Printable View
Σ ευχαριστω τοσο που μεταφερεις την γνωση και σε ηλεκτρονικη μορφη ετσι για μας τους <<πιστους>> να <<φωτιζομαστε>> οπου και αν σταθουμε ακομα και εδω.....θα περιμενω και αυριο με τοση αγωνια.λολολολολολQuote:
Originally Posted by RainAndWind
οσο για την διαφορετικοτητα ,γκουχ,γκουχ προσεξε θα πνιγεις......ο νονος,σωτηρες μου.............
αμ πως!!(erm maybe)Quote:
Originally Posted by alexandros3
οχι θα κατσω να ακουσω τον Τιμοθεο και τον οποιοδηποτε θρησκοβλαμμενο ή αθειστοβλαμμενο...
ο,τι μου κοβει η γκλαβα μου θα κρατησω..
μπραβο φωτεινη κανε ενα ποτ πουρι απο θρησκειες.λολQuote:
Originally Posted by Φωτεινη!
χμ... αυτή η αμετροεπής πίστη είναι ύποπτη. Αλλά μην είμαστε καχύποπτοι : )
(Ελλάδα είμαστε, ο καθένας είναι ό,τι δηλώνει!)
σωστο,μασε το και ας ειναι ρωγες.....
καλα εγραψες σημερα δικε μου,εχεις πιασει το νοημα!!!!
Γειά σου ρε Άνεμε!
Και συ το ίδιο : )
καλα παω να ποσταρω κανα τραγουδακι..
υ.γ
τζαμι το ποτ πουρι..μου παει το σομον του Βουδιστη,μου αρεσει ο jesus,με τη μπουρκα μπορω να κρυβομαι οταν ντρεπομαι ...
Ανεμε και Αλεξανδρε, σας ευχαριστω απο καρδιας γιατι με τα λογια σας, με ταξιδεψατε σε εναν αλλο ανθρωπο πολυ δικο μου, την ξαδερφη μου που την εχασα για παντα. Με οσα ειπατε, με πηγατε εκει, πριν πεντε χρονια που εγω αρνιουμουν να ακουσω, να δεχτω, να σκεφτω καν, οτι ενας ανθρωπος (που ειμαστε τοσο κοντα) μπορει να χρειαζεται κατι που εγω δεν χρειαζομουν: την πιστη στον θεο. Δεν ενιωθα τον αλλο ανθρωπο, τον δικο μου ανθρωπο, που με κοιτουσε, μου μιλουσε, που ήθελε να ανοιχτει κι εγω της εκλεινα την πορτα.Την φιμωνα με τον δικο μου καταλογο περι σωστου κ λαθους.Και δεν εβλεπα, δεν καταλαβαινα καν οτι δεν ακουω, δεν βλεπω τιποτα. Ουτε καν εμενα. Ισα ισα πιστευα οτι την ακουω κ ειμαι διπλα της. Μπορουσα βεβαια να αποδεχτω οτι με ηθελε διπλα της, μα ειχα τοσο εντονη φαινεται την ψευδαισθηση της παντοδυναμιας που ζητουσα απο την ιδια να ζηταει βοηθεια μονο απο την επιστημη, μονο απο τους συγγενεις και φιλους αλλα οχι απο τον Θεο. Γιατι ημουν τοσο σιγουρη ποιο ειναι το σωστο και ποιο το λαθος. Ημουν τοσο αυστηρη μαζι της που της ζητουσα να επικαλεστει την ιδιοτητα της γιατρου που ειχε, αλλα οχι του ανθρωπου που εχει αδυναμιες. Γιατι ημουν τοσο αδυναμη και τοσο εγωκεντρικη και δεν ηθελα να αποδεχτω οτι η δικη μου ξαδερφη δεν ηθελε να προσπαθησει αλλο, και το μονο που ηθελε ήταν να νιωσει πιο κοντα στο θεο, πριν "φυγει". Δεν ηθελα καν να δεχτω το δικο της δικαιωμα. Το δικαιωμα της εκφρασης του πονου, της πιστης, του φοβου, της αναζητησης. Θεωρουσα μαλιστα, οτι ο πονος την εχει οδηγησει εκει....απαιτουσα ο πονος να την αφησει παγωμενη και ιδια οπως κ πριν:σαν κι εμενα. Νευριαζα να την βλεπω ετοιμη κ ηρεμη.Θυμωνα μαζι της (και μαζι μου φυσικα οπως ειδα αργοτερα) να την ακουω να λεει πώς γαληνευει με την υπαρξη του θεου. Και λυπαμαι ακομα γι αυτο που εκανα, για τον αγερωχο τροπο μου, τον ταχα μου ηρεμο, σιγουρο κ δυναμικο τροπο μου (μα τοσο παγωμενο) που ολοι θαυμαζαν. Και διαβαζοντας τα οσα λετε -τωρα πια μπορω να νιωσω- η καρδια μου χτυπα πιο δυνατα και η θλιψη μου κ ο πονος μου επιστρεφουν να μου θυμισουν πώς ημουν. Μεσα μου κ διπλα της.Quote:
Originally Posted by ανεμος
Μια φορα μου ζητησε να παμε σε μια εκκλησια μαζι,οδηγωντας εριχνα κλεφτες ματιες να δω πώς ειναι. Πηγαμε...στο δρομο της επιστροφης μου χαμογελουσε. Εγω ενιωσα να την λυπαμαι. Καποια χρονια μετα, λυπαμαι για την αφ υψηλου σταση μου απεναντι σε στηριγματα που για μενα ηταν ο ορισμος της κακομοιριας και ελλειψης συγκροτησης. Μα για καποιον αλλο ιερα. Πώς μπορεσα να κρινω την πηγη δυναμης του αλλου σε μια τοσο ιερη στιγμη?
Δεν μιλαω για οτι μου συμβαινει εδω, σ αυτο το φορουμ γιατι θελω να με προστατεψω.Κ πολλες φορες δεν αντεχω την επικριση (και ουτε θελω να ασκηθω σε κατι τετοιο). Λιγες φορες το τολμησα κι αυτη ειναι ισως η πιο συνειδητη απο καθε αλλη. Ο λογος ηταν γιατι ηθελα να σας ευχαριστησω Αλεξ κ Ανεμε, καθως ενιωσα μεσα απο την αληθεια σας την αληθεια της ξαδερφης μου και ενιωσα ετσι την αξια της πιστης στην διαρκεια της ζωης μας και στον θανατο μας. Ο αλλος λογος που εγραψα ειναι γιατι ξερω πώς διαβαζουν και ανθρωποι που περνανε δυσκολα, που βιωνουν μια απωλεια μεγαλη, που δινουν μια μαχη σημαντικη. Και διαβαζουν και ανθρωποι που βρισκονται διπλα τους. Γι αυτους τους διπλα λοιπον, τα εγραψα κυριως. Σε τοσο δυσκολες στιγμες, μια κριτικη τετοιου τυπου, περισσευει. Φερνει αποσταση και δεν βοηθαει κανεναν. Αντιθετα χτιζει εμποδια. Δεν χρειαζεται υποκρισια, ουτε μεταλλαξη απο μερους των ανθρωπων που διαφωνουν. Αν υπάρχει αποδοχη του διαφορετικου ο πονος και ο φοβος στο αγνωστο μπορει και να μας ενωσει, αντι να μας απομακρυνει.
Το δωρο που μου εκανε η θεαση αυτη του εαυτου μου, μεσα απο την ψυχοθεραπεια μου, ηταν να μπορω να ακουω τις γιαγιαδες μου, χωρις νευρα πια να μου λενε για την αξια της ελευθεριας της επιλογης. Αφου και η μια και η αλλη, δεν ειχαν το δικαιωμα του εκκλησιασμου (η μια απο Ρουμανια η αλλη απο Αγ.Πετρουπολη). Παλιοτερα, ειχα την αισθηση πως επιλογη ειναι μονο ο αθεισμος συνεπαγεται ελευθερια πνευματος και η πιστη σε καποιον θεο το αντιστροφο. Χρειαστηκα πολυ πονο, για να νιωσω πώς για καποιους ανθρωπους τα πραγματα μπορει να ειναι πολυ διαφορετικα απο οτι για μενα και να νιωθω καλα και με εμενα κ με αυτους.
υγ. θα παρακαλουσα πραγματικα πολυ, οσο τπτ αλλο, οποιος θελει να πει κατι για μενα, αλλα οχι για την σταση της ξαδερφης μου σε ολο αυτο.
υγ2. ξερω οτι μαλλον δεν ταιριαζει με το κλιμα που επικρατει τωρα στο θεμα αυτο, αλλα ηταν και ενας τροπος να πω στην λου: πιστευε ή οχι. οπως θες και μπορεις. ειτε το κανεις, ειτε δεν το κανεις, καντο χωρις ενοχες κ βαρος του τι ειναι σωστο και τι δεν ειναι. σε θεματα τετοια, δεν υπαρχουν σωστα κ λαθη. η καρδια σου κ η ψυχη σου ξερει μονο...
Σοφια σ ευχαριστω και καλως ορισες στο θρεντ.........................Νομιζω οτι αυτη ειναι μια καταθεση καρδιας απο μερους σου οπου εμενα με συγκινει,γιατι δειχνει την δυναμη και το παθος των συναισθηματων σου.....νομιζω οτι χρειαζεται να συγχωρησεις τον εαυτο σου για την σταση που κρατησες τοτε και να αφησεις τις ενοχες απο τα χερια σου......καλο ειναι να συγκρινομαστε με το εαυτο του παρελθοντος μας για να βλεπουμε ποσο μακρια εχουμε παει...........
Νομιζω ως επισης οτι το δωρο στοεκανε η ξαδερφη σου γιατι σε επελξε με εναν τροπο να συμπορευθεις και να ταξιδεψεις μαζι της ως το τελος της....αυτο δειχνει ποσο σε εμπιστευοταν...και ποσο περηφανη θα ηταν για σενα............
Οταν πλησιαζουμε κοντα στο θανατο συνηθως αφηνομαστε στα χερια Του και ξαφνικα παραδινομαστε και βρισκουμε την γαληνη μεσα μας προφανως αυτο θα ειδες και εσυ αλλα μαλλον ηθελες να την κρατησεις στην ζωη τοσο πολυ που τα εβαζες μαζι της που εκεινη δεν αντιστεκοταν πια........
Εχεις δει τι <<fountain>> του Αρονοφσκυ?Αυτο ελεγε οτι οταν ειναι να φυγεις μην αντιστεκεσαι απλα αποδεξου του και αστο να συμβει.....πιστευω ακριβως το ιδιο.Μπορει σημερα να νιωθεις πικραμενη αλλα αργοτερα οταν θα περασει το πενθος ισως να νιωσεις την ελευθερια και ευγνωμων για ολο αυτο που σου συνεβη.....η εκκλησια ειναι ακομα εκει εστω και σαν συμβολο μιας αγαπης οπου χαθηκε ομως η αγαπη μεσα μας δεν πεθαινει καθως επισης και ο ανθρωπος που χασαμε δεν πεθαινει παρα μονο οταν σβησει και ο τελευταιος ανθρωπος που τον ηξερε τον εζησε τον αγαπησε......
Σου ευχομαι να θυμασαι παντα εκεινο το χαμογελο που σου χαρισε.....και να το μοιραζεις και εσυ σε ανθρωπους που το εχουν αναγκη...........................
Σοφακι...
τοτε η Σοφια εβλεπε ετσι τα πραγματα και αναλογως επραττε..μη λυπασαι,ισως και η ξαδερφη σου ηθελε κατι να σου πει ή απλως δεχοταν το δικο σου δικαιωμα να μην βλεπεις τα πραγματα οπως εκεινη :)
Μακια κι αγκαλιτσες :)
Σοφία με το ρουμάνικο "ναι" και τη μεγάλη αγάπη που έχεις δεχθεί, αφού μπόρεσες να δεις τον άλλο στο ίδιο ύψος, ούτε πιο ΚΑΤΩ (που δεν ισχύει), ούτε πιο πάνω, τότε μόνο κερδισμένη είσαι : )
συγκλονιστικο το ποστ της Σοφιας κ νομιζω οτι μας φερνει πιο κοντα στο θεμα της πιστης κ του Θεου που ειχα ανοιξει, γιατι εγω ειχα ανοιξει ενα θεμα για τον Αληθινο Θεο, που δεν Τον ξερω προσωπικα κ προσπαθω να καταλαβω αν υπαρχει κ αν ειναι μονο αγαπη η δεν ειναι κ αν Τον αρνηθουμε τι θα γινει κλπ.
δεν ανοιξα θεμα παντως για τις θρησκειες, οχι οτι υπαρχει καποιο προβλημα να συζητηθει κ το θεμα των θρησκειων, αλλα εγω τα διαχωριζω σαφως μεταξυ τους αυτα τα 2 ζητηματα, την πιστη σε Θεο, κ το προβλημα με τις θρησκειες.
το γεγονος οτι πολλοι χειραγωγουν τις μαζες μεσω των θρησκειων δεν το αρνουμαι κ το αποδεχομαι, αλλα δεν καταλαβαινω γιατι αυτο ειναι κ αποδειξη αν υπαρχει η δεν υπαρχει αληθινος Θεος.
εχω ακουσει να λενε (πιστοι εννοω) οτι ο Θεος φανερωνεται στην καρδια του ανθρωπου προσφεροντας βαθεια αναπαυση κ γαληνη. ως φαινεται η ιστορια της ξαδερφης της Σοφιας συνδραμει με αυτην την προσεγγιση.
κ οχι η πιστη δεν ειναι μονο πιστη, λενε επισης οτι καποια στιγμη ερχεται κ η γνωση, γιατι ειναι αυτο ακριβως που εγραψα παραπανω, ο Θεος φανερωνεται στον ανθρωπο, στην καρδια του, κ γλυκαινει την καρδια του. δεν ειναι θεμα διανοιας, μυαλου, επιχειρηματων κ αποδειξεων, αυτη η προσεγγιση δεν λειτουργει για να νιωσει κανεις το Θεο. η θεογνωσια δλδ δεν ερχεται απο το διαβασμα πολλων βιβλιων περι Θεου, ερχεται με αλλους τροπους. κ ενας πνευματικα καθυστερημενος μπορει να ειναι γεματος απο Θεο, ενω ενας πυρηνικος φυσικος να μην εχει ιδεα. ειναι θεμα ποσο θελει κανεις να νιωσει το Θεο, κ αν εχει μαλακη καρδια κ ταπεινωση. κατι τετοιο. δεν ξερω κ εγω, γιατι γραφω απο οτι εχω διαβασει κ μου εχουν πει, εγω απο Θεο, στοκος!
Ας όψονται οι συμβιβασμοί, που μας κάνουν να χρησιμοποπιούμε μόνο το 10% των νοητικών δυνατοτήτων μας και πάλι να είμαστε μέσα (θα αλλάξω δουλειά ρε ποστη) αλλά όσο είμαι εδώ...
όλοι θαύμαζαν το παγωμένο ρε Σοφία? (αφήνω αλώβητη την ξαδέρφη ως ζήτησες) Είσαι σίγουρη ότι το θαύμαζαν; Ή το ανεχόντουσαν επειδή σε "συμπαθούσαν" (που έλεγε κι η γιαγιά μου)
σοφία, επειδή θυμάμαι πάρα πολύ καλά πόσο στάθηκες στην ξαδέρφη σου, πραγματικά όμως μν νιώθεις ενοχές.
φτάνει που ήσουν δίπλα της τότε, όσο κανείς άλλος.
αυτό ήξερες τότε, αυτό έκανες.
όσο για το αν πιστεύει κανείς ή όχι, αν κ δηλώνω άθεη, έχω επικαλεστεί σε δύσκολες στιγμές την βοήθεια του θεού, χωρίς βέβαια να εννοώ κάτι συγκεκριμένο, αλλά μια αόρατη δύναμη.
σέβομαι όμως τους πιστούς, τους πραγματικά πιστούς, όχι με την έννοια του δήθεν πιστού.
πιστούς σε όποια θρησκεία.
από πού παίρνει βοήθεια κανείς είναι δικό του θέμα κ δν είναι διακαίωμα μας να το κρίνουμε.
παρά μόνο να το σεβαστούμε.
στη ζωή μας οφείλουμε άλλωστε να είμαστε ενάρετοι κ ταπεινοί κ όχι μόνο.
πραγματικά γι' αυτό το θέμα δν έχω τίποτα άλλο να πω.
στη λου μόνο πως χρειάζεται να "ανοίξει" τους ορίζοντες της κ μακριά από φανατικούς.
φιλικά πάντα κ ύστερα από συζητήσεις που έχουμε κάνει οι 2 μας. :)
Τα ξημερώματα πέθανε ένας σύντροφος. Ο σκύλος μου. Δε χρειάστηκε ποτέ να σκεφτεί τι είναι ο θεός, τι κάνει σε τούτο το ντουνιά, αν θα πάει σε παράδεισο ή κόλαση και ποια τα κριτήρια για την "μετάβαση" στο ένα ή στο άλλο. Ήξερε μόνο να είναι κοντά και να προστατεύει τα μέλη της αγέλης του, τα άτομα του σπιτιού, να τρώει όταν πεινάει, να πίνει όταν διψά, να γυρνά ανάσκελα για χάδια στην κοιλιά και να υπάρχει δίχως να αναρωτιέται το γιατί.
Δεν έχω όρεξη για πολλά πολλά, θα πω κάποια και θα αποχωρήσω οριστικά από τη συζήτηση. Η υποκειμενική εμπειρία του καθενός δεν αποτελεί απόδειξη ύπαρξης θεού, μόνο απόδειξη ύπαρξης ανάγκης. Αν η ανάγκη αυτή είναι σεβαστή? Σαφώς. Όσο δεν χρησιμοποιείται από θεσμούς και εξουσίες, όταν μένει σε επίπεδο προσωπικό, τότε δε βλάπτει κανέναν και δεν αφορά κανέναν παρά τον ίδιο. Συμβαίνει αυτό συχνά στις ανθρώπινες κοινωνίες? όχι. Εκεί είναι το σημείο που η προσωπική ανάγκη μετασχηματίζεται και αλλοιώνεται, για να γίνει όχημα εξυπηρέτησης συμφερόντων. Αν το προσωπικό μας λοιπόν γίνεται μοχλός κάποιων συμφερόντων, τότε έχει ξεφύγει από το προσωπικό και έχει αναχθεί σε κοινωνικό. Για το ποιον βαρύνει η υποχρέωση αποδείξεων για το εύρημα του θεού, γιατί διάβασα και το ούτε η πλευρά των άθεων μπορεί να αποδείξει πως δεν υπάρχει θεός, στη φιλοσοφία υπάρχει το λεγόμενο the burden of proof. Και δεν είναι υποχρέωση του αθειστή, καθώς δε λέει αυτός πως υπάρχει κάτι πρώτος, it's not his/her claim-η δήλωσή του έπεται της υποστήριξης πως υπάρχει. Αν εγώ πω σήμερα πως στην αποθήκη μου ζει ο bigfoot ή στη λίμνη του χωριού μου ένα τέρας σαν τη nessie, είναι δική μου υποχρέωση να παράσχω στοιχεία για τη στήριξη των ισχυρισμών μου.
Όσο για το σχόλιό σου αλέξανδρε3, μόνο στο δικό σου παράλληλο σύμπαν μπορεί να θεωρηθεί ψόγος το "πακιστανί". Στο δικό μου δεν αποτελεί λόγο να θιχτώ.
Δεν υπάρχουν κατασκευές μέσα μου που να με καθησυχάσουν για την ύπαρξη πόνου στο πέρασμα το δικό μου και των γύρω μου από τη γη. Ούτε για να μου μαλακώσουν την αίσθηση της ματαιότητας, ούτε για να τις έχω ως μπούσουλα ηθικό. Από την άλλη, ίσως να φτιάχνεται το πράμα πιο ανώδυνο για όσους τις κρατάνε. Καθώς γνωρίζω πως κάποιοι θέλουν να πατήσουν στις ανάγκες μου για ελπίδα, σκοπό, παρηγοριά και συνέχεια, δεν σκοπεύω να τους δώσω την άδεια. Από αυτή την άποψη, κρατάω το παράδειγμα των πλασμάτων που δεν αναζητούν τέτοιες μακάβριες, άγριες άγκυρες, αλλά μένουν μέσα στην αληθινή φύση των πραγμάτων, χωρίς την ύπαρξη μεταφυσικών ερωτημάτων. Όπως ο σκύλος μου, που ένα λαχταριστό κόκαλο και μία μικρή βόλτα στο πάρκο του αρκούσε για να ήταν ευτυχισμένος.:)