου, αλλά στην ουσία το παιδί μέσα σου) να υποφέρει. Άθελα σου όμως ταυτίζεσαι με τη μητέρα που είχες, οπότε μιλάς για όρους και προϋποθέσεις και ρίχνεις την ευθύνη στη \'συναισθηματική αναπηρία\' της φίλης (όπως κάποτε η μητέρα σου έλεγε \'εσύ φταις\').

Για να σπάσεις τον κύκλο χρειάζεται αφενός να ενηλικιωθείς (να μην ταυτίζεσαι με μαμάδες και παιδιά αλλά να κατανοείς το δικαίωμα/δυνατότητα της αυτοδιάθεσης/αυτοδιαχείρισης), αφετέρου να αναδιατυπώσεις τι σημαίνει αγάπη, αλλά και τι σημαίνει σχέση μεταξύ δύο ενηλίκων.

Quote:

---

Originally posted by fragment
\"\"\" και εσύ ακόμη χάνεις, γιατί έτσι έχεις μάθει, δεν τολμάς να παίξεις για να κερδίσεις. Η ηττοπάθεια δίνει χρώμα στις λέξεις σου.
Με ρωτάς τι σημαίνει, \"να δοθώ χωρίς να με μαλώσω\".
Δίνεσαι, με άλλοθι στον εαυτό σου πως εκείνη σε έχει ανάγκη, ή πως της έταξες αγάπη, ενώ ξέρεις πως αυτό είναι πρόσχημα για να είσαι κοντά της. \"\"\"

εγένετο φως... ( θα θυμώσω , λοιπόν, και θα εξαφανιστώ....όχι για να...γίνει αυτό ή το άλλο αλλά γιατί είμαι στον λάθος άνθρωπο προσπαθώντας να με πείσω πως είμαι στον σωστό)
Θεοφανία...το αντέγραψα ώστε να το ξαναδιαβάσω.
Θέλω να σ΄ευχαριστήσω- πολύ- για το χρόνο που μου αφιέρωσες.

---

Αν εξαφανιστείς να είναι απιλογή σου, να μην υποφέρεις για να το καταφέρεις.
Μπορεί να μην είσαι με το λάθος άνθρωπο, αλλά να χειρίστηκες λάθος τις καταστάσεις μέσα απ τις δικές σου ανάγκες.

Μη με ευχαριστείς, πήρα πολλά απ την κουβέντα μας.

Υγ. Και όπως, (σχεδόν πάντα), συμφωνώ απόλυτα με τη μαρίνα.

.....Μαρίνα ....Ποτέ ποτέ δεν είχα σκεφτεί πως μπορεί να ταυτίζομαι με τη μητέρα που είχα....Και να τιμωρώ- ενοχοποιώ- χρεώνω καλύπτοντας τη δική μου ανεπάρκεια....Λες;εάν ισχύει είναι πολύ διαστροφικό: ψάχνω για κάποιον ανεπαρκή ώστε να επιβεβαιωθεί το σενάριό μου και ώστε να του θυμώσω για την ανεπάρκειά του -μου ) (ελπίζω πως δεν ισχύει. πρώτον διότι δεν επαναλαμβάνεται σε σχέσεις μου- πρώτη φορά έχω συγκρουσιακή σχέση και δεύτερον: \" ξύπ νησα\" από τον πρώτο μήνα....κατανοώντας πως θέλω κι εγώ να είμαι ..ορατή κΑΙ τρίτον: μπορώ να αγαπώ και να αγαπιέμαι πια)
Έχεις δίκιο και σ΄ευχαριστώ για τον κόπο-χρόνο ως προς τα της ενηλικίωσης: να σχετιζόμαστε έξω από το σχήμα του τριγώνου μας με το γονεικό ζεύγος. ή, τουλάχιστον, να σχετιζόμαστε εποπτεύοντας το σχήμα)
Και ναι, πρέπει να αναδιατυπώσω το της \" αγάπης\"- ανάγκης- επιθυμίας.

Εξαιρετικές αναλύσεις.Απίστευτο πόση εμβάθυνση και ανάλυση χρειάζεται κάθε μας επιλογή,ώστε να δούμε κάτω από την επιφάνειά της να ξεδιπλώνονται τα πολλαπλά επίπεδα που συμπλέκονται ώστε τα αληθινά κίνητρα να μένουν στο σκοτάδι.
Εύχομαι να βρεις την άκρη fragment και να σας πάνε όλα καλά.:)
Δεν έχω κάτι να προσθέσω,ήταν πράγματι εκπληκτικά τα posts εδώ!