Το μεν σώμα αδύναμον το δε πνεύμα ασθενέστατο...Quote:
Originally posted by krino
θα σε τσακισω....
:P:P:P:P:P:P:P:P:P:P:P:P:P:P
Εντάξει.. για τα παϊδάκια έχεις δίκιο.... αλλά έμπλεξα ρε λιγουροζωχάδα...
Printable View
Το μεν σώμα αδύναμον το δε πνεύμα ασθενέστατο...Quote:
Originally posted by krino
θα σε τσακισω....
:P:P:P:P:P:P:P:P:P:P:P:P:P:P
Εντάξει.. για τα παϊδάκια έχεις δίκιο.... αλλά έμπλεξα ρε λιγουροζωχάδα...
Αντίθετα μ\' εσένα που δεν χρειάζεται να γράψεις παραπάνω από ένα θρεντ για να φανεί ότι είσαι πιστός στην μπούρδα.... :P:P:P:P:P:P:P:PQuote:
Originally posted by krino
3. θρεντ με θρεντ γραφεις απιστευτες μπουρδες.
Απροπώ... χόρτα ή σαλάτα;
Α βρε Adzik, το παρεξήγησες το κοριτσάκι...Quote:
Originally posted by Adzik
...βεβαίως βεβαίως διέκρινε την ατέλεια. .στο κακόμοιρο νυχάκι μου....
και χωρίς δισταγμό με έκανε ρεζίλι φωνάζοντας μου \" δεν έβαψες καλα το μεγαλο σου δάχτυλο\"
Ήθελε να σου πεί ότι \"δεν έβαψες ολόκληρο το μεγάλο σου δάκτυλο...\"
Αλλιώς θα σου έλεγε: \"Δεν έβαψες καλά το μεγάλο σου νύχι...\"
Quote:
Originally posted by Pappas10
Κατ\' αρχάς να χαιρετίσω τα νέα μέλη του ιστοχώρου και να ευχηθώ και καλό χειμώνα μιας και είναι η πρώτη φορά που γράφω μετά το καλοκαίρι.
ευχαριστουμε πολυ, ανταποδιδουμε....
Επειδή δεν έχω παιδιά, δεν θα σχολιάσω τα περί ανατροφής γιατί όποιος είναι έξω από το χορό πολλά τραγούδια ξέρει. Επιγραμματικά όμως κάποιες σκέψεις που μου δημιουργήθηκαν διαβάζοντας τις θέσεις σας θα ήθελα να τις μοιραστώ μαζί σας και - φυσικά - να τις βάλω στην κρίση σας.
μαστα,
ενβδιαφερουσα η αρχη σου, δεν θα σχολιασεις μιας και δεν εχεις παιδια, αλλα τελικα θα σχολιασεις επιγραμματικα....
Μηπως εισαι λιγο ανασφαλης τελευταιως???
παλιοτερα δεν το συνηθιζες να αναιρεισαι με μια προταση μπροστα απο την αλλη... τεσπα δεν πειραζει εμεις να ειμαστε καλα.
1. Άλλο ελευθερία έκφρασης, άλλο αγένεια.
Νομίζω ότι αυτό είναι το βασικότερο. Η Άτζικ εστιάστηκε στην αγένεια της έκφρασης και το κοριτσάκι δεν ήταν και μωρό... ήταν σε μία ηλικία που θα έπρεπε να καταλαβαίνει την διαφορά μεταξύ ευγένειας και αγένειας. Θεωρώ το λιγότερο ανεδαφική την προέκταση της αγενούς συμπεριφοράς σε δικαίωμα στην ελευθερία έκφρασης.
εδς εισαι λιγο φαουλ οχι πολυ.
Προτιμω να ρεζουμαρουμε πιο κατω μιας και εκει το χοντρενεις απιστευτα
Το δικαίωμα κάποιου ΠΑΝΤΑ σταματάει εκεί που αρχίζει το δικαίωμα του άλλου. Και όσο δικαίωμα μπορεί να θεωρηθεί η έκφραση μίας άποψης, άλλο τόσο δικαίωμα είναι και η υπεράσπιση του εαυτού σου απέναντι στο οποιοδήποτε κακεντρεχές σχόλιο. Διότι μονομερής \"ελευθερία έκφρασης\" είναι φασισμός. Έτσι;
Να υποθεσω οτι το εχει ςχασει τελειως η 50-50??
Μηπως νομιζεις οτι εισαι στο κοινοβούλιο και αγορευεις??
Μηπως κανεις το διδακτορικο σου και μιλας για πολιτικα με τους συμφοιτητες σου???
Μιλας για ελευθερια εκφρασης και για φασισμο εχωντας σαν αντιπαλο ενα δεκαχρονο παιδι??
Σου ειναι τοσο δυσκολο να αντιληφθεις οτι αμα πεις σε αυτο το παιδι, τι ειναι φασισμος, (η οτι ειναι φασισταριο αυτο θα ειχε πιο πολυ πλακα) θα σε κοιταει με γουρλωμενα ματια και θα αδυνατει να καταλαβει τι του λες??
Ελεος βρε ανθρωπα!!!
Θα στο πω πολυ φιλικα οτι την γραβατα την φοραμε στο λαιμο, αυτο ειναι ληγμενο, μην το διαπραγματευεσαι.
Αν όμως η Ατζίκου γύρναγε και έλεγε στην πιτσιρίκα \"τι λες βρε ανόητο και χαζό κοριτσάκι, έχεις βάψει ποτέ τα νύχια σου εσύ βιαστικά ή πας και ζητάς από τη μαμά σου να σου διαλέξει και τα ρούχα;\" η Ατζίκου θα ήταν αγενής ή όχι;
Η Ατζικ απλως θα εκανε ενα αστοχο σχολιο και τιποτα παραπανω. Θα ηταν αδιανοητο να πεις καιτ σε ενα παιδι που δεν ειναι σε θεση να το αντιληφθει.
Απλα θα το ελεγε μονο και μονο για να νιωσει η ιδια καλα.
Δεν ξερω αν αυτο σε ενδιαφερει μονομερος, να νιωσουμε εμεις οτι εκτονωνομαστε και απο κει και περα αν θα λαβει ο αλλος κατι, σκασιλα μας μεγαλη και δεκα παπαγαλοι...
σωστα??
Το κοριτσάκι θα έβαζε τα κλάματα - ενδεχομένως - ή όχι;
οχι θα σου ελεγε παμε να παιξουμε πρεφα....
αυτο μολις τα πειτε για τον φασισμο και του εξηγησεις οτι η ελευθερια σου αρχιζει εκει που τελειωνει η δικη μου.
Συμπληρωματικα μπορεις να του αναλυσεις μια για την πτωση του ποσοστου κερδους ετσι να πειτε και κατι πιο επιστημονικο.
Και τέλος, ΟΙ ΓΟΝΕΙΣ του κοριτσιού θα υπερασπίζονταν το βλαστάρι τους απέναντι στην επιθετικότητα της Ατζίκου ή θα έμεναν αμέτοχοι;
τι να κανουν οι καημενοι?? πολυ πιθανον θα εμεναν αναυδοι αμα εβλεπαν την Χ ατζικ να προσπαθει να επιχειρηματολογισει με το δικο σου σκεπτικο σε ενα πιτσιρικι 10 ετων....
Φυσικα και θα ελεγαν στην μαινομενη ατζικ οτι θα ηταν χρησιμο να καταλαβει πως λειτουργουν τα παιδια.
Και αν το υπερασπίζονταν θα ήταν σωστό να το υπερασπιστούν, αφού η αντίδραση προήλθε από την αγένεια της; Οπότε οδηγούμαστε και στο δεύτερο συμπέρασμα κατά τη γνώμη μου
Δεν εννοω να το υπερασπιστουν σε τιποτα αλλο περαν του οτι ειναι αντιπαιδαγωγικο. Και αν θες συζηταμε τι σημαινει αυτο.
2. Άλλο ελευθερία σκέψης και έκφρασης, άλλο αντικοινωνικές και προκλητικές συμπεριφορές
Σέβομαι τους ανθρώπους που έχουν το θάρρος της γνώμης τους. Αλλά πέρα από το ΤΙ λες, μετράει και το ΠΩΣ το λες. Στο παράδειγμα που αναφέρθηκε, το κοριτσάκι δεν σχολίασε απλά αλλά χλεύασε, απ\' ό,τι τουλάχιστον κατάλαβα. Τέτοιες συμπεριφορές απαντώνται ενίοτε με επιθετικότητα ή και αποκλεισμό. Αν του γύρναγε μία σφαλιάρα ή Ατζίκου θα ήταν απόλυτα δικαιολογημένη...
Τι σφαλιαρα ρε??
μαστιγωμα δια οξους και αλατος εις την πλατεια συνταγματος....
Αλλα το τι εχεις ξεφυγει φαινεται απο χιλιομετρα.
Για να ακολουθησω την δικη σου λογικη αμα κοπαναγε στην ατζικ σφαλιαρα, η ατζικ τι θα εκανε????
Προφανως θα επιανε το παιδι και θα το πεταγε εξω απο το παραθυρο.....
Δεν νομιζω να επεσα εξω βασει της λογικης σου.
σωματική βία απέναντι στην λεκτική βία.... και ίσως το κοριτσάκι να μάθαινε να μην χλευάζει αγνώστους γιατί αυτό μπορεί να έχει και συνέπειες... πράγμα που με οδηγεί στην 3η μου παρατήρηση.
φαντασου και να ησουν δασκαλος....
στραφι λοιπον οσα χρονια παπαγαλιζουν αυτοι των οργανισμων κατα της βιας στα παιδια ετσι??
πολυ κακως απαγορευτηκε το ξυλο στα σχολεια....
Μηπως να φορανε και ποδιες???
αναρωτιεμαι ποσο πισω θα πας τον συντηριτισμο σου...
3. Η εμπειρική γνώση δεν αποκτάται μόνο αλλά μεταβιβάζεται κι όλας
Κατ\' αρχάς να ξεκαθαρίσω ότι για εμένα εμπειρία δεν είναι το τι κάνεις αλλά το τι καταλαβαίνεις, το τι σου μένει από αυτό που κάνεις. Έτσι, βρίσκω το λιγότερο μικρόνοη την άποψη του \"ασ\' το παιδί να κάνει ό,τι θέλει, αν δεν πάθει δεν θα μάθει\". Με αυτή τη λογική, ας μη λέμε στα παιδιά μας να μην παίζουν με πρίζες, γιατί όταν τα χτυπήσει το ρεύμα θα μάθουν. Ας μη λέμε στους έφηβους να βάζουν προφυλακτικό γιατί όταν θα αφήσουν καμία κοπέλα έγκυο ή κολλήσουν κάνα αφροδίσιο νόσημα θα μάθουν.
αυτη ειναι ισως η μονη παραγραφο που βλεπω καποιον συνειρμο και συμφωνω.
Η κοινωνική προέκταση αυτού είναι αντίστοιχη. Ας μη τους λέμε πως να εκφράζονται ευγενικά, κάποια στιγμή θα τα προσβάλει κάποιος και θα μάθουν.
ειμαι της αποψης οτι τα παιδια μαθαινουν απο τους γονεις.
Αν οι γοεις ειναι αγενεις θα γινουν και τα παιδια κ.ο.κ.
Αν θες λοιπον να κατηγορησεις καποιον σωνει και καλαπιασε τους γονεις, τα παιδια δεν σου φταινει σε τιποτα.
Ή κάποια στιγμή θα τα δείρει κάποιος προσβεβλημένος και θα μάθουν επίσης.
οχι καποιος... μαλλον εσυ θα εισαι.
Γιατι εγω πχ αποκλειεται, να βαζουμε τα πραγματα στην θεση τους.
Μόνο που όταν μιλάμε για κοινωνικές εκφράσεις, ενίοτε, μέχρι να φτάσει εκείνη η στιγμή ο άνθρωπος έχει ήδη παγιωμένες συμπεριφορές. Και αυτό οδηγεί σε περιθωριοποιήσεις, αποκλεισμούς κλπ. Που με τη σειρά τους δημιουργούν στον περιθωριοποιημένο, αποκλεισμένο κλπ άλλα προβλήματα.
αυτο το πηγαινες για αλλο κειμενο ???
δεν βρισκω την σχεση με το υπολοιπο για αυτο ρωταω.
Θεωρώ λοιπόν ότι καλό είναι - έξω από το ψευτοδίλημα \"να πληγωθεί ή να μην πληγωθεί κάποιος και γιατί να μην πληγωθεί αφού όλοι θα πληγωθούμε και θα μάθουμε να αμυνόμαστε στις πληγές\" - κάποια πράγματα ο άνθρωπος να τα μαθαίνει πρώτα και να τα συνειδητοποιεί μετά. Ακριβώς γιατί κάποια πράγματα στην κοινωνία που ζούμε αποτελούν αξιωματικές παραδοχές κοινωνικής συμπεριφοράς.
Το ζητημα ειναι να ξερεις το τροπο και πως θα το μεταδωσεις.
Απο ταμεχρει στιγμης γραφομενα δεν βλεπω να υπαρχει τετοια σχεση.
Πριν φαω κανένα \"πέσιμο\" από τους όψιμους προστάτες της \"απόλυτης εκφραστικής ελευθερίας\" να σημειώσω ότι αυτές οι \"αξιωματικές παραδοχές\" - για εμένα - είναι απλά οι κώδικες συμπεριφοράς που - εμπειρικά - μας επιτρέπουν να ζούμε μεταξύ μας σχετικά ειρηνικά. Χωρίς δηλαδή να πλακωνόμαστε στις φάπες ή να βριζόμαστε κάθε φορά που εκφράζουμε κάτι ενδεχομένως αντίθετο από αυτό που πιστεύει ο/η άλλος ή κάτι που πιθανότατα ως σχόλιο δεν έχει θετικό πρόσημο για τον αποδέκτη του.
θα με αναγκασεις να σου επαναλαβω οτι οι ενηλικες εχουν καταφερει να αναπτυξουν τετοιο κωδικα συμπεριφορας.
Ενα δεκαχρονο παιδι αποκλειεται.
Και δεν προκειται να μαθει απο ενα συμβαν σε ενα λεωφορειο.
Μέσα από αυτό το πλαίσιο λοιπόν, νομίζω, δίκαια μπορεί κάποιος να συνειδητοποιήσει την παρακάτω διαφορά.
4. Άλλο έχω μάθει να λειτουργώ ελεύθερος και ανεπηρέαστος και άλλο λειτουργώ ασύδοτα καθοδηγούμενος μόνο από τις προσωπικές μου επιθυμίες αδιαφορώντας για τα δικαιώματα και αισθήματα των άλλων.
Γενικά είμαι ενάντια στους περιορισμούς και τις επιβεβλημένες συμπεριφορές. Πάντα όμως υπάρχει η λεπτή γραμμή ανάμεσα σ\' όσα ανέφερα παραπάνω αλλά και κάτι ακόμα. . Από την μία, υπάρχει η αντίληψη της ελευθερίας και της έκφρασης που απορρέει από την παιδεία. Από την άλλη, υπάρχει η απαίδευτη έκφραση που ο φορέας της, ενδεχομένως, δεν στερείται ελευθερίας αλλά σίγουρα στερείται αντίληψης των ορίων που καθορίζονται από τις αντίστοιχες ελευθερίες του αποδέκτη ή των αποδεκτών αυτής της έκφρασης.
Τελικα εισαι εναντια στους περιορισμους η οχι??
Προσωπικά, είμαι οπαδός της πρώτης θέσης. Συμφωνώ με την Λίμπερ ότι κάποιος θα πληγωθεί ούτως ή άλλως, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι εγώ θέλω να είμαι αυτός που θα τον πληγώσει. Με την ίδια λογική που το γεγονός ότι κάποιος θα πεθάνει ούτως ή άλλως δεν συνηγορεί στο ότι είναι σωστό να είμαι εγώ η αιτία του θανάτου του.
Επιτέλους, ο άνθρωπος είναι υπεύθυνος για τις πράξεις του γι\' αυτό και αναλαμβάνει να αντιμετωπίσει και τις συνέπειες αυτών. Ένα 10χρονο κοριτσάκι όμως απολαμβάνει την ασυλία της ηλικίας του σε συνάρτηση τόσο με την ευθύνη, όσο και με τις συνέπειες. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν ευθύνες ή συνέπειες.
ξερεις αυτο δεν σημαινει τυχαια η δεν εχει καποια ψυχολογικη ερμηνεια, αιτιο και αιτιατο.
Θεωρώ ότι οι ευθύνες είναι των γονέων. Το δυστύχημα είναι ότι η μή ανάληψη τους από την πλευρά τους, συνήθως έχει άσχημες συνέπειες στο παιδί. Καλό λοιπόν θα ήταν στο όνομα οποιασδήποτε ενήλικης \"ελευθερίας έκφρασης\", να μην εξωραΐζουμε τις συνέπειες αυτής στην παιδική ηλικία. Αλλά και τις προϋποθέσεις αυτής που σπάνια - έως ποτέ - απαντώνται στην παιδική ηλικία.
ολα αυτα λοιπον επειδη εκανε ενα σχολιο για ενα νυχι...
Επαναλαμβάνω ότι δεν είμαι γονέας και ίσως να μην νομιμοποιούμαι να μιλάω για ανατροφή κλπ.
δεν εισαι αλλα τα λογυδρια σου τα βγαζεις...
Αλλά δεν θα ήθελα το 10χρονο κοριτσάκι μου να σχολιάζει μεγαλόφωνα ανθρώπους στο μετρό αρνητικά. Καμία \"ελευθερία\" δεν εξευγενίζει την αγένεια.
ετοιμασου να κανεις κοριτσακια στρατιωτες λοιπον...
αμιλητα και ακουνητα.......
Αν σε ενδιαφερει πιο πολυ το savoiure vivre, πιθανον και να επιτυχεις, αλλα μεχρι εκει.
Με εκτίμηση,
εκτιμηθηκαμε δεν λεω....
Μεχρι και που δεν ειδα αποψε μια ταινια που ηθελα για να απαντησω. Γμτ οταν μου καρφωθει μια ιδεα την παταω και παραταω οτι αλλο θελω να κανω.
Θα το δω αυτο οταν παω στον ψυχολογο μου....
(δεν εχω αλλα τα μαζευω γιατι σκοπευω να παω στα 85 μου).
Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.
Παει αυτος...
οσο γερναει τοσο χαλαει.
Πως ειναι το κονιακ??? ε το αντιθετο.
:) δεν είπα πουθενά οτι πρέπει να αδιαφορεί κρίνε, να μην ασχολείται, να μη συζητάει.
Δεν τάχτηκα υπερ της ασυδοσίας.
Δεν είπα οτι μας ενδιαφέρει η εικόνα του γονέα και όχι η προσαρμοστικότητα του παιδιού.
Θεωρώ όμως ότι όταν ο γονέας δεν γνωρίζει τον εαυτό του, δυσκολεύεται και το παιδί να ενταχτεί στο σύνολο διότι πολλοί λίγοι είναι αυτοί που ξέρουν πως πραγματικά να ενθαρρύνουν ένα παιδί.
Να του δώσουν ότι χρειάζεται για να μπορεί να προβάλλει τα θετικά στοιχεία μιας εγωκεντρικής πιθανά προσωπικότητας κι όχι να του τα καταπνίγουν προσπαθώντας να μην τραβούν την προσοχή όταν εκείνοι είναι χαμηλών τόνων ας πούμε. Ή το αντίθετο: φαντάσου εξωστρεφείς γονείς να μεγαλώνουν εσωστρεφή κατά βάση παιδιά χωρίς να λαμβάνουν υπόψιν την προσωπικότητα τους.
Όσον αφορά για το αν είμαι γονέας ή αν το βλέπω από τη θέση του παιδιού, η απάντησή μου είναι \'ίσως\' και αυτό είναι οριστικό:P
Όχι δεν είμαι μητέρα, προγραμματίζω να γίνω και ειλικρινά πολύ με απασχολεί να γίνονται οι περισσότερες κινήσεις μου συνειδητά. Όπως τις περιγράφω. Το σχόλιο προς την Λίμπερ ήταν θετικό:) Φαντάζομαι οτι επιτρέπεται να έχω άποψη έστω και άτεκνη..
Και τέλος, δεν αμφισβήτησα την ύπαρξη του bullying -πως θα μπορούσα άλλωστε, και δεν έφερα αντίρρηση στο να συζητηθεί. Αλλά βρε Κρίνε, ειλικρινά μπερδεύομαι όταν το θρεντ αρχίζει με υποκειμενικά ανάγωγη συμπεριφορά και καταλήγει σε ανήλικη τρομοκρατία. Γι\'αυτό και ρώτησα τη γνώμη σας.
Αυτά μωρέ:P
Πρόσεξε καλύτερα και θα δείς οτι δεν σχολίασε ο κρίνο το μήνυμα σου! Απο όσα λες συμπεραίνω οτι δεν πρόσεξες αρκετά τα μηνύματα της Λίμπερ, στην οποια εκδήλωσες συμφωνία, διότι η ίδια ισχυρίζεται οτι πρέπει να υπάρχει πλήρης ελευθερία στα παιδιά και καμια παρέμβαση.Quote:
Originally posted by Reina
:) δεν είπα πουθενά οτι πρέπει να αδιαφορεί κρίνε, να μην ασχολείται, να μη συζητάει.
Δεν τάχτηκα υπερ της ασυδοσίας.
Δεν είπα οτι μας ενδιαφέρει η εικόνα του γονέα και όχι η προσαρμοστικότητα του παιδιού.
Θεωρώ όμως ότι όταν ο γονέας δεν γνωρίζει τον εαυτό του, δυσκολεύεται και το παιδί να ενταχτεί στο σύνολο διότι πολλοί λίγοι είναι αυτοί που ξέρουν πως πραγματικά να ενθαρρύνουν ένα παιδί.
Να του δώσουν ότι χρειάζεται για να μπορεί να προβάλλει τα θετικά στοιχεία μιας εγωκεντρικής πιθανά προσωπικότητας κι όχι να του τα καταπνίγουν προσπαθώντας να μην τραβούν την προσοχή όταν εκείνοι είναι χαμηλών τόνων ας πούμε. Ή το αντίθετο: φαντάσου εξωστρεφείς γονείς να μεγαλώνουν εσωστρεφή κατά βάση παιδιά χωρίς να λαμβάνουν υπόψιν την προσωπικότητα τους.
Όσον αφορά για το αν είμαι γονέας ή αν το βλέπω από τη θέση του παιδιού, η απάντησή μου είναι \'ίσως\' και αυτό είναι οριστικό:P
Όχι δεν είμαι μητέρα, προγραμματίζω να γίνω και ειλικρινά πολύ με απασχολεί να γίνονται οι περισσότερες κινήσεις μου συνειδητά. Όπως τις περιγράφω. Το σχόλιο προς την Λίμπερ ήταν θετικό:) Φαντάζομαι οτι επιτρέπεται να έχω άποψη έστω και άτεκνη..
Και τέλος, δεν αμφισβήτησα την ύπαρξη του bullying -πως θα μπορούσα άλλωστε, και δεν έφερα αντίρρηση στο να συζητηθεί. Αλλά βρε Κρίνε, ειλικρινά μπερδεύομαι όταν το θρεντ αρχίζει με υποκειμενικά ανάγωγη συμπεριφορά και καταλήγει σε ανήλικη τρομοκρατία. Γι\'αυτό και ρώτησα τη γνώμη σας.
Αυτά μωρέ:P
1-ζητώ συγνώμη απο τον Κρίνο και απο σένα Κλειώ
2-λες να μην τους έδωσα την δέουσα σημασία? για να τα ξαναδώ λοιπόν...
..ok με το λίγο μυαλό που διαθέτω μιας και περνάω σαν παιδί, δεν διαπίστωσα ΠΛΗΡΗ ελευθερία, ΚΑΜΜΙΑ παρέμβαση ούτε ασυδοσία.
Αντίθετα, διαπιστώνω μια γενική αποχή της Λίμπερ από τα στερεότυπα. Μου κάνει μάλλον περισσότερη αίσθηση η διακριτική της παρουσία σαν μητέρα παρά η απουσία της, παρά το ότι φαίνεται λίγο απόλυτη στα γραφόμενά της. Εξάλλου κρίνει α ποστεριόρι. Πόσο τυχαίο είναι αυτό?
τις καληνύχτες μου
Είναι πια πλέον ή εμφανής η έλλειψη του τσατ στο φόρουμ. Οι απαντήσεις που γίνονται μέσα από το «στιχομυθιακό» σχολιασμό απόψεων το καταδεικνύουν νομίζω πολύ καθαρά. Αλλά αυτός ο τρόπος έκφρασης και συζήτησης αποβαίνει εις βάρος της επικοινωνίας τελικά. Η συζήτηση καταλήγει έτσι να παίρνει τη μορφή τηλεοπτικού καβγά, στον οποίο δεν μπόρεσα δυστυχώς να μην ενδώσω.
Συνοψίζοντας λοιπόν τις απόψεις μου και προσπαθώντας να το κάνω αυτό με όσο μπορώ πιο σαφή τρόπο, θα ʽλεγα πως τα παιδιά είναι το ίδιο άνθρωποι όσο και οι γονείς τους. Όσο δικαίωμα (πρέπει να) έχει ένας ενήλικος να διαμορφώσει τη ζωή του άλλο τόσο (πρέπει να) το ʽχει αυτό το δικαίωμα κι ένα παιδί. Κι αυτό το δικαίωμα δεν μπορεί ούτε πρέπει να καταστρατηγείται χάριν οποιασδήποτε παιδαγωγικής ή άλλης σκοπιμότητας. Η κοινωνικοποίησή του παιδιού θα περάσει από όπου εκείνο επιλέξει να περάσει, είτε πρόκειται για καλές είτε για κακές εμπειρίες. Η προσωπικότητά του θα σχηματιστεί από την αλληλεπίδραση της ιδιοσυγκρασίας και του περιβάλλοντός του κι αυτό είναι νομοτέλεια, όχι επιλογή. Η «παιδαγωγική» επιρροή της οικογένειας ή του σχολείου το καλύτερο που έχουν να κάνουν είναι να αντικατοπτρίζουν την πραγματικότητα. Ο γονιός ή ο δάσκαλος το καλύτερο που έχουν να κάνουν για τον εαυτό τους πρώτα κι έπειτα για τα παιδιά που έχουν «υπό την εποπτεία» τους, είναι να είναι ο εαυτός τους κι όχι ο ρόλος που νομίζουν ότι πρέπει να παίζουν. Ο άνθρωπος από τη φύση του έχει τη δυνατότητα να προσαρμόζεται σε όποιες συνθήκες βρίσκεται και ποτέ περισσότερο απʼ όταν είναι παιδί. Όλα τα άλλα είναι προϊόν της ανασφάλειας των μεγαλυτέρων μάλλον παρά της αδυναμίας ή ανεπάρκειας των μικρότερων.
Η ωριμότητα και η ολοκλήρωση μιας προσωπικότητας δεν μπορεί να κριθεί μονοσήμαντα και αντικειμενικά. «Πάντων χρημάτων μέτρον άνθρωπος» και πολύ περισσότερο ο ίδιος. Όλοι κρίνουν και κρίνονται, αλλά πάντα υποκειμενικά. Ούτε η προσωπική ευδοκίμηση ούτε η κοινωνικές δεξιότητες ενός ατόμου είναι από μόνα τους ικανά κριτήρια. Καθένας κρίνει σύμφωνα με το τι προτιμά, αρκεί να του το επιτρέπουν οι άλλοι κι ο εαυτός του.
:)
Η Λίμπερ γράφει :
1. Γιατί να μη κάνει φασαρία στην τάξη ?
2. Γιατί νάναι ευγενικό?
3. Γιατί να μεγαλώνει μέσα στα πρέπει ?
4. Γιατί να σέβεται τους μεγαλύτερους?
5. και χιλιάδες άλλα γιατί και αναρωτιέμαι προς όφελος ποιάς κοινωνίας? αυτής που ζούμε και που θα γίνει ένα απο τα χιλιάδες μέλη?
6. αν θέλει να μπει σ αυτό το σύστημα ας είναι δική του επιλογή κι όχι ευθύνη των γονιών του.
7. Οι τελευταίοι τουλάχιστον ας του χαρίσουν το δικαίωμα αυτό της απόφασης.
8. Η μοναδική ευθύνη που έχει ένας γονιός απέναντι στο παιδί του είναι να μη το στείλει σούμπιτο στον ψυχίατρο κουνώντας του μια ζωή το δάχτυλο.
9. Διαφωνώ κάθετα με το θέμα της νουθεσίας και των συμβουλών. Ενα παιδί - τουλάχιστον τα δικά μου- είχαν απόλυτη ενσυναίσθηση του τι είναι σωστό και τι όχι απο μικρή ηλικία, όπως πιστεύω και όλα τα παιδιά αν τ αφήσεις ελεύθερα με τον εαυτό τους. Δεν είναι σκυλάκια ή γατάκια, είναι μικροί άνθρωποι. Επαιζαν με αλβανάκια, τιμούσαν τα φιλαράκια τους και όλα τα συναφή που αναφέρεις χωρίς τη δική μου παρέμβαση. Ο,τι άλλο είναι υπερβολή και χειραγώγηση. Κι αν κάτι απεχθάνομαι είναι αυτό ακριβώς.
Τις απαντήσεις μου και τις θέσεις μου τις έχω αναπτύξει πλήρως σε προηγούμενα ποστ.
Καλώ krino, olorou, reina να εκφράσουν με σαφήνεια τις απόψεις τους.
Και ξαναθέτω το ερώτημα προς όλους :
Εστω στα παιδιά σου δεν μπαίνεις σε διαδικασία διαπαιδαγώγισης και χειραγώγησης (αν και για μένα και με την στάση μας περνάμε μηνύματα καθώς και η κοινωνία τους πέρασε μηνύματα, αρα η \'\'απόλυτη ελευθερία να επιλέξουμε ή οχι την κοινωνία\'\' που ανέφερε η Λιμπερ σε άλλο μήνυμα δεν υπάρχει ) Αν είσαι όμως δασκάλα ή καθηγήτρια και είχες 25 παιδιά στην τάξη και κατα τύχη μια χρονιά άτακτα , δεν θα προσπαθήσεις να τα χειραγωγήσεις ? Τι θα τους έλεγες - έκανες ?
Προσωπικά έγω βιώσει καταστάσεις που ο καθηγητής έδωσε πλήρη ελευθερία και επιλογή να παρακολουθούνε ή όχι (αρκει να είναι ήσυχα) και τα ίδια τα παιδιά δεν τον σεβαστήκανε, κάνανε απίστευτο θόρυβο στην τάξη και την επόμενη χρονιά τον κατηγορούσανε γιατί δεν μάθανε τίποτα.
Quote:
Originally posted by Kleiw
Προσωπικά έγω βιώσει καταστάσεις που ο καθηγητής έδωσε πλήρη ελευθερία και επιλογή να παρακολουθούνε ή όχι (αρκει να είναι ήσυχα) και τα ίδια τα παιδιά δεν τον σεβαστήκανε, κάνανε απίστευτο θόρυβο στην τάξη και την επόμενη χρονιά τον κατηγορούσανε γιατί δεν μάθανε τίποτα.
Εγώ απ\' αυτό κατάλαβα ότι τα παιδιά έμαθαν πολύ χρήσιμα πράγματα κι ότι ο δάσκαλος αυτός έκανε πολύ καλή δουλειά.
Ο δάσκαλος τους απέδειξε ξεκάθαρα και πρακτικά ότι από το χάσιμο του χρόνου και των μαθημάτων χάνουν μόνον οι μαθητές και τα παιδιά το συνειδητοποίησαν αυτό πλήρως.
Εσύ τι κατάλαβες;
..έγραφα τόση ώρα και τά\'χασα όλα...
συνοψίζω
καλημέρα σε όλους.
Μπαίνοντας ένας δάσκαλος στην τάξη, θέτει τα πλαίσια μέσα στα οποία θα κινηθεί το μάθημα- γνωρίζει τους μαθητές του και τις ανάγκες τους. Αν έχει \'άτακτα\' παιδιά, ξέρει ήδη οτι το πρόβλημα βρίσκεται στην οικογένεια κ τον τρόπο που αντιμετωπίζονται από αυτή. ΔΕΝ τα αφήνει στην τύχη τους ακυρώνοντας τους το ρόλο τους σαν μαθητές επειδή κουράζεται ή δεν ενδιαφέρεται να τους προσεγγίσει.
Αν έχει μεγάλα τμήματα, προσπαθεί να χωρίσει ομάδες και να τους δώσει στόχο. κλπ κλπ
Αν έχει ιδιαίτερο πρόβλημα, μιλάει κατ\'ιδίαν με γονείς και παιδί. κλπ κλπ
Πολύ λογική μου ακούγεται η φασαρία, και εγώ το ίδιο θα έκανα.
Για τη Λίμπερ δεν μπορώ να απαντήσω και ο olorou ήδη το έκανε δις.
και άλλα. πολλά:cool:
Αν έιχαν πάρει το μάθημα τους όπως λές olorou, δεν θα κατηγορούσαν το δάσκαλο την επόμενη χρονιά αλλά τον εαυτό τους , που δεν μάθανε τίποτε. Και επίσης, θα άλλαζαν τακτική και συμπεριφορά στο μέλλον, κάτι που δεν έγινε απο τους συγκεκριμμένους συμμαθητές.
Ισως να συνειδητοποίησαν κάποια πράγματα όταν ενηλικιώθηκαν ή ίσως όχι (δεν ξέρω), αλλά η ζωή τους είχε πάρει ήδη ένα δρόμο .........
Κάποια στιγμή πάντως που συζήτησα με κάποιο απο αυτά (30 ετών πλέον) συνέχιζε να ισχυρίζεται οτι \'\'είναι ευθύνη του καθηγητή να επιβάλλεται και πρέπει να βάζει όρια και να είναι οταν χρειάζεται αυστηρός\'\'. Εγω δεν βλέπω καμιά συνειδητοποίηση ευθύνης μάλλον μεταφορά !
Τί είδους προβλημα στην οικογένεια έχεις στο νού σου ???Quote:
Originally posted by Reina
Αν έχει \'άτακτα\' παιδιά, ξέρει ήδη οτι το πρόβλημα βρίσκεται στην οικογένεια κ τον τρόπο που αντιμετωπίζονται από αυτή.
Δεν θα ήθελα να παρεξηγηθώ ή να φανώ απόλυτη στο θέμα της διαπαιδαγώγησης. Ο,τι ανέφερα ήταν απο τη δική μου εμπειρία. Αυτη ήταν η μοναδική μου επιχειρηματολογία. Αλλωστε πως μπορει κάποιος να επιχειρηματολογήσει πάνω δω όταν ούτε έχει διαβάσει σχετικά ούτε έχει μεγαλώσει ένα παιδί.
...αχ αχ.
Το παραμικρό που μπορείς να φανταστείς παίρνει τεράστιες διαστάσεις στην συμπεριφορά του παιδιού στην τάξη. Η ανάγκη του παιδιού να πάρει αγάπη μπορεί να μεταφράζεται κατευθείαν σε \'κάνω-οτι-μπορώ-εδώ-που-με-παίρνει-για-να-τραβήξω-την-προσοχή\'.
Είσαι εκπαιδευτικός Κλειώ αν δεν είμαι αδιάκριτη?
Αν θές , απαντάς στο ερώτημα που έθεσα για τον καθηγητή !Quote:
Originally posted by liberchild
Δεν θα ήθελα να παρεξηγηθώ ή να φανώ απόλυτη στο θέμα της διαπαιδαγώγησης. Ο,τι ανέφερα ήταν απο τη δική μου εμπειρία. Αυτη ήταν η μοναδική μου επιχειρηματολογία.
Λιμπερ εμένα μου φάνηκες απόλυτη ! Δεν περιέγραψες απλώς την εμπειρία σου, αλλά γενίκευες και ήταν (για μένα) κάπως ακραίες κάποιες θέσεις! Γι\'αυτό και η δικιά μου αντίδραση!
Αλλωστε πως μπορει κάποιος να επιχειρηματολογήσει πάνω δω όταν ούτε έχει διαβάσει σχετικά ούτε έχει μεγαλώσει ένα παιδί.
Κάτι έχω διαβάσει σχετικά! Και επίσης μπορεί να μην είμαι μάνα, αλλά δεν είναι η μοναδική πηγή ερεθισμάτων που μπορεί να έχει κάποιος, που ζεί μέσα σε μια κοινωνία που υπάρχουν παιδία και έρχεται σε επαφή με αυτά και τις οικογένειες τους!
Δεν είμαι όμως καθηγήτρια για να σου απαντήσω. Αλλά για να πω κάτι , ρίχνω βάρος στο ενδιαφέρον που μπορεί να εμπνεύσει ένας καθηγητής στην τάξη.
Το να τραβήξει την προσοχή γιατί δεν υπαρχει αγάπη στο σπίτι, είναι μια πιθανότητα , αλλά οχι η μοναδική !Quote:
Originally posted by Reina
...αχ αχ.
Το παραμικρό που μπορείς να φανταστείς παίρνει τεράστιες διαστάσεις στην συμπεριφορά του παιδιού στην τάξη. Η ανάγκη του παιδιού να πάρει αγάπη μπορεί να μεταφράζεται κατευθείαν σε \'κάνω-οτι-μπορώ-εδώ-που-με-παίρνει-για-να-τραβήξω-την-προσοχή\'.
Είσαι εκπαιδευτικός Κλειώ αν δεν είμαι αδιάκριτη?
Μπορείς να σκεφτείς άλλη?
Λιμπερ εμένα μου φάνηκες απόλυτη ! Δεν περιέγραψες απλώς την εμπειρία σου, αλλά γενίκευες και ήταν (για μένα) κάπως ακραίες κάποιες θέσεις! Γι\'αυτό και η δικιά μου αντίδραση![/color]
--η εμπειρία μου με καθιστά απόλυτη ίσως γιατί ήταν θετική.
Είναι κάτι πολύ σημαντικό. Αλλά αρκεί? Δεν μπορείς να μπείς καθόλου στον ρόλο?Quote:
Originally posted by liberchild
Δεν είμαι όμως καθηγήτρια για να σου απαντήσω. Αλλά για να πω κάτι , ρίχνω βάρος στο ενδιαφέρον που μπορεί να εμπνεύσει ένας καθηγητής στην τάξη.
Ηταν μόνο μια εμπειρία, την οποία (κατα την γνώμη μου) ίσως να μην την επεξεργάστηκες αρκετά. Και αν θές να το στηρίξω αυτό!Quote:
Originally posted by liberchild
Λιμπερ εμένα μου φάνηκες απόλυτη ! Δεν περιέγραψες απλώς την εμπειρία σου, αλλά γενίκευες και ήταν (για μένα) κάπως ακραίες κάποιες θέσεις! Γι\'αυτό και η δικιά μου αντίδραση![/color]
--η εμπειρία μου με καθιστά απόλυτη ίσως γιατί ήταν θετική.
Quote:
Originally posted by Kleiw
Ηταν μόνο μια εμπειρία, την οποία (κατα την γνώμη μου) ίσως να μην την επεξεργάστηκες αρκετά. Και αν θές να το στηρίξω αυτό!Quote:
Originally posted by liberchild
Λιμπερ εμένα μου φάνηκες απόλυτη ! Δεν περιέγραψες απλώς την εμπειρία σου, αλλά γενίκευες και ήταν (για μένα) κάπως ακραίες κάποιες θέσεις! Γι\'αυτό και η δικιά μου αντίδραση![/color]
--η εμπειρία μου με καθιστά απόλυτη ίσως γιατί ήταν θετική.
για στηριζε να διαβαζουμε....
:)
Στήριξέ το αλλά πρόσεξε μη φανείς απόλυτη με τη σειρά σου.!;)
πως μπορουν τα παιδια να αναλαβουν την ευθύνη της ανατροφής του? μπορουν να εχουν την ευθύνη αυτη? πως?Quote:
Originally posted by olorou
Συνοψίζοντας λοιπόν τις απόψεις μου και προσπαθώντας να το κάνω αυτό με όσο μπορώ πιο σαφή τρόπο, θα ʽλεγα πως τα παιδιά είναι το ίδιο άνθρωποι όσο και οι γονείς τους. Όσο δικαίωμα (πρέπει να) έχει ένας ενήλικος να διαμορφώσει τη ζωή του άλλο τόσο (πρέπει να) το ʽχει αυτό το δικαίωμα κι ένα παιδί. Κι αυτό το δικαίωμα δεν μπορεί ούτε πρέπει να καταστρατηγείται χάριν οποιασδήποτε παιδαγωγικής ή άλλης σκοπιμότητας. Η κοινωνικοποίησή του παιδιού θα περάσει από όπου εκείνο επιλέξει να περάσει, είτε πρόκειται για καλές είτε για κακές εμπειρίες. Η προσωπικότητά του θα σχηματιστεί από την αλληλεπίδραση της ιδιοσυγκρασίας και του περιβάλλοντός του κι αυτό είναι νομοτέλεια, όχι επιλογή. Η «παιδαγωγική» επιρροή της οικογένειας ή του σχολείου το καλύτερο που έχουν να κάνουν είναι να αντικατοπτρίζουν την πραγματικότητα. Ο γονιός ή ο δάσκαλος το καλύτερο που έχουν να κάνουν για τον εαυτό τους πρώτα κι έπειτα για τα παιδιά που έχουν «υπό την εποπτεία» τους, είναι να είναι ο εαυτός τους κι όχι ο ρόλος που νομίζουν ότι πρέπει να παίζουν. Ο άνθρωπος από τη φύση του έχει τη δυνατότητα να προσαρμόζεται σε όποιες συνθήκες βρίσκεται και ποτέ περισσότερο απʼ όταν είναι παιδί. Όλα τα άλλα είναι προϊόν της ανασφάλειας των μεγαλυτέρων μάλλον παρά της αδυναμίας ή ανεπάρκειας των μικρότερων.
Η ωριμότητα και η ολοκλήρωση μιας προσωπικότητας δεν μπορεί να κριθεί μονοσήμαντα και αντικειμενικά. «Πάντων χρημάτων μέτρον άνθρωπος» και πολύ περισσότερο ο ίδιος. Όλοι κρίνουν και κρίνονται, αλλά πάντα υποκειμενικά. Ούτε η προσωπική ευδοκίμηση ούτε η κοινωνικές δεξιότητες ενός ατόμου είναι από μόνα τους ικανά κριτήρια. Καθένας κρίνει σύμφωνα με το τι προτιμά, αρκεί να του το επιτρέπουν οι άλλοι κι ο εαυτός του.
[/font]
[/size]
:)
πως να ζητήσουμε απο ενα παιδι να λογοδοτήσει για την ιδια πραξη που μπορει να κανει ενα ενηλικας?
πως να ζητήσουμε απο ενα παιδι να ναι αυτονομο κ ανεξάρτητο?
οι γονεις κ οι δάσκαλοι οτι ρολο κι αν επιλεξουν να εχουν απεναντι στο παιδι, αυτο αντιλαμβανεται τις αληθειες τους έτσι κ αλλιως.αργα ή γρηγορα.
κι επειδη ο ανθρωπος εχει τη δυνατότητα να προσαρμοζεται στις οποιες συνθήκες τί σημαινει?οτι κοιτταω τονεαυτο μου κ αδιαφορω για το παιδι?ας αναλαβει τις ευθύνες του μονο του?
Μην διαβάζεται μόνο , γράψτε κι όλας ! Και αναφέρομαι και στους δύο ! Εχω και εγώ δώσει αρκετή τροφή με τα σχόλια μου ! :) :) :)
Quote:
Originally posted by Kleiw
Μην διαβάζεται μόνο , γράψτε κι όλας ! Και αναφέρομαι και στους δύο ! Εχω και εγώ δώσει αρκετή τροφή με τα σχόλια μου ! :) :) :)
Χαλάρωσε βρε :)
Quote:
Originally posted by Kleiw
Δεν είναι μοναδική !!!! Είναι μία ευθύνη, αλλά οχι μοναδική! Ευθύνη του γονιού είναι και αν το παιδί καταλήξει να δημιουργεί προβλήματα στο σχολείο , αν δεν του δίδαξε σωστή συμπεριφορά και σεβασμό προς τους άλλους. Ευθύνη του γονιού είναι οταν το παιδί είναι 18 και συνεχίζει να συμπεριφέρεται με άμετρο εγωισμό και εγωκεντρισμό. Ευθύνη του γονιού είναι αν δεν του έδειξε οτι οι πράξεις έχουν συνέπειες , γιατί έτσι είναι η ζωή ! Προσεχε ! Δεν εννοώ να του φωνάζει και να το σαπίζει στο ξύλο ! Υπάρχουν και άλλοι τρόποι!!Quote:
Originally posted by liberchild
Quote:
Originally posted by Sofia
επίσης: οι γονεις εχουν την ευθύνη του ανηλικου παιδιού τους
Πώς ειναι δυνατον να κρινουμε εναν ενηλικα κ ενα ανηλικο με τα ίδια μετρα κ σταθμά? Επειδη λοιπον ο καθενας πρεπει να αναλαμβανει τις ευθύνες του, ο καθε γονιος πρεπει να αναγνωρίζει τις ευθύνες που εχει στην ανατροφή των παιδιων του.
Η μοναδική ευθύνη που έχει ένας γονιός απέναντι στο παιδί του είναι να μη το στείλει σούμπιτο στον ψυχίατρο κουνώντας του μια ζωή το δάχτυλο.
Quote:
Originally posted by Kleiw
Αν έιχαν πάρει το μάθημα τους όπως λές olorou, δεν θα κατηγορούσαν το δάσκαλο την επόμενη χρονιά αλλά τον εαυτό τους , που δεν μάθανε τίποτε. Και επίσης, θα άλλαζαν τακτική και συμπεριφορά στο μέλλον, κάτι που δεν έγινε απο τους συγκεκριμμένους συμμαθητές.
Ισως να συνειδητοποίησαν κάποια πράγματα όταν ενηλικιώθηκαν ή ίσως όχι (δεν ξέρω), αλλά η ζωή τους είχε πάρει ήδη ένα δρόμο .........
Κάποια στιγμή πάντως που συζήτησα με κάποιο απο αυτά (30 ετών πλέον) συνέχιζε να ισχυρίζεται οτι \'\'είναι ευθύνη του καθηγητή να επιβάλλεται και πρέπει να βάζει όρια και να είναι οταν χρειάζεται αυστηρός\'\'. Εγω δεν βλέπω καμιά συνειδητοποίηση ευθύνης μάλλον μεταφορά !
Μπορείς για λίγο να δεις τα παιδιά που λες όπως και τους άλλους ανθρώπους; Είναι γενικά δύσκολο να δεις κάποια πράγματα \"με άλλο μάτι\". Το έχω κάνει εκών-άκων πολλές φορές ως τώρα. Έτσι έφτασα να βλέπω και τους ανθρώπους που βρίσκονται στην αρχή της ζωής τους, όπως και τους υπόλοιπους. Πίστεψέ με, κι εκείνοι δεν περιμένουν ούτε επιθυμούν τίποτε περισσότερο ή λιγότερο απ\' αυτό. Αν μπορούσες να το κάνεις, πιστεύω πως και το φαινόμενο που περιέγραψες, αλλά κι εμένα θα καταλάβαινες.
Καθένας ό,τι κάνει το κάνει για τον εαυτό του και στον εαυτό του.
Τα παιδιά έχασαν το χρόνο τους χάνοντας μαθήματα, αλλά κέρδισαν τη γνώση ότι αυτό δεν τους συμφέρει. Αποκόμισαν ακόμα και την εμπειρία ότι το να μην κάνουν ό,τι περιμένουν απʼ αυτά δε φέρνει τη συντέλεια του κόσμου. Μάλλον την αρχή ενός καινούργιου. Κι ακόμα γλίτωσαν και τη βαρεμάρα που φέρνει η ενασχόληση με χαζά και ανούσια πράγματα, όπως είναι το 90% της διδακτέας ύλης των σχολείων.
Κι ο καθηγητής δεν έχασε τίποτα, αφού για ό,τι έκανε, είτε ήταν μάθημα είτε όχι, πληρώθηκε. Η ευγνωμοσύνη κι η αναγνώριση των προσπαθειών του δεν περιλαμβάνεται στις τακτικές του αποδοχές, απʼ όσο γνωρίζω. Αλλά πιστεύω βαθιά πως την έχει. Άσχετα απʼ το τι πιστεύω εγώ, εσύ ή κι ο ίδιος, κάθε παιδί που ήταν στην τάξη μαζί του νιώθει ό,τι νιώθει. Αυτό το ξέρει κι αυτό αφορά.
Η αγωνία κι η φροντίδα αυτού που νοιάζεται, δεν αρκεί μόνο να φαίνεται, αλλά και να φαίνεται κι εκεί που πιάνει τόπο. Το αποτέλεσμα μετράει, όχι οι προθέσεις. Μπορεί να καλυφθεί η ύλη του σχολείου κι όμως να μην καλύφθηκε κανένα κενό στην εκπαίδευση των παιδιών. Μπορεί να έχει γίνει διδασκαλία επί ώρες, αλλά μάθηση να μην υπήρξε ποτέ. Τις ευθύνες τους γιʼ αυτό τα παιδιά τις αναλαμβάνουν στο ακέραιο, είτε θέλουν είτε όχι, γιατί τις βρίσκουν μπροστά τους. Οι υπόλοιποι;
κλειω,
θα γραψω για να μην λες.
Απλα επειδη καλη η τροφη που εχεις δωσει, αλλα εχω μια πεινα τεραστια.
Παω να φαω τα σουτζουκακια μου και ερχομαι.
(εβαλα και κυμινο)
Quote:
Originally posted by Kleiw
Τα παιδιά πρέπει να αναλαμβάνουν κάποιες απο τις ευθύνες τους ! Δεν μπορούν να τις αναλάβουν όλες !Quote:
Originally posted by liberchild
Γιατί ακούγεται τόσο περίεργο να αναλαμβάνουν τα παιδιά τις ευθύνες τους? Ελεος πια μ αυτή την ευθύνη των γονιών απέναντι στα παιδιά τους. Καταντάει δογματικό. Μήπως να το ξανασκεφτούν οι αυριανοί γονείς?
Ολες θα τις αναλάμβαναν αν ήταν ανεξάρτητα !
Quote:
Originally posted by Kleiw
Για να μην παρεξηγηθώ, να συμπληρώσω οτι είμαι κατά των πολλών πρέπει και μη !Quote:
Originally posted by liberchild
Εννοείται οτι ένα παιδί είναι αδύνατον πχ να εργαστεί για να συντηρίσει τον εαυτό του. Αυτό δεν πάει να πει οτι θα πρέπει να το πληρώσει με την ανεξαρτησία του.
Αρα δεν είναι ανεξάρτητο. Εξαρτάται απο εσένα.
Αν οι γονείς μάθαιναν οτι χαρίζοντας απεριόριστη ελευθερία στα παιδιά τους βγάζουν υγιείς ανθρώπους, η κοινωνία μας θα ήταν πολύ καλύτερη.
Βγάζουν υγιείς ανθρώπους? Σιγουρο? Μηπως θέλεις να μοιραστείς την εμπειρία σου? Γιατί η δικιά μου εμπειρία απο παιδιά που είναι τελείως ελεύθερα να κάνουν οτι θέλουν και χωρίς περιορισμούς απο τους γονείς τους και χωρίς μέτρο στις απαιτήσεις που ικανοποιούνται απο τους γονείς τους, μου έχει δείξει άλλα πράγματα !
Καταρχήν τη σημαίνει υγιείς? Είναι υγιής μια άκρως εγωκεντρική συμπεριφορά, όταν αυτή εξακολουθεί να υφίσταται και στην ενηλικίωση? Είναι ενα τέτοιο άτομο ώριμο? Μην ξεχνάς οτι το παιδί που μεγαλώνεις θα αναγκαστεί να ζήσει σε κάποιο κοινωνικό πλαίσιο. Δεν είναι δυνατόν αυτό το κοινωνικό πλαίσιο να περιστρέφεται γύρω απο τον εαυτό του και μόνο.
Δεν είναι βιώσιμη μια τέτοια επιλογή! Θα πρέπει να μάθει αρχές , όπως πως να συνυπάρχει με άλλους ανθρώπους , να συνεργάζεται, να θέτει όρια στην ελευθερία του, να κάνει την αυτοκριτική του , να σέβεται τους άλλους ανθρώπους κ.λ.π.
Γιατί να μη κάνει φασαρία στην τάξη ?
Γιατί αν κάνει φασαρία στην τάξη θα υποστεί συνέπειες ! Μεταθέτεις τις ευθύνες σου στον δάσκαλο ! Θα αναγκαστεί ο δάσκαλος να του επιβάλει κάποιους κανόνες συμπεριφοράς. Αν εσύ δεν θέλεις να το κάνει ο δάσκαλος, δεν καταλαβαίνω γιατί στέλνεις το παιδί σου στο σχολείο? Δεν καταλαβαίνεις οτι το σχολείο θα του επιβάλει κάποιους κανόνες? Αρα επιλέγεις να τους τις επιβάλλει ο δάσκαλος ή ελπίζεις οτι το παιδί σου θα κυριαρχήσει στο σχολείο και θα επιβάλλει τους δικούς του κανόνες ????????????? Μήπως μπερδέυεις το παιδί σου, οταν εσύ του λες οτι μπορεί να είναι άτακτο και να κάνει οτι θέλει, αλλά το περιβάλλον του μαθαίνει άλλα?
γιατί νάναι ευγενικό? γιατί να μεγαλώνει μέσα στα πρέπει ?
ολα χρειάζονται!!! Και η ευγένεια και το θάρρος της γνώμης.Και τα πρέπει και τα θέλω! Αυτά πρέπει να του μάθεις! Και οχι τα μισά! Αν δεν του τα μάθεις εσύ, θα του τα μάθει η ζωή και δεν θα είναι τόσο προετοιμασμένο! ΚΑι επιπλέον αυτό που θέλεις να αποφύγεις, τον ψυχίατρο, αυτόν ακριβώς δεν θα αποφύγεις. Εγώ το έχω δει να γίνεται! Αν έχεις διαφορετική εμπειρία, είμαι όλη αυτιά!
γιατί να σέβεται τους μεγαλύτερους? γιατί να συμμετέχει σε παρελάσεις ?
να σεβεται τους ανθρώπους γενικά και οχι ειδικά τους μεγαλύτερους.να μην συμμετέχει σε παρελάσεις, αν δεν θέλει. δεν είπε κανενας οτι πρέπει να ακολουθούμε τις κοινωνικές επιταγές κατα γράμμα. ετσι και αλλιώς η παρελαση είναι πλεόν προαιρετική
και χιλιάδες άλλα γιατί και αναρωτιέμαι προς όφελος ποιάς κοινωνίας?
Προς όφελος καμιάς κοινωνίας.Προς το δικό του όφελος και μόνο.Γιατί σε κάποιο κοινωνικό σύνολο θα ζήσει και θα αναγκαστεί να προσαρμοστεί σε κάποια πράγματα για να επιβιώσει
αυτής που ζούμε και που θα γίνει ένα απο τα χιλιάδες μέλη?
Καταρχήν δεν είναι μόνο χιλιάδες! Τελοσπάντων . Τι άλλες βλέψεις έχεις για το παιδί σου? Να φτιάξει το ίδιο μια άλλη κοινωνία , η οποία θα έχει λίγα μέλη? Μια εγωκεντρική κοινωνία?
αν θέλει να μπει σ αυτό το σύστημα ας είναι δική του επιλογή κι όχι ευθύνη των γονιών του.
Μα το βάζεις σε αυτό το σύστημα. Το στέλνεις σχολείο. Αργότερα σε αυτήν την κοινωνία θα ζήσει. Τι θα κάνει αν θέλει να επιβιώσει? Ποσο θα τον βοηθήσει αν περιθωριοποιηθεί? Θα νιώθει ευτυχισμένος?
Οι τελευταίοι τουλάχιστον ας του χαρίσουν το δικαίωμα αυτό της απόφασης.
Μαλλον της σύγχυσης και της δυσκολίας προσαρμογής , γιατί κανένας μας δεν είναι τελείως ελεύθερος να επιλέξει !
Ναι , να υπάρχουν κάποιες αρχές, αλλά να υπάρχει και περιθώριο αυτενέργειας και επιλογής.
Και προφανώς πρέπει να σεβόμαστε την διαφορετικότητα και την μοναδικότητα του κάθε ανθρώπου.
Ελευθερία μεν. Αλλά δεν μπορούμε να είμαστε τελείως ελεύθεροι ! (δηλαδή ασύδοτοι)
Νομίζω οτι εξέφρασα την αντίφαση που είχαν κάποια απο τα επιχειρήματα και λογικοί συνειρμοί της Λίμπερ στα παραπάνω μηνυματά μου !
Και μια αντίφαση σε αυτά που ισχυρίζεται η Λιμπερ, είναι τα ίδια τα ερωτήματα που θέτει !
Απο την μία θέτει ένα σωρό γιατί \'\'στα πρέπει\'\' και απο την άλλη υποστηρίζει την αξία της εμπειρίας της όχι μέσα απο την αμφισβήτηση των κοινωνικών \'\'πρέπει\'\' απο τα παιδιά της, αλλά απο την κοινωνική τους ένταξη !
Olorou έχεις μπερδέψει το αναλαμβάνω ευθύνες με το θα υποστούν τις συνέπειες των πράξεων τους.
Δεν μαθαίνουν όλοι το ίδιο γρήγορα απο τις εμπειρίες τους και δεν αρκεί η εμπειρία για να αποκτηθεί μαθηση και γνώση ! Η επεξεργασία της εμπειρίας σωστά , είναι το κλειδί !
Ολοι κάνουμε λάθη στην ανάγνωση, επεξεργασίας, αποθήκευση και γενίκευση της εμπειρίας μας.
Σε ποιο βαθμό, εξαρτάται απο το βαθμό νοημοσύνης, την σφαιρική μας αντίληψη, την ύπαρξη άλλων εμπειριών, την εγωκεντρικότητα μας, την ευαισθησία μας κ.α.
Τα παιδιά είναι μικροί ανθρωποι, οκ, αλλά όχι ώριμοι απο τα γεννοφάσκια τους ! Αυτό δεν σημαίνει οτι θα τους φερθούμε απαξιωτικά ή θα τους τιμωρούμε για να μάθουν ! Ποτέ δεν ισχυρίστικα αυτό ! Ομως η συζήτηση, το παιχνίδι ρόλων, η οριοθέτηση της ελευθερίας τους και οι εμπειρίες που αποκτούν απο το κοινωνικό τους περιβάλλον τους βοηθούν να ωριμάσουν !
Παω να φάω ! :cool:
Quote:
Originally posted by Sofia
πως μπορουν τα παιδια να αναλαβουν την ευθύνη της ανατροφής του? μπορουν να εχουν την ευθύνη αυτη? πως?
πως να ζητήσουμε απο ενα παιδι να λογοδοτήσει για την ιδια πραξη που μπορει να κανει ενα ενηλικας?
πως να ζητήσουμε απο ενα παιδι να ναι αυτονομο κ ανεξάρτητο?
οι γονεις κ οι δάσκαλοι οτι ρολο κι αν επιλεξουν να εχουν απεναντι στο παιδι, αυτο αντιλαμβανεται τις αληθειες τους έτσι κ αλλιως.αργα ή γρηγορα.
κι επειδη ο ανθρωπος εχει τη δυνατότητα να προσαρμοζεται στις οποιες συνθήκες τί σημαινει?οτι κοιτταω τονεαυτο μου κ αδιαφορω για το παιδι?ας αναλαβει τις ευθύνες του μονο του?
Μπήκε κανείς ποτέ στη διαδικασία να τα κάνει όλα αυτά; Το θέλησε έστω; Το σκέφτηκε μήπως; Τι τον εμποδίζει άραγε; Μήπως οι ανασφάλειες και οι προκαταλήψεις του; Λέω…
Το ότι το κάθε παιδί μπορεί να κάνει περισσότερα απʼ όσα πιστεύουμε είναι μια πιθανότητα. Τη δυνατότητα να το κάνει την έχει; Αν – λέω… αν – καταφέρει, παρά πάσα γονεϊκήν ελπίδα να περπατήσει στη ζωή, έτσι που δεν το περίμενε ο ίδιος ο γονιός, τι θα σημαίνει αυτό για τον άμοιρο γονιό; Μήπως αυτό θα ήταν αρκετό για να αμφισβητηθεί η σημασία της παρουσίας και της συμβολής του στην πορεία του; Μήπως ανασφαλείς γονείς φορτώνονται στα παιδιά τους, για να εξυπηρετήσουν τις προσωπικές τους ανάγκες, την προσωπική τους ανάγκη για αναγνώριση και επιβεβαίωση; Μήπως αυτός ο υπέρμετρος γονεϊκός αλτρουϊσμός που διαφαίνεται πίσω από την πολλή σπουδή για «το καλό του παιδιού» έχει μάλλον εγωιστικά κίνητρα; Δε λέω ότι είναι οπωσδήποτε κατακριτέα, όποια και να ʽναι. Ό,τι νιώθει καθένας ας κάνει. Κι όπως θέλει ας φερθεί. Ξεκάθαρα όμως, ει δυνατόν, να ξέρουμε με ποιους έχουμε να κάνουμε.
Κατά τη γνώμη μου στην πλειονότητα των περιπτώσεων αυτό το χάος δεν είναι παρά πολύ κακό για το τίποτα. Γιατί όσα έχουν σημασία, τα αισθήματα, η ζωή, η ευτυχία των ανθρώπων που νοιάζονται ο ένας για τον άλλον, πολύ λίγη σχέσην έχουν με εγκεφαλικά συμπλέγματα. Αν νοιάζομαι για κάποιον άλλον και θέλω κάτι να του προσφέρω, αυτό είναι κάτι δικό μου. Η ανάγκη του άλλου είναι κάτι δικό του, όπως και η αποδοχή της προσφοράς μου. Το θέλω μου πρέπει να συναντήσει το θέλω του. Αν αυτό δεν είναι σαφές διαρκώς σε οποιαδήποτε ανθρώπινη σχέση, τα πράγματα μοιραία στραβώνουν. Και πολύ περισσότερο ισχύει αυτό για τα παιδιά και τους μεγάλους.
Αυτά τα παιδιά που δεν μπορούν να μοιράσουν δυο γαϊδάρων άχυρα και δεν ξέρουν που παν τα τέσσερα, εγώ, δόξα τω Θεώ, ακόμα δεν τα συνάντησα. Μάλλον γιατί δεν τα εφηύρα.
δλδ ενα παιδι πορευεται μονο του χωρις καμια παρουσια δίπλα του, χωρις εναν ανθρωπο δίπλα του που θα μπορεσει να στραφει να αντλησει δυναμη, αγαπη, στήριξη, γνωση, φροντίδα, σταθερο περιβαλλον και τόσα μα τοσα αλλα?....ενα παιδι λοιπον περπατάει μονο του καλα τυχαια? επισης κανει περισσοτερα απο τον γονιο του -οταν αυτο συμβαινει -τυχαια?δεν υπήρχε τπτ απο πισω, καμια στήριξη, καμια αγάπη?
ενα παιδι, καθε παιδι εχει δυνατοτητες. αυτες για να ανθισουν χρειαζονται ενα υγιες περιβαλλον. τπτ δεν γινεται τυχαια.
αντιστροφα,οταν βλεπεις ενα παιδι να δυστυχει ειναι τυχαιο?δεν φερουν καμια ευθυνη γι αυτο οι γονεις του?ή εχει την ευθυνη (και παλι ) το ιδιο κ μονο αυτο?
Ti ακριβώς λες olorou ?
Να ανεξαρτοποιηθούν τα παιδιά απο ποια ηλικία ?
Να δουλεύουν δηλαδή ? Να τους φερόμαστε ακριβώς, μα ακριβώς με τον ίδιο τρόπο, όπως και σε έναν ενήλικα ? Δηλ. σε ενα αγενές κοριτσάκι να φερθούμε ενδεχομένως και με αγένεια ?
Να τα αφήνουμε να γυρνάνε στην ηλικία των 8 έξω ελεύθερα και αν τα βιάσει κάποιος, ας μάθουν απο την εμπειρία?
Το πιάνουμε από την αρχή. 1η Δημοσίευση μου Μαύρα. Απάντηση Κρίνου σε μώβ και ανταπάντηση μου σε Πράσινα. Για όποιον βέβαια έχει τον χρόνο και την διάθεση να διαβάσει.
Κατ\' αρχάς να χαιρετίσω τα νέα μέλη του ιστοχώρου και να ευχηθώ και καλό χειμώνα μιας και είναι η πρώτη φορά που γράφω μετά το καλοκαίρι.
ευχαριστουμε πολυ, ανταποδιδουμε....
Επειδή δεν έχω παιδιά, δεν θα σχολιάσω τα περί ανατροφής γιατί όποιος είναι έξω από το χορό πολλά τραγούδια ξέρει. Επιγραμματικά όμως κάποιες σκέψεις που μου δημιουργήθηκαν διαβάζοντας τις θέσεις σας θα ήθελα να τις μοιραστώ μαζί σας και - φυσικά - να τις βάλω στην κρίση σας.
μαστα,
ενβδιαφερουσα η αρχη σου, δεν θα σχολιασεις μιας και δεν εχεις παιδια, αλλα τελικα θα σχολιασεις επιγραμματικα....
Μηπως εισαι λιγο ανασφαλης τελευταιως???
παλιοτερα δεν το συνηθιζες να αναιρεισαι με μια προταση μπροστα απο την αλλη... τεσπα δεν πειραζει εμεις να ειμαστε καλα.
Σε αντίθεση μ\' εμένα που εσχάτως - κατά τη γνώμη σου πάντα - εμφανίζω ανασφάλειες κλπ, εσύ ανέκαθεν έχεις ένα ψιλοπρόβλημα αντίληψης. Είπα ότι δεν θα σχολιάσω την ΑΝΑΤΡΟΦΗ, δηλαδή δεν θα πω \"οι γονείς έπρεπε να κάνουν αυτό\" ή \"είναι λάθος των γονέων που δεν έκαναν εκείνο\". Κατάλαβες ή να τα σπάσω και να τα ξαναρίξω;
Εγώ καλά είμαι... εσύ μάλλον θες κάνα παϊδάκι.
1. Άλλο ελευθερία έκφρασης, άλλο αγένεια.
Νομίζω ότι αυτό είναι το βασικότερο. Η Άτζικ εστιάστηκε στην αγένεια της έκφρασης και το κοριτσάκι δεν ήταν και μωρό... ήταν σε μία ηλικία που θα έπρεπε να καταλαβαίνει την διαφορά μεταξύ ευγένειας και αγένειας. Θεωρώ το λιγότερο ανεδαφική την προέκταση της αγενούς συμπεριφοράς σε δικαίωμα στην ελευθερία έκφρασης.
εδς εισαι λιγο φαουλ οχι πολυ.
Προτιμω να ρεζουμαρουμε πιο κατω μιας και εκει το χοντρενεις απιστευτα
Αν εγώ είμαι φάουλ, τότε εσύ είσαι Παπουτσέλης και Λίτσας μαζί (ονόματα διαιτητών ποδοσφαίρου που σφύριξαν λανθασμένα είναι αυτά... δεν τα ξέρεις, όπως - προφανώς - δεν ξέρεις πότε κάποιος είναι φάουλ).
Το δικαίωμα κάποιου ΠΑΝΤΑ σταματάει εκεί που αρχίζει το δικαίωμα του άλλου. Και όσο δικαίωμα μπορεί να θεωρηθεί η έκφραση μίας άποψης, άλλο τόσο δικαίωμα είναι και η υπεράσπιση του εαυτού σου απέναντι στο οποιοδήποτε κακεντρεχές σχόλιο. Διότι μονομερής \"ελευθερία έκφρασης\" είναι φασισμός. Έτσι;
Να υποθεσω οτι το εχει ςχασει τελειως η 50-50??
Μηπως νομιζεις οτι εισαι στο κοινοβούλιο και αγορευεις??
Μηπως κανεις το διδακτορικο σου και μιλας για πολιτικα με τους συμφοιτητες σου???
Μιλας για ελευθερια εκφρασης και για φασισμο εχωντας σαν αντιπαλο ενα δεκαχρονο παιδι??
Σου ειναι τοσο δυσκολο να αντιληφθεις οτι αμα πεις σε αυτο το παιδι, τι ειναι φασισμος, (η οτι ειναι φασισταριο αυτο θα ειχε πιο πολυ πλακα) θα σε κοιταει με γουρλωμενα ματια και θα αδυνατει να καταλαβει τι του λες??
Ελεος βρε ανθρωπα!!!
Θα στο πω πολυ φιλικα οτι την γραβατα την φοραμε στο λαιμο, αυτο ειναι ληγμενο, μην το διαπραγματευεσαι.
Χρειάζεσαι γρήγορα κάνα Red Bull στην καλύτερη. Μη γράφεις βράδυ γιατί δεν ξέρεις τι λές. Το παράδειγμα δεν πάει στο παιδί. Είπαμε δεν μιλάω για ανατροφή. Πάει σε όλους όσους μεταφράζουν την αγένεια σε \"ελευθερία έκφρασης\". Αυτοί δεν είναι παιδιά νομίζω. Αν το παιδί έχει σαφή αντίληψη της \"ελευθερίας έκφρασης\" και τι αυτή συνεπάγεται, τότε σαφέστατα μπορεί να έχει και αντίληψη του \"φασισμού\", \"δικαιώμτατος\" κλπ. Όπως φυσικά και της διαφοράς ευγένειας / αγένειας.
Αν όμως η Ατζίκου γύρναγε και έλεγε στην πιτσιρίκα \"τι λες βρε ανόητο και χαζό κοριτσάκι, έχεις βάψει ποτέ τα νύχια σου εσύ βιαστικά ή πας και ζητάς από τη μαμά σου να σου διαλέξει και τα ρούχα;\" η Ατζίκου θα ήταν αγενής ή όχι;
Η Ατζικ απλως θα εκανε ενα αστοχο σχολιο και τιποτα παραπανω. Θα ηταν αδιανοητο να πεις καιτ σε ενα παιδι που δεν ειναι σε θεση να το αντιληφθει.
Απλα θα το ελεγε μονο και μονο για να νιωσει η ιδια καλα.
Δεν ξερω αν αυτο σε ενδιαφερει μονομερος, να νιωσουμε εμεις οτι εκτονωνομαστε και απο κει και περα αν θα λαβει ο αλλος κατι, σκασιλα μας μεγαλη και δεκα παπαγαλοι...
σωστα??
Στην προκειμένη περίπτωση δεν είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις. Εσύ καταλαβαίνεις;;; Επί του επιχειρήματος σου, το αν θα καταλάβαινε ή όχι είναι θεωρητικό. Εγώ πιστεύω ότι θα καταλάβαινε οπότε λήγει. Αν όμως δεν καταλαβαίνει την απάντηση, τότε πως αναγνωρίζεις και αποδίδεις \"ελευθερία έκφρασης\" σ\' κάποιον που δεν καταλαβαίνει την έκφραση;
Είναι σαν να δίνεις ένα πιστόλι σε κάποιον που δεν καταλαβαίνει την έννοια \"σκοτώνω\" ρε Κρίνο. \"Η γλώσσα κόκκαλα δεν έχει και κόκκαλα τσακίζει\" λέμε. Δεν μπορείς να αφήνεις ανεξέλεγκτο - πιστεύω - στα χέρια ενός 10χρονου κάτι που μπορεί να τσακίσει κόκκαλα ρε Μαν. Μην τρελαθούμε τελείως.
Το κοριτσάκι θα έβαζε τα κλάματα - ενδεχομένως - ή όχι;
οχι θα σου ελεγε παμε να παιξουμε πρεφα....
αυτο μολις τα πειτε για τον φασισμο και του εξηγησεις οτι η ελευθερια σου αρχιζει εκει που τελειωνει η δικη μου.
Συμπληρωματικα μπορεις να του αναλυσεις μια για την πτωση του ποσοστου κερδους ετσι να πειτε και κατι πιο επιστημονικο.
Καλός ο σαρκασμός αλλά θα μπορούσε να βγάζει και νόημα. Όμως για να βγάζεις νόημα θα πρέπει και να καταλαβαίνεις σε τι απαντάς, πράγμα που - απ\' ό,τι φαίνεται - δεν σε διακρίνει στην προκειμένη περίπτωση. Πάντως είναι φοβερό το πόσο σίγουρος είσαι για τις αντιδράσεις ενός δεκάχρονου αλλά και τις ικανότητες αντίληψης του. Προφανώς αναγνωρίζεις ότι ομοιάζουν με τις δικές σου και μιλάς προσωπικά (αυτός είναι σαρκασμός... κατάλαβες μα μεν;)).
Και τέλος, ΟΙ ΓΟΝΕΙΣ του κοριτσιού θα υπερασπίζονταν το βλαστάρι τους απέναντι στην επιθετικότητα της Ατζίκου ή θα έμεναν αμέτοχοι;
τι να κανουν οι καημενοι?? πολυ πιθανον θα εμεναν αναυδοι αμα εβλεπαν την Χ ατζικ να προσπαθει να επιχειρηματολογισει με το δικο σου σκεπτικο σε ενα πιτσιρικι 10 ετων....
Φυσικα και θα ελεγαν στην μαινομενη ατζικ οτι θα ηταν χρησιμο να καταλαβει πως λειτουργουν τα παιδια.
Επειδή δεν καταλαβαίνεις και απαντάς αρλούμπες, για άλλη μία φορά η επιχειρηματολογία μου απευθύνεται στους υποστηρικτές της \"ελευθερίας εκφρασης με κάθε κόστος\". Ως προς την απάντηση σου αυτή καθεαυτή, τότε και η Άτζικ θα μπορούσε να πει ότι από τα πολλά παιδιά που βλέπει στο μετρό, το δικό τους είναι το μοναδικό που έχει φανεί τόσο αγενές. Άρα δεν είναι παιδική λειτουργία αλλά μάλλον δυσλειτουργία.
Και αν το υπερασπίζονταν θα ήταν σωστό να το υπερασπιστούν, αφού η αντίδραση προήλθε από την αγένεια της; Οπότε οδηγούμαστε και στο δεύτερο συμπέρασμα κατά τη γνώμη μου
Δεν εννοω να το υπερασπιστουν σε τιποτα αλλο περαν του οτι ειναι αντιπαιδαγωγικο. Και αν θες συζηταμε τι σημαινει αυτο.
Συνεχίζεις να απαντάς σε άλλο πράγμα από αυτό που συζητάμε, ή τουλάχιστον ισχυρίζομαι εγώ. Στο βάζω λοιπόν σαν ερώτηση και αναμένω απάντηση επι αυτής.
ΑΦΟΥ ΟΙ ΓΟΝΕΙΣ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΕΠΕΜΒΕΙ ΩΣΤΕ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΤΟ ΠΑΙΔΙ ΤΟΥΣ ΕΥΓΕΝΙΚΟ ΣΕΒΟΜΕΝΟΙ ΤΗΝ \"ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΕΚΦΡΑΣΗΣ\" ΤΟΥ, ΤΙ ΤΟΥΣ ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΕΙ ΣΤΟ ΝΑ ΕΠΕΜΒΕΝΟΥΝ ΣΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ ΕΚΦΡΑΣΗΣ ΤΟΥ ΑΛΛΟΥ? ΕΛΕΥΘΕΡΟΙ ΟΠΟΤΕ ΜΑΣ ΒΟΛΕΥΕΙ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΑΡΤΗ ΜΑΣ;;;
Και πριν μου απαντήσεις \"η νομιμοποίηση έρχεται από το γεγονός ότι το κοριτσάκι είναι 10 χρονών\" θα σου υπενθιμίσω ότι έχω απαντήσει ήδη. Αφού είναι 10 χρονών και ΔΕΝ μπορεί να εκφράζεται ελεύθερα αλλά ΚΑΙ ΕΥΓΕΝΙΚΑ ταυτόχρονα, καλό θα ήταν να του περιορίσουν την \"ελευθερία έκφρασης\" και να του διδάξουν και λίγη ευγένεια, από το να περιορίζουν στο όνομα της ελευθερίας του την έκφραση του άλλου.
2. Άλλο ελευθερία σκέψης και έκφρασης, άλλο αντικοινωνικές και προκλητικές συμπεριφορές
Σέβομαι τους ανθρώπους που έχουν το θάρρος της γνώμης τους. Αλλά πέρα από το ΤΙ λες, μετράει και το ΠΩΣ το λες. Στο παράδειγμα που αναφέρθηκε, το κοριτσάκι δεν σχολίασε απλά αλλά χλεύασε, απ\' ό,τι τουλάχιστον κατάλαβα. Τέτοιες συμπεριφορές απαντώνται ενίοτε με επιθετικότητα ή και αποκλεισμό. Αν του γύρναγε μία σφαλιάρα ή Ατζίκου θα ήταν απόλυτα δικαιολογημένη...
Τι σφαλιαρα ρε??
μαστιγωμα δια οξους και αλατος εις την πλατεια συνταγματος....
Αλλα το τι εχεις ξεφυγει φαινεται απο χιλιομετρα.
Για να ακολουθησω την δικη σου λογικη αμα κοπαναγε στην ατζικ σφαλιαρα, η ατζικ τι θα εκανε????
Προφανως θα επιανε το παιδι και θα το πεταγε εξω απο το παραθυρο.....
Δεν νομιζω να επεσα εξω βασει της λογικης σου.
Νομίζω ότι υπήρξε παρεξήγηση γιατί δεν χρησιμοποίησα ερωτηματικό. Δεν είμαι - φυσικά - υπέρ της σφαλιάρας, αλλά ρώτησα (ή έστω ήθελα να ρωτήσω) κατά πόσο είναι απόλυτα δικαιολογημένη η σφαλιάρα στο κοριτσάκι με το συλλογισμό που ακολουθεί και που - σχολιάζοντας ως συνήθως τμηματικά φράσεις και όχι θέσεις - άφησες έξω από την \"απάντηση\" σου.
Έπεσες έξω όμως ακόμα και στην προέκταση της λογικής μου γιατί στη σφαλιάρα της πιτσιρίκας, αρχίζεις στις φάπες τους γονείς. :P:P:P Άλλωστε εγώ δεν ανήκω σ\' αυτούς που αναγνωρίζουν \"δικαιώματα\" σε ανήλικα, γι\' αυτό και εναποθέτω τις ευθύνες στους γονείς.
σωματική βία απέναντι στην λεκτική βία.... και ίσως το κοριτσάκι να μάθαινε να μην χλευάζει αγνώστους γιατί αυτό μπορεί να έχει και συνέπειες... πράγμα που με οδηγεί στην 3η μου παρατήρηση.
φαντασου και να ησουν δασκαλος....
στραφι λοιπον οσα χρονια παπαγαλιζουν αυτοι των οργανισμων κατα της βιας στα παιδια ετσι??
πολυ κακως απαγορευτηκε το ξυλο στα σχολεια....
Μηπως να φορανε και ποδιες???
αναρωτιεμαι ποσο πισω θα πας τον συντηριτισμο σου...
Όσο τραβιόμαστε στο άκρο της απόδωσης \"απόλυτης ελευθρερίας έκφρασης ανεξάρτητα από το πόσο είναι σε θέση να τη διαχειριστούνε\" σε 10χρονα, άλλο τόσο ή αντεπιχειρηματολογία θα τραβιέται στο άλλο άκρο της βίαιης νουθεσίας. Δεν υπάρχει κάτι το παράλογο σ\' αυτό. Το ένα άκρο φέρνει το άλλο.
Και για άλλη μία φορά, μην αναλώνεσαι σε κριτική του προσωπικού μου συντηριτισμού μιας και ουδέποτε δήλωσα οπαδός του \"όπου δεν πίπτει λόγος πίπτει ράβδος\". Απλά εξηγώ ότι η απόλυτη \"ελευθερία\" στα παιδάκια προκαλεί - ή έστω ενδέχεται να προκαλέσει - αντιδράσεις που δεν θα συνάδουν με τις αντιδράσεις που μπορεί να αντέξει η ηλικία τους. Ακριβώς επειδή ΟΥΤΕ η απόλυτη ελευθερία είναι κάτι που συνάδει με την ηλικία τους. Το κατάλαβες επιτέλους;;;;
3. Η εμπειρική γνώση δεν αποκτάται μόνο αλλά μεταβιβάζεται κι όλας
Κατ\' αρχάς να ξεκαθαρίσω ότι για εμένα εμπειρία δεν είναι το τι κάνεις αλλά το τι καταλαβαίνεις, το τι σου μένει από αυτό που κάνεις. Έτσι, βρίσκω το λιγότερο μικρόνοη την άποψη του \"ασ\' το παιδί να κάνει ό,τι θέλει, αν δεν πάθει δεν θα μάθει\". Με αυτή τη λογική, ας μη λέμε στα παιδιά μας να μην παίζουν με πρίζες, γιατί όταν τα χτυπήσει το ρεύμα θα μάθουν. Ας μη λέμε στους έφηβους να βάζουν προφυλακτικό γιατί όταν θα αφήσουν καμία κοπέλα έγκυο ή κολλήσουν κάνα αφροδίσιο νόσημα θα μάθουν.
αυτη ειναι ισως η μονη παραγραφο που βλεπω καποιον συνειρμο και συμφωνω.
Δεν ευθύνομαι για την αδυναμία σου να ακολουθήσεις τον συνειρμό. Ξέρω ότι σε διακρίνει μία τάση να μετατρέπεις τους λογικούς συνειρμούς των άλλων σε επιχειρηματολογικούς διασυρμούς δικούς σου αλλά δεν μπορώ να σε βοηθήσω.
Τέλος πάντων, αυτή μου η παρατήρηση στηρίζεται στα προηγούμενα. Αν συμφωνείς στο να τους λέμε να φοράνε προφυλακτικό πριν κολλήσουν κανένα αφροδίσιο, τότε καλό θα ήταν να τους μάθουμε να είναι ευγενικά πριν τους αποδώσουμε την απόλυτη ελευθερία λεκτικής έκφρασης προς τρίτους. Εκεί εστιάζεται από την αρχή η θέση μου.
Η κοινωνική προέκταση αυτού είναι αντίστοιχη. Ας μη τους λέμε πως να εκφράζονται ευγενικά, κάποια στιγμή θα τα προσβάλει κάποιος και θα μάθουν.
ειμαι της αποψης οτι τα παιδια μαθαινουν απο τους γονεις.
Αν οι γοεις ειναι αγενεις θα γινουν και τα παιδια κ.ο.κ.
Αν θες λοιπον να κατηγορησεις καποιον σωνει και καλαπιασε τους γονεις, τα παιδια δεν σου φταινει σε τιποτα.
Καλά ρε Κρίνο, πας καλά;;; Αυτό ακριβώς κάνω. Δεν κατηγόρησα την Μικρή αλλά τους γονείς που μου ανήγαγαν την \"ελευθερία έκφρασης\" σε αγένεια. Αν άλλωστε έκανες τον κόπο να διαβάσεις όλο το κείμενο πριν γράψεις την απάντηση θα έβλεπες ότι το γράφω στο τέλος. Αλλά που... μιά ζωή τα δικά σου κάθεσαι και γράφεις ανεξάρτητα με το τι σου λέει ο άλλος. Η πιτσιρίκα ήταν αγενής. Προφανώς δεν της έμαθαν να είναι ευγενής. Δεν μπορεί να βγαίνει κάποιος και να μου λέει \"καλά έκανε γιατί έχει δικαίομα στην ελευθερία έκφρασης\". Ώπα ρε μεγάλε... τα δικαιόματα πάνε πάντα με υποχρεώσεις και σταματάνε εκεί που αρχίζουν τα δικαιόματα των άλλων.
Έχει αναλάβει η πιτσιρίκα τις υποχρεώσεις την εκφραστικής της ελευθερίας; Όχι
Έχει η πιτσιρίκα αντίληψη των ορίων των δικαιομάτων της σε συνάρτηση με τα δικαιόματα των άλλων; Όχι
(Εσύ είπες παραπάνω \"... Σου ειναι τοσο δυσκολο να αντιληφθεις οτι αμα πεις σε αυτο το παιδι, τι ειναι φασισμος, (η οτι ειναι φασισταριο αυτο θα ειχε πιο πολυ πλακα) θα σε κοιταει με γουρλωμενα ματια και θα αδυνατει να καταλαβει τι του λες??)...\")
Αφού λοιπόν δεν καταλαβαίνει τις ευθύνες που απορρέουν από την ανάληψη του κάθε δικαιόματος αλλά και τους περιορισμούς αυτού του δικαιόματος σε συνάρτηση με τα δικαιόματα των άλλων, από που κι ως που του αποδίδεις ένα τέτοιο δικαίωμα ρε Κρίνο;
Ή κάποια στιγμή θα τα δείρει κάποιος προσβεβλημένος και θα μάθουν επίσης.
οχι καποιος... μαλλον εσυ θα εισαι.
Γιατι εγω πχ αποκλειεται, να βαζουμε τα πραγματα στην θεση τους.
Ούτε εγώ θα είμαι γιατί αναγνωρίζω περιορισμούς στην ελευθερία μου. Αν όμως αναγνωρίζουμε \"απόλυτες ελευθερίες\" όπως οι υπερασπιστές της συμπεριφοράς της μικρής, τότε σίγουρα κάποιος στο πλαίσιο της \"απόλυτης ελευθερίας προστασίας του εαυτού του από οποιανδήποτε προσβολή και απ\' όπου κι αν προέρχεται\" νομιμοποιήται να ρίξει καμία φάπα. Α... και δεν είναι απαραίτητο να είναι και μεγαλύτερος/η της.
Μόνο που όταν μιλάμε για κοινωνικές εκφράσεις, ενίοτε, μέχρι να φτάσει εκείνη η στιγμή ο άνθρωπος έχει ήδη παγιωμένες συμπεριφορές. Και αυτό οδηγεί σε περιθωριοποιήσεις, αποκλεισμούς κλπ. Που με τη σειρά τους δημιουργούν στον περιθωριοποιημένο, αποκλεισμένο κλπ άλλα προβλήματα.
αυτο το πηγαινες για αλλο κειμενο ???
δεν βρισκω την σχεση με το υπολοιπο για αυτο ρωταω.
Τα σπάω και τα ξαναρίχνω για να το καταλάβει το 10χρονο.
Μετά από κάποια ηλικία είναι δύσκολο για το παιδί να μάθει κάποια πράγματα απ\' όσο ξέρω. Αν στα 10 του είναι αγενές και συνεχίσει να είναι μέχρι τα 18 του επειδή αυτό αποτελλεί \"δικαίωμα\" που απορρέει από την \"ελευθερία της έκφρασης\", τότε μία πιθανότητα είναι στα 18 του να έχει μείνει με ελάχιστους ή καθόλου φίλους και να το θεωρούν αντιπαθητικό στην καλύτερη και απροσάρμοστο στην χειρότερη. Κάποιοι δεν έχουν πρόβλημα μ\' αυτό.. κάποιοι όμως έχουν. Το κατάλαβες τώρα;
Θεωρώ λοιπόν ότι καλό είναι - έξω από το ψευτοδίλημα \"να πληγωθεί ή να μην πληγωθεί κάποιος και γιατί να μην πληγωθεί αφού όλοι θα πληγωθούμε και θα μάθουμε να αμυνόμαστε στις πληγές\" - κάποια πράγματα ο άνθρωπος να τα μαθαίνει πρώτα και να τα συνειδητοποιεί μετά. Ακριβώς γιατί κάποια πράγματα στην κοινωνία που ζούμε αποτελούν αξιωματικές παραδοχές κοινωνικής συμπεριφοράς.
Το ζητημα ειναι να ξερεις το τροπο και πως θα το μεταδωσεις.
Απο ταμεχρει στιγμης γραφομενα δεν βλεπω να υπαρχει τετοια σχεση.
Μα άμα η αγένεια μεταφράζεται σε \"δικαίωμα στην ελευθερία της έκφρασης\" γιατί να βρεις τον τρόπο να μεταδώσεις την ευγένεια; Χώρια το ότι τα γραφόμενα μου όπως δήλωσα δεν αναφέρονται σε παιδαγογικές μεθόδους αλλά σε θέσεις όπως αυτές διατυπόθηκαν
Πριν φαω κανένα \"πέσιμο\" από τους όψιμους προστάτες της \"απόλυτης εκφραστικής ελευθερίας\" να σημειώσω ότι αυτές οι \"αξιωματικές παραδοχές\" - για εμένα - είναι απλά οι κώδικες συμπεριφοράς που - εμπειρικά - μας επιτρέπουν να ζούμε μεταξύ μας σχετικά ειρηνικά. Χωρίς δηλαδή να πλακωνόμαστε στις φάπες ή να βριζόμαστε κάθε φορά που εκφράζουμε κάτι ενδεχομένως αντίθετο από αυτό που πιστεύει ο/η άλλος ή κάτι που πιθανότατα ως σχόλιο δεν έχει θετικό πρόσημο για τον αποδέκτη του.
θα με αναγκασεις να σου επαναλαβω οτι οι ενηλικες εχουν καταφερει να αναπτυξουν τετοιο κωδικα συμπεριφορας.
Ενα δεκαχρονο παιδι αποκλειεται.
Και δεν προκειται να μαθει απο ενα συμβαν σε ενα λεωφορειο.
Α γεια σου!!! Οι ενήλικες λοιπόν ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΠΕΙΔΗ ΕΧΟΥΝ ΑΝΑΠΤΥΞΕΙ ΚΩΔΙΚΑ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑΣ νομιμοποιούν το δικαίωμα τους στην ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΤΗΣ ΕΚΦΡΑΣΗΣ. Το 10χρονο, από την στιγμή που ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΚΩΔΙΚΑ δεν γίνεται να του αποδίδεται a priori και το δικαίωμα.
Μέσα από αυτό το πλαίσιο λοιπόν, νομίζω, δίκαια μπορεί κάποιος να συνειδητοποιήσει την παρακάτω διαφορά.
4. Άλλο έχω μάθει να λειτουργώ ελεύθερος και ανεπηρέαστος και άλλο λειτουργώ ασύδοτα καθοδηγούμενος μόνο από τις προσωπικές μου επιθυμίες αδιαφορώντας για τα δικαιώματα και αισθήματα των άλλων.
Γενικά είμαι ενάντια στους περιορισμούς και τις επιβεβλημένες συμπεριφορές. Πάντα όμως υπάρχει η λεπτή γραμμή ανάμεσα σ\' όσα ανέφερα παραπάνω αλλά και κάτι ακόμα. . Από την μία, υπάρχει η αντίληψη της ελευθερίας και της έκφρασης που απορρέει από την παιδεία. Από την άλλη, υπάρχει η απαίδευτη έκφραση που ο φορέας της, ενδεχομένως, δεν στερείται ελευθερίας αλλά σίγουρα στερείται αντίληψης των ορίων που καθορίζονται από τις αντίστοιχες ελευθερίες του αποδέκτη ή των αποδεκτών αυτής της έκφρασης.
Τελικα εισαι εναντια στους περιορισμους η οχι??
Είμαι ενάντια στους περιορισμούς που απορρέουν από επιβεβλημένες συμπεριφορές. Είμαι υπέρ των περιορισμών που σου δημιουργεί η παιδεία. Και η ευγένεια είναι ΠΑΙΔΕΙΑ που περιορίζει την αγενή έκφραση, όπως αυτή της πιτσιρίκας. Και δεν μιλάμε για 5χρονο εδωπέρα. 10 χρονών έχει αντίληψη να καταλάβει το ευγενές από το αγενές και την παιδεία που τα συνοδεύουν, έστω και εξ\' απαλών ονύχων νομίζω
Προσωπικά, είμαι οπαδός της πρώτης θέσης. Συμφωνώ με την Λίμπερ ότι κάποιος θα πληγωθεί ούτως ή άλλως, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι εγώ θέλω να είμαι αυτός που θα τον πληγώσει. Με την ίδια λογική που το γεγονός ότι κάποιος θα πεθάνει ούτως ή άλλως δεν συνηγορεί στο ότι είναι σωστό να είμαι εγώ η αιτία του θανάτου του.
Επιτέλους, ο άνθρωπος είναι υπεύθυνος για τις πράξεις του γι\' αυτό και αναλαμβάνει να αντιμετωπίσει και τις συνέπειες αυτών. Ένα 10χρονο κοριτσάκι όμως απολαμβάνει την ασυλία της ηλικίας του σε συνάρτηση τόσο με την ευθύνη, όσο και με τις συνέπειες. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν ευθύνες ή συνέπειες.
ξερεις αυτο δεν σημαινει τυχαια η δεν εχει καποια ψυχολογικη ερμηνεια, αιτιο και αιτιατο.
Σαφώς και δεν συμβαίνει τυχαία. Και όπως είπες έχει κάποια \"ψυχολογική ερμηνεία, αίτιο και αιτιατό\". Ψυχολογική ερμηνεία, αίτιο και αιτιατό. Όχι υπεράσπιση της \"Ελευθρερίας της έκφρασης\" το 10χρονου.
Θεωρώ ότι οι ευθύνες είναι των γονέων. Το δυστύχημα είναι ότι η μή ανάληψη τους από την πλευρά τους, συνήθως έχει άσχημες συνέπειες στο παιδί. Καλό λοιπόν θα ήταν στο όνομα οποιασδήποτε ενήλικης \"ελευθερίας έκφρασης\", να μην εξωραΐζουμε τις συνέπειες αυτής στην παιδική ηλικία. Αλλά και τις προϋποθέσεις αυτής που σπάνια - έως ποτέ - απαντώνται στην παιδική ηλικία.
ολα αυτα λοιπον επειδη εκανε ενα σχολιο για ενα νυχι...
Όχι, όλα αυτά γιατί κάποιοι βιάστηκαν να ονομάσουν αυτό το σχόλιο \"δικαίωμα στην ελευθερία της έκφρασης\" και να λοιδωρήσουν την Ατζίκου που το σχολίασε αρνητικά. Η δική μου η παρέμβαση από την αρχή εκεί εστιάστηκε.
Όποιος αναγνωρίζει δικαιώματα οφείλει να μεταβιβάζει τις ευθύνες που απορρέουν από αυτά αλλά και τους περιορισμούς που έχουν αυτά. Αλλιώς ισχύει μόνο το δικαίωμα (νόμος) του ισχυροτέρου. Και το παιδί σπάνια, έως ποτέ, είναι τόσο ισχυρό ώστε να υπερασπιστεί τα δικαιώματα του.
Επαναλαμβάνω ότι δεν είμαι γονέας και ίσως να μην νομιμοποιούμαι να μιλάω για ανατροφή κλπ.
δεν εισαι αλλα τα λογυδρια σου τα βγαζεις...
Εδώ μιλάς εσύ ρε που καν καταληπτός δεν είσαι.. πλάκα μας κάνεις;
Αλλά δεν θα ήθελα το 10χρονο κοριτσάκι μου να σχολιάζει μεγαλόφωνα ανθρώπους στο μετρό αρνητικά. Καμία \"ελευθερία\" δεν εξευγενίζει την αγένεια.
ετοιμασου να κανεις κοριτσακια στρατιωτες λοιπον...
αμιλητα και ακουνητα.......
Αν σε ενδιαφερει πιο πολυ το savoiure vivre, πιθανον και να επιτυχεις, αλλα μεχρι εκει.
Δεν ξέρω τι παιδιά θα κάνω, αλλά δεν είναι ανάγκη νομίζω να είναι κάποιος στρατιώτης για να είναι ευγενικός. Αν αυτό πιστεύεις, τότε με τα κοριτσάκια δεν υπάρχει ελπίδα μιας και δεν πάνε φαντάροι. Και δεν με ενδιαφέρει ΠΙΟ πολύ το savoiure vivre. Αλλά - όπως είπα - το ένα (ευγένεια) δεν αναιρεί το άλλο (ελευθερία έκφρασης). Τουλάχιστον για όσους έχουν μία στοιχειώδη συνδιαστική λογική....
Με εκτίμηση,
εκτιμηθηκαμε δεν λεω....
Μεχρι και που δεν ειδα αποψε μια ταινια που ηθελα για να απαντησω. Γμτ οταν μου καρφωθει μια ιδεα την παταω και παραταω οτι αλλο θελω να κανω.
Θα το δω αυτο οταν παω στον ψυχολογο μου....
(δεν εχω αλλα τα μαζευω γιατι σκοπευω να παω στα 85 μου).
Έπρεπε να δεις την ταινία μπρε. Θα πέρναγες ευχάριστα και θα σε εξέθετε λιγότερο. Εγώ τώρα πάω να δω την ΠΑΝΑΘΑ η οποία πάει από το κακό στο χειρότερο.
Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης. [/quote]
Παει αυτος...
οσο γερναει τοσο χαλαει.
Πως ειναι το κονιακ??? ε το αντιθετο.
Ακόμα τουλάχιστον οι ειρμοί μου ρε γερομπισμπίκι είναι συνειρμοί και όχι διασυρμοί. Και καλύτερα χαλασμένο κονιάκ παρά σκέτος φελός σαν κι εσένα.
Ξέρεις ότι σ\' αγαπάω πολύ γι\' αυτό στα λέω...
Πάντα με εκτίμηση,
Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης