Printable View
Με συγχωρείς, αλλά τα θαύματα, όπως τα περιγράφεις, δεν είναι μέσα στη χριστιανική πίστη. Πουθενά δε λεει ότι αν πιστεύεις στο Χριστό και τηρείς το θέλημά Του όλα θα σου πηγαίνουν καλά και θα είσαι προνομιούχος έναντι των άλλων ανθρώπων. Μάλλον τα αντίθετα λέει, ότι θα έχεις δυσκολίες. (Μιλάω για την ορθοδοξία, γιατί ο προτεσταντισμός ίσως και να πρεσβεύει κάτι τέτοιο.)Quote:
Originally Posted by PETRAN
Τότε καλή μου Κατερίνα, αν θα πρέπει να βάλουμε στην άκρη την λογική , όποια συζήτηση και να ξεκινήσουμε να κάνουμε θα είναι ατέρμονη και φυσικά ατελέσφορη. Το αναπόδεικτο υπερφυσικό που σκέφτεται κι ενεργεί με κριτήρια διαφορετικά από τα ανθρώπινα, είναι ένα αδιαπέραστο τείχος, γιατί στην εκλογίκευση ορθώνεται ένα τεράστιο "κι αν δεν είναι έτσι ?"...
Πριν από χιλιάδες χρόνια, οι κεραυνοί που έπεφταν δεν μπορούσαν να εξηγηθούν με την λογική γιατί δεν υπήρχε η γνώση για να εξηγήσει αυτό το φαινόμενο και επομένως θεοποιήθηκε. Σήμερα ξέρουμε πως είναι ένα φυσικό φαινόμενο. Με το ίδιο σκεπτικό, αυτά που παλιότερα γνωρίζαμε σαν θεϊκές παρεμβάσεις (σεισμοί, καταποντισμοί, πλημμύρες) δεν είναι παρά φυσικά φαινόμενα. Σήμερα τα θεωρούμε κατά το δοκούν,σαν θεϊκά σημάδια για την επερχόμενη κρίση...
Έτσι, φυσικά και δεν μπορούμε να βγάλουμε άκρη..........
ΥΓ Δεν θυμάμαι να σ' έχω παρεξηγήσει σε κάτι...Ίσα ίσα που θεωρώ την παρουσία σου αρκούντως κόσμια, το να έχουμε διαφωνήσει δεν νομίζω πως δημιουργεί αποστάσεις σε ένα ισότιμο διάλογο, τουλάχιστον δεν πρέπει....
Quote:
Originally Posted by streidi
Αν είναι έτσι, τότε η πίστη στον θεό δεν έχει μεγαλύτερη αξία από την πίστη στον harry potter η στον batman αφού πρόκειται απλά για μια υποκειμενική προτίμηση χωρίς κανένα άλλο φιλοσοφικό, ιστορικό, ηθικό και επιστημονικό στοιχείο η ένδειξη ότι υπάρχει. Φυσικά και η υποκειμενική εμπειρία και μόνο δεν είναι καν ένδειξη για το ότι κάτι που μπορεί να υπάρχει. Αν ήταν έτσι τότε θα πιστεύαμε ακόμα ότι ο ήλιος περιστρέφεται γύρω από τη γη επειδή έτσι φαίνεται σε εμάς. Ο άνθρωπος που βιώνει ψυχωσικό επεισόδιο είναι τρομοκρατημένος αφού νιώθει ότι τον κυνηγάνε δαίμονες. Δεν πάει να πει ότι όντως αυτοί οι δαίμονες υπάρχουν.
Υπάρχει μια νευρολογική διαταραχή που λέγεται "Επιληψία Κροταφικού Λοβού" (κάτι που έχει το πομπώδες όνομα "Λυκοφωτική Κατάσταση" στα Ελληνικά- "Twilight Attack","Twilight State"). Είναι μια εστιακή επιληψία (δεν έχει τους γενικευμένους σπασμούς της "γενικευμένης επιληψίας") όπου σχεδόν σε όλες τις περιπτώσεις το άτομο νιώθει υπερβολικά έντονα την ύπαρξη του θεού, παντού, γύρω του ενώ πολλές φορές αυτά τα άτομα γράφουν απεριόριστα γι αυτό. Η Ιωάννα της Λωραίνης είχε ένα ατύχημα με το άλογο πριν αρχίσει να έχει τις "αποκαλύψεις" και να γράφει για τον θεό. Πολλοί άλλοι άγιοι είχαν λιθοβοληθεί στο κεφάλι πριν αρχίσουν να έχουν τις "επαφές". Ο ερευνητής Michel Persinger μπορεί να προκαλέσει έντονα τέτοιες εμπειρίες ερεθίζοντας τεχνιτά την ίδια περιοχή. Αυτό σημαίνει ότι η πνευματική/μυστικιστική/υπερβατική εμπειρία είναι έμφυτη στον εγκέφαλο (σε μια περιοχή του εγκεφάλου πιο συγκεκριμένα). Αυτό βέβαια δεν ακυρώνει την ύπαρξη ενός υπέρτατου όντος αλλά γεννάει ερωτήματα γιατί να υπάρχει αυτή η διαδικασία σε μια τέτοια εγκεφαλική περιοχή... (και όπως φαίνεται να είναι έμφυτο γενετικά αφού το 80% ανεξαρτήτως κουλτούρας έχουν παρόμοιες εμπειρίες)
http://el.science.wikia.com/wiki/%CE...B3%CE%AF%CE%B1
Sabb, υμφωνώ ότι, εφόσον κάποια πράγματα δε μπορούν να εξηγηθούν με τη λογική, υπάρχει πάντα πολύ μεγάλος κίνδυνος θεοποίησης τους.
Όμως, γιατί να δεχτούμε την ύπαρξη του Θεού, μόνο αν όσα έχουν να κάνουν με Αυτόν μπορούν να εξηγηθούν με τη λογική, αλλιώς το συμπέρασμα να είναι ότι δεν υπάρχει Θεός;
Γιατί να θεωρήσουμε δεδομένο ότι ο κόσμος φτάνει μόνο μέχρι εκεί που φτάνει η δική μας ανθρώπινη λογική;
Άλλωστε, αν μπορούσαμε να κατανοήσουμε πλήρως την έννοια του Θεού, αυτό δε θα σήμαινε ότι είμαστε, κατά κάποιον τρόπο ''ισοδύναμοι'' μαζί Του;
(Το κατ'εικόνα που ανέφερες, σημαίνει ότι έχουμε κάποια χαρακτηριστικά του Θεού, όχι ότι τα έχουμε όλα).
Δε μπορούμε να βγάλουμε άκρη, γιατί αυτά που παίρνουμε ως ''δεδομένα'' διαφέρουν, σε αυτή τη βάση μόνο να ανταλλάξουμε απόψεις μπορούμε.
ΥΓ για το ΥΓ: :-)
Quote:
Originally Posted by streidi
Συγνώμη, δεν έχει η ορθοδοξία "θαύματα"? Η τήνος? Τα θαυματουργά λείψανα? Το άγιο φως του πάσχα!?
Δεν μου απάντησες επίσης τι γίνεται με τα άτομα που έχουν σοαβαρά αναπτυξιακά προβλήματα και δεν είναι σε θέση να κρίνουν. Στον αυτισμό π.χ. το άτομο δεν έχει "θεωρία του νου", δεν μπορεί να καταλάβει δηλαδή ότι τα άλλα ανθρώπινα όντα έχουν "νου" σαν και αυτόν με αποτέλεσμα να τα αντιλαμβάνεται όλα σαν αντικείμενα. (η μειωμένη κοινωνική ανάπτυξη και η εμμονή στον εαυτό και σε πράγματα δημιουργεί γενικότερα νοητικά προβλήματα και έξω από την διαπροσωπική σφαίρα). Δεν έχει καθόλου ενσυναίσθηση γιατί δεν καταλαβαίνει ότι ουσιαστικά υπάρχουν άλλοι άνθρωποι. Έχει "κοινωνική τύφλωση". Δεν μπορεί να καταλάβει με τις πράξες του το κακό που μπορεί να κάνει στους άλλους. Τι θα γίνει με αυτόν? Που θα πάει παράδεισο η κόλαση αν έχει κάνει "κακό"? Τελευταίες έρευνες έδειξαν ότι η κοινωνικοπαθολογικές προσωπικότητες (αυτές που έχουν οι serial killers και το 60% των φυλακισμένων για σοβαρά εγκλήματα) έχουν νευρολογικά ελλείματα στην συναισθηματική μάθηση, με αποτέλεμα να μην μπορούν να βιώσουν την "ηθική" και τους "κανόνες" της κοινωνίας. Αν τελικά ο serial killer Manson είχε ουσιαστικά ένα νευροαναπτυξιακό πρόβλημα που πήγε τελικα? Παράδεισο η κόλαση?
Συμφωνώ. Η πίστη στο Θεό δεν έχει μεγαλύτερη αξία από την πίστη σε οτιδήποτε μη υπαρκτό, για κάποιον που δεν πιστεύει σε τίποτα από αυτά τα δύο. Εξαρτάται από ποια πλευρά το βλέπει κανείς. Επίσης, το να χαρακτηρίσεις κάτι ως ανεξήγητο επιστημονικά και το να το αποδώσεις στο Θεό, επίσης έχουν την ίδια αξία μεταξύ τους, για κάποιον τρίτο.Quote:
Originally Posted by PETRAN
Ναι, η Ορθοδοξία έχει θαύματα, ή μάλλον ο Θεός κάνει θαύματα, τα οποία όμως δε διαφέρουν με το θαύμα τη γέννησης ενός παιδιού, πχ. Είναι ενέργειες του Θεού που δε μας προσθέτουν κάτι παραπάνω σε όσα ξέρουμε γι'αυτόν, ούτε αποτελούν τη βάση της πίστης, ούτε θα έπρεπε να είναι η αιτία για να πιστεψει κάποιος στο Θεό.Quote:
Originally Posted by PETRAN
Στον αυτισμό, το άτομο δεν έχει θεωρία του νου, ή μάλλον αντιδρά σα να μην έχει θεωρία του νου. Μέχρι εκεί μπορώ να το δεχτώ :-)
Γιατί η απάντηση στην ερώτηση αυτή να κρίνει το αν ο Θεός είναι δίκαιος; Εγώ νομίζω ότι ο Θεός θα κρίνει με βάση την πρόθεση του καθένα, αλλά και πάλι αυτό δεν είναι επιχείρημα υπεράσπισης του Θεού, είναι η δική μου κρίση. Αλήθεια τώρα, αν ο Θεός κρίνει δίκαια κατά τη δική μου και τη δική σου άποψη, τον θεωρούμε δίκαιο και αν όχι, άδικο;
Και πώς μπορούμε να ξέρουμε όλα τα δεδομένα για το μυαλό ή το χαρακτήρα κάποιου, εδώ δεν συνειδητοποιούμε πολλές φορές όλα τα δεδομένα που έχουν να κάνουν με το δικό μας χαρακτήρα!
Quote:
Originally Posted by streidi
Το άγιο φως δεν είναι πληροφορία, δεν είναι ένα σημάδι ύπαρξης του θεού? Αν μη τι άλλο οι ορθόξοι το χρησιμοποιούν σαν στοιχείο ότι ο θεός υπάρχει! Όταν το θαύμα θεραπεύει κάποιον δεν προσθέτει κάτι ?(!). Δεν δίνει στον άνθρωπο ζωή?
Μα δεν κρίνει σύμφωνα με την δικιά μου η την δικιά σου άποψη, κρίνει όμως σύμφωνα με κάποια "στανταρ" που έχουν γραφτεί σαν "10 εντολές". Αυτά οι "ηθικοί κανόνες" βρίσκονται στην ραχοκοκαλιά του χριστιανισμού και αυτό διαχωρίζει έναν που θα πάει στον παράδεισο από έναν που θα πάει στην κόλαση. Ξεκάθαρο αυτό. Το να σκοτώσεις είναι "αμάρτημα" τέλος, δεν νομίζω να διαφωνεί κάποιος με αυτό. Αν ο άλλος όμως σκοτώνει αλλά λόγω ασθένειας του εγκεφάλου δεν έχει την δυνατότητα να το καταλάβει αυτό που κάνει, τότε τι γίνεται? Απλό το ερώτημα. Οι καθολικοί το είχαν ψιλιαστεί το τεράστιο αυτό πρόβλημα (όπως και για τα μωρά, όπως και για αυτούς που δεν έχουν ακούσει τον λόγο του θεού) και δημιουργήσαν το μεταθανάτιο "καθαρτήριο" καθώς και το "limbo" (μια γκρίζα ζώνη μεταξύ παραδείσου και κόλασης). Ωραίες καλλιτεχνικές παρεμβάσεις δεν λέω αλλά η ορθοδοξία δυστυχώς δεν τις έχει και για να πούμε και την αλήθεια ούτε η καινή διαθήκη μιλάει για κάτι τέτοιο. Γιατί πραγματικά χωρίς ένα μεταθανάτιο καθαρτήριο δημιουργούνται βασικά προβλήματα στην "ηθική φύση και κρίση" του θεού.
Αυτό που λέω είναι ότι το θαύμα δεν το κάνει ο Θεός για να πιστέψει κάποιος που δεν πιστεύει. Οι ορθόδοξοι το χρησιμοποιούν σαν στοιχείο ότι ο Θεός υπάρχει; Ωραία, πού διαφωνείς εδώ; Πιστεύουν εκ των προτέρων, οπότε, ναι αυτό τους επιβεβαιώνει κάτι που ήδη ξέρουν. Αν εννοείς ότι προσπαθούν να πείσουν κάποιον που δεν πιστεύει δείχνοντας του ένα θαύμα τέτοιου είδους, τότε συμφωνώ μαζί σου: μα είναι λόγος αυτός να πιστέψεις στο Θεό; Όχι βέβαια. Αλλά μην υποστηρίζεις ότι αυτό ανήκει στη διδασκαλία της εκκλησίας, γιατίδεν ισχύει. Ο Χριστός δεν ήθελε η πίστη μας να βασίζεται σε θαύματα τέτοιου είδους, γι'αυτό και δεν έκανε θαύματα ''κατά παραγγελία'', για να πιστέψει ο λαός που ζητούσε να στηρίξει την πίστη του σε ένα θαύμα.Quote:
Originally Posted by PETRAN
Πού το βρήκες αλήθεια αυτό στην ορθόδοξη διδασκαλία;
Οι 10 εντολές, Petran,είναι στην Παλαιά Διαθήκη! Το ευαγγέλιο τις αντικατέστησε, ανενημέρωτο σε βρίσκω! (Σε πειράζω!) Αλλά από ό,τι κατάλαβα, θέλεις να κρίνεις κάτι που δεν ξέρεις καλά-καλά τι πρεσβεύει. Γιατί;
Η πρόθεση και η ικανότητα αντίληψης κάποιου, νόμιζα ότι είναι αυτονόητο ότι παίζουν ρόλο στην ενοχή ή όχι, πχ για ένα φόνο.
Το ερώτημα ποιο είναι; Αν θα πάει στην κόλαση κάποιος που δεν έχει συνείδηση του ότι κάνει κακό; Εφόσον δεν έχει συνείδηση, δεν θα πάει στην κόλαση. Αυτό το εφόσον όμως σηκώνει πολλή συζήτηση (εννοώ πάλι ότι δεν το ξέρουμε κ ότι δεν μπορούμε εμείς να το κρίνουμε, κτλ)
Πού καταλήγουμε όμως, πάλι;
Όσο για τις ''καλλιτεχνικές παρεμβάσεις'' που λες, ο Θεός δεν έχει ανάγκη ούτε από υπεράσπιση, ούτε από ανθρώπινη καλλιτεχνία, ούτε από παραθυράκια, ώστε να χωρέσει στη ανθρώπινη λογική Ο Θεός δεν έχει ανάγκη να κατανοηθεί, ο άνθρωπος έχει ανάγκη να κατανοήσει το Θεό!
ναι σωστα εμεις οι ταλιμπαν...............και εσυ η αθωα κορασιδα,λολQuote:
Originally Posted by marian_m
Προς αποκατάσταση της αλήθειας η διδασκαλία του Ιησού δεν κρατάει αποστάσεις από τον Μωσαϊκό νόμο , αν έκανε κάτι τέτοιο θα μπορούσαν να τον κατηγορήσουν ευθέως για παραβατική συμπεριφορά οι Γραμματείς κι οι Φαρισαίοι και να τον καταδικάσουν στο πι και φι. Η κατηγορία που βρήκαν ήταν η κατηγορία της βλασφημίας από την στιγμή που αυτοαποκαλούνταν Υιός του Θεού .Άλλωστε στο κατά Ματθαίο ευαγγέλιο και μιλώντας σε σύναξη των μαθητών του είχε πει : Ουκ ήλθον καταλύσαι τον νόμον (τον Μωσαϊκό) αλλά συμπληρώσω αυτόν.Quote:
Originally Posted by streidi
Η Αγία Γραφή αποτελείται από την Παλαιά και την Καινή Διαθήκη, επομένως τίποτε δεν αντικατέστησε κανένα ευαγγέλιο....
Είχες δεν είχες με ξετρύπωσες άτιμε!Quote:
Originally Posted by ανεμος
Λοιπον συνοψιζοντας
α) οποιος ειναι χριστιανος, ή δηλωνει χριστιανος, δε σημαινει οτι ειναι και καλος και ευτυχισμενος ανθρωπος. Σημαινει ομως μαλλον οτι επειδη ειναι χριστιανος ακομα κι αν δεν ειναι καλος ανθρωπος θα παει στον Παραδεισο?
β) Οποιος ειναι αθεος, ή δηλωνει αθεος, δε σημαινει οτι ειναι και κακος και δυστυχισμενος ανθρωπος. Αν ειναι καλος θα παει στην Κολαση επειδη δεν πιστευει?
γ) Για να ειναι κανεις "Χριστιανος" απαιτουνται καποια πραγματα, τα οποια τα εχει πει ο ιιος ο Χριστος, αν δεν απτωμαι, να κοινωναει, να νηστευει, να αγαπαει αλληλους, να μην κρινει, να δινει τον δευτερο χιτωνα, να μην αποκαλει κανεναν αλλον πατερα, να προσευχεται, να μη λιθοβολει τους αμαρτωλους θεωροντας εαυτον αναμαρτητον, να αφησει τους γονεις του και τα αδερφια του και να ακολουθησει το δρομο του και πολλα αλλα, που μετα συγχωρησεως, δεν βλεπω να τα τηρουνε οι περισσοτεροι αυτοαποκαλουμενοι Χριστιανοι.
δ) Οι Χριστιανοι, οι Εβραιοι, και οι Μουσουλμανοι, πιστευουν ΟΛΟΙ στον ΙΔΙΟ Θεο. Απλα για τους μεν Χριστιανους ο Ιησους ειναι ο Υιος του Θεου, για τους Εβραιους ενας αποτυχημενος προφητης, και για τους μουσουλμανους ενας προφητης προαγγελος του πραγματικου προφητη του Μωαμεθ. (ετσι επεξηγηματικα περι Θεου και πιστεως)
α να προσθεσω εδω οτι θαυματα γινονται σε ολες τις θρησκειες! Εχει αποδειχτει η θεραπευτικη δυναμη της πιστης, δεν εχει αποδειχτει οτι ο Αη γιωργης, ο Βουδας και το Γαλαζιο συννεφο εκαναν τη δουλειαQuote:
Originally Posted by streidi
Για τα παιδάκια στην Αφρική μπορεί κι αυτά να τα πρόσεχε. Μπορεί να έπεφταν στην συνέχεια στα χέρια κανενός αθεόφοβου και να είχαν πιο φρικτή μοιρά : )
Πέρα από την πλάκα όμως, αν κανείς μπορεί να αστειεύεται με την ανθρώπινη δυστυχία (φαντάζομαι όταν δεν έχει ιερό και όσιο μπορεί ; ) ) δεν είδα κανέναν να θέλει να λιθοβολήσει κάποιον. Μάλλον μια παιδιάστικη εμμονή στην ασέβεια προς κάτι που για τη συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου είναι αγαπητό.
Αναρωτιέμαι, αυτή είναι η στάση ζωής που θα προσφέρει ένα καλύτερο μέλλον σ' αυτούς που υποστηρίζουν ότι "τα πάντα είναι στα χέρια τους"?
χμ....