ΘΥΜΑ ΝΑΡΚΙΣΣΙΣΤΙΚΗΣ ΔΙΑΤΑΡΑΧΗΣ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑΣ???

Quote:

---

Originally Posted by aeolus74

@mariposa7

Σε απολαμβάνω!

---

Ευχαριστώ πολύ ("μου το 'χουν ξαναπεί" λέει κανονικά η συνέχεια, αλλά άστο, μην προκύψουν παρεξηγήσεις, χαχαχαχα)
Κ εγώ απόλαυσα πολύ την ανάλυσή σου για την οριακή, το ανέφερα κ παραπάνω.
Τώρα αν η απορία σου είναι γιατί κάποιος να επιτρέπει να τον χειρίζονται/εκμεταλλεύονται, η απάντηση εντοπίζεται στο ότι κάποιοι άνθρωποι μόνο τυχαία δε διαλέγουν σύντροφο. Ξέρουν πολύ πολύ καλά να ξεχωρίσουν αυτόν που θα "κουμπώσει" στην προσωπικότητά τους.
Ας πούμε πχ γιατί κάποιος "κολλάει" με κάποιον/α που πάσχει από οριακή διαταραχή? Εδώ το λόγο έχουν οι ανασφάλειες: Έχει ανάγκη να τον βλέπει ένας άνθρωπος σα θεό (η εξιδανίκευση της αρχής), είναι υπεραισιόδοξος κ παρασύρεται εύκολα από τον ενθουσιασμό του άλλου, είναι άνθρωπος με αισθήματα οπότε η ανάγκη του οριακού να ερωτεύεται κ να τον ερωτεύονται κάνει την καρδιά του να κτυπάει δυνατά, έχει χαμηλή αυτοεκτίμηση, γιαυτό κ επιτρέπει τις εκρήξεις κ τις μεταστροφές του οριακού, φυσικά έχει καλή καρδιά σε σημείο να μετατρέπεται σε θύμα, αφού ο οριακός με το συναίσθημα που του "πουλάει" τον χτυπάει στο φιλότιμο, δεν είναι τόσο δυνατή προσωπικότητα, οπότε εύκολα υποκύπτει στην κυριαρχική διάθεση του οριακού κ φυσικά δεν αισθάνεται αρκετά δυνατός κ ασφαλής ώστε να χωρίσει.
Αν πας από την άλλη πχ σε αυτούς που κάνουν σχέσεις με νάρκισσους, εκεί δε μιλάς απλά για καραμπινάτες ανασφάλειες, παίζει πολύ κ ο μειωμένος/ανύπαρκτος αυτοσεβασμός του άλλου (αν κάποιος ο ίδιος δε σέβεται τον εαυτό του, πώς θα επιβάλλει κ στους άλλους το σεβασμό στο πρόσωπό του?). Γιατί μόνο κάποιος που δε σέβεται τον εαυτό του επιτρέπει να γίνεται ένα απλό μέσο για την ικανοποίηση των αναγκών κ των "θέλω" του νάρκισσου ακυρώνοντας τελείως τις δικές του ανάγκες κ "θέλω" κ μόνο κάποιος με πολύ λίγη αξιοπρέπεια δέχεται να γίνει τροφή στον εγωϊσμό του νάρκισσου. Βέβαια κ οι νάρκισσοι δεν είναι χαζοί, διαλέγουν αυτούς/ές που μπορούν να υποτάξουν κ γνωρίζουν άριστα το ποιές ανασφάλειες θα τους κτυπήσουν.. Κ αυτοί ψάχνουν για "καλά κ φιλότιμα" παιδιά, με αισθήματα κ διάθεση προσφοράς, που όμως δεν αγαπούν τον εαυτό τους αρκετά, είναι αδύναμοι χαρακτήρες, φοβούνται τις συγκρούσεις κ τη μοναξιά, νοιώθουν ότι δεν αξίζουν κ πολλά, εύκολα τους μεταθέτει κανείς ευθύνες, τύψεις κ ενοχές, κ μπλέκουν σε μια απίστευτη μάταιη πάλη να κερδίσουν λίγη αποδοχή κ αγάπη από το νάρκισσο.
Εν ολίγοις, είτε κάποιος πάσχει από κάποια διαταραχή προσωπικότητας, είτε είναι απλός κόπανος ή κ@ρι@, η ουσία είναι ότι αυτά που κάνει θα τα κάνει εκεί που ξέρει ότι τον/την παίρνει να τα κάνει. Έχεις δει ποτέ κανένα καθίκι να ανέχεται να τον τσαλαπατήσει οριακός ή νάρκισσος ή απλά κολοχαρακτήρας? Τα καλά παιδιά την πατάνε πάντα.

"Βέβαια κ οι νάρκισσοι δεν είναι χαζοί, διαλέγουν αυτούς/ές που μπορούν να υποτάξουν κ γνωρίζουν άριστα το ποιές ανασφάλειες θα τους κτυπήσουν.. Κ αυτοί ψάχνουν για "καλά κ φιλότιμα" παιδιά, με αισθήματα κ διάθεση προσφοράς, που όμως δεν αγαπούν τον εαυτό τους αρκετά, είναι αδύναμοι χαρακτήρες, φοβούνται τις συγκρούσεις κ τη μοναξιά, νοιώθουν ότι δεν αξίζουν κ πολλά, εύκολα τους μεταθέτει κανείς ευθύνες, τύψεις κ ενοχές, κ μπλέκουν σε μια απίστευτη μάταιη πάλη να κερδίσουν λίγη αποδοχή κ αγάπη από το νάρκισσο. "

Στην περίπτωση μου πάντως κριτήριο επιλογής υποψήφιου συντρόφου είναι να μου δείχνει empathy.

Quote:

---

Originally Posted by world

"Βέβαια κ οι νάρκισσοι δεν είναι χαζοί, διαλέγουν αυτούς/ές που μπορούν να υποτάξουν κ γνωρίζουν άριστα το ποιές ανασφάλειες θα τους κτυπήσουν.. Κ αυτοί ψάχνουν για "καλά κ φιλότιμα" παιδιά, με αισθήματα κ διάθεση προσφοράς, που όμως δεν αγαπούν τον εαυτό τους αρκετά, είναι αδύναμοι χαρακτήρες, φοβούνται τις συγκρούσεις κ τη μοναξιά, νοιώθουν ότι δεν αξίζουν κ πολλά, εύκολα τους μεταθέτει κανείς ευθύνες, τύψεις κ ενοχές, κ μπλέκουν σε μια απίστευτη μάταιη πάλη να κερδίσουν λίγη αποδοχή κ αγάπη από το νάρκισσο. "

Στην περίπτωση μου πάντως κριτήριο επιλογής υποψήφιου συντρόφου είναι να μου δείχνει empathy.

---

Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος, γιατί σε θεωρώ άτομο που ξέρει τί του γίνεται, είσαι αντικειμενικότατος κ πολύ εύστοχος κ τη ΝΔΠ την ξέρεις καλύτερα απ'όοοοοοοοοολους, empathy είναι το να σε νοιάζεται τί θέλεις, τί ασθάνεσαι, τί ονειρεύεσαι, τί σε ενοχλεί, τί σε προβληματίζει. Να ενδιαφέρεται για τα συναισθήματά σου κ να καλύπτει τις ανάγκες σου, να σου αφιερώνει όλο του το ενδιαφέρον κ να επενδύει πάνω σου όλη του την ενέργεια. Empathy όμως δεν είναι ακριβώς αυτό που εσύ δεν είσαι σε θέση να δώσεις?

"empathy είναι το να σε νοιάζεται τί θέλεις, τί ασθάνεσαι, τί ονειρεύεσαι, τί σε ενοχλεί, τί σε προβληματίζει. Να ενδιαφέρεται για τα συναισθήματά σου κ να καλύπτει τις ανάγκες σου"
περίπου. Να μπαίνει στη θέση σου, να νιώθει τον πόνο σου, το άγχος σου, τους φόβους σου, να σε κατανοεί εις βάθος και να σε παρηγορεί.

"να σου αφιερώνει όλο του το ενδιαφέρον κ να επενδύει πάνω σου όλη του την ενέργεια"
Μπα, όχι.

"Empathy όμως δεν είναι ακριβώς αυτό που εσύ δεν είσαι σε θέση να δώσεις?"

Αυτό το μελετά η επιστήμη :P

Νομίζω ότι μπορώ να νιώσω empathy αρκεί να το θέλω, το επιλέγω κατά κάποιο τρόπο. Με τον ίδιο τρόπο μπορώ να επιλέξω και να μη νιώσω καθόλου empathy σε περιστάσεις που ένας άλλος άνθρωπος θα ένιωθε με πηγιαίο τρόπο.

[QUOTE=world;498010]"empathy είναι το να σε νοιάζεται τί θέλεις, τί ασθάνεσαι, τί ονειρεύεσαι, τί σε ενοχλεί, τί σε προβληματίζει. Να ενδιαφέρεται για τα συναισθήματά σου κ να καλύπτει τις ανάγκες σου"
περίπου. Να μπαίνει στη θέση σου, να νιώθει τον πόνο σου, το άγχος σου, τους φόβους σου, να σε κατανοεί εις βάθος και να σε παρηγορεί.

"να σου αφιερώνει όλο του το ενδιαφέρον κ να επενδύει πάνω σου όλη του την ενέργεια"
Μπα, όχι.

"Empathy όμως δεν είναι ακριβώς αυτό που εσύ δεν είσαι σε θέση να δώσεις?"

Αυτό το μελετά η επιστήμη :P

Νομίζω ότι μπορώ να νιώσω empathy αρκεί να το θέλω, το επιλέγω κατά κάποιο τρόπο. Με τον ίδιο τρόπο μπορώ να επιλέξω και να μη νιώσω καθόλου empathy σε περιστάσεις που ένας άλλος άνθρωπος θα ένιωθε με πηγιαίο τρόπο.[/QUO

Ναι, το εξέφρασες σαφώς καλύτερα, αυτόν τον ορισμό είχα κ εγώ στο μυαλό μου. Όμως, απ'ό,τι έχω δει μέχρι στιγμής, μπορεί να κάνω κ λάθος γιατί ως γνωστόν όσο ζεις μαθαίνεις, η ικανότητα να νοιώθει κ να δείχνει κάποιος empathy συναντάται σε αυτό που απλά ονομάζουμε "καλά παιδιά, που σέβονται τους άλλους κ μπαίνουν στη θέση τους κ θέλουν να ευχαριστούν τα αγαπημένα τους πρόσωπα" . Τσογλάνι κ κάθαρμα με empathy μέχρι στιγμής δεν έχω δει, κ φυσικά δεν αναφέρομαι στην ισορροπία τρόμου που μπορεί να υφίσταται στη σχέση μεταξύ 2 παρτάκηδων εγωκεντρικών ανθρώπων (πηγαίνεις με τα νερά μου κ δε μου κάνεις μ@λ@κίες για να μη σου κάνω κ εγώ). Γιαυτό λέω ότι οι νάρκισσοι διαλέγουν αυτά τα καλά κ ευαίσθητα παιδιά. Κάνω λάθος....? Μπορεί.

Το τσογλάνι και κάθαρμα είναι αξιολογικοί χαρακτηρισμοί που δε δέχομαι, εγώ πιστεύω ότι όλο το ζουμί είναι το θέμα του εγωκεντρισμού. Ο βαθύτατα εγωκεντρικός/εγωπαθής/παρτάκιας άνθρωπος δε θα κάτσει να σε ακούει με τις ώρες και να μετέχει συναισθηματικά στις ιστορίες που θα του λες για το πόσο πληγώθηκες παλιότερα πχ, ο εγωκεντρικός άνθρωπος ακόμα κι αν σε ακούει θα είναι επιφανειακό εκ μέρους του, δε θα σου δείξει συναισθήματα γι' αυτά που του λες. Εκεί καταλαβαίνεις ποιος έχει έμπαθυ και ποιος όχι για σένα.


Στην τελευταία μου σχέση με μάγεψε η δεκτικότητα στην κριτική, όταν απλά μιλάγαμε ακόμα, μια φορά, με πολύ ευγενικό τρόπο προσπάθησα να του δείξω ότι σε ένα θέμα πήρε εύκολα κι αψήφιστα θέση, αυτός αμέσως άρχισε να λέει "πω πω πόσο ανώριμος είμαι ακόμα, τι επιπόλαια έκρινα" αυτό τράβηξε αμέσως την προσοχή μου κι αμέσως ένιωσα πιο "κοντά" του.

Quote:

---

Originally Posted by world

Το τσογλάνι και κάθαρμα είναι αξιολογικοί χαρακτηρισμοί που δε δέχομαι, εγώ πιστεύω ότι όλο το ζουμί είναι το θέμα του εγωκεντρισμού. Ο βαθύτατα εγωκεντρικός/εγωπαθής/παρτάκιας άνθρωπος δε θα κάτσει να σε ακούει με τις ώρες και να μετέχει συναισθηματικά στις ιστορίες που θα του λες για το πόσο πληγώθηκες παλιότερα πχ, ο εγωκεντρικός άνθρωπος ακόμα κι αν σε ακούει θα είναι επιφανειακό εκ μέρους του, δε θα σου δείξει συναισθήματα γι' αυτά που του λες. Εκεί καταλαβαίνεις ποιος έχει έμπαθυ και ποιος όχι για σένα.


Στην τελευταία μου σχέση με μάγεψε η δεκτικότητα στην κριτική, όταν απλά μιλάγαμε ακόμα, μια φορά, με πολύ ευγενικό τρόπο προσπάθησα να του δείξω ότι σε ένα θέμα πήρε εύκολα κι αψήφιστα θέση, αυτός αμέσως άρχισε να λέει "πω πω πόσο ανώριμος είμαι ακόμα, τι επιπόλαια έκρινα" αυτό τράβηξε αμέσως την προσοχή μου κι αμέσως ένιωσα πιο "κοντά" του.

---

Άρα ταυτιζόμαστε απόλυτα. Κ όταν γράφω για τσογλάνια κ καθάρματα εννοώ φυσικά το χαρακτήρα. Αλίμονο να ήταν όλα τα τσογλάνια νάρκισσοι. Απλά θεωρώ απίθανο κάποιος νάρκισσος να διαλέξει για σύντροφο ένα τσογλάνι, εννοώντας ένα εγωκεντρικό άτομο, κάποιον που δεν μπορεί να προσφέρει empathy. Μια τελευταία απορία έχω μόνο: Λες ότι μπορείς να επιλέξεις αν θα αισθανθείς empathy για κάποιον. Δηλ το συναίσθημα μπορεί να είναι επιλογή? Δεν είμαι σίγουρη ότι το καταλαβαίνω σωστά. Κ η δεκτικότητα που περιγράφεις που σε μάγεψε, υπάρχει περίπτωση από ένα σημείο κ ύστερα να τη βαρεθείς θεωρώντας ότι με την "κατάκτηση" τερμάτισε το ενδιαφέρον του όλου έργου ή να θελήσεις σταδιακά τη δεκτικότητα αυτή να την δειρύνεις κ σε άλλους τομείς κ πεδία, "υποτάσσοντας" τον άλλο? Δε θέλω να φανώ κακιά, απλά ρωτάω για να μάθω.....

Quote:

---

Originally Posted by world

Το τσογλάνι και κάθαρμα είναι αξιολογικοί χαρακτηρισμοί που δε δέχομαι, εγώ πιστεύω ότι όλο το ζουμί είναι το θέμα του εγωκεντρισμού. Ο βαθύτατα εγωκεντρικός/εγωπαθής/παρτάκιας άνθρωπος δε θα κάτσει να σε ακούει με τις ώρες και να μετέχει συναισθηματικά στις ιστορίες που θα του λες για το πόσο πληγώθηκες παλιότερα πχ, ο εγωκεντρικός άνθρωπος ακόμα κι αν σε ακούει θα είναι επιφανειακό εκ μέρους του, δε θα σου δείξει συναισθήματα γι' αυτά που του λες. Εκεί καταλαβαίνεις ποιος έχει έμπαθυ και ποιος όχι για σένα.


Στην τελευταία μου σχέση με μάγεψε η δεκτικότητα στην κριτική, όταν απλά μιλάγαμε ακόμα, μια φορά, με πολύ ευγενικό τρόπο προσπάθησα να του δείξω ότι σε ένα θέμα πήρε εύκολα κι αψήφιστα θέση, αυτός αμέσως άρχισε να λέει "πω πω πόσο ανώριμος είμαι ακόμα, τι επιπόλαια έκρινα" αυτό τράβηξε αμέσως την προσοχή μου κι αμέσως ένιωσα πιο "κοντά" του.

---

Άρα ταυτιζόμαστε απόλυτα. Κ όταν γράφω για τσογλάνια κ καθάρματα εννοώ φυσικά το χαρακτήρα. Αλίμονο να ήταν όλα τα τσογλάνια νάρκισσοι. Απλά θεωρώ απίθανο κάποιος νάρκισσος να διαλέξει για σύντροφο ένα τσογλάνι, εννοώντας ένα εγωκεντρικό άτομο, κάποιον που δεν μπορεί να προσφέρει empathy. Μια τελευταία απορία έχω μόνο: Λες ότι μπορείς να επιλέξεις αν θα αισθανθείς empathy για κάποιον. Δηλ το συναίσθημα μπορεί να είναι επιλογή? Δεν είμαι σίγουρη ότι το καταλαβαίνω σωστά. Κ η δεκτικότητα που περιγράφεις που σε μάγεψε, υπάρχει περίπτωση από ένα σημείο κ ύστερα να τη βαρεθείς θεωρώντας ότι με την "κατάκτηση" τερμάτισε το ενδιαφέρον του όλου έργου ή να θελήσεις σταδιακά τη δεκτικότητα αυτή να την δειρύνεις κ σε άλλους τομείς κ πεδία, "υποτάσσοντας" τον άλλο? Δε θέλω να φανώ κακιά, απλά ρωτάω για να μάθω.....

Quote:

---

Originally Posted by mariposa7

Μια τελευταία απορία έχω μόνο: Λες ότι μπορείς να επιλέξεις αν θα αισθανθείς empathy για κάποιον. Δηλ το συναίσθημα μπορεί να είναι επιλογή? Δεν είμαι σίγουρη ότι το καταλαβαίνω σωστά.

---

http://www.psmag.com/navigation/heal...empathy-82431/

Quote:

---

Originally Posted by mariposa7

Κ η δεκτικότητα που περιγράφεις που σε μάγεψε, υπάρχει περίπτωση από ένα σημείο κ ύστερα να τη βαρεθείς θεωρώντας ότι με την "κατάκτηση" τερμάτισε το ενδιαφέρον του όλου έργου

---

Αυτό που σε τραβάει στην αρχή στον άλλο άνθρωπο, η δεκτικότητα, η χειραγωγησιμότητα και η τάση που έχει να εξαρτάται εύκολα από σένα είναι τα ίδια ακριβώς που από ένα σημείο και μετά αρχίζουν να σε απωθούν. Στον Νάρκισσο πάρχει έντονα η ανάγκη θαυμασμού του ερωτικού αντικειμένου και ειδωλοποίησης του (over-valuing)* και ειναι αδύνατο να συνεχίσει να θαυμάζει και να θεωρεί τέλειο κάποιον τόσο αδύναμο και επιρρεπή στη χειραγώγηση, κάποιον έντονα εξαρτημένο πλέον σε αυτόν. Αυτό που αρχικά τον καθιστούσε τέλεια επιλογή για το ναρκισσο είναι αυτό που μετά κάνει αφόρητη τη συνύπαρξη του νάρκισσου μαζί του. Και αυτό είναι ένας απ' τους λόγους που οι άνθρωποι με ΝΔΠ είναι καταδικασμένοι να μη μπορούν να κάνουν μια σταθερή μόνιμη σχέση. Οι μπαταρίες τελειώνουν άλλωστε σε όλες τις συσκευές και θέλουν αλλαγή αργά ή γρήγορα. Κι όταν δεν υπάρχει δυνατότητα για νέες μπαταρίες τότε προσπαθείς να φορτίσεις τις παλιές, επαναειδωλοποιώντας τον πρώην σου και δίνοντας όλη σου την ενέργεια και τον εαυτό σου στην προσπάθεια να τον ξανακερδίσεις..

Quote:

---

Originally Posted by mariposa7

ή να θελήσεις σταδιακά τη δεκτικότητα αυτή να την δειρύνεις κ σε άλλους τομείς κ πεδία, "υποτάσσοντας" τον άλλο? Δε θέλω να φανώ κακιά, απλά ρωτάω για να μάθω.....

---

Στο σεξ δλδ;


*μην ξεχνάμε ότι ο/η σύντροφος είναι η επέκταση του παρά μια ξεχωριστή οντότητα άρα πρέπει να ναι τέλεια όπως αυτός

Δεν εννοουσα το σεξ, εννοω το οτιδηποτε..... μπορει να ειναι κ αυτο. Δηλ σε πρωτη φαση χειραγωγεις τις επιλογες του κ τη συμπεριφορα του σε ο,τι αφορα εσας, κ υστερα να θες να τον χειραγωγησεις στις επιλογες του κ στον τροπο διαχειρισης των καταστασεων στο ευρυτερα κοινωνικο κ οικογενρειακο του περιβαλλον.
Ευχαριστω για τις απαντησεις, απαντας αυτα που υποπτευομουν (γιαυτο κ ρωταω), απαντας ομως πολυ πιο ολοκληρωμενα κ κατατοπιστικα.

Ήξερα κάποτε έναν τύπο που όταν έκανε σχέση, σχεδόν πάντα μετά από λίγο διάστημα τον έκανε να μαλώσει με τους φίλους του έως και να ξεκόψει. Ο άνθρωπος ήταν απίστευτα επιδέξιος στο να χειραγωγεί τους άλλους ανθρώπους γενικά, χωρίς να γίνεται αυτό άμεσα αντιληπτό, αντίθετα αυτός φαινόταν και ο καλός της υπόθεσης που προσπαθούσε να βρει λύσεις.. Τώρα θα μου πεις ποιο το κίνητρο να κάνει κάποιος κάτι τέτοιο; Προφανώς του άρεσε να έχει τόσο μεγαλη επιρροή στη ζωή του άλλου όπως είπες, έτσι κάλυπτε μάλλον δικές του ανασφάλειες κι αισθήματα μειονεξίας βαθια φωλιασμένα.

Δεν υπανίσσομαι ότι έπασχε από ΝΔΠ, δεν είμαι ειδικός και δε μπορώ να κάνω διάγνωση, απλά το σχόλιο σου μού τον θύμισε έντονα και γι' αυτό τον ανέφερα.

Quote:

---

Originally Posted by world

Ήξερα κάποτε έναν τύπο που όταν έκανε σχέση, σχεδόν πάντα μετά από λίγο διάστημα τον έκανε να μαλώσει με τους φίλους του έως και να ξεκόψει. Ο άνθρωπος ήταν απίστευτα επιδέξιος στο να χειραγωγεί τους άλλους ανθρώπους γενικά, χωρίς να γίνεται αυτό άμεσα αντιληπτό, αντίθετα αυτός φαινόταν και ο καλός της υπόθεσης που προσπαθούσε να βρει λύσεις.. Τώρα θα μου πεις ποιο το κίνητρο να κάνει κάποιος κάτι τέτοιο; Προφανώς του άρεσε να έχει τόσο μεγαλη επιρροή στη ζωή του άλλου όπως είπες, έτσι κάλυπτε μάλλον δικές του ανασφάλειες κι αισθήματα μειονεξίας βαθια φωλιασμένα.

Δεν υπανίσσομαι ότι έπασχε από ΝΔΠ, δεν είμαι ειδικός και δε μπορώ να κάνω διάγνωση, απλά το σχόλιο σου μού τον θύμισε έντονα και γι' αυτό τον ανέφερα.

---

Κοίτα, τέτοιες συμπεριφορές κ ακόμα χειρότερες μπορούν να εντοπισθούν κ σε νάρκισσους κ σε μη νάρκισσους, είναι θέμα (κολο)χαρακτήρα, δεν είναι απαραίτητο κάποιος να πάσχει από κάποια διαταραχή για να του αρέσει κ να επιβεβαιώνεται μέσω της χειραγώγησης των προσώπων που βρίσκονται στην επιρροή του. Η ερώτηση βασικά ήταν αν είναι συνηθισμένο ένας νάρκισσος όταν αντιλαμβάνεται τη δεκτικότητα του άλλου κ τον μεγάλο βαθμό στον οποίο τον επηρεάζει, να εντείνει κ να διευρύνει την προσπάθεια χειραγώγησης μέχρι σημείου πλήρους υποταγής, από όπου κ ύστερα, όπως συμβαίνει, παύει να θαυμάζει έναν άνθρωπο που έχει καταντήσει πλέον πιόνι. Δηλ. πχ σήμερα σου κάνω λόγο για μια λεπτομέρεια στα ρούχα σου κ εσύ το αποδέχεσαι, αύριο αυτό αφορά όλη σου την εμφάνιση, μεθαύριο από το χρόνο κ τον τόπο που θα βγούμε ή θα βρεθούμε, αντιμεθαύριο από το πώς θα κουμαντάρεις τη δουλειά σου μέχρι το πώς θα συμπεριφέρεσαι στους φίλους κ την οικογένειά σου κλπ κλπ μέχρι το σημείο όπου πλέον χάνεται το ενδιαφέρον κ ο θαυμασμός για κάποιον, ο οποίος κατευθύνεται σε όλα τόσο εύκολα. Θέλω να πω, αυτού του είδους η εξέλιξη είναι συνηθισμένη για τους νάρκισσους?
Κ μια τελευταία ερώτηση γιατί σε έχω πρήξει, επειδή διάβασα το σύνδεσμο που ανέρτησες με μεγάλο ενδιαφέρον, με ποιά κριτήρια μπορεί ένας νάρκισσος να δεχθεί να μπει στη θέση του άλλου κ να υιοθετήσει τη δική του οπτική γωνία? Εννοώ τί είναι αυτό που ενδεχομένως θα τον κινητοποιήσει? Ή μήπως είναι θέμα χαρακτήρα? Ή μήπως αφορά αποκλειστικά εκείνη την απειροελάχιστη μειοψηφία (κάπου διάβασα ότι ενώ ως διαταραχή είναι πολύ συνηθισμένη, είναι εξαιρετικά χαμηλό το ποσοστό όσων (ανα)γνωρίζουν ότι πάσχουν από αυτήν, απαιτείται πολύ μεγάλη ωριμότητα για κάτι τέτοιο) που έχει επίγνωση της διαταραχής κ είναι διατεθειμένο να την "δουλέψει"?

Ξεκαθαρίζω ότι απαντάω για μένα μόνο, δεν εκπροσωπώ κανέναν πέρα του εαυτού μου γιατί κάτι τέτοιο θα ήταν παρακινδυνευμένο και αυθαίρετο.

Quote:

---

Originally Posted by mariposa7

με ποιά κριτήρια μπορεί ένας νάρκισσος να δεχθεί να μπει στη θέση του άλλου κ να υιοθετήσει τη δική του οπτική γωνία? Εννοώ τί είναι αυτό που ενδεχομένως θα τον κινητοποιήσει? Ή μήπως είναι θέμα χαρακτήρα? Ή μήπως αφορά αποκλειστικά εκείνη την απειροελάχιστη μειοψηφία (κάπου διάβασα ότι ενώ ως διαταραχή είναι πολύ συνηθισμένη, είναι εξαιρετικά χαμηλό το ποσοστό όσων (ανα)γνωρίζουν ότι πάσχουν από αυτήν, απαιτείται πολύ μεγάλη ωριμότητα για κάτι τέτοιο) που έχει επίγνωση της διαταραχής κ είναι διατεθειμένο να την "δουλέψει"?

---

Ελάχιστοι έχουν επίγνωση μιας νεύρωσης/ψύχωσης ή διαταραχής προσωπικότητας (γενικά η αυτογνωσία είναι κάτι που ποτέ δε θα πετύχεις 100%). Ειδικά η συγκεκριμένη πάθηση κάνει ακόμα πιο δύσκολο να συνειδητοποιήσεις και να παραδεχτείς την κατάσταση σου. Εγώ προφανώς το έχω παραδεχτεί στον εαυτό μου, με έχω αποδεχτεί όσο είναι δυνατό όπως είμαι και προσπαθώ να βελτιωθώ αλλά και να ζήσω με αυτό, γιατί η διαταραχή της προσωπικότητας δεν είναι κάτι που φεύγει εντελώς... Δε μπορεί να γίνει μεταμόσχευση εγκεφάλου. Στα πλαίσια αυτά και η προσπάθεια να βελτιώσω την ικανότητα μου για empathy.

Thanx πολύ world για τις απαντήσεις. Κ επειδή ακριβώς ξέρω πόσο δύσκολο είναι για ένα νάρκισσο να το αναγνωρίσει αυτό (αν το πεις σε κάποιον το πιθανότερο είναι να αντιδράσει με πλήρη άρνηση μέχρι κ ολική επίθεση), πόσο μάλλον να προσπαθήσει να το διαχειριστεί, γιαυτό κ σε παραδέχομαι 2πλά.

Επειδή η συζήτηση έχει γίνει πολύ ενδιαφέρουσα, θα ήθελα να σταθούμε λίγο στην έννοια της ενσυναίσθησης (η ελληνική μετάφραση του epmathy).

Γενικά, ενσυναίσθηση ονομάζουμε την εγκεφαλική λειτουργία που μας δίνει την ικανότητα της κατανόησης και της συμμετοχής στην εσωτερική ζωή του άλλου.
Όμως, αυτό που δεν γνωρίζουμε συνήθως είναι το ότι η ενσυναίσθηση δεν είναι μία ενιαία έννοια αλλά μπορεί να είναι βιωματικού ή γνωστικού τύπου.

1. Στον γνωστικού τύπου μηχανισμό της ενσυναίσθησης υπάρχει η δυνατότητα να αναπαρασταθούν τόσο οι γνωστικές, επιθυμητικές ή συναισθηματικές καταστάσες του άλλου ακόμα και όταν διαφέρουν από τις δικές μας, ενώ με τον βιοματικό μηχανισμό ενσυναίσθησης οι καταστάσεις αυτές υποχρεωτικά ταυτίζονται. Η γνωστική ενσυναίσθηση είναι προϊόν του γνωστικού μας εγκεφάλου ο οποίος ασχολείται με τις επιγνώσεις και την νοηματοδότηση.

2. Ο μηχανισμός της βιωματικής ενσυναίσθησης προκαλεί μία άμεση, βιωματική και διαισθητική κατανόηση των αλλότροιων εσωτερικών καταστάσεων δίνοντάς μας την δυνατότητα ενός άμεσου συντονισμού με τα συναισθήματα των άλλων κάτι πολύ σημαντικό για την κοινωνική μας προσαρμογή και όχι μόνο. Όμως είναι εμφανή και τα μειονεκτήματα του βιωματικού μηχανισμού της ενσυναίσθησης διότι: αφενός τα συναισθήματά μας μπορεί να είναι παραπλανητικά εφόσων αντανακλούν τον δικό μας ψυχισμό και όχι του άλλου, και αφετέρου διότι υπάρχει ο κίνδυνος να βιώνουμε τα συναισθήματα των άλλων ως προσωπική δυσφορία και άγχος. Κλασικό παράδειγμα βιωματικού τύπου ενσυναίσθησης που όλοι μας σχεδόν έχουμε βιώσει είναι η μεταδοτικότητα του χασμουρητού.

Εγώ πάλι δε μπορώ να καταλάβω αυτή τη διάκριση στην οποία γίνεται συχνά αναφορά ανάμεσα στον "απλά κωλοχαρακτήρα" και στη διαταραγμένη προσωπικότητα...
Είναι δηλαδή ποτέ δυνατόν να είσαι "απλά κωλοχαρακτήρας" και να είσαι ψυχολογικά υγιής?
Όταν με διάφορους τρόπους δε σέβεσαι τους άλλους, όταν παραβιάζεις τον πιο στοιχειώδη για την αρμονική κοινωνική συμβίωση και θεμελιώδη ηθικό κανόνα ΜΗΝ ΚΑΝΕΙΣ ΣΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΔΕ ΘΕΛΕΙΣ ΝΑ ΣΟΥ ΚΑΝΟΥΝ, όλο και κάποιο ψυχολογικό κουσούρι δεν κρύβεται από πίσω?

ψυχολογικα υγιης.. ναι καλα @@@ λεω γω εδω υπαρχουν ανθρωποι σπουδαιοι που εμειναν με χρυσα γραματα στην ιστορια που ηταν γνωστο οτι ηταν τρελοι αρα για πιο λογο να κατσει καπιος να σκεφτει αν ειναι ψυχολογικα υγιης?

Υπερτιμημένη λες η ψυχολογική υγεία, ε?
Το θέμα είναι να είσαι "σπουδαίος" και να γραφτεί το όνομά σου με "χρυσά γράμματα" στην ιστορία, ε?
Πολύ περίεργος είμαι ποιά είναι αυτά τα άτομα που εννοεις και πως εκλαμβάνεις τη "σπουδαιότητα" και τα "χρυσα" γράμματα...
Κάποιον σα το Χίτλερ π.χ.?
Σίγουρα πάντως δε θεωρείς σπουδαία άτομα σα το Γκάντι πχ...

Quote:

---

Κάποιον σα το Χίτλερ π.χ.?

---

καμια σχεση με οτι σκεφτηκα. αφου φαντασου πηγαμε στο αουσβιτς τον ιουλιο κ γω δε μπηκα μεσα

την πολυ ισορροπια την βαριεμαι αν δεν εχεις κ λιγο τη δοση σου δεν εχει κ τοσο πλακα.

[QUOTE=heman;498083]Εγώ πάλι δε μπορώ να καταλάβω αυτή τη διάκριση στην οποία γίνεται συχνά αναφορά ανάμεσα στον "απλά κωλοχαρακτήρα" και στη διαταραγμένη προσωπικότητα...
Είναι δηλαδή ποτέ δυνατόν να είσαι "απλά κωλοχαρακτήρας" και να είσαι ψυχολογικά υγιής?
Όταν με διάφορους τρόπους δε σέβεσαι τους άλλους, όταν παραβιάζεις τον πιο στοιχειώδη για την αρμονική κοινωνική συμβίωση και θεμελιώδη ηθικό κανόνα ΜΗΝ ΚΑΝΕΙΣ ΣΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΔΕ ΘΕΛΕΙΣ ΝΑ ΣΟΥ ΚΑΝΟΥΝ, όλο και κάποιο ψυχολογικό κουσούρι δεν κρύβεται από πίσω?[/QUO
Είναι 2 εντελώς μα εντελώς όμως διαφορετικά πράγματα. Κ προτείνω το κουτάκι της Πανδώρας περί του αν υπάρχουν τέλειοι χαρακτήρες, ποιοί είναι αυτοί, ποιός είναι αυτός που θα το κρίνει κ βάσει ποιών κριτηρίων κ ποιάς κουλτούρας, να μην το ανοίξουμε. Κατά την ταπεινή μου άποψη, η ανθρώπινη φύση είναι ατελής από μόνη της, ενέχει ελαττώματα (αλλά κ αυτά υποκειμενικά είναι) κ δεν υπάρχει άνθρωπος 100% ψυχικά υγιής. Αν πχ κάνεις ένα από τα άπειρα personality disorder tests που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο κ προέρχονται από φερέγγυες κλινικές κ αξιόπιστα ψυχιατρικά ινστιτούτα κ οργανισμούς θα δεις κ εσύ κ όλοι μας ότι μόνο ψυχικά υγιείς δεν είμαστε, τουλ όχι απόλυτα. Θα σου βγάλει χ% ναρκισσιστική διαταραχή, ψ% οριακή, β% παρανοειδή, δ% σχιζότυπη κλπ κλπ. Αυτό δε σημαίνει βέβαια ντε κ σώνει ότι όλοι μας είμαστε νάρκισσοι, οριακοί, παρανοειδείς κλπ, όμως έχουμε χαρακτηριστικά στην προσωπικότητά μας των διαταραχών αυτών. Φυσικά αν συγκεντρώνεις πολλά χαρακτηριστικά μιας διαταραχής σε έντονο βαθμό, τότε ναι υφίσταται νόσος.
Να επανέλθω στο ερώτημα της διάκρισης μεταξύ διαταραγμένης προσωπικότητας κ κολοχαρακτήρα. Επειδή είμαι πρακτικός άνθρωπος κ όχι ιδιαίτερα της θεωρίας, αν έχω απέναντί μου κάποιον ο οποίος δε με σέβεται κ δε μου συμπεριφέρεται αξιοπρεπώς, τότε το κόβω λάσπη, ή αν είμαι υποχρεωμένη να τον /την συναναστραφώ βάζω όρια. Το πού μπορεί να οφείλεται αυτή η συμπεριφορά, στο χαρακτήρα ή στη διαταραχή, λυπάμαι, αλλά δε με αφορά. Αφορά όμως αυτόν που συμπεριφέρεται κατ'αυτόν τον τρόπο κ εδώ ακριβώς εντοπίζεται η διαφορά ανάμεσα σε αυτόν που πάσχει από διαταραχή προσωπικότητας κ από τον κολοχαρακτήρα: στο αν κ κατά πόσο έχει συνείδηση της συμπεριφοράς του. Πχ ο άνθρωπος που είναι στενά επικεντρωμένος στον εαυτό του κ τις ανάγκες του κ δεν του περνάει από το μυαλό (δε μπαίνει στη θέση του άλλου) ότι κάποιος μπορεί να υποφέρει εξαιτίας αυτού του εγωκεντρισμού είναι νάρκισσος. Κάποιος που αντιλαμβάνεται απόλυτα πόσο η συμπεριφορά του πληγώνει κ προκαλεί προβλήματα στους γύρω του, αλλά παρ'όλα αυτά προηγείται ο εαυτός του είναι παρτάκιας. Κάποιος που έχει διαρκώς ανάγκη τους άλλους για να διεκπεραιώνει τις υποχρεώσεις κ δραστηριότητές του κ ζητάει μονίμως την έγκρισή τους διότι πιστεύει ότι δεν μπορεί να ανταπεξέλθει μόνος του πάσχει από εξαρτητική διαταραχή. Κάποιος που ξέρει ότι είναι μια χαρά ικανός να τα βγάλει πέρα, όμως προτιμά να φορτώνει τη δουλειά στους άλλους εφόσον έχει τη δυνατότητα, είναι παράσιτο. Κάποιος που εξιδανικεύει πολύ κάποιον/α κ τον/τη βλέπει σα θεό επειδή έχει ανάγκη να ερωτευθεί κ να παρασυρθεί από το συναίσθημα αυτό (ασχέτως αν μετά ακολουθήσει ο φόβος της εγκατάλειψης κ η συνεπακόλουθη απαξίωση), πάσχει από οριακή διαταραχή. Κάποιος που εξυψώνει κάποιον κ τον παινεύει με σκοπό να τον εκμεταλλευτεί είναι κάθαρμα. Ο κατάλογος δεν έχει τελειωμό, αλλά όσα γράφω ισχύουν χονδρικά, γιατί όπως ομολογούν κ οι πλέον κορυφαίοι ψυχίατροι, κάποιες φορές τα όρια μεταξύ χαρακτήρα κ διαταραχής είναι θολά γιατί είναι ιδιαίτερα δύσκολο να εξακριβωθεί το αν στοιχειοθετείται ή όχι δόλος κ επίγνωση των συνεπειών των ενεργειών τους. Οι διαφορές όμως συνεχίζονται: Κάποιος που πάσχει από κάποια διαταραχή προσωπικότητας, αν διαθέτει την απαραίτητη ωριμότητα να την αναγνωρίσει κ να αποδεκτεί το γεγονός αυτό, μπορεί, αν έχει κ την απαιτούμενη επιμονή κ κουράγιο, να προχωρήσει σε ψυχοθεραπεία, κ (επειδή οι διαταραχές αυτές δεν εξαλείφονται μπορεί όμως) να εκπαιδευτεί να διαχειρίζεται τη διαταραχή αυτή, βελτιώνοντας αισθητά την ποιότητα ζωής του ίδιου αλλά κ όσων τον περιβάλλουν. Ο κολοχαρακτήρας συνειδητοποιεί πλήρως τις αιτίες κ τις συνέπειες της συμπεριφοράς του, όμως δεν έχει απολύτως καμία πρόθεση να κάνει κάτι για αυτό. Ίσως σε κάποιες περιπτώσεις να "¨καμουφλάρει" τη συμπεριφορά αυτή, αλλά αυτό υπό την προϋπόθεση ότι προσδοκά όφελος, δηλ. ο σεβασμός των άλλων γίνεται σε επιφανειακό επίπεδο.
Τέλος, κ συγγνώμη για την ωμότητα, δε θεωρώ προσωπικά ότι κάποιος που ηθελημένα παραβιάζει τους πλέον στοιχειώδεις για τη διατήρηση της κοινωνικής συνοχής κανόνες κ κάνει στους άλλους αυτά που δεν θέλει να του κάνουν έχει απαραίτητα κ ψυχολογικά κουσούρια. Αυτός είναι, πάει κ τελείωσε, είναι πρώτα απ'όλα κ πάνω απ'όλα η πάρτη του ψυχρά κ στεγνά. Όντως μπορεί να κουβαλάει ένα σωρό κόμπλεξ κ απωθημένα. Μπορεί όμως κ όχι. Είναι καθαρά θέμα προτεραιοτήτων νομίζω, κ προτεραιότητα για ορισμένους ανθρώπους θα είναι πάντα το συμφέρον κ η καλοπέρασή τους. Κ φυσικά τίθεται κ η παράμετρος της κουλτούρας κ του πολιτισμού. Πχ κανείς δε θέλει να τον σκοτώσουν δια λιθοβολισμού. Στις ισλαμικές κοινωνίες όμως όσοι λιθοβολούν μια γυναίκα επειδή αυτό επιβάλλει η παράδοσή τους στη συγκεκριμένη περίσταση, αυτό σημαίνει ότι έχουν ψυχολογικά κουσούρια?'Η πχ στην αρχαία Σπάρτη όσοι ρίχνανε στον Καιάδα τα παιδιά, για τα οποία υπήρχε η υποψία ύπαρξης κάποιου σωματικού ελαττώματος (πόλη- στρατώνας θέλανε να διαφυλάξουν την αρτιότητα της στρατιωτικής τους δύναμης, αντίληψη ότι αν δεν είσαι μάχιμος στρατιώτης δεν έχεις λόγο ύπαρξης), αυτό σήμαινε ότι οι Σπαρτιάτες ήταν ψυχολογικά ανισόρροποι....?Κ όμως, η πρακτική του Καιάδα ήταν συστατικό στοιχείο διασφάλισης της αρμονικής συμβίωσης κ πολιτειακής οργάνωσης της Σπάρτης. Άρα είναι λίγο δύσκολο νομίζω να ξεχωρίσεις πότε πίσω από μια συμπεριφορά "κρύβεται ψυχολογικό κουσούρι". Αν υπήρχε τρόπος, αυτός νομίζω ότι θα έπρεπε να αναζητηθεί στα κίνητρα της εκάστοτε πράξης, κ στο βαθμό στον οποίο αυτός που πράττει έχει συνείδηση των συνεπειών της πράξης του.

εγω πιστευω οτι αν καπιος δεν ενοχλει τους αλλους κ τον εαυτο του αν καθετε να κανει αυτοδιαγνωσεις τελικα μαλον προβλημα κομπλεξ εχει αλοστε ειναι κοινο μυστικο οτι αυτο που μπορει να σε κανει ικανο να καταριψεις καθε ρεκορ εξυπναδας ειναι να πιστευεις οτι εισαι ηλιθιος μια ζωη γιατι οταν αισθανεσε εξυπνος επαναπαυεσε. οι ανθρωποι που κατεκτησαν τη γνωση ειναι αυτοι που εβλεπαν στο μυαλο τους τα μεγαλυτερα κενα.

Quote:

---

Originally Posted by heman

Εγώ πάλι δε μπορώ να καταλάβω αυτή τη διάκριση στην οποία γίνεται συχνά αναφορά ανάμεσα στον "απλά κωλοχαρακτήρα" και στη διαταραγμένη προσωπικότητα...
Είναι δηλαδή ποτέ δυνατόν να είσαι "απλά κωλοχαρακτήρας" και να είσαι ψυχολογικά υγιής?
Όταν με διάφορους τρόπους δε σέβεσαι τους άλλους, όταν παραβιάζεις τον πιο στοιχειώδη για την αρμονική κοινωνική συμβίωση και θεμελιώδη ηθικό κανόνα ΜΗΝ ΚΑΝΕΙΣ ΣΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΔΕ ΘΕΛΕΙΣ ΝΑ ΣΟΥ ΚΑΝΟΥΝ, όλο και κάποιο ψυχολογικό κουσούρι δεν κρύβεται από πίσω?

---

Οι ψυχολογικές διαταραχές μεταξύ των οποίων είναι και οι διαταραχές προσωπικότητας αποτελούν μία προσπάθεια των ψυχιατρικών οργανισμών να κατηγοριοποιήσουν τα ψυχολογικά συμπτώματα, να προσφέρουν δηλαδή μία κοινή γλώσσα με την οποία θα συνενοούνται οι ψυχίατροι/ψυχολόγοι. Προκειμένου να χαρακτηριστεί κάποιος με μία διαταραχή, πρέπει να πληρουνται κάποι συγκεκριμένα κριτήρια. Τα κριτήρια αυτά περιγράφονται σε κάποιους οδηγούς που έχουν εκδοθεί και χαίρουν παγκόσμιας αναγνώρισης όπως το DSM IV ή το ICD 10. Να σημειώσουμε ότι δεν αποδέχονται όλοι οι ειδικοί στην ψυχική υγεία την ύπαρξη των διαταραχών καθώς τις θεωρούν ταμπελοποίηση (π.χ. η προσωποκεντρική προσέγγιση).
Τώρα για παράδειγμα, σύμφωνα με το DSM IV, για να έχει κάποιος ναρκισσιστική διαταραχή προσωπικότητας θα πρέπει να πληροί 5 από τα 7 συνολικά κριτήρια (αν θυμάμαι καλά). Αν πληροί λιγότερα τότε δεν είναι διαταραγμένος είναι ... παλιοχαρακτήρας.

@ mariposa
ουφ, επιτέλους διάβασα το σχόλιό σου.
(αστειεύομαι)

Αυτά που γράφεις σηκώνουν αρκετή συζήτηση... θα περιοριστώ σε κάποιες παρατηρήσεις:

Quote:

---

Originally Posted by mariposa7

Κ φυσικά τίθεται κ η παράμετρος της κουλτούρας κ του πολιτισμού. Πχ κανείς δε θέλει να τον σκοτώσουν δια λιθοβολισμού. Στις ισλαμικές κοινωνίες όμως όσοι λιθοβολούν μια γυναίκα επειδή αυτό επιβάλλει η παράδοσή τους στη συγκεκριμένη περίσταση, αυτό σημαίνει ότι έχουν ψυχολογικά κουσούρια?

---

Σαφώς ΝΑΙ. Εκτός αν κάποιος απειλεί τον λιθοβολούντα με ένα πιστόλι στον κρόταφο προκειμένου να το κάνει.

Quote:

---

'Η πχ στην αρχαία Σπάρτη όσοι ρίχνανε στον Καιάδα τα παιδιά, για τα οποία υπήρχε η υποψία ύπαρξης κάποιου σωματικού ελαττώματος (πόλη- στρατώνας θέλανε να διαφυλάξουν την αρτιότητα της στρατιωτικής τους δύναμης, αντίληψη ότι αν δεν είσαι μάχιμος στρατιώτης δεν έχεις λόγο ύπαρξης), αυτό σήμαινε ότι οι Σπαρτιάτες ήταν ψυχολογικά ανισόρροποι....? Κ όμως, η πρακτική του Καιάδα ήταν συστατικό στοιχείο διασφάλισης της αρμονικής συμβίωσης κ πολιτειακής οργάνωσης της Σπάρτης

---

Και πάλι η απάντηση είναι ένα μεγάλο ΝΑΙ, ήταν ψυχικά ανισόρροποι, διότι, εάν λάβουμε υπόψιν ότι η αίσθηση ασφάλειας αποτελεί ομοιοστατική και αντανακλαστική ανάγκη κάθε οργανισμού (ειδικά στην νηπιακή-παιδική ηλικία) εύκολα θα καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι ένα σπαρτιατικό περιβάλλον δεν μπορεί παρά να παράγει ψυχολογικά ασταθείς ανθρώπους. Το εάν αυτό είχε την εποχή εκείνη κάποια σκοπιμότητα είναι άλλο θέμα συζήτησης.

Quote:

---

Originally Posted by aeolus74

Οι ψυχολογικές διαταραχές μεταξύ των οποίων είναι και οι διαταραχές προσωπικότητας αποτελούν μία προσπάθεια των ψυχιατρικών οργανισμών να κατηγοριοποιήσουν τα ψυχολογικά συμπτώματα, να προσφέρουν δηλαδή μία κοινή γλώσσα με την οποία θα συνενοούνται οι ψυχίατροι/ψυχολόγοι. Προκειμένου να χαρακτηριστεί κάποιος με μία διαταραχή, πρέπει να πληρουνται κάποι συγκεκριμένα κριτήρια. Τα κριτήρια αυτά περιγράφονται σε κάποιους οδηγούς που έχουν εκδοθεί και χαίρουν παγκόσμιας αναγνώρισης όπως το DSM IV ή το ICD 10. Να σημειώσουμε ότι δεν αποδέχονται όλοι οι ειδικοί στην ψυχική υγεία την ύπαρξη των διαταραχών καθώς τις θεωρούν ταμπελοποίηση (π.χ. η προσωποκεντρική προσέγγιση).
Τώρα για παράδειγμα, σύμφωνα με το DSM IV, για να έχει κάποιος ναρκισσιστική διαταραχή προσωπικότητας θα πρέπει να πληροί 5 από τα 7 συνολικά κριτήρια (αν θυμάμαι καλά). Αν πληροί λιγότερα τότε δεν είναι διαταραγμένος είναι ... παλιοχαρακτήρας.

---

Συμφωνώ σε όλα πλην της τελευταίας πρότασης. Όλοι μας έχουμε σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό στοιχεία διαφόρων διαταραχών προσωπικότητας, απλά από ένα σημείο κ ύστερα, όταν συγκεντρώνεις πολλά χαρακτηριστικά μιας διαταραχής, κτυπάει ο συναγερμός ότι μάλλον πάσχεις από αυτήν. Δηλ. αν εγώ πληρώ 4 κριτήρια του ναρκισσισμού από τα 7 είμαι σκέτο γαϊδούρι κ αν προστεθεί ακόμα 1 τότε πάσχω από ΝΔΠ? Νομίζω, κ αυτή ήταν η ουσία της συζήτησης κ ένα από τα σημεία που συμφωνήσαμε με τον world, ότι νάρκισσος δεν είναι αυτός που αδιαφορεί συνειδητά για τους άλλους κ τα αισθήματά τους, αλλά αυτός, που επειδή κέντρο της ύπαρξής του είναι ο εαυτός του δεν μπαίνει στη θέση των άλλων, είναι κάτι που απλά δεν του περνάει από το μυαλό να το κάνει. Το αν κάποιος πληρεί 5 ή 7 από τα κριτήρια δείχνει απλώς το μέγεθος της διαταραχής.

Quote:

---

Originally Posted by aeolus74

@ mariposa
ουφ, επιτέλους διάβασα το σχόλιό σου.
(αστειεύομαι)

Αυτά που γράφεις σηκώνουν αρκετή συζήτηση... θα περιοριστώ σε κάποιες παρατηρήσεις:



Σαφώς ΝΑΙ. Εκτός αν κάποιος απειλεί τον λιθοβολούντα με ένα πιστόλι στον κρόταφο προκειμένου να το κάνει.



Και πάλι η απάντηση είναι ένα μεγάλο ΝΑΙ, ήταν ψυχικά ανισόρροποι, διότι, εάν λάβουμε υπόψιν ότι η αίσθηση ασφάλειας αποτελεί ομοιοστατική και αντανακλαστική ανάγκη κάθε οργανισμού (ειδικά στην νηπιακή-παιδική ηλικία) εύκολα θα καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι ένα σπαρτιατικό περιβάλλον δεν μπορεί παρά να παράγει ψυχολογικά ασταθείς ανθρώπους. Το εάν αυτό είχε την εποχή εκείνη κάποια σκοπιμότητα είναι άλλο θέμα συζήτησης.

---

Εμείς τους κρίνουμε ανισόρροπους βάσει του δικού μας συστήματος αξιών κ βάσει της δικής μας αντίληψης για το σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Αυτές όμως οι αντιλήψεις αλλάζουν με την πάροδο του χρόνου κ ανάλογα κ με την περιοχή, διότι κάθε πολιτισμός ανθεί ανατροφοδοτώντας συγκεκριμένες κοινωνικές, οικονομικές, θρησκευτικές κ πολιτικές συνιστώσες. Κ μας κάποτε μπορεί να μας χαρακτηρίσουν κανίβαλους.
Έχω την εντύπωση ότι αν θα έπρεπε να βαφτίσουμε μια συμπεριφορά ανισόρροπη ή συμπλεγματική ή ότι ενέχει "ψυχολογικά κουσούρια", τότε θα πρέπει την ουσία να την αναζητήσουμε στα κίνητρα. Άλλο ο φόνος όταν κάποιος αναπαράγει τα πολιτιστικά- θρησκευτικά του ήθη κ πρακτικές, χωρίς να αντιλαμβάνεται ότι δεν έχει το δικαίωμα να στερεί από κάποιον τη ζωή του στο όνομα της απόδοσης της όποιας δικαιοσύνης, κ άλλο ο φόνος που μπορεί να γίνει σε οποιαδήποτε εποχή της ιστορίας της ανθρωπότητας από βαθιά αισθήματα φθόνου ή παθολογικής ζήλειας. Στην τελευταία περίπτωση κάποιος σαφώς νοσεί ψυχικά.

αλέξανδρος_77 δε μας λες όμως ποιούς εννοείς...

Quote:

---

Αρχικά καταχωρημένο από mariposa7
Αφορά όμως αυτόν που συμπεριφέρεται κατ'αυτόν τον τρόπο κ εδώ ακριβώς εντοπίζεται η διαφορά ανάμεσα σε αυτόν που πάσχει από διαταραχή προσωπικότητας κ από τον κολοχαρακτήρα: στο αν κ κατά πόσο έχει συνείδηση της συμπεριφοράς του.

---

Άρα λοιπόν θεωρείς ότι αν κάποιος συνειδητά δε σέβεται και κάνει κακό στους άλλους, τότε δεν είναι ψυχικά διαταραγμένος, αλλά απλά "κωλοχαρακτήρας ή "κακός", σωστα?
Μ' αυτή τη λογική όμως οι σαδιστές π.χ. που συνειδητά κάνουν κακό στους άλλους και αντλούν ευχαρίστηση απ' αυτό, δε θα πρεπε να θεωρούνται ψυχικά διαταραγμένοι.
Παρόλα αυτά υπάρχει η σαδιστική διαταραχή προσωπικότητας.
Επίσης ο ορισμός που έδωσε ο Έριχ Φρομμ για το διαστροφικό νάρκισσο ήταν "η πεμπτουσία της κακίας".

Θα είμαι κι εγώ ωμός και να σου πω την αλήθεια δεν το μασάω το παραμύθι ότι δεν έχουν συνείδηση όλοι αυτοί ότι κάνουν κακό στους άλλους, εκτός αν υπάρχει και θέμα ψύχωσης και δεν έχουν αίσθηση της πραγματικότητας ή τους λείπει κάνα κομμάτι απ' τον εγκέφαλο.
Κάθε ενήλικος με στοιχειώδη κοινωνική εμπειρία ξέρει πολύ καλά ποιές συμπεριφορές του θα κάνουν κακό στους άλλους.
Όποιος έχει νιώσει πόνο και είναι ψυχικά υγιής Άνθρωπος, δεν τον προκαλεί στους άλλους, εκτός αν είναι κωλοχαρακτήρες και τους αξίζει.

Quote:

---

Αρχικά καταχωρημένο από mariposa7
Τέλος, κ συγγνώμη για την ωμότητα, δε θεωρώ προσωπικά ότι κάποιος που ηθελημένα παραβιάζει τους πλέον στοιχειώδεις για τη διατήρηση της κοινωνικής συνοχής κανόνες κ κάνει στους άλλους αυτά που δεν θέλει να του κάνουν έχει απαραίτητα κ ψυχολογικά κουσούρια. Αυτός είναι, πάει κ τελείωσε, είναι πρώτα απ'όλα κ πάνω απ'όλα η πάρτη του ψυχρά κ στεγνά. Όντως μπορεί να κουβαλάει ένα σωρό κόμπλεξ κ απωθημένα. Μπορεί όμως κ όχι. Είναι καθαρά θέμα προτεραιοτήτων νομίζω, κ προτεραιότητα για ορισμένους ανθρώπους θα είναι πάντα το συμφέρον κ η καλοπέρασή τους. Κ φυσικά τίθεται κ η παράμετρος της κουλτούρας κ του πολιτισμού. Πχ κανείς δε θέλει να τον σκοτώσουν δια λιθοβολισμού. Στις ισλαμικές κοινωνίες όμως όσοι λιθοβολούν μια γυναίκα επειδή αυτό επιβάλλει η παράδοσή τους στη συγκεκριμένη περίσταση, αυτό σημαίνει ότι έχουν ψυχολογικά κουσούρια?'Η πχ στην αρχαία Σπάρτη όσοι ρίχνανε στον Καιάδα τα παιδιά, για τα οποία υπήρχε η υποψία ύπαρξης κάποιου σωματικού ελαττώματος (πόλη- στρατώνας θέλανε να διαφυλάξουν την αρτιότητα της στρατιωτικής τους δύναμης, αντίληψη ότι αν δεν είσαι μάχιμος στρατιώτης δεν έχεις λόγο ύπαρξης), αυτό σήμαινε ότι οι Σπαρτιάτες ήταν ψυχολογικά ανισόρροποι....?Κ όμως, η πρακτική του Καιάδα ήταν συστατικό στοιχείο διασφάλισης της αρμονικής συμβίωσης κ πολιτειακής οργάνωσης της Σπάρτης. Άρα είναι λίγο δύσκολο νομίζω να ξεχωρίσεις πότε πίσω από μια συμπεριφορά "κρύβεται ψυχολογικό κουσούρι". Αν υπήρχε τρόπος, αυτός νομίζω ότι θα έπρεπε να αναζητηθεί στα κίνητρα της εκάστοτε πράξης, κ στο βαθμό στον οποίο αυτός που πράττει έχει συνείδηση των συνεπειών της πράξης του.

---

Το συμφέρον και η καλοπέρασή σου δε χρειάζεται να είναι ανάλογη συνάρτηση της δυστυχίας των άλλων.
Εγώ καλοπερνάω να βλέπω ευτυχισμένους ανθρώπους και ευτυχισμένα ζώα γύρω μου και έχω συμφέρον να ζω σε μια κοινωνία με ειρήνη, ελευθερία, ευημερεία και ψυχικά υγιείς ανθρώπους.
Είμαι παρτάκιας?

Στα στρατιωτικά και θεοκρατικά καθεστώτα στα οποία έκανες αναφορά, μπορεί μεν να υπάρχει κοινωνική συνοχή, είναι όμως θεμελιωμένη στο αίμα, το φόβο και τη δυστυχία όσων ζούν σε αυτά και σε καμία περίπτωση δε μπορεί να χαρακτηριστεί η κοινωνική συμβίωση που βασίζεται σ' αυτά ως αρμονική.

Επίσης γιατί συγχέεις την βία ως τιμωρία-απόδοση δικαιοσύνης με τη βία που ασκούν οι κωλοχαρακτήρες στα ΑΘΩΑ θύματά τους?
Αν κάποιος λιθοβολεί για ν' αποδώσει δικαιοσύνη, δεν είναι ίδιος με αυτόν που λιθοβολεί επειδή του αρέσει γενικά να λιθοβολεί, άσχετα ποιόν έχει απέναντι.
Ο 2ος είναι ψυχικά διαταραγμένος!
Αν κάποιος βασάνισε, βίασε και σκότωσε ένα αθώο παιδάκι, του αξίζει και επιβάλλεται να τιμωρηθεί (χωρίς να θίγω το ζήτημα ποιά πρέπει να είναι συγκεκριμένα η τιμωρία).
Αν κάποιος όχι μόνο δεν έχει κάνει κακο, αλλά έχει επενδύσει ανιδιοτελώς χρόνο, ενέργεια και αγάπη σε ένα κωλοχαρακτήρα, του αξίζει να τιμωρηθεί από αυτόν, όπως γίνεται πάντοτε και όπως ανέφερες και συ με τη δική σου ιστορία?

Επίσης όσον αφορά την παράδοση και τους κώδικες ηθικής και δικαιοσύνης της κάθε κουλτούρας που αναφέρεις, σκέφτηκες ποτέ μήπως αυτοί που τους έγραψαν και τους επέβαλλαν ήταν ψυχικά διαταραγμένοι?
Θεωρείς τους ηγέτες των τζιχαντιστών ή των ναζί ή των βορειοκορεατών, που έφτιαξαν τους αντίστοιχους νόμους "δικαιοσύνης" και "ηθικής" ψυχικά υγιείς?
Είναι τυχαίο ότι οι θέσεις εξουσίας είναι συνήθως κατηλειμμένες από νάρκισσους, ψυχοπαθείς κτλ?

Η ανθρωπιά, βασικά στοιχείο της οποίας είναι η ενσυναίσθηση και ο σεβασμός των διακιωμάτων των άλλων, είναι οικουμενική και διαχρονική και υπεράνω παράδοσης και κουλτούρας.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...manya-1936.jpg

Quote:

---

Αρχικά καταχωρημένο από aeolus74

Σαφώς ΝΑΙ. Εκτός αν κάποιος απειλεί τον λιθοβολούντα με ένα πιστόλι στον κρόταφο προκειμένου να το κάνει.


Και πάλι η απάντηση είναι ένα μεγάλο ΝΑΙ, ήταν ψυχικά ανισόρροποι, διότι, εάν λάβουμε υπόψιν ότι η αίσθηση ασφάλειας αποτελεί ομοιοστατική και αντανακλαστική ανάγκη κάθε οργανισμού (ειδικά στην νηπιακή-παιδική ηλικία) εύκολα θα καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι ένα σπαρτιατικό περιβάλλον δεν μπορεί παρά να παράγει ψυχολογικά ασταθείς ανθρώπους. Το εάν αυτό είχε την εποχή εκείνη κάποια σκοπιμότητα είναι άλλο θέμα συζήτησης.

---

Thumbs up!

Quote:

---

Originally Posted by heman

αλέξανδρος_77 δε μας λες όμως ποιούς εννοείς...




Άρα λοιπόν θεωρείς ότι αν κάποιος συνειδητά δε σέβεται και κάνει κακό στους άλλους, τότε δεν είναι ψυχικά διαταραγμένος, αλλά απλά "κωλοχαρακτήρας ή "κακός", σωστα?
Μ' αυτή τη λογική όμως οι σαδιστές π.χ. που συνειδητά κάνουν κακό στους άλλους και αντλούν ευχαρίστηση απ' αυτό, δε θα πρεπε να θεωρούνται ψυχικά διαταραγμένοι.
Παρόλα αυτά υπάρχει η σαδιστική διαταραχή προσωπικότητας.
Επίσης ο ορισμός που έδωσε ο Έριχ Φρομμ για το διαστροφικό νάρκισσο ήταν "η πεμπτουσία της κακίας".
Άλλο είναι αυτός που εστιάζει αποκλειστικά στον εαυτό του αδιαφορώντας για τις συνέπειες, τις οποίες κ γνωρίζει, αυτό είναι θέμα χαρακτήρα, κ άλλο αυτός που αντλεί ευχαρίστηση από τον πόνο που προκαλεί στους άλλους. Κ εσύ ο ίδιος το γράφεις ότι πρόκειται για διαταραχή. Κ σε ό,τι αφορά το θέμα του διαστροφικού νάρκισσου, αυτό κ αν το ξέρω από πρώτο χέρι, υπήρξα αρραβωνιασμένη πριν 7+ χρόνια με τέτοιο άνθρωπο κ ο χαρακτηρισμός που τους αποδίδει ο Φρομ είναι απλή κολακεία. Πρόκειται όμως περί φονικού συνδυασμού μεγάλης κλίμακας διαταραχής προσωπικότητας κ διεστραμμένου χαρακτήρα. Πολλοί άνθρωποι με διαταραχές προσωπικότητας έχουν άθλιο χαρακτήρα κ πολλοί έχουν ακόμα πιο άθλιο χαρακτήρα, χωρίς να παρουσιάζουν τα συμπτώματα κάποιας ψυχιατρικά κατηγοριοποιημένης διαταραχής. Γιαυτό κ οι ίδιοι οι ψυχίατροι παραδέχονται ότι σε ορισμένες περιπτώσεις τα όρια μεταξύ χαρακτήρα κ διαταραχής είναι δυσδιάκριτα, κ αυτό το θολό τοπίο οφείλεται στον παράγοντα δυσκολίας εντοπισμού σκοπιμότητας δηλ. δόλου. Δεν είναι εύκολο πάντα, ακόμα κ για τον top ειδικό να διαχωρίσει πότε κάποιος έχει συνείδηση των επακόλουθων των πράξεών(χαρακτήρας) του κ πότε όχι (διαταραχή).

Θα είμαι κι εγώ ωμός και να σου πω την αλήθεια δεν το μασάω το παραμύθι ότι δεν έχουν συνείδηση όλοι αυτοί ότι κάνουν κακό στους άλλους, εκτός αν υπάρχει και θέμα ψύχωσης και δεν έχουν αίσθηση της πραγματικότητας ή τους λείπει κάνα κομμάτι απ' τον εγκέφαλο.
Κάθε ενήλικος με στοιχειώδη κοινωνική εμπειρία ξέρει πολύ καλά ποιές συμπεριφορές του θα κάνουν κακό στους άλλους.
Όποιος έχει νιώσει πόνο και είναι ψυχικά υγιής Άνθρωπος, δεν τον προκαλεί στους άλλους, εκτός αν είναι κωλοχαρακτήρες και τους αξίζει.
Ξέρεις πολλοί είναι ενήλικες στην ταυτότητα κ όχι στο μυαλό. Η ωριμότητά τους είναι το πολύ 8χρονου.



Το συμφέρον και η καλοπέρασή σου δε χρειάζεται να είναι ανάλογη συνάρτηση της δυστυχίας των άλλων.
Εγώ καλοπερνάω να βλέπω ευτυχισμένους ανθρώπους και ευτυχισμένα ζώα γύρω μου και έχω συμφέρον να ζω σε μια κοινωνία με ειρήνη, ελευθερία, ευημερεία και ψυχικά υγιείς ανθρώπους.
Είμαι παρτάκιας?
Καθόλου. Ποτέ δεν είπα πως κάποιος που φροντίζει την καλοπέρασή του χωρίς να βλάπτει κάποιον είναι παρτάκιας. Ένας υγιέστατος άνθρωπος είναι.
Στα στρατιωτικά και θεοκρατικά καθεστώτα στα οποία έκανες αναφορά, μπορεί μεν να υπάρχει κοινωνική συνοχή, είναι όμως θεμελιωμένη στο αίμα, το φόβο και τη δυστυχία όσων ζούν σε αυτά και σε καμία περίπτωση δε μπορεί να χαρακτηριστεί η κοινωνική συμβίωση που βασίζεται σ' αυτά ως αρμονική.
Έχεις σκεφτεί ποτέ ότι όλοι αυτοί οι Χίτλερ, Λένιν, Σαντάμ Χουσεϊν, Ροβεσπιέροι κλπ κλπ ήρθαν στην εξουσία όχι με διαστημόπλοιο κ πυρηνικά 4ης γενιάς απειλώντας την ανθρωπότητα, αλλά με την υποστήριξη του λαού που βρισκόταν από κάτω? Τις δικές τους αντιλήψεις κ τις δικές τους επιδιώξεις αντιπροσώπευαν. Αν όχι όλων, έστω της πλειοψηφίας. Γιατί καθαρόαιμη δικτατορία χωρίς την υποστήριξη της πλειοψηφίας δεν μακροημερεύει.
Επίσης γιατί συγχέεις την βία ως τιμωρία-απόδοση δικαιοσύνης με τη βία που ασκούν οι κωλοχαρακτήρες στα ΑΘΩΑ θύματά τους?
Αν κάποιος λιθοβολεί για ν' αποδώσει δικαιοσύνη, δεν είναι ίδιος με αυτόν που λιθοβολεί επειδή του αρέσει γενικά να λιθοβολεί, άσχετα ποιόν έχει απέναντι.
Ο 2ος είναι ψυχικά διαταραγμένος!
Μα αυτόν ακριβώς το διαχωρισμό κάνω!
Αν κάποιος βασάνισε, βίασε και σκότωσε ένα αθώο παιδάκι, του αξίζει και επιβάλλεται να τιμωρηθεί (χωρίς να θίγω το ζήτημα ποιά πρέπει να είναι συγκεκριμένα η τιμωρία).
Αν κάποιος όχι μόνο δεν έχει κάνει κακο, αλλά έχει επενδύσει ανιδιοτελώς χρόνο, ενέργεια και αγάπη σε ένα κωλοχαρακτήρα, του αξίζει να τιμωρηθεί από αυτόν, όπως γίνεται πάντοτε και όπως ανέφερες και συ με τη δική σου ιστορία?
Το να "τιμωρηθεί" πώς το εννοείς? Πιστεύω ότι πρέπει να υποστεί τις συνέπειες των πράξεών του, κ ας φάει τα μούτρα του κ ας πληγωθεί. Κ φυσικά δεν εξαιρώ τον εαυτό μου. Δικιά μου ήταν η ευθύνη που έκανα σχέση (ευτυχώς 1 χρόνο κράτησε, αλλά μέσα σε αυτόν το χρόνο γέρασα 100 κ ξέρω ότι δε θα συνέλθω ποτέ από κάτι τέτοιο) με διαστροφικό νάρκισσο (οκ υπήρχε κ η πλύση εγκεφάλου από τη μάνα μου που τον ήθελε για γαμπρό) αλλά κανείς δεν με εξανάγκασε να το κάνω, ήταν επιλογή μου άρα καλώς έπαθα κ έμαθα. Ας είχα κάνει άλλες επιλογές.

Επίσης όσον αφορά την παράδοση και τους κώδικες ηθικής και δικαιοσύνης της κάθε κουλτούρας που αναφέρεις, σκέφτηκες ποτέ μήπως αυτοί που τους έγραψαν και τους επέβαλλαν ήταν ψυχικά διαταραγμένοι?
Θεωρείς τους ηγέτες των τζιχαντιστών ή των ναζί ή των βορειοκορεατών, που έφτιαξαν τους αντίστοιχους νόμους "δικαιοσύνης" και "ηθικής" ψυχικά υγιείς?
Είναι τυχαίο ότι οι θέσεις εξουσίας είναι συνήθως κατηλειμμένες από νάρκισσους, ψυχοπαθείς κτλ?
Επαναλαμβάνω ότι πολλοί από αυτούς έχουν έρθει στην εξουσία με τις ευλογίες του λαού.

Η ανθρωπιά, βασικά στοιχείο της οποίας είναι η ενσυναίσθηση και ο σεβασμός των διακιωμάτων των άλλων, είναι οικουμενική και διαχρονική και υπεράνω παράδοσης και κουλτούρας.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...manya-1936.jpg

---

Δηλ. αν υποθέσουμε ότι εγώ κ εσύ είμαστε 2 ψυχικά υγιή άτομα, κ με τον ίδιο χαρακτήρα κ το ίδιο dna, είχαμε γεννηθεί στην αρχαία Ρώμη με αυτονόητο ότι θα είχαμε σκλάβους κ θα παρακολουθούσαμε αιματοχυσίες στην αρένα, ή στη λωρίδα της Γάζας κ πριν να μάθουμε να προφέρουμε το όνομά μας μαθαίναμε το "οι Εβραίοι είναι εχθροί μας", ή ανήκαμε στον αγράμματο όχλο του 1789 που έστελνε στη γκιλοτίνα τους ευγενείς στο όνομα της απόδοσης δικαιοσύνης κ της Διακήρυξης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, ή στην Ήπειρο που πέφτανε από το Ζάλογγο μαζί με τα παιδιά τους για να μην πέσουν στα χέρια των Οθωμανών, οι ίδιοι εμείς θα ήμασταν ψυχάκηδες...? Βέβαια είναι ορθότατο ότι ο χαρακτήρα ενός ανθρώπου δεν είναι αποκλειστικά συνάρτηση του dna του, αλλά διαπλάθεται κ από το περιβάλλον του. Όμως αν επίσης ορθά ορίσουμε ότι στον όρο "σεβασμός των πανανθρώπινων δικαιωμάτων" περιλαμβάνεται όχι μόνο το δικαίωμα στη ζωή, αλλά κ τα δικαιώματα στην ιδιοκτησία, στην ελευθερία κ την προσωπικότητα (δικαιώματα στην εργασία, στο σεξουαλικό προσανατολισμό, στην πληροφοριακή αυτοδιάθεση, μη αποκλεισμού από την εκπαίδευση κλπ κλπ), τότε αν εξαιρέσουμε ορισμένους κατοίκους ορισμένων δυτικών κοινωνιών (άντε να βάλουμε κ τους Σαολίν κ κάποιους Κομφουκιανιστές ή Βουδιστές) των τελευταίων δεκαετιών, τότε σχεδόν κατά τη διάρκεια όλης της ιστορίας της ανθρωπότητας, όλοι οι υπόλοιποι ήταν ψυχικά διαταραγμένοι. Αυτό μου φαίνεται λίγο άτοπο. Απλά νομίζω είχαν ως επί το πλείστον διαφορετικές αντιλήψεις περί σεβασμού ανθρωπίνων δικαιωμάτων κ δεν μπορώ να "καταδικάσω" κάποιον ως ψυχικά διαταραγμένο επειδή τα κριτήριά του δεν ταυτίζονται με τα δικά μου. Ανεξαρτήτως εποχής, ψυχικά διαταραγμένος είναι αυτός που καταπιέζει, βασανίζει, εκδιώκει ή σκοτώνει παρασυρόμενος από τα δικά του εσωτερικά πάθη κ όχι από τις κρατούσες αντιλήψεις, ήθη, παραδόσεις κ πρακτικές.

Quote:

---

Originally Posted by heman

αλέξανδρος_77 δε μας λες όμως ποιούς εννοείς...




Άρα λοιπόν θεωρείς ότι αν κάποιος συνειδητά δε σέβεται και κάνει κακό στους άλλους, τότε δεν είναι ψυχικά διαταραγμένος, αλλά απλά "κωλοχαρακτήρας ή "κακός", σωστα?
Μ' αυτή τη λογική όμως οι σαδιστές π.χ. που συνειδητά κάνουν κακό στους άλλους και αντλούν ευχαρίστηση απ' αυτό, δε θα πρεπε να θεωρούνται ψυχικά διαταραγμένοι.
Παρόλα αυτά υπάρχει η σαδιστική διαταραχή προσωπικότητας.
Επίσης ο ορισμός που έδωσε ο Έριχ Φρομμ για το διαστροφικό νάρκισσο ήταν "η πεμπτουσία της κακίας".
Άλλο είναι αυτός που εστιάζει αποκλειστικά στον εαυτό του αδιαφορώντας για τις συνέπειες, τις οποίες κ γνωρίζει, αυτό είναι θέμα χαρακτήρα, κ άλλο αυτός που αντλεί ευχαρίστηση από τον πόνο που προκαλεί στους άλλους. Κ εσύ ο ίδιος το γράφεις ότι πρόκειται για διαταραχή. Κ σε ό,τι αφορά το θέμα του διαστροφικού νάρκισσου, αυτό κ αν το ξέρω από πρώτο χέρι, υπήρξα αρραβωνιασμένη πριν 7+ χρόνια με τέτοιο άνθρωπο κ ο χαρακτηρισμός που τους αποδίδει ο Φρομ είναι απλή κολακεία. Πρόκειται όμως περί φονικού συνδυασμού μεγάλης κλίμακας διαταραχής προσωπικότητας κ διεστραμμένου χαρακτήρα. Πολλοί άνθρωποι με διαταραχές προσωπικότητας έχουν άθλιο χαρακτήρα κ πολλοί έχουν ακόμα πιο άθλιο χαρακτήρα, χωρίς να παρουσιάζουν τα συμπτώματα κάποιας ψυχιατρικά κατηγοριοποιημένης διαταραχής. Γιαυτό κ οι ίδιοι οι ψυχίατροι παραδέχονται ότι σε ορισμένες περιπτώσεις τα όρια μεταξύ χαρακτήρα κ διαταραχής είναι δυσδιάκριτα, κ αυτό το θολό τοπίο οφείλεται στον παράγοντα δυσκολίας εντοπισμού σκοπιμότητας δηλ. δόλου. Δεν είναι εύκολο πάντα, ακόμα κ για τον top ειδικό να διαχωρίσει πότε κάποιος έχει συνείδηση των επακόλουθων των πράξεών(χαρακτήρας) του κ πότε όχι (διαταραχή).

Θα είμαι κι εγώ ωμός και να σου πω την αλήθεια δεν το μασάω το παραμύθι ότι δεν έχουν συνείδηση όλοι αυτοί ότι κάνουν κακό στους άλλους, εκτός αν υπάρχει και θέμα ψύχωσης και δεν έχουν αίσθηση της πραγματικότητας ή τους λείπει κάνα κομμάτι απ' τον εγκέφαλο.
Κάθε ενήλικος με στοιχειώδη κοινωνική εμπειρία ξέρει πολύ καλά ποιές συμπεριφορές του θα κάνουν κακό στους άλλους.
Όποιος έχει νιώσει πόνο και είναι ψυχικά υγιής Άνθρωπος, δεν τον προκαλεί στους άλλους, εκτός αν είναι κωλοχαρακτήρες και τους αξίζει.
Ξέρεις πολλοί είναι ενήλικες στην ταυτότητα κ όχι στο μυαλό. Η ωριμότητά τους είναι το πολύ 8χρονου.



Το συμφέρον και η καλοπέρασή σου δε χρειάζεται να είναι ανάλογη συνάρτηση της δυστυχίας των άλλων.
Εγώ καλοπερνάω να βλέπω ευτυχισμένους ανθρώπους και ευτυχισμένα ζώα γύρω μου και έχω συμφέρον να ζω σε μια κοινωνία με ειρήνη, ελευθερία, ευημερεία και ψυχικά υγιείς ανθρώπους.
Είμαι παρτάκιας?
Καθόλου. Ποτέ δεν είπα πως κάποιος που φροντίζει την καλοπέρασή του χωρίς να βλάπτει κάποιον είναι παρτάκιας. Ένας υγιέστατος άνθρωπος είναι.
Στα στρατιωτικά και θεοκρατικά καθεστώτα στα οποία έκανες αναφορά, μπορεί μεν να υπάρχει κοινωνική συνοχή, είναι όμως θεμελιωμένη στο αίμα, το φόβο και τη δυστυχία όσων ζούν σε αυτά και σε καμία περίπτωση δε μπορεί να χαρακτηριστεί η κοινωνική συμβίωση που βασίζεται σ' αυτά ως αρμονική.
Έχεις σκεφτεί ποτέ ότι όλοι αυτοί οι Χίτλερ, Λένιν, Σαντάμ Χουσεϊν, Ροβεσπιέροι κλπ κλπ ήρθαν στην εξουσία όχι με διαστημόπλοιο κ πυρηνικά 4ης γενιάς απειλώντας την ανθρωπότητα, αλλά με την υποστήριξη του λαού που βρισκόταν από κάτω? Τις δικές τους αντιλήψεις κ τις δικές τους επιδιώξεις αντιπροσώπευαν. Αν όχι όλων, έστω της πλειοψηφίας. Γιατί καθαρόαιμη δικτατορία χωρίς την υποστήριξη της πλειοψηφίας δεν μακροημερεύει.
Επίσης γιατί συγχέεις την βία ως τιμωρία-απόδοση δικαιοσύνης με τη βία που ασκούν οι κωλοχαρακτήρες στα ΑΘΩΑ θύματά τους?
Αν κάποιος λιθοβολεί για ν' αποδώσει δικαιοσύνη, δεν είναι ίδιος με αυτόν που λιθοβολεί επειδή του αρέσει γενικά να λιθοβολεί, άσχετα ποιόν έχει απέναντι.
Ο 2ος είναι ψυχικά διαταραγμένος!
Μα αυτόν ακριβώς το διαχωρισμό κάνω!
Αν κάποιος βασάνισε, βίασε και σκότωσε ένα αθώο παιδάκι, του αξίζει και επιβάλλεται να τιμωρηθεί (χωρίς να θίγω το ζήτημα ποιά πρέπει να είναι συγκεκριμένα η τιμωρία).
Αν κάποιος όχι μόνο δεν έχει κάνει κακο, αλλά έχει επενδύσει ανιδιοτελώς χρόνο, ενέργεια και αγάπη σε ένα κωλοχαρακτήρα, του αξίζει να τιμωρηθεί από αυτόν, όπως γίνεται πάντοτε και όπως ανέφερες και συ με τη δική σου ιστορία?
Το να "τιμωρηθεί" πώς το εννοείς? Πιστεύω ότι πρέπει να υποστεί τις συνέπειες των πράξεών του, κ ας φάει τα μούτρα του κ ας πληγωθεί. Κ φυσικά δεν εξαιρώ τον εαυτό μου. Δικιά μου ήταν η ευθύνη που έκανα σχέση (ευτυχώς 1 χρόνο κράτησε, αλλά μέσα σε αυτόν το χρόνο γέρασα 100 κ ξέρω ότι δε θα συνέλθω ποτέ από κάτι τέτοιο) με διαστροφικό νάρκισσο (οκ υπήρχε κ η πλύση εγκεφάλου από τη μάνα μου που τον ήθελε για γαμπρό) αλλά κανείς δεν με εξανάγκασε να το κάνω, ήταν επιλογή μου άρα καλώς έπαθα κ έμαθα. Ας είχα κάνει άλλες επιλογές.

Επίσης όσον αφορά την παράδοση και τους κώδικες ηθικής και δικαιοσύνης της κάθε κουλτούρας που αναφέρεις, σκέφτηκες ποτέ μήπως αυτοί που τους έγραψαν και τους επέβαλλαν ήταν ψυχικά διαταραγμένοι?
Θεωρείς τους ηγέτες των τζιχαντιστών ή των ναζί ή των βορειοκορεατών, που έφτιαξαν τους αντίστοιχους νόμους "δικαιοσύνης" και "ηθικής" ψυχικά υγιείς?
Είναι τυχαίο ότι οι θέσεις εξουσίας είναι συνήθως κατηλειμμένες από νάρκισσους, ψυχοπαθείς κτλ?
Επαναλαμβάνω ότι πολλοί από αυτούς έχουν έρθει στην εξουσία με τις ευλογίες του λαού.

Η ανθρωπιά, βασικά στοιχείο της οποίας είναι η ενσυναίσθηση και ο σεβασμός των διακιωμάτων των άλλων, είναι οικουμενική και διαχρονική και υπεράνω παράδοσης και κουλτούρας.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...manya-1936.jpg

---

Δηλ. αν υποθέσουμε ότι εγώ κ εσύ είμαστε 2 ψυχικά υγιή άτομα, κ με τον ίδιο χαρακτήρα κ το ίδιο dna, είχαμε γεννηθεί στην αρχαία Ρώμη με αυτονόητο ότι θα είχαμε σκλάβους κ θα παρακολουθούσαμε αιματοχυσίες στην αρένα, ή στη λωρίδα της Γάζας κ πριν να μάθουμε να προφέρουμε το όνομά μας μαθαίναμε το "οι Εβραίοι είναι εχθροί μας", ή ανήκαμε στον αγράμματο όχλο του 1789 που έστελνε στη γκιλοτίνα τους ευγενείς στο όνομα της απόδοσης δικαιοσύνης κ της Διακήρυξης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, ή στην Ήπειρο που πέφτανε από το Ζάλογγο μαζί με τα παιδιά τους για να μην πέσουν στα χέρια των Οθωμανών, οι ίδιοι εμείς θα ήμασταν ψυχάκηδες...? Βέβαια είναι ορθότατο ότι ο χαρακτήρα ενός ανθρώπου δεν είναι αποκλειστικά συνάρτηση του dna του, αλλά διαπλάθεται κ από το περιβάλλον του. Όμως αν επίσης ορθά ορίσουμε ότι στον όρο "σεβασμός των πανανθρώπινων δικαιωμάτων" περιλαμβάνεται όχι μόνο το δικαίωμα στη ζωή, αλλά κ τα δικαιώματα στην ιδιοκτησία, στην ελευθερία κ την προσωπικότητα (δικαιώματα στην εργασία, στο σεξουαλικό προσανατολισμό, στην πληροφοριακή αυτοδιάθεση, μη αποκλεισμού από την εκπαίδευση κλπ κλπ), τότε αν εξαιρέσουμε ορισμένους κατοίκους ορισμένων δυτικών κοινωνιών (άντε να βάλουμε κ τους Σαολίν κ κάποιους Κομφουκιανιστές ή Βουδιστές) των τελευταίων δεκαετιών, τότε σχεδόν κατά τη διάρκεια όλης της ιστορίας της ανθρωπότητας, όλοι οι υπόλοιποι ήταν ψυχικά διαταραγμένοι. Αυτό μου φαίνεται λίγο άτοπο. Απλά νομίζω είχαν ως επί το πλείστον διαφορετικές αντιλήψεις περί σεβασμού ανθρωπίνων δικαιωμάτων κ δεν μπορώ να "καταδικάσω" κάποιον ως ψυχικά διαταραγμένο επειδή τα κριτήριά του δεν ταυτίζονται με τα δικά μου. Ανεξαρτήτως εποχής, ψυχικά διαταραγμένος είναι αυτός που καταπιέζει, βασανίζει, εκδιώκει ή σκοτώνει παρασυρόμενος από τα δικά του εσωτερικά πάθη κ όχι από τις κρατούσες αντιλήψεις, ήθη, παραδόσεις κ πρακτικές.

Τη δημοσίευση δε μου την έκανε σωστά ή εγώ δεν την έκανα σωστά πρέπει να διαβάσεις μέσα από τις γραμμές για να δεις τα σχόλια. Το μόνο σχόλιο που μου έχει ξεχωρίσει είναι το τελευταίο.

mariposa7 καταρχάς πρέπει να σου πω ότι απολαμβάνω την κουβέντα μας και ότι είχα καιρό να κάνω τέτοια κουβέντα με ένα πνευματώδες άτομο που ξέρει να διαφωνεί! :-)
Κατά δεύτερον το ξεφτιλίσαμε το νήμα του ανθρώπου...

Quote:

---

Αρχικά καταχωρημένο από mariposa7
Κ εσύ ο ίδιος το γράφεις ότι πρόκειται για διαταραχή.

---

Ναι, και ακριβώς επείδή ο σαδιστής έχει συνείδηση των πράξεών του, εξακολουθώ να πιστεύω ότι δεν υπάρχει διάκριση της διαταραγμένης προσωπικότητας με τον κωλοχαρακτήρα!
Οι "κορυφαίοι ψυχίατροι"-"top ειδικοί" και η λογική πλάνη της επίκλησης στην αυθεντία δε με πείθουν! :-P

Quote:

---

Αρχικά καταχωρημένο από mariposa7
Καθόλου. Ποτέ δεν είπα πως κάποιος που φροντίζει την καλοπέρασή του χωρίς να βλάπτει κάποιον είναι παρτάκιας. Ένας υγιέστατος άνθρωπος είναι.

---

Το άφησες κατά κάποιον τρόπο να εννοηθεί:

Quote:

---

Αρχικά καταχωρημένο από mariposa7
Τέλος, κ συγγνώμη για την ωμότητα, δε θεωρώ προσωπικά ότι κάποιος που ηθελημένα παραβιάζει τους πλέον στοιχειώδεις για τη διατήρηση της κοινωνικής συνοχής κανόνες κ κάνει στους άλλους αυτά που δεν θέλει να του κάνουν έχει απαραίτητα κ ψυχολογικά κουσούρια. Αυτός είναι, πάει κ τελείωσε, είναι πρώτα απ'όλα κ πάνω απ'όλα η πάρτη του ψυχρά κ στεγνά. Όντως μπορεί να κουβαλάει ένα σωρό κόμπλεξ κ απωθημένα. Μπορεί όμως κ όχι. Είναι καθαρά θέμα προτεραιοτήτων νομίζω, κ προτεραιότητα για ορισμένους ανθρώπους θα είναι πάντα το συμφέρον κ η καλοπέρασή τους.

---

Quote:

---

Αρχικά καταχωρημένο από mariposa7
Μα αυτόν ακριβώς το διαχωρισμό κάνω!

---

Όχι, εσύ λες ότι αυτός που γουστάρει να λιθοβολεί είναι απλά κωλοχαρακτήρας επειδή έχει συνείδηση της πράξης του.

Quote:

---

Αρχικά καταχωρημένο από mariposa7
Το να "τιμωρηθεί" πώς το εννοείς? Πιστεύω ότι πρέπει να υποστεί τις συνέπειες των πράξεών του, κ ας φάει τα μούτρα του κ ας πληγωθεί. Κ φυσικά δεν εξαιρώ τον εαυτό μου. Δικιά μου ήταν η ευθύνη που έκανα σχέση (ευτυχώς 1 χρόνο κράτησε, αλλά μέσα σε αυτόν το χρόνο γέρασα 100 κ ξέρω ότι δε θα συνέλθω ποτέ από κάτι τέτοιο) με διαστροφικό νάρκισσο (οκ υπήρχε κ η πλύση εγκεφάλου από τη μάνα μου που τον ήθελε για γαμπρό) αλλά κανείς δεν με εξανάγκασε να το κάνω, ήταν επιλογή μου άρα καλώς έπαθα κ έμαθα. Ας είχα κάνει άλλες επιλογές.

---

Μάλλον δεν κατάλαβες τη διατύπωσή μου:

Αυτό:
"Αν κάποιος βασάνισε, βίασε και σκότωσε ένα αθώο παιδάκι, του αξίζει και επιβάλλεται να τιμωρηθεί (χωρίς να θίγω το ζήτημα ποιά πρέπει να είναι συγκεκριμένα η τιμωρία)."
το θέτω σε σύγκριση με αυτό:
"Αν κάποιος όχι μόνο δεν έχει κάνει κακο, αλλά έχει επενδύσει ανιδιοτελώς χρόνο, ενέργεια και αγάπη σε ένα κωλοχαρακτήρα, του αξίζει να τιμωρηθεί από αυτόν, όπως γίνεται πάντοτε και όπως ανέφερες και συ με τη δική σου ιστορία?" (ερώτημα)
Η άδικη "τιμωρία" που αναφέρω είναι από τον κωλοχαρακτήρα στο θύμα του.

Quote:

---

Αρχικά καταχωρημένο από mariposa7
Έχεις σκεφτεί ποτέ ότι όλοι αυτοί οι Χίτλερ, Λένιν, Σαντάμ Χουσεϊν, Ροβεσπιέροι κλπ κλπ ήρθαν στην εξουσία όχι με διαστημόπλοιο κ πυρηνικά 4ης γενιάς απειλώντας την ανθρωπότητα, αλλά με την υποστήριξη του λαού που βρισκόταν από κάτω? Τις δικές τους αντιλήψεις κ τις δικές τους επιδιώξεις αντιπροσώπευαν. Αν όχι όλων, έστω της πλειοψηφίας. Γιατί καθαρόαιμη δικτατορία χωρίς την υποστήριξη της πλειοψηφίας δεν μακροημερεύει.

Επαναλαμβάνω ότι πολλοί από αυτούς έχουν έρθει στην εξουσία με τις ευλογίες του λαού.

Δηλ. αν υποθέσουμε ότι εγώ κ εσύ είμαστε 2 ψυχικά υγιή άτομα, κ με τον ίδιο χαρακτήρα κ το ίδιο dna, είχαμε γεννηθεί στην αρχαία Ρώμη με αυτονόητο ότι θα είχαμε σκλάβους κ θα παρακολουθούσαμε αιματοχυσίες στην αρένα, ή στη λωρίδα της Γάζας κ πριν να μάθουμε να προφέρουμε το όνομά μας μαθαίναμε το "οι Εβραίοι είναι εχθροί μας", ή ανήκαμε στον αγράμματο όχλο του 1789 που έστελνε στη γκιλοτίνα τους ευγενείς στο όνομα της απόδοσης δικαιοσύνης κ της Διακήρυξης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, ή στην Ήπειρο που πέφτανε από το Ζάλογγο μαζί με τα παιδιά τους για να μην πέσουν στα χέρια των Οθωμανών, οι ίδιοι εμείς θα ήμασταν ψυχάκηδες...? Βέβαια είναι ορθότατο ότι ο χαρακτήρα ενός ανθρώπου δεν είναι αποκλειστικά συνάρτηση του dna του, αλλά διαπλάθεται κ από το περιβάλλον του. Όμως αν επίσης ορθά ορίσουμε ότι στον όρο "σεβασμός των πανανθρώπινων δικαιωμάτων" περιλαμβάνεται όχι μόνο το δικαίωμα στη ζωή, αλλά κ τα δικαιώματα στην ιδιοκτησία, στην ελευθερία κ την προσωπικότητα (δικαιώματα στην εργασία, στο σεξουαλικό προσανατολισμό, στην πληροφοριακή αυτοδιάθεση, μη αποκλεισμού από την εκπαίδευση κλπ κλπ), τότε αν εξαιρέσουμε ορισμένους κατοίκους ορισμένων δυτικών κοινωνιών (άντε να βάλουμε κ τους Σαολίν κ κάποιους Κομφουκιανιστές ή Βουδιστές) των τελευταίων δεκαετιών, τότε σχεδόν κατά τη διάρκεια όλης της ιστορίας της ανθρωπότητας, όλοι οι υπόλοιποι ήταν ψυχικά διαταραγμένοι. Αυτό μου φαίνεται λίγο άτοπο. Απλά νομίζω είχαν ως επί το πλείστον διαφορετικές αντιλήψεις περί σεβασμού ανθρωπίνων δικαιωμάτων κ δεν μπορώ να "καταδικάσω" κάποιον ως ψυχικά διαταραγμένο επειδή τα κριτήριά του δεν ταυτίζονται με τα δικά μου. Ανεξαρτήτως εποχής, ψυχικά διαταραγμένος είναι αυτός που καταπιέζει, βασανίζει, εκδιώκει ή σκοτώνει παρασυρόμενος από τα δικά του εσωτερικά πάθη κ όχι από τις κρατούσες αντιλήψεις, ήθη, παραδόσεις κ πρακτικές.

---

Εδώ ξεφεύγουμε κατά πολύ από την ψυχολογία και το πάμε σε κοινωνικο-πολιτικο-ιδεολογικά ζητήματα βέβαια, αλλά τεσπά κουβέντα κάνουμε...
Καταρχάς άλλο η ψυχολογία του ατόμου και άλλο η ψυχολογία της κοινωνίας.
Σχετίζονται αλλά δεν είναι το ίδιο.

Γενικά γι' αυτά που αναφέρεις θα επισημάνω αυτό που είπε και ο aeolus74:
Αν κάποιος απειλεί τον λιθοβολούντα με ένα πιστόλι στον κρόταφο προκειμένου να το κάνει, δε μπορείς να τον κατηγορήσεις για ψυχικά διαταραγμένο.
Τώρα αν θεωρείς σωστές και απολαμβάνεις τις διάφορες κτηνωδίες και καφρίλες των διαφόρων παραδόσεων, ε ΝΑΙ είσαι ψυχικά διαταραγμένος.
Σαν κοινωνίες, νομίζω επίσης οι περισσότερες δεν ήταν υγιείς.
Η ανθρώπινη ιστορία έχει πλούσιο ιστορικό από κτηνωδίες.
Γιατί να τις δικαιολογήσουμε?

Πιο συγκεκριμένα:

Λοιπόν, για την αρχαία Ρώμη αρκεί να σου θυμίσω την εξέγερση του Σπάρτακου...

Για τις αιματοχυσίες στην αρένα σου θυμίζω τους σημερινούς Ισπανούς που γεννιούνται με αυτονόητο τις δολοφονίες ταύρων και παρόλα αυτά υπάρχουν πολλοί που τις καταδικάζουν...
Επίσης όλοι γεννηθήκαμε, ειδικά στην Ελλάδα, με δεδομένο την κρεοφαγία.
Παρόλα αυτά υπάρχουν πολλοί vegeterians.

Στη Γάζα επίσης πιστεύω είναι αρκετοί αυτοί που αντιλαμβάνονται ότι εχθροί τους δεν είναι ΟΛΟΙ οι Ισραηλινοί, αλλά η ισραηλινή κυβέρνηση και οι υποστηρικτές της.

Το dna και το περιβάλλον μας διαμορφώνουν, αλλά δε μας καθορίζουν αποφασιστκά.
Εμείς επιλέγουμε τι άνθρωποι θα γίνουμε.
Ξαναδές τη φωτογραφία που ανέβασα.

Για τα υπόλοιπα που αναφέρεις:

Αν εξαιρέσεις την αγαμία των μοναχών που ανέφερες, ναι είναι γενικά ψυχικά υγιείς κοινότητες.
Μια άλλη σχετικά υγιής σύγχρονη κοινωνία είναι το λεγόμενο "σκανδιναβικό μοντέλο", αν και πλεόν...
Στην αρχαιότητα η πιο υγιής κοινωνία νομίζω ήταν η αθηναϊκή δημοκρατία.
Πιο υγιείς θεωρώ πάντως τις αναρχικές κολλεκτίβες στις ελεύθερωμένες περιοχές κατά τη διάρκεια του ισπανικού εμφυλίου.
Κανείς δεν εξουσιάζει κανέναν και δεν εξουσιάζεται από κανέναν...
Αμοιβαίος σεβασμός, ισοτιμία, συνεργασία, αλληλεγγύη και συλλογικότητα στις αποφάσεις...
Αυτά άλλωστε δε θέλει ένας ψυχικά υγιής άνθρωπος στις διαπροσωπικές του σχέσεις?
Αν το καλοσκεφτείς οι περισσότερες διαταραχές προσωπικότητας/κωλοχαρακτήρες έχουν να κάνουν με εκφάνσεις της εξουσίας σε βάρος των άλλων.
Χειραγώγηση, υποταγή, κακοποίηση, εξάρτηση κτλ...
Οι εξουσιαστικές διαπροσωπικές σχέσεις, στις οποίες δεν υπάρχει ισότιμία και σεβασμός αλλά κυριαρχία και κακοποίηση, είναι ουσιαστικά αυτό που λέμε ψυχολογικά προβληματικές σχέσεις.

Για τους Λένιν, Χίτλερ κτλ και τις δικτατορίες που αναφέρεις, πιο πολύ με την τρομοκρατία, τις βρώμικες μεθόδους χειραγώγησης και γκεμπελικής προπαγάνδας, τις σφαγές διαφωνούντων και τα στρατόπεδα συγκέντρωσης επικράτησαν και στέριωσαν παρά με την πειθώ και την στήριξη και πίστη του λαού σε ανώτερα ιδεώδη...
Σκέψου σήμερα πόσοι συντάχθηκαν και συντάσσονται με τη χρυσή αυγή επειδή φοβούνται μη τους δείρουν ή τους μαχαιρώσουν.
Όσο για τους συνειδητούς υποστηρικτές τέτοιων ολοκληρωτικών ή θεοκρατικών ιδεολογιών, ε ΝΑΙ είναι ψυχικά διαταραγμένοι!
Δεν θα μπω καν στον κόπο να το αναλύσω!
Έχεις σκεφτεί επίσης ότι όλοι αυτοί οι μεγάλοι ηγέτες ήταν ψυχικά διαταραγμένοι νάρκισσοι, ψυχοπαθείς, σαδιστές, οι οποίοι ως γνωστόν έχουν ταλέντο στην κοινωνική ανέλιξη, και απλά χρησιμοποιούσαν σαν άλλοθι την εκάστοτε ιδεολογία για να ικανοποιήσουν τις αρρωστημένες ανάγκες τους με την απόκτηση εξουσίας?
Οι ιεροεξεταστές π.χ. βασάνιζαν για να εξαγνίσουν ή επειδή απλά ήταν σαδιστές?
Καρφί δεν τους καίγεται για το λαό και τις εκάστοτε ιδέες που ευαγγελίζονται, τον εαυτό τους αντιπροσωπεύουν και τις ψυχικές τους διαταραχές προσπαθούν να ικανοποιήσουν.


Γαι το τέλος σου θυμίζω και κάτι δικό σου:
"Από πότε κατ΄αρχάς το γεγονός ότι κάποιου οι γονείς χωρίσανε/ η μάνα αυτοκτόνησε/πέρασε στέρηση κ φτώχεια/ ήταν θύμα bullying στο σχολείο αποτελεί δικαιολογία για να γ@μ@ει τις ζωές άλλων ανθρώπων? Ποιός είναι αυτός που είχε τα τέλεια παιδικά χρόνια, τα τέλεια οικονομικά, την τέλεια οικογένεια, την τέλεια πρώτη αγάπη κλπ? Όλοι μας κουβαλάμε τα τραύματα κ τα προβλήματά μας, από πότε γίνανε αυτά συγχωροχάρτι για να καταστρέφουμε άλλους ανθρώπους?"
Προσωπικά θα μπορούσα να κακοποιώ τους άλλους αλύπητα χρησιμοποιώντας σα δικαιολογία την κακοποίηση που έζησα από οικογένεια, σχολείο, φίλους.
Αλλά επέλεξα να μην το κάνω και να 'μαι ψυχικά υγιής -αν εξαιρέσω την κατάθλιψη και το άγχος που μου προκάλεσαν- και καλός άνθρωπος.
Γι' αυτό και αδυνατώ να δικαιολογήσω τους κωλοχαρατήρες/διαταραγμένες προσωπικότητες.

Quote:

---

Originally Posted by mariposa7

Δηλ. αν υποθέσουμε ότι εγώ κ εσύ είμαστε 2 ψυχικά υγιή άτομα, κ με τον ίδιο χαρακτήρα κ το ίδιο dna, είχαμε γεννηθεί στην αρχαία Ρώμη με αυτονόητο ότι θα είχαμε σκλάβους κ θα παρακολουθούσαμε αιματοχυσίες στην αρένα, ή στη λωρίδα της Γάζας κ πριν να μάθουμε να προφέρουμε το όνομά μας μαθαίναμε το "οι Εβραίοι είναι εχθροί μας", ή ανήκαμε στον αγράμματο όχλο του 1789 που έστελνε στη γκιλοτίνα τους ευγενείς στο όνομα της απόδοσης δικαιοσύνης κ της Διακήρυξης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, ή στην Ήπειρο που πέφτανε από το Ζάλογγο μαζί με τα παιδιά τους για να μην πέσουν στα χέρια των Οθωμανών, οι ίδιοι εμείς θα ήμασταν ψυχάκηδες...? Βέβαια είναι ορθότατο ότι ο χαρακτήρα ενός ανθρώπου δεν είναι αποκλειστικά συνάρτηση του dna του, αλλά διαπλάθεται κ από το περιβάλλον του. Όμως αν επίσης ορθά ορίσουμε ότι στον όρο "σεβασμός των πανανθρώπινων δικαιωμάτων" περιλαμβάνεται όχι μόνο το δικαίωμα στη ζωή, αλλά κ τα δικαιώματα στην ιδιοκτησία, στην ελευθερία κ την προσωπικότητα (δικαιώματα στην εργασία, στο σεξουαλικό προσανατολισμό, στην πληροφοριακή αυτοδιάθεση, μη αποκλεισμού από την εκπαίδευση κλπ κλπ), τότε αν εξαιρέσουμε ορισμένους κατοίκους ορισμένων δυτικών κοινωνιών (άντε να βάλουμε κ τους Σαολίν κ κάποιους Κομφουκιανιστές ή Βουδιστές) των τελευταίων δεκαετιών, τότε σχεδόν κατά τη διάρκεια όλης της ιστορίας της ανθρωπότητας, όλοι οι υπόλοιποι ήταν ψυχικά διαταραγμένοι. Αυτό μου φαίνεται λίγο άτοπο. Απλά νομίζω είχαν ως επί το πλείστον διαφορετικές αντιλήψεις περί σεβασμού ανθρωπίνων δικαιωμάτων κ δεν μπορώ να "καταδικάσω" κάποιον ως ψυχικά διαταραγμένο επειδή τα κριτήριά του δεν ταυτίζονται με τα δικά μου. Ανεξαρτήτως εποχής, ψυχικά διαταραγμένος είναι αυτός που καταπιέζει, βασανίζει, εκδιώκει ή σκοτώνει παρασυρόμενος από τα δικά του εσωτερικά πάθη κ όχι από τις κρατούσες αντιλήψεις, ήθη, παραδόσεις κ πρακτικές.

---

Ας υποθέσουμε ότι ζούμε σε ένα κράτος του ισλάμ με αυστηρούς κανόνες που προβλέπει το κάψιμο των κλεφτών (είναι κάτι που συμβαίνει). Ας υποθέσουμε επίσης ότι πιάνουμε έναν κλέφτη και τον δένουμε σε έναν στύπο στην πλατεία για να τον κάψουμε. Υποθέτουμε ακόμα ότι από την πράξη αυτή δεν αντλούμε καμία προσωπική ευχαρίστηση ούτε εκτονώνουμε κάποια καταπιεσμένα απωθημένα μας. Άρα καλούμαστε να πράξουμε σύμφωνα με τις επιταγές της κοινωνίας στην οποία ζούμε ή κάνουμε αυτό που μας είπανε προκειμένου να μην έχουμε προβλήματα με το σύστημα (άρα σύμφωνα με την τοποθέτησή σου στην περίπτωση αυτή δεν είναστε ψυχάκιδες). ΌΜΩΣ για να προβεί κάποιος σε μία τέτοια πράξη χωρίς να νοιώθει τύψεις ή άλλες εσωτερικές συγκρούσεις λογικά θα πρέπει να έχει αποκόψει τον εαυτό του πιο πρίν από την ικανότητα της ενσυναίσθησης και κατεπέκταση από την αίσθηση ενοχής. Η αδυναμία της ενσυναίσθησης όμως - όπως συζητήθηκε και προηγουμένως - αποτελεί ένα βασικό χαρ/κο της ναρκισιστικής διαταραχής αλλά και την αντικοινωνικής διαταραχής (απουσία ενοχής). Όταν η κοινωνία είναι νοσηρή τότε παράγει νοσηρούς ανθρώπους.

Quote:

---

Αρχικά καταχωρημένο από aeolus74
Ας υποθέσουμε ότι ζούμε σε ένα κράτος του ισλάμ με αυστηρούς κανόνες που προβλέπει το κάψιμο των κλεφτών (είναι κάτι που συμβαίνει). Ας υποθέσουμε επίσης ότι πιάνουμε έναν κλέφτη και τον δένουμε σε έναν στύπο στην πλατεία για να τον κάψουμε. Υποθέτουμε ακόμα ότι από την πράξη αυτή δεν αντλούμε καμία προσωπική ευχαρίστηση ούτε εκτονώνουμε κάποια καταπιεσμένα απωθημένα μας. Άρα καλούμαστε να πράξουμε σύμφωνα με τις επιταγές της κοινωνίας στην οποία ζούμε ή κάνουμε αυτό που μας είπανε προκειμένου να μην έχουμε προβλήματα με το σύστημα (άρα σύμφωνα με την τοποθέτησή σου στην περίπτωση αυτή δεν είναστε ψυχάκιδες). ΌΜΩΣ για να προβεί κάποιος σε μία τέτοια πράξη χωρίς να νοιώθει τύψεις ή άλλες εσωτερικές συγκρούσεις λογικά θα πρέπει να έχει αποκόψει τον εαυτό του πιο πρίν από την ικανότητα της ενσυναίσθησης και κατεπέκταση από την αίσθηση ενοχής. Η αδυναμία της ενσυναίσθησης όμως - όπως συζητήθηκε και προηγουμένως - αποτελεί ένα βασικό χαρ/κο της ναρκισιστικής διαταραχής αλλά και την αντικοινωνικής διαταραχής (απουσία ενοχής). Όταν η κοινωνία είναι νοσηρή τότε παράγει νοσηρούς ανθρώπους.

---

Ξανά thumbs up!

Καλέ μου Ηerman, (αν θες απαντάς στην ερώτηση, το herman από πού σου ήρθε?), όντως το thread το έχουμε εκτροχιάσει εντελώς. Κ εσύ πάντως έχεις ένα επίπεδο λόγου, το οποίο μπορεί να πάρει κανείς στα σοβαρά κ μπράβο σου γιατί φαίνεσαι κ πολύ μικρούλης.
Λοιπόν, να τα πάρουμε από την αρχή γιατί σε ορισμένα σημεία μαζί γράφουμε κ χώρια καταλαβαινόμαστε.
Πρώτα απ'όλα να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε σε ένα κομβικό σημείο. Εσύ ταυτίζεις τις ψυχικές νόσους (διαταραχές του μυαλού βλ. μανιοκατάθλιψη κ σχιζοφρένεια διαταραχές του συναισθήματος βλ. ναρκισσισμός, οριακή, αποφευκτική, παρανοειδής κλπ κλπ) με τον κολοχαρακτήρα, ενώ εγώ όχι, τα θεωρώ 2 ξεχωριστές παραμέτρους, οι οποίες δύνανται κ κατά περίπτωση να συντρέχουν. Τουλ αυτό μέχρι σήμερα διδάσκει η ψυχιατρική κ εγώ το δέχομαι, αλλά σαφώς κ είναι δικαίωμά σου να διαφωνείς.

Παρακάτω λες ότι σε πολλές περιπτώσεις η πλειοψηφία του λαού υποκύπτει στην προπαγάνδα ψυχικά διαταραγμένων επίδοξων ηγετών. Είναι όμως επιλογή του λαού να παρασυρθεί, επομένως το να εκλέξει τέτοιους ηγέτες είναι επιλογή του. Όμως κάπου σε "χάνω". Έχεις δηλώσει ότι από τη στιγμή που κάποιος είναι ενήλικας διαθέτει κ τη συναίσθηση των συνεπειών των πράξεών του κ ενεργεί συνειδητά ως προς το τί προκαλεί στους άλλους, άρα δεν έχει κ δικαιολογία. Έχει όμως δικαιολογία να παρασύρεται από την προπαγάνδα ένας ενήλικας χωρίς να αναλαμβάνει κ τις αντίστοιχες ευθύνες έστω κ σε συλλογικό επίπεδο? Γιατί γράφεις ότι πχ υπάρχουν Παλαιστίνιοι που διαθέτουν την ωριμότητα να μην παρασύρονται από την επικρατούσα ένταση κ αντιμετωπίζουν ως εχθρό όχι το Ισραήλ, αλλά την ισραηλινή κυβέρνηση. Δηλ 2 μέτρα κ 2 σταθμά? Ο ενήλικας έχει συνείδηση των ενεργειών του αλλά μπορεί κ να μην έχει συνείδηση της απάτης της προπαγάνδας? Στη μία περίπτωση δηλ. έχει ευθύνη για τα πεπραγμένα κ τις επιλογές του, στην άλλη απλά "παρασύρεται" ή "εκφοβίζεται"?

Για τις περιπτώσεις που αναφέρθηκαν παραπάνω:
- Δε μίλησα για την εξέγερση του Σπάρτακου, αλλά για την οπτική γωνία των ανθρώπων που μεγάλωσαν θεωρώντας αυτονόητη την κατοχή δούλων κ την παρακολούθηση αιματοχυσιών στις αρένες.
- Οι σκανδιναβικές χώρες αποτελούν πρότυπα επιτυχημένων σοσιαλδημοκρατικών χωρών από άποψη πολιτειακής οργάνωσης, εδραίωσης φιλελεύθερων βιώσιμων οικονομικών μοντέλων κ κράτους προνοίας. Ως κοινωνικές διαπροσωπικές σχέσεις, κατά πόσο μπορούν να θεωρηθούν πρότυπο προς μίμιση άνθρωποι, που η μόνη τους διασκέδαση κ εκτόνωση είναι να βγουν Σάββατο βράδυ κ να μεθύσουν μέχρι τελικής πτώσης, κ των οποίων ο αλτρουϊσμός κινείται σε τέτοια επίπεδα, όπου αν 2 φίλοι περπατάνε μαζί κ ο ένας σκοντάψει κ πέσει κ ο "φίλος" του όχι μόνο δεν τον βοηθάει να σηκωθεί, αλλά συνεχίζει να περπατάει (αυστηρή αντίληψη ατομικότητας), εγείρει μεγάλα ερωτηματικά.
- Η αρχαία αθηναϊκή δημοκρατία νομίζω ότι, υπό το πρίσμα του σεβασμού των πανανθρώπινων δικαιωμάτων που έθιξες, ήταν το ό,τι χειρότερο: αυστηρά δουλοκτητική κοινωνία, παραμερισμός των γυναικών (βέβαια οι αντρικές ομοφυλοφυλικές σχέσεις γίνονταν σεβαστές, αυτό ήταν κ το μόνο σημείο στο οποίο ήταν "μπροστά") κ το 1ο ιστορικά θεσμοθετημένο νταβατζιλίκι- προστασία, που ήταν η λεγόμενη Αθηναϊκή Συμμαχία. Συγκροτήσανε έναν άρτιο στόλο κ ανάγκασαν ένα σωρό πόλεις- κράτη να τους καταβάλλουν υψηλές εισφορές για την παροχή "προστασίας" από τους Πέρσες, κ όταν κάποια πόλη (βλ. Μήλος) έκανε απόπειρα απόσχισης από τη Συμμαχία, γιατί δεν είχε τους πόρους να πληρώνει τόσες εισφορές, κάνανε επίθεση κ καίγανε το μαγαζί (τη Μήλο ειδικά την κάνανε λαμπόγυαλο).
- Ιστορικά ποτέ καμία αναρχική- κολλεκτιβιστική κοινωνία δε συγκροτήθηκε, κ όπου έγιναν απόπειρες, το εγχείρημα αποδείκτηκε αρκετά βραχύβιο. Αυτό συμβαίνει για 2 λόγους: οι αναρχικές κοινωνίες είναι από τη φύση τους ουτοπικές, γιατί δεν προβλέπουν ούτε τις ελάχιστες δομές πολιτειακής οργάνωσης κ αναγνωρίζουν μόνο δικαιώματα κ όχι υποχρεώσεις. Κ κοινωνική οργάνωση χωρίς πλέγμα κάποιων ελάχιστων υποχρεώσεων δε νοείται. Το πείραμα των κολλεκτιβιστικών κοινωνιών αντίστοιχα απέτυχε λόγω της ατέλειας της ανθρώπινης φύσης (οι άνθρωποι έχουν κ ελαττώματα). Αυτού του είδους οι κοινωνίες για να λειτουργήσουν στην πράξη χρειάζονται αγίους κ όχι ανθρώπους. Η επιδίωξη του πλούτου κ του κέρδους, η προώθηση της επιστημονικής πρόοδου κ της καινοτομίας μέσω της θεσμοθέτησης της αριστείας, της αξιοκρατίας κ της ορθής αξιολόγησης κλπ είναι παράγοντες σύμφυτοι με την ανθρώπινη φύση κ την ανθρώπινη εξέλιξη. Αν σε μια κοινωνική οργάνωση δεν υφίστανται, εκτός από δικαιώματα, κ υποχρεώσεις, κυρώσεις για όσους τις παραβιάζουν κ επιβράβευση των πιο άξιων (αντί για ισοπέδωση) η βαλίτσα δε προβλέπεται να τραβήξει μακριά κ η ιστορία το έχει αποδείξει. Το δυστυχώς ή ευτυχώς της όλης ιστορίας είναι κουβέντα που καλύτερα να μην ανοίξει.
- Χωρίς να υποστηρίζω σε καμία περίπτωση τη ΧΑ, ποτέ μου δεν άκουσα για άνθρωπο που να την ψήφισε εξαιτίας τρομοκρατίας ή απειλών ότι θα τον μαχαιρώσουν. Το αν κάποιος προσήλθε στο εκλογικό τμήμα να ψηφίσει είναι κάτι το οποίο εξακριβώνεται εύκολα, το τί ψηφοδέλτιο όμως έριξε στην κάλπη είναι από σχεδόν αδύνατον έως αδύνατον να εξακριβωθεί , κ αυτό το γνωρίζω λόγω επαγγελματικής ιδιότητας.

Τέλος, αυτό που είχα σημειώσει σε κάποιο παλαιότερο post δεν αναφερόταν στις ψυχικές διαταραχές, αλλά στην τακτική ορισμένων πολύ χειριστικών χαρακτήρων, που κάνουν πλύση εγκεφάλου σε κάποια πιο "καλόκαρδα" κ φιλότιμα άτομα, για τις συμφορές που τους έχουν βρει, το νοσηρό οικογενειακό/σχολικό περιβάλλον, στο οποίο μεγάλωσαν, στα άσχημα βιώματα κ τραύματα που (υποτίθεται) κουβαλάνε, ώστε να χρησιμοποιήσουν όλο αυτό το κουβάρι δυστυχισμένου παρελθόντος ως συγχωροχάρτι για την απαράδεκτη συμπεριφορά τους. Με 1 σμπάρο 2 τρυγόνια δηλ, από τη μία ακολουθούν αυτή την τακτική για να απαλλαχθούν των ευθυνών τους (πχ "δεν έχω εμπιστοσύνη στις γυναίκες κ φέρομαι σα κάφρος επειδή η μάνα μου μας παράτησε...") κ από την άλλη για να προκαλέσουν στον άλλο συμπόνια ("δε φταίει ο καημένος που φέρεται έτσι, έχει περάσει...."), τύψεις κ ενοχές. Όλο αυτό το πανηγύρι δεν είναι παρά ένας μηχανισμός χειραγώγησης κ εκμετάλλευσης κατά κανόνα αφελών κ πονόψυχων ανθρώπων που περνάνε από τη ζωή τους. Κ αυτό που ήθελα να πω σε εκείνο το post, είναι ότι ο καθένας μας κουβαλάει το Σταυρό του, κανείς (σχεδόν) δεν είχε την τέλεια πορεία κ εμπειρίες σε όλους τους τομείς της ζωής του, κ το να προβάλλει κάποιος ως δικαιολογία το "τί έχει περάσει", προκειμένου να διαλύσει τα συναισθήματα κ τις ζωές κάποιων άλλων ή να ξεσπάει τα απωθημένα του σε ανθρώπους που δεν του φταίξανε ποτέ, δεν μπορεί ποτέ να αποτελεί δικαιολογία. Αυτά.

Καλέ μου Ηerman, (αν θες απαντάς στην ερώτηση, το herman από πού σου ήρθε?), όντως το thread το έχουμε εκτροχιάσει εντελώς. Κ εσύ πάντως έχεις ένα επίπεδο λόγου, το οποίο μπορεί να πάρει κανείς στα σοβαρά κ μπράβο σου γιατί φαίνεσαι κ πολύ μικρούλης.
Λοιπόν, να τα πάρουμε από την αρχή γιατί σε ορισμένα σημεία μαζί γράφουμε κ χώρια καταλαβαινόμαστε.
Πρώτα απ'όλα να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε σε ένα κομβικό σημείο. Εσύ ταυτίζεις τις ψυχικές νόσους (διαταραχές του μυαλού βλ. μανιοκατάθλιψη κ σχιζοφρένεια διαταραχές του συναισθήματος βλ. ναρκισσισμός, οριακή, αποφευκτική, παρανοειδής κλπ κλπ) με τον κολοχαρακτήρα, ενώ εγώ όχι, τα θεωρώ 2 ξεχωριστές παραμέτρους, οι οποίες δύνανται κ κατά περίπτωση να συντρέχουν. Τουλ αυτό μέχρι σήμερα διδάσκει η ψυχιατρική κ εγώ το δέχομαι, αλλά σαφώς κ είναι δικαίωμά σου να διαφωνείς.

Παρακάτω λες ότι σε πολλές περιπτώσεις η πλειοψηφία του λαού υποκύπτει στην προπαγάνδα ψυχικά διαταραγμένων επίδοξων ηγετών. Είναι όμως επιλογή του λαού να παρασυρθεί, επομένως το να εκλέξει τέτοιους ηγέτες είναι επιλογή του. Όμως κάπου σε "χάνω". Έχεις δηλώσει ότι από τη στιγμή που κάποιος είναι ενήλικας διαθέτει κ τη συναίσθηση των συνεπειών των πράξεών του κ ενεργεί συνειδητά ως προς το τί προκαλεί στους άλλους, άρα δεν έχει κ δικαιολογία. Έχει όμως δικαιολογία να παρασύρεται από την προπαγάνδα ένας ενήλικας χωρίς να αναλαμβάνει κ τις αντίστοιχες ευθύνες έστω κ σε συλλογικό επίπεδο? Γιατί γράφεις ότι πχ υπάρχουν Παλαιστίνιοι που διαθέτουν την ωριμότητα να μην παρασύρονται από την επικρατούσα ένταση κ αντιμετωπίζουν ως εχθρό όχι το Ισραήλ, αλλά την ισραηλινή κυβέρνηση. Δηλ 2 μέτρα κ 2 σταθμά? Ο ενήλικας έχει συνείδηση των ενεργειών του αλλά μπορεί κ να μην έχει συνείδηση της απάτης της προπαγάνδας? Στη μία περίπτωση δηλ. έχει ευθύνη για τα πεπραγμένα κ τις επιλογές του, στην άλλη απλά "παρασύρεται" ή "εκφοβίζεται"?

Για τις περιπτώσεις που αναφέρθηκαν παραπάνω:
- Δε μίλησα για την εξέγερση του Σπάρτακου, αλλά για την οπτική γωνία των ανθρώπων που μεγάλωσαν θεωρώντας αυτονόητη την κατοχή δούλων κ την παρακολούθηση αιματοχυσιών στις αρένες.
- Οι σκανδιναβικές χώρες αποτελούν πρότυπα επιτυχημένων σοσιαλδημοκρατικών χωρών από άποψη πολιτειακής οργάνωσης, εδραίωσης φιλελεύθερων βιώσιμων οικονομικών μοντέλων κ κράτους προνοίας. Ως κοινωνικές διαπροσωπικές σχέσεις, κατά πόσο μπορούν να θεωρηθούν πρότυπο προς μίμιση άνθρωποι, που η μόνη τους διασκέδαση κ εκτόνωση είναι να βγουν Σάββατο βράδυ κ να μεθύσουν μέχρι τελικής πτώσης, κ των οποίων ο αλτρουϊσμός κινείται σε τέτοια επίπεδα, όπου αν 2 φίλοι περπατάνε μαζί κ ο ένας σκοντάψει κ πέσει κ ο "φίλος" του όχι μόνο δεν τον βοηθάει να σηκωθεί, αλλά συνεχίζει να περπατάει (αυστηρή αντίληψη ατομικότητας), εγείρει μεγάλα ερωτηματικά.
- Η αρχαία αθηναϊκή δημοκρατία νομίζω ότι, υπό το πρίσμα του σεβασμού των πανανθρώπινων δικαιωμάτων που έθιξες, ήταν το ό,τι χειρότερο: αυστηρά δουλοκτητική κοινωνία, παραμερισμός των γυναικών (βέβαια οι αντρικές ομοφυλοφυλικές σχέσεις γίνονταν σεβαστές, αυτό ήταν κ το μόνο σημείο στο οποίο ήταν "μπροστά") κ το 1ο ιστορικά θεσμοθετημένο νταβατζιλίκι- προστασία, που ήταν η λεγόμενη Αθηναϊκή Συμμαχία. Συγκροτήσανε έναν άρτιο στόλο κ ανάγκασαν ένα σωρό πόλεις- κράτη να τους καταβάλλουν υψηλές εισφορές για την παροχή "προστασίας" από τους Πέρσες, κ όταν κάποια πόλη (βλ. Μήλος) έκανε απόπειρα απόσχισης από τη Συμμαχία, γιατί δεν είχε τους πόρους να πληρώνει τόσες εισφορές, κάνανε επίθεση κ καίγανε το μαγαζί (τη Μήλο ειδικά την κάνανε λαμπόγυαλο).
- Ιστορικά ποτέ καμία αναρχική- κολλεκτιβιστική κοινωνία δε συγκροτήθηκε, κ όπου έγιναν απόπειρες, το εγχείρημα αποδείκτηκε αρκετά βραχύβιο. Αυτό συμβαίνει για 2 λόγους: οι αναρχικές κοινωνίες είναι από τη φύση τους ουτοπικές, γιατί δεν προβλέπουν ούτε τις ελάχιστες δομές πολιτειακής οργάνωσης κ αναγνωρίζουν μόνο δικαιώματα κ όχι υποχρεώσεις. Κ κοινωνική οργάνωση χωρίς πλέγμα κάποιων ελάχιστων υποχρεώσεων δε νοείται. Το πείραμα των κολλεκτιβιστικών κοινωνιών αντίστοιχα απέτυχε λόγω της ατέλειας της ανθρώπινης φύσης (οι άνθρωποι έχουν κ ελαττώματα). Αυτού του είδους οι κοινωνίες για να λειτουργήσουν στην πράξη χρειάζονται αγίους κ όχι ανθρώπους. Η επιδίωξη του πλούτου κ του κέρδους, η προώθηση της επιστημονικής πρόοδου κ της καινοτομίας μέσω της θεσμοθέτησης της αριστείας, της αξιοκρατίας κ της ορθής αξιολόγησης κλπ είναι παράγοντες σύμφυτοι με την ανθρώπινη φύση κ την ανθρώπινη εξέλιξη. Αν σε μια κοινωνική οργάνωση δεν υφίστανται, εκτός από δικαιώματα, κ υποχρεώσεις, κυρώσεις για όσους τις παραβιάζουν κ επιβράβευση των πιο άξιων (αντί για ισοπέδωση) η βαλίτσα δε προβλέπεται να τραβήξει μακριά κ η ιστορία το έχει αποδείξει. Το δυστυχώς ή ευτυχώς της όλης ιστορίας είναι κουβέντα που καλύτερα να μην ανοίξει.
- Χωρίς να υποστηρίζω σε καμία περίπτωση τη ΧΑ, ποτέ μου δεν άκουσα για άνθρωπο που να την ψήφισε εξαιτίας τρομοκρατίας ή απειλών ότι θα τον μαχαιρώσουν. Το αν κάποιος προσήλθε στο εκλογικό τμήμα να ψηφίσει είναι κάτι το οποίο εξακριβώνεται εύκολα, το τί ψηφοδέλτιο όμως έριξε στην κάλπη είναι από σχεδόν αδύνατον έως αδύνατον να εξακριβωθεί , κ αυτό το γνωρίζω λόγω επαγγελματικής ιδιότητας.

Τέλος, αυτό που είχα σημειώσει σε κάποιο παλαιότερο post δεν αναφερόταν στις ψυχικές διαταραχές, αλλά στην τακτική ορισμένων πολύ χειριστικών χαρακτήρων, που κάνουν πλύση εγκεφάλου σε κάποια πιο "καλόκαρδα" κ φιλότιμα άτομα, για τις συμφορές που τους έχουν βρει, το νοσηρό οικογενειακό/σχολικό περιβάλλον, στο οποίο μεγάλωσαν, στα άσχημα βιώματα κ τραύματα που (υποτίθεται) κουβαλάνε, ώστε να χρησιμοποιήσουν όλο αυτό το κουβάρι δυστυχισμένου παρελθόντος ως συγχωροχάρτι για την απαράδεκτη συμπεριφορά τους. Με 1 σμπάρο 2 τρυγόνια δηλ, από τη μία ακολουθούν αυτή την τακτική για να απαλλαχθούν των ευθυνών τους (πχ "δεν έχω εμπιστοσύνη στις γυναίκες κ φέρομαι σα κάφρος επειδή η μάνα μου μας παράτησε...") κ από την άλλη για να προκαλέσουν στον άλλο συμπόνια ("δε φταίει ο καημένος που φέρεται έτσι, έχει περάσει...."), τύψεις κ ενοχές. Όλο αυτό το πανηγύρι δεν είναι παρά ένας μηχανισμός χειραγώγησης κ εκμετάλλευσης κατά κανόνα αφελών κ πονόψυχων ανθρώπων που περνάνε από τη ζωή τους. Κ αυτό που ήθελα να πω σε εκείνο το post, είναι ότι ο καθένας μας κουβαλάει το Σταυρό του, κανείς (σχεδόν) δεν είχε την τέλεια πορεία κ εμπειρίες σε όλους τους τομείς της ζωής του, κ το να προβάλλει κάποιος ως δικαιολογία το "τί έχει περάσει", προκειμένου να διαλύσει τα συναισθήματα κ τις ζωές κάποιων άλλων ή να ξεσπάει τα απωθημένα του σε ανθρώπους που δεν του φταίξανε ποτέ, δεν μπορεί ποτέ να αποτελεί δικαιολογία. Αυτά.

Καταρχάς το nickname μου είναι heman, όχι herman!
Είμαι περίεργος γιατί σου φαίνομαι "μικρούλης", ενώ είμαι 28 χρονών γαϊδούρι...

Γιατί μπλέκεις και διαστρεβλώνεις αυτά που λέω πονηρούλα?
Τι δουλειά κάνεις αλήθεια?
Μήπως είσαι δικηγόρος?
Η αναφορά που έκανα στη σημασία της ενηλικίωσης ήταν η εξής:
"Κάθε ενήλικος με στοιχειώδη κοινωνική εμπειρία ξέρει πολύ καλά ποιές συμπεριφορές του θα κάνουν κακό στους άλλους."
Και 'συ το έμπλεξες με τις προπαγάνδες και τις τρομοκρατίες!
Δεν περνάνε σε μένα αυτά τα κόλπα! :-P

Για τα περαιτέρω:
Για τις αναφορές που έκανα στην αθηναϊκή δημοκρατία και τις σκανδιναβικές χώρες, είπα απλά ότι είναι πιο υγιείς από τις υπόλοιπες σύγχρονές τους κοινωνίες, δεν είπα ότι είναι τέλειες.
Η Αθήνα ήταν πιο υγιής απ' τη Σπάρτη.
Η Δανία είναι πιο υγιής απ' την Ελλάδα.
Και πάντα αναφερόμουν σε ψυχική υγεία της κοινωνίας.
Δεν είπα ότι η δουλοκτησία, η εκμετάλλευση της συμμαχίας απ' τους Αθηναίους και ο καπιταλισμός είναι κοινωνικοπολιτικά σωστά!
Παρά τα όσα ανέφερες, που ίσως είναι μια πτυχή της πραγματικότητας και όχι η απόλυτη αλήθεια, στη σκανδιναβία υπάρχει σε μεγάλο βαθμό αμοιβαίος σεβασμός μεταξύ των ανθρώπων και ισορροπία ανάμεσα στη συλλογικότητα και στην ατομικότητα και σ' αυτά το ζητήματα είναι πολύ πιο μπροστά από κάθε άλλη δυτική κοινωνία.
Χώρια το γεγονός ότι θεωρούνται οι πιο ευτυχισμένοι άνθρωποι στον κόσμο και οι ψυχικές ασθένειες δεν είναι τόσο διαδεδομένες εκεί πάνω, εκτός από τις καταθλίψεις λόγω του κλίματος και του σκοταδιού το χειμώνα.

Τώρα για τα όσα αναφέρεις για τις αναρχοκολλεκτιβιστικές κοινωνίες δε θα τελειώσουμε ποτέ μου φαίνεται...
Είπες ένα σωρό ανακρίβειες και συνήθεις παρανοήσεις σχετικά με το ζήτημα αυτό, που ταυτίζουν την έννοια της αναρχίας με την έννοια του χάους!
Αναρχία = α στερητικό + αρχή = χωρίς εξουσία, όχι χάος!
Καταρχάς δεν ισχύουν οι λόγοι για τους οποίους λες ότι δε στεριώσανε!
Στην Ισπανία "το εγχείρημα ήτανε βραχύβιο", πολύ απλά γιατί νικήσανε τον πόλεμο οι φασίστες του Φράνκο και δεν αφήσανε αυτές τις κοινωνίες να στεριώσουν!
Δεύτερον δεν ισχύει ότι "δεν προβλέπουν ούτε τις ελάχιστες δομές πολιτειακής οργάνωσης κ αναγνωρίζουν μόνο δικαιώματα κ όχι υποχρεώσεις", ούτε απαγορεύουν την "προώθηση της επιστημονικής πρόοδου κ της καινοτομίας μέσω της θεσμοθέτησης της αριστείας, της αξιοκρατίας κ της ορθής αξιολόγησης κλπ"!
Διάβασε π.χ. το "η κατάκτηση του ψωμιού" του Pyotr Kropotkin, ή το "ο αναρχισμός, από τη θεωρία στην πράξη" του Daniel Guerin με εισαγωγή του Noam Chomsky,
ή το "αναρχικές κολλεκτίβες, η εργατική αυτοδιεύθυνση στην ισπανική επανάσταση" του Sam Dolgoff.
Ρίξε μια ματιά επίσης σε αυτό το αρθράκι:
http://www.efsyn.gr/?p=37677
Η "ισότητα" που προτείνει ο αναρχισμός αφορά το ποιός λαμβάνει τις αποφάσεις για τα κοινά, δεν αφορά τις διάφορες ικανότητες γενικότερα.
Στην αναρχία απλά δεν υπάρχουν εξουσιαστές που αποφασίζουν για τους άλλους, τους εκμεταλλεύονται και τους καταπιέζουν, τις αποφάσεις λαμβάνουν από κοινού οι ομοσπονδιοποιημένες κοινότητες, thats all...
Επίσης προάγει τη συνεργασία αντί του ανταγωνισμού και τα βασικά μέσα παραγωγής είναι κοινωνικοποιημένα.
Τρίτον, όσον αφορά την πιο δημοφιλή παρανόηση περί ανθρώπινης φύσης και εξέλιξης που αναφέρεις, η ανθρώπινη φύση δεν είναι αμιγώς μαυρη κι άραχλη και κακή.
Ενέχει και το "καλό" και το "κακό", και τη συνεργασία και τον ανταγωνισμό.
Διαμορφωνόμαστε απ' την κοινωνία και τελικά επιλέγουμε τι άνθρωποι θα γίνουμε.
Θυμήσου αυτό που σου είπα περί καλοπέρασης και συμφέροντος.
Διάβασε επίσης την "αλληλοβοήθεια, ένας παράγοντας της εξέλιξης" του Kropotkin...

Για το τέλος, ρίξε μια ματιά και σ' αυτό το αρθράκι, που έχει και περισσότερη σχέση με την ψυχολογία:
http://c4ss.org/content/7670

Υπογραμμίζω:

As Ronson said, a consensus of leading psychologists said “psychopaths rule the world.”

Giant, top-down organizations are headed by people — frequently power-crazed sociopaths — whose main skill is bureaucratic in-fighting. The scum rises to the top.
So what’s the answer? To replace hierarchy with self-organization, and to replace authority with mutual agreement between equals.
Don’t give the scum any place to rise to.

Για αρχή σόρυ που σου άλλαξα το nickname, αλλά έτσι όπως το πάω, κ τις πινακίδες στο δρόμο στα γερμανικά θα τις διαβάζω.
Μου φάνηκες μικρός (μικρός είσαι, οκ βέβαια 3 χρόνια πιο μικρός από μένα) γιατί συνήθως στις νεαρές ηλικίες οραματίζεται κανείς κοινωνίες που ο κόσμος δεν θα επιδιώκει τον ατομικό πλουτισμό, όλοι θα τα έχουν όλα, δεν θα υπάρχει αδικία, εκμετάλλευση, όλοι θα είναι ίσοι κλπ κλπ.......... κ μετά έρχεται η προσγείωση σε έναν πλανήτη, όπου σε κάθε μήκος κ πλάτος συναντάται (σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό) η καταπίεση, ο λαϊκισμός, τα συμφέροντα, τα λόμπι κ ό,τι άλλο "ωραίο" βάζει ο νους σου.
Δεν διαστρέβλωσα αυτά που λες. Αλλά από τη στιγμή που ένας ενήλικας έχει συνείδηση των πράξεών του, συνεπάγεται ότι διαθέτει μια κάποια ωριμότητα- ωριμότητα στην ψυχολογία είναι η ικανότητα του να μπαίνεις στη θέση του άλλου, άρα μπορεί να είναι κ ώριμος να μην παρασύρεται από την προπαγάνδα. Αυτό είπα. όπως δεν είπα ότι η ανθρώπινη φύση είναι μαύρη κ άραχνη, αλλά ατελής, δηλ . μη τέλεια, έχουσα ελαττώματα κ αδυναμίες. Λίγοι δέχονται να εργαστούν αν το προϊόν της εργασίας τους δε βρίσκεται σε αντιστοιχία με το αντάλλαγμα που θα λάβουν (λόγος αποτυχίας μπολσεβικισμού) ή να πληρώσουν με δικούς τους πόρους για τους άλλους (λόγος αποτυχίας μεταρρυθμιστικού προγράμματος Ομπάμα για τις παροχές υγείας).
Τώρα, επειδή διάβασα το άρθρο της εφημερίδας, δεν καταλαβαίνω πώς μπλέξανε μέσα το παράδειγμα της Ελβετίας. Η Ελβετία είναι ένα ομοσπονδιακό κράτος οργανωμένο σε καντόνια, κ ναι μεν οι αποφάσεις λαμβάνονται (μέχρι ένα σημείο τουλάχιστον) από κοινού, όμως αποτελεί μια άκρως φιλελεύθερη ανταγωνιστική οικονομία της αγοράς (ποτέ δε γνώρισε από κοινού κατοχή των μέσων παραγωγής), κ αν υπάρχει ένα σημείο που συμφωνούν ΟΛΕΣ οι οικονομικές θεωρίες είναι ότι η κατοχή κ διανομή των μέσων παραγωγής συνιστά θεμελιώδες συστατικό στοιχείο για τη διαμόρφωση της κοινωνικής κ πολιτικής της φυσιογνωμίας. Κ ναι η Ελβετία είναι εξαιρετικά υγιής κοινωνία.
Οι σκανδιναβοί, όσο κ αν τους παραδέχομαι ως προς το πρότυπο πολιτειακής οργάνωσης, ως κοινωνία απλά κατασκεύασαν το μύθο της κατάθλιψης λόγω κλίματος για να καλύψουν ότι η κατάθλιψη είναι εγγενής σε τέτοιες κοινωνίες. Αν βασικά συμπτώματα της κατάθλιψης, όπως ο απομονωτισμός κ η εσωστρέφεια είναι σύμφυτα των πρότυπων κοινωνικών συμπεριφορών που έχουν υιοθετηθεί, τότε πώς είναι δυνατόν να διαγνωστεί κατάθλιψη? Γιατί πεις σε κατοίκους της Σκωτίας, της Ισλανδίας, της Αλάσκας κ της Β.Ιαπωνίας για κατάθλιψη λόγω κλίματος, θα βάλουν τα γέλια.... όλοι οι λαοί κατασκευάζουν τους μύθους που απαιτούνται για να εξηγήσουν τα αδιέξοδα κ τις αντιφάσεις τους κ τους προσαρμόζουν στα δεδομένα τους, ξέρεις πολύ καλά τί εννοώ, γιατί οι Έλληνες είμαστε πρωταθλητές σε αυτό το σπορ.
Πειράματα αναρχίας κ κολλεκτιβιστικών κοινωνιών απέτυχαν όχι γιατί κάποιοι τα κατέπνιξαν, αλλά γιατί δεν αποδείκτηκαν βιώσιμα στην πράξη. Γιαυτό κ ποτέ κ πουθενά δεν μακροημέρευσαν. Αν το πείραμα είχε πιθανότητες επιτυχίας, όλο κ κάπου θα είχε στεριώσει. Δε λέω ότι ο καπιταλισμός δεν έχει προβλήματα, αλλά καλώς κ κακώς στη φύση επικρατεί το "είδος" που μπορεί να επιβιώσει καλύτερα. Ο καπιταλισμός έχει σκορπίσει φτώχεια κ δυστυχία σε πολύ κόσμο, αλλά δε συγκρίνεται με την εξαθλίωση κ την καταπίεση των κουμμουνιστικών καθεστώτων: Το αποδεικνύουν τα εκατομμύρια αντιφρονούντων που πέθαναν στα γκουλάνγκ με βασανιστήρια (αντιφρονούντες γερμανοί στο ναζισμό που κατέληξαν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης:50-150.000 αντιφρονούντες ρώσοι που κατέληξαν σε γκουλάγκ: εκατομμύρια), οι αγώνες μέχρι τελικής πτώσεως των κρατών -δορυφόρων να αποσχισθούν από την ΕΣΔΔ (Άνοιξη της Πράγας), η λέξη insvestia (=έλλειψη) που αναγράφονταν παντού για βασικά είδη διαβίωσης κ η εξαθλίωση των φυγάδων, όπως κ η τεχνολογική κ καινοτομική υστέρηση της ΕΣΔΔ έναντι της Δύσης.
Όπως βέβαια είπα, κ ο καπιταλισμός έχει τα "θεματάκια" του......Άλλά ποιός καπιταλισμός?Γενικά ο διαχωρισμός γίνεται σε φιλελεύθερο (Δύση ως επί το πλείστον) κ κρατικό καπιταλισμό (Τουρκία, Ρωσία, Κίνα, Ινδία κλπ). Αλλά κ πάλι ως προς τη σύλληψη κ την εφαρμογή του καπιταλισμού χώρα από χώρα διαφέρει. Ακόμα κ εντός της ίδιας κύριας κατηγορίας δε μπορείς να βάλεις στο ίδιο τσουβάλι τον καπιταλισμό των ΗΠΑ, του Καναδά, της Νορβηγίας, της Σλοβενίας, της Αγγλίας, της Ουγγαρίας κλπ κλπ. Είναι τελείως άτοπο.

Άσχετο, έχω να προτείνω κ εγώ 1 βιβλίο: "Σκοτεινή Ήπειρος- ο ευρωπαϊκός 20ος αιώνας" του Mark Mazower. Γράφει κ αναλύει πολύ εμπεριστατωμένα για την άνοδο κ την πτώση των καθεστώτων στην Ευρώπη τον προηγούμενο αιώνα.

Τουλάχιστον να συμφωνήσουμε σε 3 βασικά σημεία:
- Η πολιτική ανάλυση να σταματήσει κάπου εδώ γιατί το forum δεν προσφέρεται για κάτι τέτοιο.
- Δύο άνθρωποι όπου η μία (εγώ) είναι (νεο)φιλελεύθερη κ ο άλλος κινείται στον έτερο πόλο δεν θα συμφωνήσουν ποτέ, είναι όμως ωραίο το ότι κ οι 2 έχουμε τα επιχειρήματά μας κ δεν επαναλαμβάνουμε παπαγαλισμούς κ συνθήματα.
-Όπως έγραψε κ ο aeolus νοσηρές κοινωνίες προβάλλουν νοσηρά πρότυπα. Σε όσο μεγαλύτερο φάσμα δικαιωμάτων (είπαμε, δεν είναι μόνο το δικαίωμα στη ζωή) μια κοινωνία διευρύνει την προστασία της κ καλλιεργεί το σεβασμό τους, τόσο πιο υγιής είναι.

τσ τσ τσ, mariposa7 μ' απογοητεύεις...
τι ρηχός και στερεοτυπικός συσχετισμός ηλικίας και ιδεών είναι αυτός?
Νομίζω φαίνεται από την ανάλυση και τα επιχειρήματά μου ότι δεν πετάω στα σύννεφα και ξέρω καλά πως λειτουργεί ο κόσμος και οι απόψεις μου πατάνε σε γερές βάσεις.

Το ότι ζούμε "σε έναν πλανήτη, όπου σε κάθε μήκος κ πλάτος συναντάται (σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό) η καταπίεση, ο λαϊκισμός, τα συμφέροντα, τα λόμπι κ ό,τι άλλο "ωραίο" βάζει ο νους σου" δε σημαίνει ότι πρέπει να το αποδεχθούμε και να γίνουμε μέρος όλων αυτών, που όπως φαίνεται κι απ' τον τρόπο που τ' αναφέρεις, μας προκαλούν αποστροφή, οσοι είμαστε αυτοί.
Χώρια το γεγονός ότι εκτός αυτών, υπάρχουν και άλλα πολύ όμορφα πράγματα σε κάθε μήκος και πλάτος του πλανήτη, όπως η συνεργασία, η αλληλοβοήθεια, ο αλτρουϊσμός, η ανιδιοτέλεια, η αποστροφή και αντίσταση στις κτηνωδίες.
Δεν είναι ο κανόνας βέβαια, αλλά αφού υπάρχουν και δεν είναι στη φαντασία των ρομαντικών νέων, γιατί να μη μπορούν να αναπτυχθούν και εξαπλωθούν?
Φυσικά ούτε είναι εύκολο, ούτε θα 'ρθει από μόνο του και μπορεί και να μη γίνει ποτέ στην τελική και να τελειώσουν όλα με έναν πυρηνικό πόλεμο, ή με μια πανδημία ή λόγω ακραίων κλιματικών αλλαγών και περιβαλλοντικής καταστροφής, πράγμα πολύ πιθανό εδώ που τα λέμε.
Εμένα όμως, εν πάση περιπτώσει, με κάνει να νιώθω Άνθρωπος αυτός ο αγώνας και σαν τέτοιος θέλω να ζήσω και να πεθάνω.
Όπως είπε και ο Χρόνης Μίσσιος: "Αγωνίζομαι να μείνω άνθρωπος. Και αυτό είναι η κορυφαία πολιτική μάχη. Να μπορείς να αποφύγεις τη βαρβαρότητα αυτής της εποχής. Να μπορείς να παραμείνεις άνθρωπος με τρυφερότητα."
Χώρια το γεγονός ότι αυτός ο δρόμος είναι μονόδρομος για την επιβίωση της ανθρωπότητας και το πέρασμα από πολιτισμό τύπου 0 σε τύπου 1 της κλίμακας Kardashev (το πιο επικίνδυνο για την επιβίωση του πολιτισμού).
Συνηγορεί και η NASA σ' αυτό:
http://www.econews.gr/2014/03/18/nas...alypsi-113329/

Στα 3 σημεία που καταλήγεις συμφωνώ, εγώ σου είπα ότι αυτές οι συζητήσεις δεν τελεώνουν ποτέ!

Πριν όμως το κλείσουμε οφείλω να επισημάνω κάποιες εκ νέου ανακρίβειες που ανέφερες:

Κάνεις αναφορά πονηρή αλεπού σε "πειράματα αναρχίας κ κολλεκτιβιστικών κοινωνιών" και τα συσχετίζεις με τα "κομμουνιστικά" (κουμμουνιστικά κατ εσέ :-P :-P :-P) καθεστώτα, τα οποία τα καταδίκασα μάλιστα σε προηγούμενα ποστ για τον τρόπο που επικράτησαν και στέριωσαν!
ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ!
Όλα αυτά τα δήθεν "κομμουνιστικά" καθεστώτα δήθεν "υπαρκτού σοσιαλισμού", όπως της ΕΣΣΔ (ΕΣΔΔ κατ εσέ :-P :-P :-P) ήταν και είναι (Β.Κορέα π.χ.) η πιο βάρβαρη μορφη κρατικού καπιταλισμού!
Τα μέσα παραγωγής και τα προϊόντα της παραγωγής ανήκουν στην ηγεσία του κόμματος, δεν είναι κοινωνικοποιημένα!
Η λέξη κομμουνισμός που χρησιμοποιήθηκε κατά κύριο λόγο από το Μαρξ δηλώνει την αταξική και ακρατική κοινωνία.
Σ' αυτά τα καθεστώτα όμως στη θέση της αστικής τάξης βρίσκεται η κομματική γραφειοκρατία.
Ο Λένιν διαστρέβλωσε και καπηλεύτηκε το μαρξισμό/κομμουνισμό.
Οι δε Στάλιν, Πολ Ποτ, οικογένεια Κιμ κτλ τον διέσυραν...

Το "πείραμα" btw έχει στεριώσει εδώ και αρκετές δεκαετίες στην Κριστιάνια της Κοπεγχάγης...

Δεν είπα ότι οι νέοι είναι χ κ οι μεγάλοι είναι ψ, είπα συνήθως τί συμβαίνει.
Επίσης γιατί γράφεις ότι συγχέω τον αναρχισμό με τον κομμουνισμό? Θα ήμουν τουλάχιστον αγράμματη αν το είχα κάνει!Για τον μεν αναρχισμό έγραψα ότι σαν πείραμα έχει αποτύχει, το δε κομμουνισμό, τον ανέφερα επειδή αφ'ενός μεν ο κολλεκτιβισμός που ανέφερες συνιστούσε στάδιο εδραίωσής του, κ αφ'ετέρου εν σχέσει με τα δεινά του καπιταλισμού, που επίσης ανέφερες.
Τώρα σίγουρα ο Λένιν κ οι συνεχιστές του διαστρέβλωσαν τη μαρξιστική θεωρία, αλλά ακόμα κ για τη "γνήσια" μαρξιστική θεωρία επέτρεψέ μου να διατηρώ τις αμφιβολίες μου για την υποκρισία του εμπνευστή της, ο οποίος από τη μια ευαγγελιζόνταν μια κοινωνία "όπου κ καθένας θα προσέφερε σύμφωνα με τις ικανότητες του κ θα λάμβανε βάσει των αναγκών του", κ από την άλλη δεν επέτρεψε στην κόρη του να παντρευτεί αυτόν που ήθελε....... επειδή ήταν φτωχός.
Κ από πού κ ως πού Β. Κορέα κ ΕΣΣΔ "κρατικός καπιταλισμός"???? Επειδή τα μέσα παραγωγής ανήκουν στο κόμμα? Μα απουσιάζουν θεμελιώδη συστατικά στοιχεία της έννοιας του καπιταλισμού, όπως το κέρδος, η αξιολόγηση, ο (υπερ)καταναλωτισμός, η προστασία των ατομικών δικαιωμάτων κ ελευθεριών (αν όχι στον ιδανικό βαθμό, καμία σχέση όμως με τα κομμουνιστικά καθεστώτα), η ύπαρξη αντιπολίτευσης, η στάση της οποίας να μπορεί να επηρεάσει την πορεία της οικονομίας, η λειτουργία χρηματιστηριακών αγορών, κλπ κλπ!
Αν δεν κάνω λάθος η Κριστιάνα είναι μια κοινότητα με ορισμένα χαρακτηριστικά αυτονομίας, όπου σχεδόν όλες οι αποφάσεις κ στο μέτρο που της έχει παραχωρηθεί η αρμοδιότητα, λαμβάνονται από τους κατοίκους της. Αν συμβαίνει κάτι παραπάνω, το οποίο λογικό να μην το ξέρω αφού δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με το θέμα, στείλε κάποιο link να το τσεκάρω. όσο ζεις μαθαίνεις. Κ εγώ έχω ανοικτούς ορίζοντες να μάθω κάτι καινούριο. Βλέπεις τον κουμμουνισμό τον έκανα κομμουνισμό (εντάξει το ξέρω από τη λέξη κομμούνα βγαίνει, εξ'ού κ η Κομμούνα του Παρισιού).
ΥΓ: όσοι έχουμε αποδεχθεί την ύπαρξη των κτηνωδιών κ καταστροφών της ανθρωπότητας, γιατί στραβοί δεν είμαστε, δε σημαίνει ότι τις αποδεχόμαστε κ ως ενέργειες.

Ειναι πρωτη φορα που μπαινω σε φορουμ και που συμμετεχω σε τετοια συζητηη αλλα ηταν αδυνατο να μην εμπλακω. δεν ηξερα οτι υπαρχουν κι αλλοι ανθρωποι που ζουν ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΑΚΡΙΒΩΣ εφιαλτη με μενα. Γνωρισα εναν συναδελφο 1 χρονο πριν. Για να με κατακτησει εκανε 2-3 μηνες προσπαθειες και με κερδισε με την εξυπναδα, το χιουμορ και την προσωπικοτητα του. Ηταν ασχημος αλλα τον ερωτευτηκα ΤΟΣΟ ΔΥΝΑΤΑ ΚΑΙ ΑΛΗΘΙΝΑ που δε θα αλλαζα ΤΙΠΟΤΑ πανω του. Τον αγαπησα και τελος. Μαλιστα πιστευα θα νοιωθω μια ζωη θεα διπλα του. ΛΟΛ..... Το ονειρο, η καλη του συμπεριφορα και ο ερωτας του σε 2-3 μηνες αλλαξαν. Αργα και σταθερα εδειχνε ενα ενα ΟΛΑ αυτα τα κριτηρια της ναρκισσιστικης συμπεριφορας. Στην αρχη νομιζα ηταν απλα τσιγουνης. Μετα την αδιαφορια του την εβλεπα σαν αργασιομανια. Αυτο που δεν μπορουσα να εξηγησω ηταν η απαθεια και τη αδιαφορια που ειχε στα παιδια απο τον προηγουμενι του γαμο που ενω ελεγε συνεχως οτι τα λατρευε δεν τα εβλεπε ποτε. Και αν η κορη του ειχε πεσει και ειχε ανοιξει το κεφλι της και εστελνε φωτο στα αιματα και αυτος δεν ιδρωσε και ξεμπερδεψε με ενα 2λεπτο τηλεφωνημα ενω ηταν μολις 20λεπτα μακρια φαντασου ποσο ενδιαφερον ειχε αποθεμα για μενα. Ο ερωτας του συντομα εγινε προσβολες κρυμμενες πισω απο χιουμορ. Και καλα με πειραζε αλλα εκανε συνεχως σχολια για το παχος μου (ειμαι 49 κιλα, 1,68 υψος) την τεμπελια μου (στο ενα ρεπω το μηνα που εχω) και σε καθε τι εβρισκε ευκαιρια. Μου εκανε εντθπωση που παρα το οτι μου μιλουσε για γαμο δε αποκαλυψε ποτε στη δουλεια οτι ημασταν μαζι ενω συγκατοικουσαμε κανονικα απο την 1η εβδομαδα. Δεν ανεφερε ποτε την υπαρξη μου στην αδελφη του που ειχαν αριστες σχεσεις κ καθημερινη επαφη, ουτε σε γονεις κ φιλους. Ειχα γνωρισει μονο εναν κοολητο του παμπλουτο πντρεμενο με μια ρωσιδα βιζιτα 30 χρονια μικροτερη. Ελεγε συναχεια ψεματα. Δεν εδινε αναφορα που ειναι, τι κανει με ποιον ειναι. ΟΛΟ ελειπε και καλα για δουλιρσες. Με λατρευε στα λογια αλλα καταλαβα συντομα οτι με ηθελε μονο σαν λιμανι στα βραδια και παρεα διοτι σεξ καναμε 2 φορες τον μηνα μετα απο δικες μου πιεσεις και παλι με ελεγε ανωμαλη και τοι σκεφτομαι μονο αυτο. Επισης δε με φιλησε ΠΟΤΕ. ΠΟΤΕ! εκανα υπομονη. Αλοιωθηκε ο χαρακτηραςμου. Δεν ημουνα ποτε μαλακας θυμα αλλα στα πλαισια της κατανοησης και της λογικης υποχωρησης χωρις να το καταλαβω εγινα υποχειριο του. Οταν επιανα λαθη του η οφθαλμοφανη φαουλ και ψεματα του ουρλιαζε και με ελεγε τρελη!!!!!! Και εφευγε απο το σπιτι για να επιστρεψει μονος του την επομενη και να μου πει οτι με συγχωρει! (αστειο?) Πλον φτασαμε σε ενα σημειο που φανερα με αντιπαθει. Ειμαστε σα ζευγαρι που μισιεται και ουτε αυτο ξερει γαιτι ειναι μαζι. Οτι κανω και οτι πω πιανεται για τσακωμο. το κλιμα ειναι σκατα. Το μονο που με απασχολει ειναι αν θα βρω ξανα την αυτοπεποιθηση μου μετα απο ολο αυτο το μπουλιγκ.