Φίλε kapatosg, αν είχα αντιληφθεί την απορία σου για τα όσα λέγονται, δεν θα είχα ποστάρει...
Συγγνώμη για την παρεκτροπή , αλλά ακολούθησα προβληματισμό τρίτων ...
Σόρι και πάλι..
Printable View
Φίλε kapatosg, αν είχα αντιληφθεί την απορία σου για τα όσα λέγονται, δεν θα είχα ποστάρει...
Συγγνώμη για την παρεκτροπή , αλλά ακολούθησα προβληματισμό τρίτων ...
Σόρι και πάλι..
Προσωπικα δεν ειχα διαβασει ολα τα μυνηματα μονο μερικα και εκανα καποια ποστ...εκανα τωρα την προσπαθεια να τα διαβασω ολα αλλα...βαρεθηκα.
Sorry αν ειπα πραγματα που εχουν ξαναειπωθει.
Quote:
Originally posted by keep_walking
A ναι τι ηθελα να πω,εχασα τον ειρμο ειχα επισκεψεις και δεν ηθελα να με δουν να γραφω.
Εγω πχ πασχω απο σχιζοφρενεια τι ειδους ψυχοθεραπεια αν εκανα θα επρεπε να κανω?
Υπαρχει σιγουρα καποια που ειναι πιο ενδεδειγμενη απο τις αλλες,βεβαια και εγω ως ατομο οπως ολοι αλλωστε ειμαι
μοναδικος,και μπορει τα προβληματα που εχω να επιλυσω να ειναι διαφορετικης υφης απο τις ασθενειας (δεν ειμαστε η ασθενεια κατα καποιο τροπο).
Αλλα θα ηθελα να μαθω για την ενδεδειγμενη στην παθηση μου ψυχοθεραπεια.
να κανεις σεξ ....πλακα σου κανω.δεν νομιζω να υπαρχει ψυχοθεραπεια για σχιζοφρενια.ισως να μην ξεχνας τα φαρμακα σου και καπια στιγμη να τα κοψεις.δεν εχω γνωση της σχιζφρνς.φιλακια κιπακι
Διάβασα παραπάνω ότι δεν έχει αποδειχθεί η ύπαρξη του ασυνείδητου. Τι αποδειξη περιμένει κανεις άραγε να πάρει; Πειραματική, μαθηματική ή κάτι άλλο;
χαχαχα εχεις πλακα μαρια :P
πωςτο λεει η παροιμια το πολυ το λεει λεει κανει το κοπελι να θελει η καπως ετσι lol
Quote:
Originally posted by keep_walking
Δεν ηθελα να προσβαλλω κανεναν απλως δεν θα ηθελα ο καθενας ειδικος που καταθετει τη γνωμη του να δεχεται επιθεση γιατι απλουστατα δεν ειπε και κατι τραγικο.Quote:
Kηπ,
κι εγώ προτιμώ οχι μόνο να διαβάζω, αλλά να προσθέτω και την προσωπική μου άποψη, πάνω στο οτιδήποτε έχει να πει ο κάθε ειδικός.
Και στα πλαίσια της άποψής μου αυτής, είναι και το τι μερίδιο ευθύνης φέρει ένας ψυχολόγος που διατυπώνει τις εκφράσεις του δημοσίως, όχι τόσο ως προς αυτά που λεει, αλλά ως προς τον τρόπο με τον οποίο τα λεεί.( ο οποίος μπορεί πχ να δείχνει απαξίωση για κάποιες μορφές ψυχοθεραπείας, εκφρασμένη με απόλυτη μορφή)
Οσο για το τσούγκρισμα εγκεφάλων που αναφέρεις, το θεωρώ ατυχες να χαρακτηρίζεις έτσι την συζήτηση που κάνουμε με τον Πετράν, αλλά αν το βλέπεις έτσι, αυτό δεν σημαίνει οτι είναι κι έτσι.
Καλή συνέχεια και καλό ξεμέθυσμα.
Εχεις αυτο...καλο ειναι να κανεις αυτο και οχι οτι να\'ναι ψυχοθεραπεια...σωστο.
Μπορει καλλιστα και να ειναι λαθος γιατι βρισκομαστε σε φορουμ.
Εδω που τα λεμε δεν ξερουμε καν αν ο PETRAN ειναι αυτος που ισχυριζεται οτι ειναι (πραγμα που πιστευω οτι ειναι).
Υπαρχουν προσεγγισεις και προσεγγισεις μεχρι και αρωματοθεραπεια,μουσικοθε� �απεια ή δεν ξερω τι και ολοι θα προσπαθησουν να σε πεισουν αυτο ειναι για σενα.
Απο σενα εξαρταται ουσιαστικα (οχι εντελως γιατι δεν εχεις τις γνωσεις καλο ειναι να πεσεις σε καλο γιατρο).
οχ δεν μπορο σινεχιζω μετα
Ετσι είναι Κηπάκο μου,
απλά... όταν ήμουν ευάλωτη, κι ακουγα να χαρακτηρίζεται η Γ Σ ως η μόνη κατάλληλη, μπορεί να μην είχα την ψυχραιμία του θεματοθέτη μας και να κλονιζόμουν σοβαρά απο την άποψη του οποιουδήποτε ειδικού.
Με αυτό το πνεύμα έγραψα τις αντιρρήσεις μου.
Quote:
Originally posted by kapatosg
Παιδιά άνοιξα την σελίδα μετά απο δύο ημέρες και έπαθα πλάκα, τι είναι αυτά τα επιστημονικά και να να να ανα αα..περιστεράκια φλαμπέ??? Σαλάτα μου τα κάνατε εδωπέρα, έτσι μου έρχεται να μην ξανανοίξω αύτήν την σελίδα και να χαθώ με τις ώρες σε όρους και αναλύσεις, αλλά να προτιμώ να βγαίνω για καμμιά μπυρίτσα με τους φίλους μου που είναι η καλύτερη Γ-Σ για μένα!
Δύο πραγματάκια θέλω να επισημάνω, ή μαλλον καλύτερα, για δύο πράγματα θέλω να παραπονεθώ:
1) Πετράν σέβομαι τις απόψεις σου και αντιλαμβάνομαι απόλυτα το ύφος σου και το παθος σου για την επιστήμη που επέλεξες, γιατί έχω πολύ καλό μου φίλο νεο γιατρό. Ωστόσο θα ήθελα να σου υπενθυμίσω ότι ο κλάδος που επέλεξες είναι κάτι τελείως ξεχωριστό απο την \"παθολογία\".
Επειδή σε γενικές γραμμές οι απόψεις σου είναι επίπεδες αλλά και πολύ επιστημονικά τεκμηριωμένες, θα ήθελα να σου προτείνω αρχίζοντας την καινούργια σου καριέρα, να βρεις την υπομονη να μείνεις στο κρεβάτι της ψυχανάλυσης για τα χρόνια που το κάνουν και πιο πεπειραμένοι ψυχολόγοι και ίσως τότε αλλάξεις προοπτική.
Δεν θέλω να σε υποβιβάσω, μην το πάρεις έτσι, αλλά φιλε μου είναι αφελές -κατά την γνώμη μου- να βλέπεις τους ανθρωπους βάσει των στατιστικών και των αριθμών. Ίσως όταν καθήσεις στο κρεβάτι να ανακαλύψεις και για σένα έναν διαφορετικό άνθρωπο αλλά και ένα υπάρχων υποσεινήδητο. Τότε σίγουρα θα μπορέσεις να τεκμηριώσεις διαφορετικά τις απόψεις σου αλλά να γίνεις και επαγγελματίας. Υπενθυμίζω ότι δεν θέλω να σε υποβιβάσω, αλλά και εγώ όταν σπούδαζα, είχα τελείως διαφορετική άποψη για το αντικείμενο μου. Η αλήθεια βρίσκεται εκεί έξω...
2) Τι το κάνατε εδώ μέσα?? Εγώ έψαχνα να πάρω λίγη δύναμη απο ανθρώπους που βιώνουν παρόμοια συναισθήματα και ανοίγω εδώ για να διαβάσω 5 σελίδες ανάλυσης για Γ-Σ και κολοκύθια αμερικάνικα! Γιατί εν ανοίγατε ένα τόπικ με θέμα \"Γ-Σ VS Ατομοκεντρική\"? Ευχαριστώ για τον χρόνο σας αλλά δεν θα πάρω...!
Όσο για την ψυχοθεραπεία που λαμβάνω έχω σπαταλήσει αρκετά χρήματα, χρόνο αλλά και πόνο για να καταφέρω να εμπιστευθώ και να αρχίσω να ανοίγομαι. Δεν πρόκειτα στην μέση της εσωτερικής μου μεταμόρφωσης να εμπιστευθώ το ταξίδι μου σε άλλα χερια. Ούτε πρόκειτα τώρα να ψάξω να βρω Γ-Σ και διάφορα τέτοια. Εμένα μου αρκεί που κάθε φορα φεύγω απο το κέντρο ψυχοθεραπείας και παίρνω μαζί μου \"κάτι\". Όσο αυτό το συναίσθημα υπάρχει θα συνεχίζω να αφήνομαι. Όσο για τους πανικούς, σιγά μην κάθομαστε να ψάχνουμε Γ-Σ και Σ-Ξ-Ψ ας βαρέσουμε και λίγο το κεφάλι μας στο τοίχο, κάτι θα μάθουμε και απο αυτό! Πρέπει δηλαδή να βρούμε τον κατάλληλο \"επιστήμονα\" για να μας πει \"σταμάτα να βλέπεις το δέντρο και κοίτα το δάσος\"? Προσωπικά εμένα με αγχώνει περισσότερο να σκέφτομαι τι είδους επιστήμονας είναι αυτός απέναντι μου και πως με προσεγγίζει, για την ώρα δεν είναι του χεριού μου, μου αρκεί να είναι άνθρωπος...
Τελος θα ήθελα να ευχηθώ σε όλους Χριστός Ανέστη και Χρόνια Πολλά!! Εύχομαι η φλόγα της Ανάστασης να λάμψει μέσα σε όλους μας ανεξάρτητα!
Μάλλον υπερβήκαμε τα όρια της φιλικής σου φιλοξενίας ε???
Εχεις δίκιο, συγνώμη, αν επιμένεις να το μεταφέρουμε αλλού, θα κάνω ότι περνά απο το χέρι μου για να γίνει.
Βρίσκω τα λόγια σου πολύ μεστά κ εύστοχα...
υγ. Η μπύρα με φίλους είναι κάτι πολύ ανακουτφιστικό συμφωνώ..
Keep να ένα παράδειγμα διαφορετικότητας. Εσένα δε σε ενόχλησε το συγκεκριμένο σχόλιο του PETRAN για πολλούς καιQuote:
Originally posted by keep_walking
Δεν ηθελα να προσβαλλω κανεναν απλως δεν θα ηθελα ο καθενας ειδικος που καταθετει τη γνωμη του να δεχεται επιθεση γιατι απλουστατα δεν ειπε και κατι τραγικο.
Εχεις αυτο...καλο ειναι να κανεις αυτο και οχι οτι να\'ναι ψυχοθεραπεια...σωστο.
Μπορει καλλιστα και να ειναι λαθος γιατι βρισκομαστε σε φορουμ.
Εδω που τα λεμε δεν ξερουμε καν αν ο PETRAN ειναι αυτος που ισχυριζεται οτι ειναι (πραγμα που πιστευω οτι ειναι).
Υπαρχουν προσεγγισεις και προσεγγισεις μεχρι και αρωματοθεραπεια,μουσικοθε� �απεια ή δεν ξερω τι και ολοι θα
προσπαθησουν να σε πεισουν αυτο ειναι για σενα.
Απο σενα εξαρταται ουσιαστικα (οχι εντελως γιατι δεν εχεις τις γνωσεις καλο ειναι να πεσεις σε καλο γιατρο).
οχ δεν μπορο σινεχιζω μετα
διάφορους λόγους (δε θέλω να κάνω εικασίες - θα μπορούσες να τους σκεφτείς εσύ καλύτερα από εμένα), εμένα με
ενόχλησε για συγκεκριμένους λόγους τους οποίους και εξέθεσα. Και δεν πιστεύω ότι είναι απλά σύμπτωση ότι ενόχλησε
επίσης και τη weird και τον kapatosg που τυχαίνει να γνωρίζουν τι σημαίνει πανικός, ψυχοθεραπεία και γενικά λίγο
πολύ τη Γ-Σ και τη διαμάχη των ειδικών πάνω στο θέμα της καταλληλότερης ψυχοθεραπευτικής προσέγγισης για τους
πανικούς. Οπότε εντάξει το δέχομαι, δε σε ενόχλησε αλλά από την άλλη για μένα αυτό δεν αλλάζει την άποψή μου και
για το λόγο αυτό δε βρίσκω τη συζήτηση αυτή που ανοίξαμε ως στείρα σύγκρουση εγκεφάλων. Ποτέ δε θα μου άρεσε να κάνω κάτι τέτοιο και δε νομίζω να το έχω κάνει στο παρελθόν σε τούτο το φόρουμ...
Ωστόσο νομίζω πως σε καταλαβαίνω. Αν ήμουν στη θέση σου νομίζω ότι δε θα με ενοχλούσε, ούτε κρύο ούτε ζέστη και θα έλεγα σιγά το πράγμα. Δεν ξέρω αν μπορείς εσύ να έρθεις στη δική μου θέση. Τέλοσπάντων.
Kapatosg
συγνώμη που παρεκτραπήκαμε αλλά μας παρέσυρε ο PETRAN σε αυτές τις διαμάχες περί διαφορετικότητας:) Όμως αν το δεις λίγο περισσότερο δεν είναι άσχετες με τον αρχικό προβληματισμό σχετικά με τη Γ-Σ. Κι εγώ συμφωνώ να μεταφερθεί το θέμα αλλού, είτε συνεχιστεί είτε όχι για να μπορούμε ελέυθερα να φιλοσοφήσουμε! Παρόλαυτά ε μη μας το αχρηστεύεις τελείως, περιστεράκια φλαμπέ;! Φυσικό είναι βέβαια κάτι που βρίσκω εγώ αδιάφορο και εντελώς φάουλ κάποιος να το βρίσκει εντελώς ενδιαφέρον. Όμως όπως είπα και στον PETRAN, σεβασμός στο διαφορετικό. Απλά το μέρος ήταν μη κατάλληλο, συγνώμη και πάλι, ούτε κι εγώ φαντάστηκα ότι θα πάρει τόση εκταση.
Με τα υπόλοιπα που λες με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνη
Keep από όσο ξέρω από τη θεραπεύτριά μου, η οποία έτυχε να έχει ασθενείς με σχιζοφρένεια μου είπε ότι βοηθά αρκετά, μιας και το ψυχωτικό επεισόδιο μπορεί να εξηγηθεί και ως μια αντίδραση του ατόμου στην πραγματικότητα στην οποία ζει η οποία δεν του αρέσει, τον πνίγει οπότε φτιάχνει μια εικονική. Οπότε κατά τη γνώμη μου γιατί όχι, δεν έχεις να χάσεις κάτι:)Quote:
Originally posted by panikoula
Quote:
Originally posted by keep_walking
A ναι τι ηθελα να πω,εχασα τον ειρμο ειχα επισκεψεις και δεν ηθελα να με δουν να γραφω.
Εγω πχ πασχω απο σχιζοφρενεια τι ειδους ψυχοθεραπεια αν εκανα θα επρεπε να κανω?
Υπαρχει σιγουρα καποια που ειναι πιο ενδεδειγμενη απο τις αλλες,βεβαια και εγω ως ατομο οπως ολοι αλλωστε ειμαι
μοναδικος,και μπορει τα προβληματα που εχω να επιλυσω να ειναι διαφορετικης υφης απο τις ασθενειας (δεν ειμαστε η ασθενεια κατα καποιο τροπο).
Αλλα θα ηθελα να μαθω για την ενδεδειγμενη στην παθηση μου ψυχοθεραπεια.
να κανεις σεξ ....πλακα σου κανω.δεν νομιζω να υπαρχει ψυχοθεραπεια για σχιζοφρενια.ισως να μην ξεχνας τα φαρμακα σου και καπια στιγμη να τα κοψεις.δεν εχω γνωση της σχιζφρνς.φιλακια κιπακι
Με έκανες να αναρρωτηθώ κι εγώ:)Quote:
Originally posted by ideal
Διάβασα παραπάνω ότι δεν έχει αποδειχθεί η ύπαρξη του ασυνείδητου. Τι αποδειξη περιμένει κανεις άραγε να πάρει; Πειραματική, μαθηματική ή κάτι άλλο;
Μπα δεν με πτοούν τα σχόλια περί φλαμπέ και αμερικάνικων κολοκυθιών...
Μάλλον ο φιλαράκος μας ενοχλήθηκε αρκετά και η συγκεκριμένη συζήτηση δεν έχει κανένα νόημα ή ουσία για τον ίδιο,
αλλά, για σκέψου, αυτό που έγραψες τελικά ως προς την επιλογή του κατάλληλου ειδικού, πέρα απο τις διαμάχες των διαφόρων προσεγγίσεων που επικαλούνται την πρωτοκαθεδρία ανα τύπου ασθένειας, ήταν τόσο ώριμο και εύστοχο!
Πιστεύω δείχνει οτι ίσως βρήκες μόνος σου την λύση στο να κατευνάσεις την όποια αμφιβολία σου ( ίσως μάλιστα δυσανασχετώντας για την συζήτησή μας να βοηθήθηκες κάπως) :)
Μην ανησυχείς για τους πανικούς.
Τα πισωγυρίσματα, είναι συνήθως μέσα στο πρόγραμμα.
Δεν είναι ένδειξη αποτυχίας της μέχρι τώρα πορείας σου.
Αυτό είναι κάτι κρίσιμο. Να το έχεις πάντα στο νου. Μια μέρα, όταν θα έρθει η ώρα τους, θα αφανιστούν ολοκληρωτικά. Όταν δεν θα τους \"χρειάζεσαι\" πια...
Ευχομαι, μεσα απο την καρδιά μου, να συνεχίσεις τον μέχρι τώρα δρόμο, το ταξίδι αυτό στην ψυχή σου και να το φέρεις εις πέρας επιτυχώς.
Quote:
Originally posted by kapatosg
Γειά σε όλους, παλεύω με τον πανικό εδώ και έξι μήνες. Τα είχα καταφέρει σε μεγάλο βαθμό να το διώξω, κανω ψυχοθεραπεία απο τον Δεκέμβρη και μάλιστα επειδή δεν πηρα φαρμακευτικη αγωγη παρά μόνο μερικά χαπάκια βαλεριάνας το πάλεψα όσο μπορούσα μόνος μου και μάλιστα ανέβασα στο forum και ένα topic με το όνομα \"αυτοβοήθεια για όλους\".
Για να μην πολυλογώ προχθές το βράδυ και χωρίς να υπάρχουν ιδιάιτερα στρεσσογόνα γεγονότα με βάρεσε ένας πανικός άνευ προηγουμένου ο οποίος διήρκησε αρκετή ώρα. Το θέμα είναι ότι δεν κατάφερα να το ελέγξω αλλά εκτός και απο αυτό με απασχολεί μέχρι και σήμερα, καταρχην με φοβίες μην με ξαναπιάσει το ίδιο και δεύτερον με συνεχόμενες εξάψεις, ταχυπαλμίες και δυνατούς χτύπους καρδιάς και μια αίσθηση ότι βλέπω τον κόσμο μέσα απο μια γυάλα (σαν να έχει θολώσει η όραση μου). Νομίζω πια ότι έχουν καταστραφεί κύτταρα του εγκεφάλου μου και λέω να παώ για ηλεκτροεγκεφαλογράφημα αλλα δεν ξέρω που να απευθυνθώ. Η ψυχοθεραπεύτρια μου με καθησυχάζει και πολλες φορές μου βάζει και τις φωνές, αλλά αυτό δεν μου δίνει άμεση λύση για να διώξω αυτή την σιχαμένη κατάσταση που βρίσκομαι! Εχθές τό βράδυ δοκίμασα να πιω δύο ποτά να χαλαρώσω και την άκουσα υπερβολικά για τις αντοχές μου, έπεσα για ύπνο ξερός αλλά και πάλι πετάχτηκα το βράδυ με ταχυπαλμίες!
Πως είναι δυνατόν πάλι όλα αυτά??? Έχει νοιώσει κανείς το ίδιο??? Γιατί τα συμπτωματα επιμένουν μετά απο μέρες? Σας παρακαλώ βοηθήστε με να το διαχειριστώ!
υγ.
Το \"μου βάζει τις φωνές\" με παραξένεψε.
Προφανώς κάτι γίνεται μέσα σου αυτό τον καιρό.
Κάποιος λόγος υπάρχει.
\"Προσπαθώ να το ελέγξω\". Μην προσπαθείς να ελέγξεις αυτό, άστο να έρθει, να σε επισκεφτεί και να φύγει μετά. Τον εαυτό σου όσο είσαι υπο τη δράση του να κοντρολάρεις..
Βγες απο την σκέψη, αν σε ξαναπιάσει τι θα κάνεις. Το έχεις διαχειριστεί στο παρελθόν και το ίδιο θα κάνεις και τώρα. Εγώ ξέρεις τι έλεγα στον εαυτό μου? \" Θα τη δώσω ξανά και ξανά τη μάχη, όσες φορές χρειαστεί\".
Συμφωνώ με τον Νίκο. Δες το σαν ένα καμπανάκι του οργανισμού σου οτι κάτι δεν πάει καλά. Μην εναντιώνεσαι. Συμφιλιώσου με την - σε αυτή τη φάση- υπαρξή του.
Quote:
Originally posted by weird
Αναφέρεσαι στα human universal ( στα οποία προφανώς βασίζεται και η Γ Σ) και λες ότι « αυτή η ομοιότητα των στοιχείων είναι που μπορεί να κάνει τη συμπεριφορά προβλεπόμενη».
Όχι η Γ-Σ δεν στηρίζεται σε αυτό, ίσα ίσα που είναι συμπεριφορική και θέτει πολύ σημαντικό ρόλο να παίζει το περιβάλλον (όπως και είναι). Σύμφωνα με την Γ-Σ, 10 άνθρωποι θα δουν το κείμενο μου κια οι 10, ανάλογα με τις σκέψεις που θα κάνουν για αυτό μπορούν να αισθανθούν διαφορετικά. Όμως αυτά δεν αντιφάσκουν μεταξύ τους. Δεν είπα ποτέ ότι οι άνθρωποι είναι όλοι έρμαια των ενστίκτων τους και ότι δεν είναι διαφορετικοί, είπα ότι σε κάποιες περιπτώσεις όπως στο πείραμα του milgram τα ένστικτα θα τείνουν να κάνουν overide την διαφορετικότητα όπως π.χ. στην περίπτωση του πλήθους. Τέσπα η Γ-Σ δεν έχει σχέση με την εξελικτική ψυχολογία.
Quote:
Αναφέρεσαι παραπάνω στο πείραμα υπακοής. Και τονίζεις το γεγονός ότι ο παράγοντας προσωπικότητα υποβαθμίστηκε σε σχέση με άλλους παράγοντες του πειράματος. Αναφέρεις δε ότι η κοινωνική πίεση εξάλειψε εντελώς τον παράγοντα αυτό στις δ ε δ ο μ ε ν ε ς περιπτώσεις.
Σου απαντώ.
Για τις εκάστοτε αντιδράσεις μας και συμπεριφορές μας, ίσως να μην είναι ο παράγοντας προσωπικότητα που έχει την πρωτοκαθεδρία στην εκδήλωσή τους, αλλά άλλοι παράγοντες που ανάγονται στα human universal.
Συμφωνούμε. Δεν είπα το αντίθετο.
Quote:
Πιστεύω ότι όλοι μας, έχουμε μπει σε καταστήματα που η μυρωδιά και τα οπτικά ερεθίσματα του χώρου, μας έκαναν διατεθειμένους να αυξήσουμε την καταναλωτική μας συμπεριφορά. Όλοι μας έχουμε δεχθεί τον παράγοντα της κοινωνικής πίεσης όχι μόνο ως έναν εξομοιωτή στάσεων και συμπεριφορών μας αλλά και ως ένδειξη ότι συγκαθοριζόμαστε σε σχέση με το περιβάλλον μας.
ναι...
Quote:
Ας κοιτάξουμε όμως, πόσο αυθαίρετο μπορεί να είναι να στηρίζουμε θεωρίες των θεωριών σε πειράματα που δείχνουν μεν ΚΑΤΙ αλλά μόνο το επιμέρους.
Ας πιάσουμε το πείραμα υπακοής. Σε πόσους ανθρώπους έγινε? Δεδομένου ότι οι διαφορετικές ποσότητες των ίδιων κατανομών οδηγεί σε ΑΠΕΙΡΟΥΣ ποιοτικά διαφορετικούς συνδυασμούς, τότε ακόμα και η επίδραση των human universal πάνω στη συμπεριφορά των υποκειμένων τους ανά συνθήκη δεν θα μπορούσε να είναι ομοιόμορφη. Συνεπώς, ακόμα κι αν για την πραγματοποίηση του πειράματος χρησιμοποιηθεί ένας μεγάλος αριθμός πειραματικής βάσης, αυτή η βάση δεν θα μπορούσε ποτέ να συμπεριλάβει τις άπειρες ποιότητες των διαφορετικών κατανομών( τον κάθε άνθρωπο ξεχωριστά), ακόμα κι αν δεχτούμε ότι είναι κατηγοριοποιημένες.
Αυτά τα περί απείρων συνδιασμών είναι αυθαιρεσίες. Δηλαδή με ποιο τύπο έβγαλες ότι είναι \"άπειρο\"? Πως ξέρεις ότι ο αριθμός των παραγόντων είναι τέτοιος που ο συνδιασμός τους τείνει να είναι άπειρος?
Το πείραμα έπαναλήφθηκε σε πολλές χώρες και έγινε σε μεγάλους αντιπροσωπευτικούς πλυθησμούς. Είτε σου αρέσει είτε όχι αυτός είναι ο μηχανισμός και κατα πάσα πιθανότητα είναι γενετικά προκαθορισμένος. Υπάρχουν νέες έρευνες κοινωνικής νευροεπιστήμης γι\'αυτό αλλά δεν θα επεκταθώ... Εντάξει κάποτε δεν τους άρεσε καθόλου που καποιος είπε ότι η γη δεν είναι το κέντρο του σύμπαντος... μα καθόλου...
Quote:
Επομένως, καλό είναι το πείραμα ΑΛΛΑ όταν δεν ξεφεύγει από την εμβέλεια γνώσης που μπορεί να παράξει, λόγω της βιασύνης των επιστημόνων να αντιστοιχήσουν την ίδια τη ζωή με τα πειράματά τους, για να μπορέσουν να κοιμούνται τον ύπνο του δικαίου. Ότι δηλαδή μπόρεσαν να τα συλλάβουν όλα μέσα στο εργαστήριό τους. Εν προκειμένω, το πόρισμα του πειράματος της υπακοής είναι ένα πόρισμα σχετικό με την ψυχολογία της μάζας και θα πρέπει να μείνει σε εκείνο το πεδίο. Διότι δεν έχει μελετήσει την ΚΑΘΕ επιμέρους, ποιοτικά αποκλίνουσα ατομικότητα.
Αυθαιρεσίες περί απειροτήτων...
ΜΑ ΓΙ\'ΑΥΤΟ στην ψυχολογία και σε όλες τις επιστήμες γίνονται έρευνες σε ΑΝΤΙΠΡΟΣΩΠΕΥΤΙΚΑ ΔΕΙΓΜΑΤΑ. Για να μην χρειαστεί να το επαναλάβουμε το πείραμα ξεχωριστά σε κάθε άτομο του πληθυσμού, γιατί απλούστατα μπορούμε να το γενικεύσουμε από το δείγμα . Δηλαδή, αν πέρναμε όλα τα άτομα, πάλι τα ίδια ποσοστά θα μας έδειναν, π.χ. 80% θα υπάκουγαν και 20% δεν θα υπάκουγαν. Τώρα το πείραμα αυτό κάνει, προβλέπει το ποσοστό που θα αποκλινει από τους παράγωντες. Π.χ. εσύ μπορεί να είσαι στο 20% που δεν θα ακολουθούσε την συμπεριφορά των άλλων που υπάκουγαν (π.χ λόγο προσωπικότητας η γνώσης για τους παράγωντες), αν και αμφιβάλλω, ειδικά στην περίπτωση που αυτός που δέχονταν τα ηλεκτροσόκ ήμουν εγώ και αν αυτοί οι 2 που υπακουγαν ήταν φανατικοί αντι-δαρβινιστές...
Quote:
Μπορεί σαν άνθρωποι να είμαστε έκθετοι στα ίδια τα στοιχεία της ανθρώπινης φύσης μας, στο γονιδίωμά μας, στα ένστικτά μας, στα human universal μας. Μπορεί λόγω αυτών των στοιχείων να αντιδρούμε πανομοιότυπα ΣΕ ΟΡΙΣΜΕΝΕΣ ΚΑΤΑΣΤΑΣΕΙΣ. Αυτό όμως που κάνει αξιοθάυμαστο τον άνθρωπο, είναι ότι μπορεί να κάνει μια υπέρβαση. Όπως κατάφερε να εξανθρωπιστεί παρά τα ένστικτά του, έτσι, αν συλλάβει τους μηχανισμούς που τον ωθούν σε συμπεριφορά αποκλίνουσα της προσωπικότητάς του, μπορεί ΝΑ ΕΠΙΒΛΗΘΕΙ πάνω στο ίδιο το σώμα και το μυαλό του, εναρμονίζοντας την στάση του με αυτό που επιθυμεί να είναι η στάση του κι όχι αυτό που αυτόματα και μηχανικά του υπαγορεύει το σώμα και το μυαλό του..
Τι σημαίνει να \"εξανθρωπιστεί παρά τα ένστικτά του\"? Δηλαδή τώρα δεν έχει ένστικτα? Σίγουρα με την κατάλληλη εκπαίδευση μπορείς να κάνεις πολλά, αυτές οι έρευνες δείχνουν για το τι τείνει να γίνεται στα κοινωνικά πλαίσια του μοντέρνου κόσμου. Επίσης πιστεύω ότι πρέπει να γράψεις περισσότερα κεφαλέα. Έβαλα και εγώ πριν, δίνουν έναν αυστηρό,σκληρό και φωνακλαδικο τόνο στα γραφόμενα...
Quote:
Έτσι, στο ίδιο πείραμα, θα έπρεπε να γίνει μια επαλήθευση, ΑΦΟΥ είχαν ενημερωθεί τα υποκείμενά του για το τι ακριβώς συνέβη, πως αντέδρασαν και το ποιοι μηχανισμοί όρισαν τη συμπεριφορά τους ( διαδικασία που συμβαίνει ούτως ή άλλως μέσω της ωρίμανσης και της απόκτησης εμπειρίας στην καθημερινότητα)...
Σίγουρα, αν κάποιος μάθει γι\'αυτό δεν θα συμπεριφερθεί τόσο εύκολα έτσι. Το πείραμα όμως είχε σκοπό να εξακριβώσει τι θα συνέβαινε σε ένα αντιπροσωπευτικό δείγμα του πλυθησμού, ώστε να προβλέψει για τις περιπτώσεις που μπορεί να ξαναγίνει κάτι τέτοιο σε όλο τον πληθυσμό, όπως είχε γίνει ήδη επανηλλειμένα στο παρελθόν. Μάλιστα, βρίσκοντάς τες, θα μπορούσε και να ενημερώσει γι\'αυτές.
Quote:
Ακόμα και στη ναζιστική Γερμανία, υπήρχαν άνθρωποι που αντιστάθηκαν στον πυρετό της μαζικής υπακοής.
Ε ναι το 20-40% που βρήκαν τα πειράματα yes.
Quote:
Ας μην τα βάζουμε όλα σε ένα τσουβάλι, ας μην ανάγουμε σε πρωτεύοντες ( τους ανά συνθήκη και κατά περίπτωση πρωτεύοντες ) human universal, διότι ανάγουμε το μέρος σε όλον! Κι αυτό είναι για μένα, ένα από τα μεγαλύτερα μειονεκτήματα της Γ Σ, και της διετούς της διάρκειας. Της επιφανειακότητάς της.
Τώρα μπλέξαμε Αριστοτέλη, human universals και Γ-Σ θεραπεία οκ...ε ναι η στατιστική γενίκευση αυτό επιτρέπει να αναχθεί το μέρος σε όλον.
Quote:
Originally posted by weird
Πετράν η συζήτηση αυτή με ώθησε, λόγω του έντονου ενδιαφέροντος που της βρίσκω στο να σου παραθέσω κάποια αποσπάσματα ενός βιβλίου που διάβασα πρόσφατα. Με προβλημάτισε βαθύτατα σε σχέση με το θέμα της κοινωνικής βιολογίας και της εξελικτικής ψυχολογίας.
“ Κοινωνικός δαρβινισμός.
Ο Δαρβίνος φαίνεται να ανήκε ακόμη σ εκείνο το είδος φυσιοδιφών που ενδιαφέρονται μόνο για την «καθαρή γνώση» αντικειμενικών νομοτελειών. Θα πρέπει να υποθέσουμε πως είχε ασφαλώς συνειδητοποιήσει την βαρύτητα που είχαν οι ιδέες του. Αδίκως προσπάθησε να δώσει στο μοιραίο όρο « αγώνας για την ύπαρξη» , που υιοθετήθηκε υπό μορφή σλόγκαν από τον Spencer, μια νέα σημασία, αναδεικνύοντας την δημιουργία των πνευματικών και ηθικών ιδιοτήτων του ανθρώπου, που μεταδίδονται με την πολιτισμική παράδοση, ως νομοτελειακή συνέπεια του αγώνα αυτού και εξαίροντας τη σεξουαλική επιλογή ως την κατ΄ουσία κινητήρια δύναμη του εξανθρωπισμού. Αλλά οι απόστολοί του είχαν ανοίξει ήδη γι’ αλλού πανιά. Ο Δαρβίνος δεν είχε υπολογίσει πόσο μεγάλος είχε καταστεί ήδη στα τέλη του 19ου αιώνα ο πειρασμός για τους φυσιοδίφες να ανταποκριθούν στις προσδοκίες ορισμένων στρωμάτων του πληθυσμού που ασκούσαν επιρροή.
Πολλοί από τους εξελικτικούς βιολόγους εκείνης της εποχής υπέστησαν τόσο έντονη πίεση που σχεδόν εξαναγκάστηκαν να προβούν σε « νατουραλιστική πλάνη». Συνειδητά ή ασυνείδητα πρόσφεραν στις κοινωνικοπολιτικές ιδεολογίες και τις ουτοπικές φαντασιώσεις μια δήθεν επιστημονικά τεκμηριωμένη δικαίωση για τη μεταβολή των κοινωνικών συνθηκών. ΕΤΣΙ ΜΕΤΑΦΕΡΘΗΚΑΝ ΓΝΩΣΕΙΣ ΑΠΟ ΤΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΤΗΣ ΤΕΚΜΗΡΙΩΣΗΣ ΣΤΟ ΚΑΝΟΝΙΣΤΙΚΟ ΕΠΙΠΕΔΟ. Εκείνο που στο έργο του Δαρβίνου δεν ήταν παρά η περιγραφή ενός φυσικού προτσές ΑΝΑΚΗΡΥΧΘΗΚΕ ΣΕ ΘΕΜΕΛΙΩΔΗ ΑΡΧΗ για ηθικές αξιολογήσεις και για τις απορρέουσες αρχές συμπεριφοράς. « Κανονιστικό βιολογισμό» αποκάλεσε ο αμερικανός ψυχολόγος D.T. Campbell αυτή την απαράδεκτη μεταφορά επιστημονικών ευρημάτων σε κοινωνικά φαινόμενα. Ο κοινωνικός δαρβισνισμός που προέκυψε από τη δαρβινική θεωρία επιλογής δεν ήταν παρά μόνο το πρώτο αποτέλεσμα που είχε όμως ταυτόχρονα και τις πιο σοβαρές συνέπειες, του τρόπου σκέψης των φυσιοδιφών που καθοριζόταν από μη συνειδητά αισθήματα και κίνητρα. Ο πειρασμός να μεταφέρουν την αρχή της φυσικής επιλογής ως κανονιστική αρχή, στις υφιστάμενες κοινωνικές και πολιτικές συνθήκες, ήταν τότε γι αυτούς πολύ μεγάλος.
[…]
Μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο…. Οι φυσιοδίφες πήραν θέση στα κουπιά κι άρχισαν να κωπηλατούν, ο καθένας τους όσο καλύτερα μπορούσε, ώσπου, κατά τα μέσα της δεκαετίας του πενήντα, βρέθηκε κατά τύχη εκείνη ακριβώς η ερμηνεία που με τόση λαχτάρα πρόσμεναν οι σύγχρονοί τους : ο άνθρωπος αισθάνεται, σκέπτεται και ενεργεί τώρα ( και μέχρι τώρα) με κάποιο συγκεκριμένο τρόπο, επειδή αυτόν τον τρόπο υπαγορεύει « το σύνολο των ενστίκτων του», το οποίο του δόθηκε βιογενετικά. Χειροκρότημα, θαυμασμός, και ( κάποια στιγμή αργότερα για το συνολικό έργο) βραβείο Νόμπελ! Το αποκαλούμενο «κακό» βρήκε έτσι την ερμηνεία του, από πού έρχεται, όμως, αναρωτιόνταν τότε άλλοι τόσοι άνθρωποι το αποκαλούμενο «καλό»….?
Τη δεκαετία του πενήντα , ερευνητές ηθολόγοι περί του Κόνραντ Λόρενς και Niko Tinbergen ανέπτυξαν τη θεωρία της συμπεριφοράς της « αντίστοιχης προς την ηθική» σε ζώα που ζουν σε κοινωνικές ομάδες. Πρόκειται για το σύνολο των ενστικτωδών μορφών συμπεριφοράς οι οποίες αναδείχθηκαν ως φυλογενετική προσαρμογή μέσω φυσικής επιλογής , λόγω της καταλληλότητάς τους για τη διατήρηση του είδους και δίνουν την εντύπωση, φαινομενικά μόνο, ότι διέπονται από κάποια ηθική. Κυρίως ο Κόνραντ τόνιζε την υφιστάμενη κατά την άποψή του, αντιστοιχία πολλών από τις ενστικτώδεις παρορμήσεις και αναστολές που παρατηρούνται σε κοινωνικά οργανωμένα ζώα με την «ορθολογικά υπεύθυνη ηθική « του ανθρώπου. […..]
Με άλλα λόγια υποστηρίζει ότι η σκέψη και η δράση του ανθρώπου ορίζεται πέραν από κάθε νόηση από κάποιες νευρωνικές διασυνδέσεις που εγκαταστάθηκα σε φυλογενετικά παλιά στρώματα του ανθρώπινου εγκεφάλου και προγραμματίστηκαν από κάποια γονίδια. Όταν αυτές οι διασυνδέσεις ενεργοποιούνται μέσω ενός ερεθίσματος, ο άνθρωπος αντιδρά με ένα εγγενές, ενστικτώδες πρόγραμμα βάσης.
Για το υπόλοιπο μέρος του 20ου αιώνα, η προσέγγιση αυτή πρόσφερε στους ανθρώπους μια ευπρόσδεκτη «λογική» εξήγηση για την όλο και πιο φανερά εκφραζόμενη «παράλογη» συμπεριφορά μεμονωμένων ατόμων και ολόκληρων πληθυσμιακών μονάδων. Για τους ερευνητές φύσηξε έτσι ούριος άνεμος : ερευνητές του εγκεφάλου και μοριακοί βιολόγοι σήκωναν τα πανιά, οι μεν σε αναζήτηση των νευρικών κέντρων που καθοδηγούν τη συμπεριφορά, οι δε σε αναζήτηση των γενετικών προγραμμάτων που κατασκευάζουν τα κέντρα αυτά. Πολύ πριν βγουν στην ανοιχτή θάλασσα είχαν ήδη έτοιμες εξηγήσεις γιατί τόσο πολλοί άνθρωποι ενεργούσαν « ενάντια σε κάθε ανθρώπινη λογική». Φαινομενικά παράλογη συμπεριφορά που πριν από λίγο καιρό εθεωρείτο έργο δαιμόνων , μαγισσών και μάγων και κακών διαβόλων, μπορούσε τώρα επιτέλους να θεμελιωθεί και επιστημονικά με την αναγωγή σε γενετικά προγραμματισμένα κέντρα ενστίκτων. Οι άνθρωποι δε, που αναζητούσαν ανέκαθεν κρυφές δυνάμεις στις οποίες να μπορούν να αποδώσουν ευθύνη για όλα εκείνα που δεν ένιωθαν να είναι οι ίδιοι σε θέση να αλλάξουν, δέχθηκαν αυτή την προσφορά με ευγνωμοσύνη. […..]
ΤΡΙΤΗ ΑΛΛΑΓΗ ΠΟΡΕΙΑΣ ( σε σχέση με την καθαρή δαρβινική θεωρία): ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΒΙΟΛΟΓΙΑ
Οι φυσιοδίφες εκείνοι που είχαν ταξιδέψει στο μεταξύ περισσότερο καιρό με τα καράβια τους στην ανοιχτή θάλασσα, οι εξελικτικοί βιολόγοι, παρέμεναν μετά το Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο απλώς στις θέσεις τους περιμένοντας να φυσήξει και πάλι. Ως τα μέσα της δεκαετίας του 70 ερμήνευαν την εξέλιξη προγραμμάτων συμπεριφοράς με βάση μια από τις δύο αρχές ( του Δαρβίνου) ανάλογα με το εκάστοτε ζητούμενο. Η μία ήταν η αρχή της ατομικής αυτοσυντήρησης, η πρώην δαρβινική επιβίωση του ικανότερου. Η άλλη, ήταν η αρχή της διατήρησης του είδους, σύμφωνα με την οποία επιζούσε το είδος εκείνο ή η ομάδα εκείνη των ομοίων που διέθετε τα καλύτερα γονίδια, ήταν δηλ η θεωρία που επεξεργάστηκε στο δεύτερο βιβλίο του ο Δαρβίνος και που ανέπτυξαν περαιτέρω οι βιολόγοι – ηθολόγοι περί τους Λόρενς και Niko Tinbergen, η θεωρία της αριστοποίησης της αλτρουιστικής , συντροφικής συμπεριφοράς μέσω της επιλογής ομάδων. Οι δύο ερευνητικές αρχές μπορούσαν να ισχύσουν παράλληλα, όσο δεν έρχονταν σε αντίφαση μεταξύ τους. Όποτε όμως το πλεονέκτημα μιας συγκεκριμένης συμπεριφοράς για τη διατήρηση του είδους απέβαινε μειονέκτημα για την αναπαραγωγή του ατόμου, προέκυπτε επείγουσα ανάγκη ερμηνείας. Πως θα μπορούσαν ποτέ να επιβληθούν γενετικά σ έναν πληθυσμό τα άτομα ακριβώς εκείνα που θυσίαζαν αλτρουιστικά τα πλεονεκτήματα της αναπαραγωγής τους προς όφελος του κοινού καλού? Εφόσον ο διατομικός ανταγωνισμός είναι αυτός που καθορίζει την αναπαραγωγική επιτυχία του ατόμου, ο θεμελιώδης κανόνας της φυσικής διαδικασίας εξέλιξης δεν θα μπορούσε παρά να είναι : το ατομικό συμφέρον προηγείται του κοινού καλού! Ευρηκα!
( Στο σημείο αυτό, έχω την μεγαλύτερή ένστασή μου. Στο ποια ερμηνεία έδωσαν για να καλύψουν το ερμηνευτικό κενό. Γράφω: το γενετικό μονοπάτι, η γενετική αναπαραγωγή ΛΑΜΒΑΝΕΤΑΙ ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ ως η μόνη οδός εγκαθίδρυσης ορισμένων χαρακτηριστικών από γενιά σε γενιά , επειδή κατά βάθος, οι κοινωνικοί βιολόγοι ανάγουν σε θεό το ανθρώπινο DNA. Σαν αντεπιχείρημα, παραθέτω εδώ απόσπασμα από το έργο του Δαρβίνου. « Αν κι οι περιστάσεις που ευνοούν την αύξηση των ιδιαίτερα προικισμένων ανθρώπων μέσα στην ίδια φυλή είναι εξαιρετικά πολύπλοκες, για να επιχειρήσουμε να τις μελετήσουμε, μπορούμε, ωστόσο, να παρακολουθήσουμε μερικές από τις διανυόμενες πιθανές φάσεις της όλης διαδικασίας. Και πρώτα πρώτα, όσο αυξάνεται η ικανότητα του διαλογισμού και της πρόβλεψης των μελών της φυλής, καθένας μαθαίνει σύντομα από ΠΕΙΡΑ πως, αν βοηθήσει τους συνανθρώπους του, θα τον βοηθήσουν κι εκείνοι. Το ταπεινό τούτο κίνητρο, μπορεί να κάνει το άτομο να αποκτήσει ΤΗ ΣΥΝΗΘΕΙΑ του να βοηθάει τους άλλους. Κι η συνήθεια των καλών πράξεων δυναμώνει αναμφισβήτητα το συναίσθημα της συμπάθειας, που γεννά την πρώτη παρόρμηση για καλές πράξεις. ΟΙ ΤΗΡΟΥΜΕΝΕΣ ΕΞΑΛΛΟΥ ΕΠΙ ΠΟΛΛΕΣ ΓΕΝΕΕΣ συνήθειες τείνουν να αποβούν κληρονομικές».)
[…]
Η μοντέρνα αυτή κοινωνική βιολογία ( που δεν σημαίνει παρά εξελικτική βιολογία κοινωνικής συμπεριφοράς) χαρακτηριζόταν από μια αποφασιστική καινοτομία: τώρα, δεν επιλέγεται πια μια καλύτερα οργανωμένη κοινωνική ομάδα ή ένα καλύτερα προσαρμοσμένο άτομο , αλλά τα γονίδια ή οι συνδυασμοί γονιδίων οι πλέον καλά προγραμματισμένοι και κατά συνέπεια οι πλέον ικανοί να επιβληθούν.
Ο αμερικανός William Hamilton έκανε πρώτος τη ΛΟΓΙΚΗ σκέψη ότι δεν είναι τα άτομα που επιζούν στον αγώνα για την ύπαρξη αλλά τα γονίδιά τους. Αυτή η διαπίστωση απελευθέρωσε επιτέλους τη σύγχρονη εξελικτική βιολογία […] Οι δε μοριακοί βιολόγοι, αφότου έσπασαν τον γενετικό κώδικα, μεθυσμένοι κυριολεκτικά από την επιτυχία , έσπευδαν σαν κυνηγημένοι από την μια ανακάλυψη στην άλλη κι είχαν βρει τι κρυβόταν πίσω από τα μυστηριώδη δαρβινικά στοιχεία κληρονομικότητας, πώς λειτουργούν τα γονίδια, πως μπορεί κανείς να τα μεταβάλλει, να κόβει τμήματά τους και να τα επανεντάσσει. Ο ενθουσιασμός ήταν τεράστιος, οι προσδοκίες πήραν διαστάσεις ανυπολόγιστες, το χρήμα για την προώθηση των ερευνών έρεε άφθονο, τα ΜΜΕ δεν πρόφταιναν τις αλλεπάλληλες ειδήσεις και τα βραβεία Νόμπελ συσσωρεύονταν. […..]
…ο εγωιστικός τρόπος του σκέπτεσθαι, έτσι κι αλλιώς πολύ διαδεδομένος, βρήκε επιτέλους μια δικαίωση, η οποία μάλιστα τεκμηριωνόταν και από μοριακή γενετική άποψη. ( Ακολουθεί η παράθεση της θεωρίας περί εγωιστικού γονιδίου του Richard Dawkins). [……]
Από τη μεριά των κοινωνικών βιολόγων, σημασία δεν έχουμε εμείς, τα «ζωντανά οχήματα» των γονιδίων μας. Γιατί εκείνο που διατηρείται διαμέσου των γενεών δεν είναι βέβαια τα άτομα αλλά τα γονίδια…… Εκ πρώτης όψεως, το σκεπτικό αυτό βάρυνε αποφασιστικά υπέρ της αρχής της αυτοσυντήρησης.
( Σύμφωνα με τους κοινωνικούς βιολόγους, η συμπεριφορά του ατόμου καθορίζεται από αυτό που του επιτάσσουν τα γονίδιά του)
….Ο Richard Alexander γράφει: « Η οικονομία της φύσης είναι ανταγωνιστική, από την αρχή μέχρι το τέλος. …τα βαθύτερα αίτια των κοινωνικών φαινομένων γίνονται φανερά ( μέσω της οικονομίας αυτής). Αποτελούν τα μέσα με τα οποία ένας οργανισμός κερδίζει κάποιο πλεονέκτημα σε βάρος άλλου. Ούτε μια στάλα γνήσιας αγάπης για τον πλησίον, δεν βελτιώνει την εικόνα που έχουμε για την κοινωνία, όταν αφήσουμε τους συναισθηματισμούς κατά μέρος.»…..
[…]
Αυτήν την οτπική του κοινωνικό – βιολογικού τρόπου σκέψης …………….. οδήγησε σε ορισμένη κατεύθυνση τη σκέψη των ηθολόγων – βιολόγων, των ψυχολόγων, των ανθρώπολόγων ακόμα και των κοινωνιολόγων και θα συνεχίσουν για πολύ καιρό ακόμα να ορίζουν την περεταίρω πορεία αυτών των ερευνητών. Μια κοινωνία αποπροσανατολισμένη, όπου ο καθένας σκέφτεται πια μόνο τον εαυτό του, όπου η ανθρώπινη συμπεριφορά καθορίζεται μόνο από υπολογισμούς κόστους οφέλους κι όπου πλέον αποδίδεται παντοδυναμία στα γονίδια, αποτελεί το κατάλληλο έδαφος για την καλλιέργεια τέτοιου είδους θεωριών λυτρωτικών. Οι ερευνητές θα πρέπει να είναι άγιοι για να αντισταθούν σε αυτόν τον πειρασμό και να εξηγήσουν ότι οι ίδιοι οι άνθρωποι και όχι τα γονίδιά τους, φέρουν ευθύνη για της ηθικές νόρμες βάσει των οποίων διαμορφώνουν τη ζωή τους τώρα, αλλά και τη συνέχεια.»
Πρόκειται για τον Gerald Huther, καθηγητή Νευροβιολογίας σε Ψυχιατρική κλινική,και το βιβλίο του, η εξέλιξη της αγάπης. ( αυτό που υποψιαζόταν ήδη ο Δαρβίνος και οι δαρβινιστές δεν θέλουν να αποδεχθούν). Αλλα, επίσης εκπληκτικά εύστοχα βιβλία του, είναι το οδηγίες χρήσης ενός ανθρώπινου μυαλού και το η βιολογία του φόβου.
Σεβαστή η άποψη του καθηγητή, αλλά απλά είναι λάθος και περιθωριακή. Είναι γνωστό πλέον ότι ο αλτρουισμός δεν είναι απλά κάτι που το μαθαίνουν μέσα σε μια φυλή. Υπάρχει τεράστια βιβλιογραφία που αποδυκνείει πλέον την γενετική προδιάθεση του αλτρουισμού μέσα από έρευνες γενετικής, νευροεπιστημών και πειραματικής ψυχολογίας. Σύμφωνα με το wikipedia...
NEUROLOGY
Jorge Moll and Jordan Grafman, neuroscientists at the National Institutes of Health and LABS-D\'Or Hospital Network (J.M.) provided the first evidence for the neural bases of altruistic giving in normal healthy volunteers, using functional magnetic resonance imaging. In their research, published in the Proceedings of the National Academy of Sciences USA in October, 2006,[5] they showed that both pure monetary rewards and charitable donations activated the mesolimbic reward pathway, a primitive part of the brain that usually lights up in response to food and sex. However, when volunteers generously placed their interests of others before their own by making charitable donations, another brain circuit was selectively activated: the subgenual cortex/septal region. These structures are intimately related to social attachment and bonding in other species. Altruism, the experiment suggested, was not a superior moral faculty that suppresses basic selfish urges but rather was basic to the brain, hard-wired and pleasurable.[6]
GENETICS
A new study by Samuel Bowles at the Santa Fe Institute in New Mexico, US, is seen by some as breathing new life into the model of group selection for Altruism, known as \"Survival of the nicest\". Bowles conducted a genetic analysis of contemporary foraging groups, including Australian aboriginals, native Siberian Inuit populations and indigenous tribal groups in Africa. It was found that hunter-gatherer bands of up to 30 individuals were considerably more closely related than was previously thought. Under these conditions, thought to be similar to those of the middle and upper Paleolithic, altruism towards other group-members would improve the overall fitness of the group.
If an individual defended the group but was killed, any genes that the individual shared with the overall group would still be passed on. Early customs such as food sharing or monogamy could have levelled out the “cost” of altruistic behaviour, in the same way that income taxes redistribute income in society. He assembled genetic, climactic, archaeological, ethnographic and experimental data to examine the cost-benefit relationship of human cooperation in ancient populations. In his model, members of a group bearing genes for altruistic behaviour pay a \"tax\" by limiting their reproductive opportunities to benefit from sharing food and information, thereby increasing the average fitness of the group as well as their inter-relatedness. Bands of altruistic humans would then act together to gain resources from other groups at this challenging time in history.[7].
Altruist theories in evolutionary biology were contested by Amotz Zahavi, the inventor of the signal theory and its correlative, the handicap principle, based mainly on his observations of the Arabian Babbler, a bird commonly known for its surprising (alleged) altruistic behaviours.
Some more...
http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism
\'Οπως είδες weird, άλλαξα τον τόνο μου, από όσο μπορούσα φιλικό και ενημερωτικό σε ποιο ψυχρό και σύντομο, γιατί απλούστατα, αυτό που είδα μπροστά μου όταν άνοιξα το θρεντ, \"δεν παλευοταν\" που λέμε και στην λαικην, και θεώρησα \"χάσιμο χρόνου\" να συνεχίσω σε αυτό το ύφος.
Θέλεις να σου δώσω και εγώ μια συμβουλή? Όχι σαν ψυχολόγος (έσβησα και το προφιλ, είχα ξεχάσει ότι είχα θέσει την πληροφορία εκεί) αλλά σαν πάνος (πάνο με λένε) που μπορεί να είναι υδραυλικός, μανάβης, αλήτης η οτιδήποτε. Ο τρόπος γραφής σου δεν βοηθάει καθόλου μα καθόλου την κατάσταση, ούτε προάγει τον υγιή διάλογο για πάρα πολλούς λόγους. Αν και το περιεχόμενο και οι ιδέες που υπαρχουν μέσα σε αυτό μαρτυρούν έναν πολύ σκεπτόμενο και έξυπνο άνθρωπο, ο τρόπος παρουσίασης καθώς και το ύφος καταστρέφει κατά πολυ μεγάλο μέρος την σημασία του μηνύματος.
Πρώτον τα κείμενα σου δεν έχουν κάποιο συστηματικό και συγκροτημένο τρόπο παρουσίασης των κατα τα άλλα-έξυπνων επειχειρημάτων σου. Αυτό που κάνεις είναι ότι γράφεις ακατάπαυστα την \"ροή της συνείδησής\" σου (stream of consciousness) καταλείγοντας σε μια μεγάλη άσχημη μάζα που εμπεριέχει διάσπαρτες ιδέες, σκέψεις και επιχειρήματα.
Δεύτερον, τα κείμενα σου είναι ΤΕΡΑΣΤΙΑ. ΔΕΝ θα έπρεπε να γράφεις τόσο μεγάλα κείμενα, είναι τρομερά κουραστικό για τον αναγνώστη! Στο τέλος με αυτόν τον τρόπο, πετυχαίνεις τα αντίθετα αποτελέσματα από αυτά που προσπαθείς ουσιαστικά να πετύχεις, δηλαδή την όσο ποιο μεγάλη και ακέραιη μεταφορά πληροφοριών. Διαβάζοντας τα κείμενα σου, θα μπορούσα να τα συνοψίσω στο 1/5 από αυτό που είναι. Τώρα τι, περιμένεις να σχολιάσω κάθε φράση από αυτό την γραφο-μάζα που είδα μπροστά μου. Ευχαριστώ αλλά προσπαθώ να έχω ζωή!
Τρίτον, μέσα σε αυτόν την μάζα, ο τόνος σου γίνεται πολύ επιθετικός και συναισθηματικός και χάνει τον ορθολογισμό του.
Τέταρτον, ΜΗΝ postaρεις πολλά κείμενα στην σειρά. Για να προλάβω, αυτό αναγκάστηκα να κάνω και εγώ και είναι άσχημο! Stick to one please.
Τα κείμενά σου μου θυμίζουν κάποια δικά μου κείμενα από 3-4 χρόνια πριν όταν έγραφα σε κάποια ξένα forum μουσικής. Μετά από καιρό κατάλαβα πόσο κουραστικό ήταν και το διόρθωσα.
Θα σε συμβούλευα, κάθε φορά που είναι να απαντήσεις, να μην αρχίζεις και γράφεις έτσι ακατάπαυστα στο ντουκου. Προσπάθησε να κάνεις μια σούμα των νοημάτων που θέλεις να μεταδώσεις καθώς και να αριθμήσεις τα βασικά σου επιχειρήματα. Πάρε μια βαθιά ανάσα και μετά γράψε τα όσο ποιο μικρά και συγκεκριμένα γίνεται. Έτσι θα γίνεις και ποιο οικονομική και ποιο αποτελεσματική! Αμα θέλω να διαβάσω James Joyce θα διαβάσω James Joyce, όχι Weird στο e-psychology (και ο James Joyce είναι ολίγον τι καλύτερος sorry!)
Αν θέλεις πάλι να εκτονωθείς στην συγγραφή, γιατί να μην αρχίσεις να γράφεις μια νουβέλα και που ξέρεις, μπορεί να γίνει καταπληκτική. Προσωπικά βλέπω ότι έχεις ταλέντο, οπότε γιατί να μην κάνεις κάτι πολύ εκφραστικό? Σε καταλαβαίνω ότι θες να βοηθάς ανθρώπους και ότι έτσι εκφράζεσαι, όμως δοκίμασε να πας και ποιο καλλιτεχνικά αν δεν το έχεις κάνει ήδη.
Παρατηρώ ένα κλίμα απολογίας απο κάποιους, να τονίσω ότι δεν με χάλασε όλη αυτή η ανάλυση περί Γ-Σ, απλά μου φάνηκε άχρηστη στην επίλυση των προβληματισμώμν μου. Δεν κατηγόρισα κανέναν και μάλιστα ποτέ δεν θα έθετα όρους χρήσης σε αυτό το φόρουμ όπου προσωπικά συμμετείχα ελάχιστα!! Ο καθένας λοιπόν μπορεί να λεει ότι θέλει και όπου θέλει, δεν είμαι όμως υποχρεωμένος να τα διαβάζω...για τον ίδιο λόγο που δεν θα καθομαι σχεδόν ποτέ να παρακολουθήσω τα παράθυρα των ειδήσεων!
Weird πραγματικά οι τελευταίες παρατηρήσεις σου μου φάνηκαν πολύ χρήσιμες, η αλήθεια είναι ότι και μόνος μου κάπως έτσι αντιλαμβάνομαι πλέον τα πραγματα. Το ταξίδι είναι μεγάλο, έχει αρκετή φουρτούνα αλλά και δεν έγινε και τίποτα, αντέχει το σκαρί...
Η αλήθεια είναι ότι έχω αρχίσει να συμφιλιώνομαι με τους πανικούς ή τις οποιεσδήποτε μεταβολές της ψυχολογίας μου, γιατί είναι κάτι δικό και όντως μου δείχνει τα λάθη μου. Σε καμμία περίπτωση ο πανικός δεν είναι κάτι έξω απο εμένα, είμαι εγώ! Πιστεύω όταν καταφέρει κανείς να συμφιλιωθεί με τον εαυτό του τότε ο πανικός και οποιαδήποτε μελαγχολία εξαφανίζεται. Αυτό προσπαθεί να πετύχει κατά την γνώμη μου και μια σωστή ψυχοθεραπεία, την συμφιλίωση με τον αληθινό μας εαυτό.
Τέλος επειδή βλέπω ότι κάποιοι επιμένουν στις αναλύσεις, άσχετα αν είναι μανάβηδες, υδραυλικοί ή αλήτες, θα επιμείνω στην άποψη μου, ότι θα έπρεπε να βλέπουμε τα πράγματα πιο ανθρώπινα, μέσα απο το πρίσμα της πραγματικής ζωής και όχι μεσα απο το πρίσμα των πειραμάτων. Το ξαναλέω, η άλήθεια βρίσκεται εκεί έξω και όχι στο φόρουμ και στα βιβλία...
Ο καθένας μας καλείται στην διάρκεια της ζωής του να κάνει την προσωπική του αναζήτηση και θα είναι δώρο αν καταφέρει να μεταμορφωθεί, εστω και μέσα απο τον πανικό! Αν καείς τότε ξαναγιεννιέσαι. Αν γνωρίσουμε τον εαυτό μας, πιστεύω μόνο και μόνο τότε μπορούμε να καταφέρουμε να γνωρίσουμε τον κόσμο.
Σας ευχαριστώ και πάλι όλους για την συμμετοχή σας, έχουν λυθεί αρκετές απορίες μου κατά καιρούς και η αλήθεια είναι ότι το φόρουμ βοηθάει στην επιβεβαίωση των λύσεων που εφευρίσκω. Συνεχίστε την καλή δουλειά!
PETRAN
θα απαντήσω σε όσα σημεία έμμεσα μου απαντάς ή αφορούν και τα γραφόμενά μου μιας και εξακολουθείς να αγνοείς κάποια ερωτήματα που τέθηκαν - και από μένα και από τη weird.
To ότι μπορεί κάποιες λέξεις να τονιστούν με κεφαλαία (είτε από μένα, τη weird είτε οποιονδήποτε άλλο) δε σημαίνει ότι είναι για επιβολή γνώμης με φωνές - δεν ήταν γραμμένο όλο το κείμενο με κεφαλαία, παρά μόνο 1-2 λέξεις στο σύνολό του. Αυτό το κάνω και το έχω κάνει στη συζήτησή μας κι εγώ για να τονίσω, να δώσω έμφαση στη σημασία ορισμένων λέξεων που η σημασία τους είναι κάιρια για το νόημα που θέλω να εκφράσω.Quote:
originally posted by PETRAN
Επίσης πιστεύω ότι πρέπει να γράψεις περισσότερα κεφαλέα. Έβαλα και εγώ πριν, δίνουν έναν αυστηρό,σκληρό και φωνακλαδικο τόνο στα γραφόμενα...
Αυτό δεν το πολυκαταλαβαίνω...Μπορείς να γίνεις πιο σαφής;Quote:
originally posted by PETRAN
αυτό που είδα μπροστά μου όταν άνοιξα το θρεντ, \"δεν παλευοταν\" που λέμε και στην λαικην, και θεώρησα \"χάσιμο χρόνου\" να συνεχίσω σε αυτό το ύφος.
Θες να πεις ότι είχες θέσει την πληροφορία και εκεί αγαπητέ μου αφού το έχεις ξαναπεί σε συζητήσεις. Ο καθε ένας είναι υπέυθυνος για όσα λέει και γράφει, είτε είναι αλήθειες είτε είναι ψέματα.Quote:
originally posted by PETRAN
Όχι σαν ψυχολόγος (έσβησα και το προφιλ, είχα ξεχάσει ότι είχα θέσει την πληροφορία εκεί) αλλά σαν πάνος (πάνο με λένε) που μπορεί να είναι υδραυλικός, μανάβης, αλήτης η οτιδήποτε.
Τέλος, όσον αφορά την κριτική στον τρόπο γραφής της weird δε μου αρέσει να βλέπω η συζήτηση που κάνουμε που μπορεί να είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα και με γόνιμα αποτελέσματα να γίνει μια προσωπική αντιπαραθέση. Δε συμφωνώ με τα όσα σχολιάζεις για τον τρόπο γραφής της weird αλλά δε θα μπω στο τρυπάκι να κάνω το δικηγόρο της φίλης (άλλωστε αυτό μπορεί να το κάνει η ίδια πολυυυυύ καλύτερα από μένα χεχε:) )ή τον αντιδικο του \"αντιπάλου\". Απλά σε παρακαλώ να μην το παμε σε προσωπική αντιπαράθεση.
Το \"τσουγκρισμα\" εγκεφαλων που λεγαμε...εχει παει ηδη σε προσωπικη αντιπαραθεση με ενα γρηγορο σκαναρισμα που εριξα στα κειμενα,γιατι για να τα διαβασω αναλυτικα...ελεος.Quote:
Απλά σε παρακαλώ να μην το παμε σε προσωπική αντιπαράθεση.
και παλι ελεος δε λες τιποτα :P
σορυ αλλα με τιποτα δεν μπορω τα κατεβατα.οχι πια μετα απο τοσα χρονια εδω.
δεν καταλαβαινω ειλικρινα γιατι αυτοι οι διαξιφισμοι μας ορισε κανεις αραγε θεματοφυλακες και προστατες της ταδε η της δεινα προσεγγισης?
εστω οτι ο πετραν λεει ανοησιες μα αν δεν κανω λαθος τονιζεται σαφεστατα στους ορους χρησης οτι το φορουμ ΔΕΝ ΥΠΟΚΑΘΙΣΤΑ ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ τον θεραπευτη μας
αρα το παιδι που εχει το οποιο προβλημα μια αποψη θα ακουσει αλλα σε καμια περιπτωση δεν πρεπει να βασιστει αποκλειστικα σε οσα λεει ο καθε ενας απο εδω
ορεξη που εχουμε αγιες μερες για καβγαδες :cool:
Συμφωνώ μαζί σου. Γι\'αυτό και όταν ξεκίνησα να γράφω στο θέμα σου με ενόχλησε πάρα πολύ που άλλο επισήμαινα τον PETRAN - κάτι που το επισήμανες και εσύ - ότι δε μου αρέσει ο τρόπος με τον οποίο θέτει τις απόψεις του - και στη συνέχεια ο ίδιος και η marina που απαντούσαν για το αν η Γ-Σ είναι η βέλτιστη ή όχι. Το θέμα μου δεν ήταν να μου παραθέσουν τι λένε για τη Γ-Σ, αυτά τα ξέρω, το ΄θέμα για μένα είναι όταν κάποιος τοποθετείται σε έναν θεραπευόμενο προτρέποντάς τον να παρατήσει ότι επέλεξε με το επιχείρημα ότι αυτό που κάνει είναι \"ότι να ναι\". Βέβαια ο PETRAN ζήτησε συγνώμη και το εκτιμώ αλλά νομίζω ότι σε ανάλογη περίπτωση θα έπραττε ξανά το ίδιο οπότε αυτό για μένα δεν έχει καμία αξία.Quote:
originally posted by kapatosg
Παρατηρώ ένα κλίμα απολογίας απο κάποιους, να τονίσω ότι δεν με χάλασε όλη αυτή η ανάλυση περί Γ-Σ, απλά μου φάνηκε άχρηστη στην επίλυση των προβληματισμώμν μου.
Μη μου ζητάς συγνώμη PETRAN, απλά μπες για λίγο στη θέση των άλλων που σου επισημαίνουν κάτι ιδιαίτερα σημαντικό για εκείνους.
Χαίρομαι για την αισιόδοξη στάση σου και είμαι σίγουρη από τον τρόπο που σε ακούω ότι η μεταμόρφωσή σου έχει ήδη ξεκινήσει. Καλό δρόμο μας εύχομαι!Quote:
originally posted by kapatosg
καθένας μας καλείται στην διάρκεια της ζωής του να κάνει την προσωπική του αναζήτηση και θα είναι δώρο αν καταφέρει να μεταμορφωθεί, εστω και μέσα απο τον πανικό! Αν καείς τότε ξαναγιεννιέσαι. Αν γνωρίσουμε τον εαυτό μας, πιστεύω μόνο και μόνο τότε μπορούμε να καταφέρουμε να γνωρίσουμε τον κόσμο.
Σας ευχαριστώ και πάλι όλους για την συμμετοχή σας, έχουν λυθεί αρκετές απορίες μου κατά καιρούς και η αλήθεια είναι ότι το φόρουμ βοηθάει στην επιβεβαίωση των λύσεων που εφευρίσκω. Συνεχίστε την καλή δουλειά!
Ρε παιδιά για να καταλάβω σας έβαλε κανείς με το ζόρι να διαβάσετε όλα αυτά τα κατεβατά;
Δε θυμάμαι να στέρησα σε κανένα μέλος την ελευθερία να γράψει όση ποσότητα θέλει, πολύ απλά ΔΕ ΘΑ ΚΑΤΣΩ να το διαβάσω ούτε έχω κάτσει να διαβάσω κατεβατά τα οποία δε με ενδιέφεραν.
Κατά τη γνώμη σου keep και μπορεί και άλλων, όπως λες είναι απλό τσούγκρισμα, σεβαστό, απλά εγώ δεν το βλέπω έτσι και προσπαθώ, δεν ξέρω αν τα καταφέρνω πάντα, να μην το κάνω. Αν θελεις πες μου που πέρασα σε προσωπική αντιπαράθεση και δεν το βλέπω...
Φυσικά αλλιώς έπρεπε όλοι εμείς να πάμε να καταγγείλουμε τους θεραπευτές μας ως ανεύθυνους και να πάμε κατευθείαν να αλλάξουμε θεραπευτή, σύμφωνα με τα όσα διαβάσαμε:)Quote:
originally posted by Helena
αρα το παιδι που εχει το οποιο προβλημα μια αποψη θα ακουσει αλλα σε καμια περιπτωση δεν πρεπει να βασιστει αποκλειστικα σε οσα λεει ο καθε ενας απο εδω
Θέλεις να πεις Helena ότι δεν συμφωνείς ότι θα ήταν καλό ο καθένας, ειδικά από τη στιγμή που δηλώνει ότι είναι ειδικός, να είναι πιο υπέυθυνος για τον τρόπο με τον οποίο εκφράζεται σε κάποιον που πάσχει;
(με ενδιαφέρουν πολύ οι απαντήσεις σας αλλά θα μπω το βραδάκι να σας διαβάσω μιας και πρέπει να φύγωωωω:) Εις το επανειδήν)
Mα δεν μιλαω για σενα προσωπικα ανωνυμη,αμφιβαλλεις μηπω οτι εχουμε περιερθει στο πεδιο των προσωπικων αντιπαραθεσεων?
Να μου πεις και εμεις αυτο κανουμε τωρα:P,ειμαστε εντελως offtopic και διαφωνουμε.
Quote:
Originally posted by anwnimi
Keep να ένα παράδειγμα διαφορετικότητας. Εσένα δε σε ενόχλησε το συγκεκριμένο σχόλιο του PETRAN για πολλούς καιQuote:
Originally posted by keep_walking
Δεν ηθελα να προσβαλλω κανεναν απλως δεν θα ηθελα ο καθενας ειδικος που καταθετει τη γνωμη του να δεχεται επιθεση γιατι απλουστατα δεν ειπε και κατι τραγικο.
Εχεις αυτο...καλο ειναι να κανεις αυτο και οχι οτι να\'ναι ψυχοθεραπεια...σωστο.
Μπορει καλλιστα και να ειναι λαθος γιατι βρισκομαστε σε φορουμ.
Εδω που τα λεμε δεν ξερουμε καν αν ο PETRAN ειναι αυτος που ισχυριζεται οτι ειναι (πραγμα που πιστευω οτι ειναι).
Υπαρχουν προσεγγισεις και προσεγγισεις μεχρι και αρωματοθεραπεια,μουσικοθε� �απεια ή δεν ξερω τι και ολοι θα
προσπαθησουν να σε πεισουν αυτο ειναι για σενα.
Απο σενα εξαρταται ουσιαστικα (οχι εντελως γιατι δεν εχεις τις γνωσεις καλο ειναι να πεσεις σε καλο γιατρο).
οχ δεν μπορο σινεχιζω μετα
διάφορους λόγους (δε θέλω να κάνω εικασίες - θα μπορούσες να τους σκεφτείς εσύ καλύτερα από εμένα), εμένα με
ενόχλησε για συγκεκριμένους λόγους τους οποίους και εξέθεσα. Και δεν πιστεύω ότι είναι απλά σύμπτωση ότι ενόχλησε
επίσης και τη weird και τον kapatosg που τυχαίνει να γνωρίζουν τι σημαίνει πανικός, ψυχοθεραπεία και γενικά λίγο
πολύ τη Γ-Σ και τη διαμάχη των ειδικών πάνω στο θέμα της καταλληλότερης ψυχοθεραπευτικής προσέγγισης για τους
πανικούς. Οπότε εντάξει το δέχομαι, δε σε ενόχλησε αλλά από την άλλη για μένα αυτό δεν αλλάζει την άποψή μου και
για το λόγο αυτό δε βρίσκω τη συζήτηση αυτή που ανοίξαμε ως στείρα σύγκρουση εγκεφάλων. Ποτέ δε θα μου άρεσε να κάνω κάτι τέτοιο και δε νομίζω να το έχω κάνει στο παρελθόν σε τούτο το φόρουμ...
Ωστόσο νομίζω πως σε καταλαβαίνω. Αν ήμουν στη θέση σου νομίζω ότι δε θα με ενοχλούσε, ούτε κρύο ούτε ζέστη και θα έλεγα σιγά το πράγμα. Δεν ξέρω αν μπορείς εσύ να έρθεις στη δική μου θέση. Τέλοσπάντων.
Kapatosg
συγνώμη που παρεκτραπήκαμε αλλά μας παρέσυρε ο PETRAN σε αυτές τις διαμάχες περί διαφορετικότητας:) Όμως αν το δεις λίγο περισσότερο δεν είναι άσχετες με τον αρχικό προβληματισμό σχετικά με τη Γ-Σ. Κι εγώ συμφωνώ να μεταφερθεί το θέμα αλλού, είτε συνεχιστεί είτε όχι για να μπορούμε ελέυθερα να φιλοσοφήσουμε! Παρόλαυτά ε μη μας το αχρηστεύεις τελείως, περιστεράκια φλαμπέ;! Φυσικό είναι βέβαια κάτι που βρίσκω εγώ αδιάφορο και εντελώς φάουλ κάποιος να το βρίσκει εντελώς ενδιαφέρον. Όμως όπως είπα και στον PETRAN, σεβασμός στο διαφορετικό. Απλά το μέρος ήταν μη κατάλληλο, συγνώμη και πάλι, ούτε κι εγώ φαντάστηκα ότι θα πάρει τόση εκταση.
Με τα υπόλοιπα που λες με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνη
Anwnimi. το post μου μόνο εσένα ενόχλησε. Δεν είδα κανέναν άλλο να διαμαρτύρεται γι\'αυτό εκτός από σένα. Πήγαινε στην πρώτη σελίδα και μην παραφράζεις τα πράγματα. Η απάντηση του Kapatos ήταν κανονική ενώ η Weird μπήκε πολύ μετα στην κουβέντα για να αναπτύξει το θέμα περί Γ-Σ και άλλων θεραπειών και όχι για να διαμαρτυρηθεί γα την έκφραση που χρησιμοποίησα. Ούτε επίσης \"παρέσυρα\" κάποιον σε debate, το παρουσιάζεις σαν λαικό δικαστήριο με μένα κατηγωρούμενο ενώ εγώ απλά προσπάθησα να μοιραστώ για το τι λένε οι σημερινοί επιστήμονες για αυτά. Δεν σ\'αρέσει? Με γεια σου με χαρά σου αλλά μην στήσεις τώρα και δημόσιο λιθοβολισμό επειδή οι επιστημονικές απόψεις δεν συμβαδίζουν με τις εμπειρίες και τις απόψεις σου. Προσωπικά δεν βρήκα την έκφρασή μου υπερβολική, εξάλλου κανείς δεν διαμαρτυρήθηκε εκτός από σένα, αλλά παρ\'όλα αυτά σου ζήτησα συγνώμη επείδη για τον χ λόγο σε ενόχλησε προσωπικά. Εσύ όμως το συνεχίζεις.
Μίλησε ο keep για προσωπική αντιπαράθεση και ζητώ συγνώμη γι\'αυτό, αλλά όταν βλέπεις το όνομά σου να επαναλαμβάνεται σε πάρα πολλά ποστ \"ο PETRAN είπε αυτό\", \"ο PETRAN έκανε αυτό\" μέσα σε ολόκληρα κατεβατά την στιγμή που εγώ ήθελα μόνο να μοιραστώ κάτι και να βοηθήσω κάπου τραβάει πολύ το σχοινί. Θα μου πεις ιντερνετ είναι οπότε τι ασχολούμαι...
Quote:
Originally posted by anwnimi
Θέλεις να πεις Helena ότι δεν συμφωνείς ότι θα ήταν καλό ο καθένας, ειδικά από τη στιγμή που δηλώνει ότι είναι ειδικός, να είναι πιο υπέυθυνος για τον τρόπο με τον οποίο εκφράζεται σε κάποιον που πάσχει;
Πότε δήλωσα ότι είμαι ειδικός? Στο προφιλ είχα 2 πτυχία και το μαστερ (αλλά και η κατεύθυνση του bachelor) είναι παντελώς άσχετα με θεραπείες και τα τοιάυτα. Μην ταυτίζεις την ψυχολογία με την ψυχοθεραπεία. Άλλο να έχεις πτυχία ψυχολογίας και άλλο να είσαι κλινικός ψυχολόγος-ψυχοθεραπευτής που είναι ένα από τα πράγματα που μπορείς να γίνεις μετά το πτυχίο (αλλά φυσικά ΈΝΑ από τα πράγματα). Εγώ δεν είπα ποτέ ότι είμαι ψυχολόγος-ψυχοθεραπευτής, ούτε έχω άδεια ασκήσεως επαγγέλματος!
Διαβασα με προσοχή τα σχόλιά σου περί του τρόπου γραφής μου. Κι έχω να πω το εξής, λιτό και απλό σχόλιο...
Οταν κάποιος ζορίζεται, περνά στην επίθεση.
Οσο για το ύφος μου δεν γράφω επιστημονικό δοκίμιο ούτε εργασία ούτε είπα ποτέ οτι θέλω να κάνω νουβέλα κι όυτε έχω διαβάσει Τζοις με τον οποίο για κάποιο λογο με συγκρίνεις...Εξάλλου, το μόνο κατεβατό που δημοσίευση αφορούσε την αυτούσια παράθεση κομματιών του βιβλίου που σου ανέφερα. Ολα τα άλλα κείμενά μου που σου έγραφα την προσωπική μου άποψη, ήταν νορμάλ σε μέγεθος. Οσο για το να μην ποστάρω το ένα πάνω στο άλλο, δεν το κατάλαβα, βρε Πετράν τί είμαι? Φοιτήτρια υπό την επίβλεψή σου για να μου λες και πώς να γράφω????
Χαλαρά ας το πάρουμε, αν άπου χάνεσαι, μπερδεύεσαι ή για τον οποιοδήποτε λόγο ζορίζεσαι, μην απαντάς. Απλό.
Αυτά φίλε, κι άκου και τί σου είπαν κι οι υπόλοιποι. Η ζωή δεν είναι στατιστικές ούτε κλινικές έρευνες.
Θα συνεχίσω αργότερα τη συζήτηση καθώς τώρα ούτε χρόνο ούτε διάθεση έχω.
Το γυρισαμε στο γνωστο \"get a life\" πασιγνωστο σε ολα τα μηκη και πλατη της γης.
Η ζωη δεν ειναι το φορουμ,οι στατιστικες ,οι κλινικες και οτι το βολευει τον καθενα να μην ειναι εκεινη τη στιγμη,παντου τα ιδια...οχι οτι το παιζω καπως αλλα ετσι ειναι.
Δεν πειραζει παιδια λιγες αψιμαχιες δεν βλαπτουν,αλλωστε ειμαστε στο internet...και εγω προσπαθω να τσακωθω αλλα δεν μου βγαινει ευκολα:D
Πλακα κανω ε.
Φιλικα
Πετραν παντως εγω χαιρομαι που διαβαζεις και προσπαθεις να ενημερωνεσαι,γιατι αλλωστε αν μη τι αλλο θες να κανεις σωστα τη δουλεια σου παρεπιπτοντως αν καταφερεις να εξασκησεις το επαγγελμα σε οποια μορφη και αν ειναι αυτη,γιατι αλλωστε προκειται ουσιαστικα για λειτουργημα με ευθυνη.
Δεν παιρνω προσωπικα το μερος κανενος ως προς τη διαμαχη.
Quote:
Originally posted by weird
Διαβασα με προσοχή τα σχόλιά σου περί του τρόπου γραφής μου. Κι έχω να πω το εξής, λιτό και απλό σχόλιο...
Οταν κάποιος ζορίζεται, περνά στην επίθεση.
Οσο για το ύφος μου δεν γράφω επιστημονικό δοκίμιο ούτε εργασία ούτε είπα ποτέ οτι θέλω να κάνω νουβέλα κι όυτε έχω διαβάσει Τζοις με τον οποίο για κάποιο λογο με συγκρίνεις...Εξάλλου, το μόνο κατεβατό που δημοσίευση αφορούσε την αυτούσια παράθεση κομματιών του βιβλίου που σου ανέφερα. Ολα τα άλλα κείμενά μου που σου έγραφα την προσωπική μου άποψη, ήταν νορμάλ σε μέγεθος. Οσο για το να μην ποστάρω το ένα πάνω στο άλλο, δεν το κατάλαβα, βρε Πετράν τί είμαι? Φοιτήτρια υπό την επίβλεψή σου για να μου λες και πώς να γράφω????
Χαλαρά ας το πάρουμε, αν άπου χάνεσαι, μπερδεύεσαι ή για τον οποιοδήποτε λόγο ζορίζεσαι, μην απαντάς. Απλό.
Αυτά φίλε, κι άκου και τί σου είπαν κι οι υπόλοιποι. Η ζωή δεν είναι στατιστικές ούτε κλινικές έρευνες.
Θα συνεχίσω αργότερα τη συζήτηση καθώς τώρα ούτε χρόνο ούτε διάθεση έχω.
Είδα το κείμενό σου μικρό με παραγράφους και συγκεκριμένο και ήταν σαν να αντικρίζω τον παράδεισο!
Weird, δεν πέρασα καθόλου στην προσωπική επίθεση. Ίσα ίσα που συνέχια τονίζω τον έξυπνο τρόπο γραφής σου.Αυτό το κείμενο το έγραψα για να μπορέσουμε να κάνουμε όσο μπορούμε μια λογική αντιπαράθεση μέσα σε κάποια λογικά όρια. Δεν μπορώ να σχολιάζω κείμενα 5000 λέξεων που φαίνονται λες και τα έχουν γράψει άτομα σε κρίση υπομανίας, απλά είναι too much που λένε και οι Άγγλοι (και φαντάζομαι για τον καθένα! Αλλα οκ...).
Δεν ζωρίστηκα καθόλου, άλλωστε σου απάντησα σε αυτά που μου έγραψες για την εξελικτική ψυχολογία/κοινωνιοβιολογία όπως και με την γενίκευση από το μέρος στο όλον και απλά είσαι λάθος, τι να κάνουμε. Ζωρίστηκα όμως στο γεγονός ότι θα πρέπει να απαντάω σε 5000-λέξεων χαοτικά κείμενα...
Στην επιστήμη δεν χωράει ο κόσμος Weird, αν ήταν έτσι ακόμα θα πιστέυαμε ότι η γη είναι το κέντρο του σύμπαντος επειδή φαίνονται όλα να γυρνάνε γύρω της. Στην φιλοσοφία της λογικής είναι γνωστό το λάθος \"ad populum\" δηλαδή επειδή κάτι το υποστηρίζει και ο ποιο πολύς κόσμος είναι και το σωστό, όπως και το \"appeal to belief\", δηλαδή επειδή πιστεύεις κάτι είναι και το σωστό. Παέι καιρός που αποδείχτηκαν αυτά τα λάθη.
Σε συγκρίνω με τον James Joyce γιατί έγραφε και αυτός την ροή της συνείδησής του άμεση, σχεδόν ακατέργαστη αλλά σύνθετη συνάμα. Γι\'αυτό τον ιδιωματικό τρόπο γραφής έμεινε γνωστός. Διάβασε τον \"Οδυσσέα\" είναι καταπληκτικό βιβλίο.
Καλά, ομολογώ ότι προσπαθώντας να διαβάσω τα κατεβατά που γράφτηκαν σε αυτό το θέμα, σκέφτηκα ακριβώς τον τίτλο: ‘Ρε παιδιά, βοήθεια!...
kapatosg, ως προς τον αρχικό σου προβληματισμό δεν έχω κάτι να προσθέσω πέρα από όσα ειπώθηκαν στην πρώτη σελίδα. Tη γενικότερη άποψη μου την έχω ήδη εκφράσει στο θέμα σου ‘Αυτοβοήθεια για όλους’, οπότε σου εύχομαι καλή συνέχεια στη θεραπεία σου.
Από εκεί και πέρα, μια και μεσολάβησαν τόσες σελίδες, ας πω συνοπτικά ότι κατ’ εμέ η γνωσιακή-συμπεριφοριστική είναι η πρώτη εκλογή για τον πανικό, μόνο με βάση τα τρέχοντα επιστημονικά δεδομένα. Αυτό δεν σημαίνει ότι υποχρεωτικά πρέπει να υπάρξει ή ότι σίγουρα δεν θα υπάρξει και δεύτερη εκλογή.
Γιατί, ως προς το ‘προσωρινό’ και επίσης το ‘επιφανειακό’ που εσύ anwnimi και η weird αναφέρατε σαν μειονέκτημα της Γ-Σ, πού το ξέρετε? Πώς λέτε με τόση βεβαιότητα ότι τα αποτελέσματα είναι βραχυπρόθεσμα, ή ότι όπως λες weird δεν προχωρά βαθύτερα? Πώς ξέρεις ότι μόνο σε συνδυασμό με άλλες ψυχοθεραπείες μπορεί να θεραπευτεί κάποιος μακροπρόθεσμα και οριστικά? Ποιος κρίνει τι είναι πραγματικό, ουσιαστικό, σφαιρικό, βαθύ για κάθε άνθρωπο? Αν μιλάμε για τη διαφορετικότητα, καλό είναι να αφήνουμε και το περιθώριο κάτι που εμείς θεωρούμε απλοϊκό και μερικό να είναι ότι πιο σύνθετο και πλήρες για έναν άλλο άνθρωπο. Ανεξάρτητα από την προσωπική μας εμπειρία και ανεξάρτητα από στατιστικές.
Quote:
Originally posted by keep_walking
Πετραν παντως εγω χαιρομαι που διαβαζεις και προσπαθεις να ενημερωνεσαι,γιατι αλλωστε αν μη τι αλλο θες να κανεις σωστα τη δουλεια σου παρεπιπτοντως αν καταφερεις να εξασκησεις το επαγγελμα σε οποια μορφη και αν ειναι αυτη,γιατι αλλωστε προκειται ουσιαστικα για λειτουργημα με ευθυνη.
Δεν παιρνω προσωπικα το μερος κανενος ως προς τη διαμαχη.
Keep ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια. Στην ψυχολογία πήγα γιατί απλά μ\'άρεσε, όχι για το οικονομικό λολ. Αυτές τις αντιδράσεις που είδα εδώ μέσα, τις συναντάω συνέχεια δεν είναι καθόλου προτότυπες. Αν αρχίζω και παραθέτω ορθολογικές και εμπειρικές θεωρίες ψυχολογίες το μεγαλύτερο ποσοστό των ανθρώπων θα αντιδράσει αρνητικά, στανταρ. Απλά η ψυχολογία είναι ένα θέμα που αφορά άμεσα όλους, και όλοι είναι psychologists και γενκότερα scientists. Οι άνθρωποι συνέχεια πλάθουν θεωρίες και υποθέσεις για τα πράγματα και τις καταστάσεις και αυτό είναι φυσιολογικό, αφού έτσι προσπαθούν να ελέγξουν και να προβλέψουν τον κόσμο τους. Το θέμα είναι ότι όταν οι επιστημονικές θεωρίες αντικρούουν αυτά που χρόνια έχουν πλάσει μέσα από τις εμπειρίες τους, είναι φυσιολογικό να αντιδράσουν έτσι, αφού νιώθουν να καταρρέει το μοντέλο του κόσμου και του ανθρώπου που είχαν/έχουν χτίσει. Νιώθουν ότι αυτές οι θεωρίες τους κάνουν \"alienate\", και ότι τους ρομποτοποιούν. Οι στανταρ αντιδράσεις είναι από το \"ψυχολογία είναι ψευδο-επιστήμη\" μέχρι \"όλα αυτά είναι στατιστικές και δεν λένε τίποτα\".
Αυτό φυσικά έχει ξανασυμβεί και παλιότερα με την φυσική. Ας θυμιθούμε τον Γαλιλαίο που πήγε να αποκεφαλιστεί που η ηλιοκεντρική θεωρία του γκρέμιζε το γωκεντρικό, ανθρωποκεντρικό, θεοκεντρικό μοντέλο της ύπαρξης, ανάμεσα σε πολλές άλλες περιπτώσεις. Να που όμως επιβεβαιώθηκε. Αυτή ακριβώς τη φάση περνάει και η ψυχολογία (και η ψυχιατρική) σήμερα. Το \'60 έγινε η γνωστική επανάσταση, το \'90 η νευροεπιστημονική, επαναστάσεις που μας λένε ότι η ανθρώπινη εμπειρία υπάγεται σε νόμους όπως τα πάντα στη φύση. Παρ\'όλα αυτά κανείς δεν ξέρει για αυτήν την ψυχολογία, την ψυχολογία μετά του \'30 δηλαδή. Όλοι θυμούνται τον Freud και τον Jung, κανείς δεν ξέρει τον Hebb, τους Newel & Simon, τον Tulving, τον Gregory, τον Zajonc, τον Lazarus, και μυριάδες άλλους. Γιατί δεν μπορούν να δεχθούν ότι η ύπαρξή τους υπάγεται σε νόμους, πολύπλοκους νόμους, κάτι που μπορεί να το θεωρήσουν και αντίθετο στα φιλοσοφικά, ηθικά και θρησκευτικά τους πιστέυω, κάτι που όμως ουσιαστικά δεν συμβαίνει.
edit:
Τώρα άσχετο βέβαια με αυτά, η Weird περνάει και μια δύσκολη προσωπική κατάσταση οπότε μπορώ να καταλάβω λίγο το υπερβολικό του τρόπου γραφής της. Αυτό που λίγοι ξέρουν, είναι ότι και εγώ είχα διαταραχή κρίσεων πανικού για κάποια χρόνια (που εκδηλώθηκαν όταν βρήκα ένα φίλο μου νεκρό από ηρωίνη), όπως και άλλες πολύ δύσκολες καταστάσεις. Για κάποιες περιόδους ήμουν πραγματικά εκτός εαυτού αν και δεν το καταλάβαινα. Θυμάμαι κάποιες δύσκολες περιόδους που έμπαινα σε ξένα φορουμ και στις διαφωνίες έγραφα κάτι κυκλώπεια κείμενα πραγματικά, σαν να μου έβγαινε το stress σε υπομανία. Δεν λέω ότι η weird το κάνει γι\'αυτό το λόγο, ούτε ότι έχει κάτι η κοπέλα, μπορεί να είναι γενικότερα το στιλ της αυτό, απλά καταλαβαίνω ότι και τέτοιες καταστάσεις μπορούν να μεγεθύνουν τέτοιες συμπεριφορές.
Νομίζω οτι ο Κηπ αναφέρεται στην διαμάχη επί του προσωπικού....Quote:
Originally posted by PETRAN
Quote:
Originally posted by keep_walking
Πετραν παντως εγω χαιρομαι που διαβαζεις και προσπαθεις να ενημερωνεσαι,γιατι αλλωστε αν μη τι αλλο θες να κανεις σωστα τη δουλεια σου παρεπιπτοντως αν καταφερεις να εξασκησεις το επαγγελμα σε οποια μορφη και αν ειναι αυτη,γιατι αλλωστε προκειται ουσιαστικα για λειτουργημα με ευθυνη.
Δεν παιρνω προσωπικα το μερος κανενος ως προς τη διαμαχη.
Keep ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια. Στην ψυχολογία πήγα γιατί απλά μ\'άρεσε, όχι για το οικονομικό λολ. Αυτές τις αντιδράσεις που είδα εδώ μέσα, τις συναντάω συνέχεια δεν είναι καθόλου προτότυπες. Αν αρχίζω και παραθέτω ορθολογικές και εμπειρικές θεωρίες ψυχολογίες το μεγαλύτερο ποσοστό των ανθρώπων θα αντιδράσει αρνητικά, στανταρ. Απλά η ψυχολογία είναι ένα θέμα που αφορά άμεσα όλους, και όλοι είναι psychologists και γενκότερα scientists. Οι άνθρωποι συνέχεια πλάθουν θεωρίες και υποθέσεις για τα πράγματα και τις καταστάσεις και αυτό είναι φυσιολογικό, αφού έτσι προσπαθούν να ελέγξουν και να προβλέψουν τον κόσμο τους. Το θέμα είναι ότι όταν οι επιστημονικές θεωρίες αντικρούουν αυτά που χρόνια έχουν πλάσει μέσα από τις εμπειρίες τους, είναι φυσιολογικό να αντιδράσουν έτσι, αφού νιώθουν να καταρρέει το μοντέλο του κόσμου και του ανθρώπου που είχαν/έχουν χτίσει. Νιώθουν ότι αυτές οι θεωρίες τους κάνουν \"alienate\", και ότι τους ρομποτοποιούν. Οι στανταρ αντιδράσεις είναι από το \"ψυχολογία είναι ψευδο-επιστήμη\" μέχρι \"όλα αυτά είναι στατιστικές και δεν λένε τίποτα\".
Αυτό φυσικά έχει ξανασυμβεί και παλιότερα με την φυσική. Ας θυμιθούμε τον Γαλιλαίο που πήγε να αποκεφαλιστεί που η ηλιοκεντρική θεωρία του γκρέμιζε το γωκεντρικό, ανθρωποκεντρικό, θεοκεντρικό μοντέλο της ύπαρξης, ανάμεσα σε πολλές άλλες περιπτώσεις. Να που όμως επιβεβαιώθηκε. Αυτή ακριβώς τη φάση περνάει και η ψυχολογία (και η ψυχιατρική) σήμερα. Το \'60 έγινε η γνωστική επανάσταση, το \'90 η νευροεπιστημονική, επαναστάσεις που μας λένε ότι η ανθρώπινη εμπειρία υπάγεται σε νόμους όπως τα πάντα στη φύση. Παρ\'όλα αυτά κανείς δεν ξέρει για αυτήν την ψυχολογία, την ψυχολογία μετά του \'30 δηλαδή. Όλοι θυμούνται τον Freud και τον Jung, κανείς δεν ξέρει τον Hebb, τους Newel & Simon, τον Tulving, τον Gregory, τον Zajonc, τον Lazarus, και μυριάδες άλλους. Γιατί δεν μπορούν να δεχθούν ότι η ύπαρξή τους υπάγεται σε νόμους, πολύπλοκους νόμους, κάτι που μπορεί να το θεωρήσουν και αντίθετο στα φιλοσοφικά, ηθικά και θρησκευτικά τους πιστέυω, κάτι που όμως ουσιαστικά δεν συμβαίνει.
edit:
Τώρα άσχετο βέβαια με αυτά, η Weird περνάει και μια δύσκολη προσωπική κατάσταση οπότε μπορώ να καταλάβω λίγο το υπερβολικό του τρόπου γραφής της. Αυτό που λίγοι ξέρουν, είναι ότι και εγώ είχα διαταραχή κρίσεων πανικού για κάποια χρόνια (που εκδηλώθηκαν όταν βρήκα ένα φίλο μου νεκρό από ηρωίνη), όπως και άλλες πολύ δύσκολες καταστάσεις. Για κάποιες περιόδους ήμουν πραγματικά εκτός εαυτού αν και δεν το καταλάβαινα. Θυμάμαι κάποιες δύσκολες περιόδους που έμπαινα σε ξένα φορουμ και στις διαφωνίες έγραφα κάτι κυκλώπεια κείμενα πραγματικά, σαν να μου έβγαινε το stress σε υπομανία. Δεν λέω ότι η weird το κάνει γι\'αυτό το λόγο, ούτε ότι έχει κάτι η κοπέλα, μπορεί να είναι γενικότερα το στιλ της αυτό, απλά καταλαβαίνω ότι και τέτοιες καταστάσεις μπορούν να μεγεθύνουν τέτοιες συμπεριφορές.
1. Πιστεύω πολύ στην ψυχολογία ως επιστήμη απλά θεωρώ μονοδιάστατη την θεώρησή σου και πολύ αμφιβάλλω για τα όσα ανάγεις σε πλειοψηφίες, μειοψηφίες ή περιθωριακά. Φυσικά και οι στατιστικές έχουν αξία.
2. Η ύπαρξή μας υπάγεται σε νόμους και μάλιστα πολύπλοκους, χωρίς αυτό να αναιρεί το ποσοστό ελευθερίας που έχουμε ως άνθρωποι. Αυτοί οι νόμοι αφορούν και στο επίπεδο των γονιδίων αλλά και σε εκείνο του υπο και α συνείδητου.
3. Επι του συγκεκριμένου Πάνο, μπορείς σε παρακαλώ να μου αποσαφηνίσεις, ποιο συγκεκριμένο μου ποστ είναι αυτό που αναφέρεις ως «5000 λέξεων χαοτικό κείμενο που φαίνεται λες και τα έχει γράψει άτομο που βρίσκεται σε κρίση υπομανίας»?
Μαρίνα, πιστεύω οτι τα κατεβατά δεν είναι το ίδιο εύκολα ή ενδιαφέροντα σε όλους να τα διαβάσουν και φυσικά κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να τα διαβάσει..Quote:
Originally posted by marina38
Καλά, ομολογώ ότι προσπαθώντας να διαβάσω τα κατεβατά που γράφτηκαν σε αυτό το θέμα, σκέφτηκα ακριβώς τον τίτλο: ‘Ρε παιδιά, βοήθεια!...
kapatosg, ως προς τον αρχικό σου προβληματισμό δεν έχω κάτι να προσθέσω πέρα από όσα ειπώθηκαν στην πρώτη σελίδα. Tη γενικότερη άποψη μου την έχω ήδη εκφράσει στο θέμα σου ‘Αυτοβοήθεια για όλους’, οπότε σου εύχομαι καλή συνέχεια στη θεραπεία σου.
Από εκεί και πέρα, μια και μεσολάβησαν τόσες σελίδες, ας πω συνοπτικά ότι κατ’ εμέ η γνωσιακή-συμπεριφοριστική είναι η πρώτη εκλογή για τον πανικό, μόνο με βάση τα τρέχοντα επιστημονικά δεδομένα. Αυτό δεν σημαίνει ότι υποχρεωτικά πρέπει να υπάρξει ή ότι σίγουρα δεν θα υπάρξει και δεύτερη εκλογή.
Γιατί, ως προς το ‘προσωρινό’ και επίσης το ‘επιφανειακό’ που εσύ anwnimi και η weird αναφέρατε σαν μειονέκτημα της Γ-Σ, πού το ξέρετε? Πώς λέτε με τόση βεβαιότητα ότι τα αποτελέσματα είναι βραχυπρόθεσμα, ή ότι όπως λες weird δεν προχωρά βαθύτερα? Πώς ξέρεις ότι μόνο σε συνδυασμό με άλλες ψυχοθεραπείες μπορεί να θεραπευτεί κάποιος μακροπρόθεσμα και οριστικά? Ποιος κρίνει τι είναι πραγματικό, ουσιαστικό, σφαιρικό, βαθύ για κάθε άνθρωπο? Αν μιλάμε για τη διαφορετικότητα, καλό είναι να αφήνουμε και το περιθώριο κάτι που εμείς θεωρούμε απλοϊκό και μερικό να είναι ότι πιο σύνθετο και πλήρες για έναν άλλο άνθρωπο. Ανεξάρτητα από την προσωπική μας εμπειρία και ανεξάρτητα από στατιστικές.
Για μένα, μια ψυχοθεραπεία που στόχος της είναι η παρέμβαση στη σκέψη και τη συμπεριφορά, με στόχο την αντιμετώπιση ορισμένου συμπτώματος και μόνο, είναι μαλλον επιφανειακή. Όσον αφορά το βραχυπρόθεσμο, για μένα, μια θεραπεία που στοχεύει στην απάλειψη των συμπτωμάτων και που διαρκεί σχετικά μικρό χρονικό διάστημα, δεν έχει αντιμετωπίσει το θέμα σε βάθος και άρα το πρόβλημα θα εμφανιστεί και πάλι μακροπρόθεσμα.
Ειμαι αρκετά σίγουρη για τις απόψεις μου αλλά όχι απόλυτη, Μαρίνα, ουσιαστικά είμαι ανοικτή στο να ακούσα και κάτι διαφορετικό και μάλιστα απο έναν ειδικό του χώρου.
Θα περιμένω να μου απαντήσεις Πάνο μου.
Αν και θέλω να σου πω, τί βλέπω.
Σου λέω κάτι που σε τσούζει, κι αυτός είναι ο λόγος που το γύρισες, όχι μόνο στο ψυχρότερο αλλά και στο επιθετικότερο και στο επί του προσωπικού.
Σου είπα λοιπόν, μακάρι μόνο το μυαλό να ήταν αρκετό για την άσκηση του λειτουργήματος του ψυχολόγου, μείνε στην έρευνα, είναι μάλλον ο τομέας σου.
Και μου απαντάς, εν ουσία, ότι ο τρόπος και το ύφος μου, δεν είναι ορθολογιστικά, είναι κουραστικά και έχουν συναισθηματισμούς( χαρακτηρίζοντάς τα ως μια μεγάλη άσχημη μάζα που εμπεριέχει διάσπαρτες ιδέες, σκέψεις και επιχειρήματα.)
. Μου κάνεις υποδείξεις και καταλήγεις στο ότι θα ήταν καλύτερο να γράψω καμία νουβέλα. ( αν και εσύ προσωπικά προτιμάς Joyce παρά weird).
Καταλήγεις μάλιστα στο να με χαρακτηρίσεις, βάσει των κειμένων μου, που σου θυμίζουν παλιότερα δικά σου, πριν αλλάξεις τον τρόπο γραφής σου για να γίνεις πιο αποτελεσματικός και οικονομικός, « σαν άτομο που βρίσκεται σε κρίση υπομανίας».
Αυτό, είναι ένα χτύπημα αθέμιτο όμως Πάνο.
Για κοίτα λίγο πιο προσεκτικά γιατί μου έβγαλες τόση αμυντική επίθεση.
Σε ενόχλησαν τα σχόλιά μου, είναι φανερό, γι αυτό άλλαξε και το ύφος σου. Μα στα είπα για να σε ωφελήσω, πραγματικά. Όλο περιγράφεις γενικές γνώσεις, έρευνες, στατιστικές ή αναλύεις συμπεριφορές άλλων. Για κοίτα όμως τι γίνεται εδώ. Για κοίτα, τι νύχια μου έβγαλες. Και μάλιστα κάνοντας εμμέσως και διάγνωση. Εσύ είσαι αυτός που έχει γράψει κατεβατά και αναλύσεις. Κι αν εσύ είσαι πάντα οργανωμένος, μορφοποιημένος και ορθολογικά συγκροτημένος στα κείμενά σου, λες και γράφεις κάποιο δοκίμιο, έρευνα ή μελέτη, χωρίς να μπορείς να μιλήσεις με πιότερη φυσικότητα ή αυθορμητισμό, ανάγοντας μάλιστα σε παθολογικό το οτιδήποτε είναι λιγότερο μονοδιάστατο, τότε το πρόβλημα, είναι κατά βάση δικό σου.
Quote:
Originally posted by PETRAN
Αν οι έρευνες έχουν αποσαφηνίσει ποιοι παράγωντες κάνουν τους ανθρώπους να δρουν με συγκεκριμένο τρόπο τότε αυτοί οι παράγωντες θα έχουν και την πρωταρχική σημασία. Οπότε όχι δεν είναι τόσο διαφορετικοί!
Ας πούμε στα γνωστά πειράματα \"υπακοής\" του stanley milgram, όι ερευνητές ήθελαν να καταλάβουν για το ποιοι παράγωντες θα έκαναν τους ανθρώπους να υπακούσουν. Τα υποκείμενα που πέρναν μέρος στο πείραμα θα έπρεπε να διοχετεύουν υποτιθέμενα ηλεκτρικά σοκ (ήταν ψέματα φυσικά) σε άτομα που δεν έβλεπαν αλλά άκουγαν όταν απλά τους το έλεγε ο milgram (ο ερευνητής). Μάλιστα τους ζητουσε να αυξάνουν τα volt όσο προχωρούσε το πείραμα. O Milgram (αλλάζωτας κάποιους παράγωντες όπως το πόσο επικοινωνούσαν το άτομο που έδεινε με το άτομο που δεχόταν τα ηλεκτροσοκ, το αν ήταν παρών ο ερευνητής, το αν υπήρχαν άλλοι παρόντες που υπάκουγαν η δεν υπάκουγαν, τον τόνο της φωνής του ερευνητή, το ντύσιμό του, το μέρος που διεξάγωνταν το πείραμα κλπ.) ήθελε να δει πόσο \"μακριά\" θα το παν οι άνθρωποι που λαμβάναν μέρος στο να διοχετεύουν τα υποτιθέμενα ψεύτικα ηλετκρικά σοκ. Δηλαδή, το νούμερο των βολτ (η δύναμη των σοκ που διοχέτευαν) ήταν ένας έμμεσος γνώμονας για το πόσο \"υπάκουαν\" τα υποκείμενα και κάτω από κάποιες συνθήκες (οι μεταβλητές του πειράματος-που ήταν αυτές που ανέφερα πριν.
Τελικά βρέθηκε ότι κάποιοι συγκεκριμένοι παράγωντες (μεταβλητές) κάναν την συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων να φτάσουν τα volt μακριά, ακόμα και όταν άκουγαν τους ανθρώπους που δήθεν λαμβάνανε τα ηλεκτροσόκ (φυσικά ήταν ηθοποιοί) να ουρλιάζουν από πόνο! Π.Χ. όταν το άτομο που έδεινε τα ηλεκτροσοκ είχε ΚΑΙ οπτική επαφή με τον ηθοποιό που δήθεν τα δεχόταν, σταματούσε να υπακούει ποιο γρήγορα σε σχέση με άλλους που δεν είχαν οπτική επαφή. Αυτό εξηγεί και το πως είναι ποιο εύκολο κάποιος να πατήσει ένα κουμπί και να ρίξει μια ατομική βόμβα σκοτώντας χιλιάδες, από το να σκοτώσει ένα και μόνο άτομο με μαχαίρι. Ένας δραματικός παράγωντας ήταν η παρουσία άλλων που υπακουγαν η δεν υπακουγαν (στο να δείνουν ηλετροσοκ μαζί με το υποκέιμενο στο θύμα-ηθοποιό). Αν τα 2 παρευρισκόμενα άτομα δεν υπάκουγαν, τότε το υποκείμενο δεν θα υπάκουγε στο 22% των περιπτώσεων, αν όμως τα 2 άτομα υπάκουγαν, τότε το άτομο θα συνέχιζε να δήνει ηλεκτρσοκ φτάνοντας και σε ακραίες \"θανατηφόρες\" τιμές στο 87% των περιπτώσεων!Φαίνεται πως το \"group pressure\" (κοινωνική πίεση) εξάλειψε εντελώς τον παράγωντα προσωπικότητα σε τέτοιες πριπτώσεις!Δηλαδή η προσωπικότητα αυτών των ανθρώπων έπεξε μικρό ρόλο και αυτός ο ρόλος ήταν πάντα μικρότερος από κάποιους παράγωντες του πειράματος. Αυτά τα αποτελέσματα δεν μας κανουν αίσθηση αν σκεφτούμε πως ολόκληρο σχεδόν το γερμανικό έθνος επί hitler έκανε τρομερά πράγματα σε αθώους πολίτες. Αλλά και πολυάριθμες άλλες περιπτώσεις μέσα στην ιστορία. [/quote]
ωραια ολα αυτα αλλα ειναι πολυ περιορισμενης ευθυνης για να τα θεωρουμε πως συμβαινουν παντα.και εξηγουμαι.ολα αυτα ηταν μια πρωτη αντιδραση των ανθρωπων πανω σε μια ερευνα.αλλα ο ανθρωπος δεν σταματαει εκει.ο ανθρωπος θα αντιδρασει με εναν τροπο σε μια ερευνα αλλα δεν θα αντιδρασει ετσι και την δευτερη ουτε και την τριτη φορα.εξηγουμαι.οταν βγουν αυτα τα ατομα και συζητησουν κατι που ειναι απολυτα ανθρωπινο,θα βγαλουν καποια συμπερασματα,συμφωνα με τα συμπερασματα θα λειτουργησουν διαφορετικα την αλλη φορα.αν ηταν τοσο ευκολο να ελεγχουμε τον ανθρωπινο νου ..... ειπωθηκε για το ποσο ευκολα παταει καποιος το κουμπι για το ηλεκτροσοκ οταν βλεπει και οταν δεν βλεπει.σε καταστασεις πολεμου καποιος γουσταρει να παταει τη σκανδαλη.και να βλεπει,ειδικα αν του εχουν σκοτωσει συγγενεις.αυτο που θελω να πω ειναι πως οι περισσοτερες ερευνες αναφερονται σε καποιες συγκεκριμενες καταστασεις,με συγκεκριμενους περιβαλλοντολογικους ορισμους.(ας καναν τα ιδια τεστ αν βαζαν τα πειραματαζωα να τους δειρουν πρωτα και να δουμε ποσοι θα πατουσαν τα κουμπια).ο χρονος παιζει μεγαλη σημασια,γιατι κατανοειται μια κατασταση.Αν ο χιτλερ ζουσε πολλα χρονια αυτο δεν σημαινει πως ο γερμανικος λαος καποτε δεν θα εκανε την δικη του επανασταση,εκτος αν βολευοταν παρα πολυ καλα,καποια στιγμη θα δημιουργοταν η αντιπαραθεση και ολοι οι μηχανισμοι για να αλλαξει το σκηνικο.οι στατιστικες ειναι καλες,αλλα αν βαλουμε τις στατιστικες μια ερωτησης σε αυτη την κοινωνια με την ιδια στατιστικη σε μια κοινωνια πριν 100 χρονια,τοτε τα αποτελεσματα θα ειναι πολυ διαφορετικα.Κατα καποιο τροπο οι στατιστικες εχουν και ημερομηνια ληξης,εκτος απο αυτες που αναφερονται στις αρχεγονα ενστικτα
Quote:
Originally posted by weird
Μαρίνα, πιστεύω οτι τα κατεβατά δεν είναι το ίδιο εύκολα ή ενδιαφέροντα σε όλους να τα διαβάσουν και φυσικά κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να τα διαβάσει..
Για μένα, μια ψυχοθεραπεία που στόχος της είναι η παρέμβαση στη σκέψη και τη συμπεριφορά, με στόχο την αντιμετώπιση ορισμένου συμπτώματος και μόνο, είναι μαλλον επιφανειακή. Όσον αφορά το βραχυπρόθεσμο, για μένα, μια θεραπεία που στοχεύει στην απάλειψη των συμπτωμάτων και που διαρκεί σχετικά μικρό χρονικό διάστημα, δεν έχει αντιμετωπίσει το θέμα σε βάθος και άρα το πρόβλημα θα εμφανιστεί και πάλι μακροπρόθεσμα.
Ειμαι αρκετά σίγουρη για τις απόψεις μου αλλά όχι απόλυτη, Μαρίνα, ουσιαστικά είμαι ανοικτή στο να ακούσα και κάτι διαφορετικό και μάλιστα απο έναν ειδικό του χώρου.
Weird, δηλαδή υπάρχει καμιά θεραπεία που καταπολεμάει την αιτία και δεν το ξέρω? Δηλαδή πιστεύεις ότι π.χ. η ψυχανάλυση καταπολέμάει την αιτία επειδή φέρνει στο προσκήνιο κάποιες δήθεν συγκρούσεις? Να στο πω απλά, φέρνοντας την υποσυνείδητη σύγκρουση στο προσκήνιο (whatever that means) δεν γιατρεύει Τίποτα, πέρα από το κέρδος της γνώσης. Δηλαδή πες ότι καταλαβαίνω όλη την διαδικασία πως απέκτησα κρίσεις πανικού η κατάθλιψη, λες μετά οι κρίσεις πανικού να γιατρευτούν μετά έτσι σαν θαύμα επειδή λυτρώθηκα και έλυσα την σύγκρουση ε?
Nope thats not the case. Δυστυχώς όπως είπα και πριν, παρεκτραπηκα με το αμάξι από τον δρόμο, και η γνώση του γιατί παρεκτράπηκα δεν με βοηθάει να σκαρφαλώσω τον γκρεμό. Για να σκαρφαλώσω θέλω μπράτσα και αντοχή, αυτά πρέπει να αναπτύξω. Το ίδιο και με την κατάθλιψη. Σίγουρα η γνώση του \"γιατί έφυγα\" βοηθάει στο να μην ξαναφύγω και με κάνει καλύτερο άνθρωπο (οδηγό)! Αλλά δεν με βοηθάει καθόλου στην παρούσα κατάσταση που κρέμομαι από ένα κλαδάκι έτοιμο να σπάσει.
Είναι λάθος που κάποιοι πιστεύουν ότι η Γ-Σ δεν πάει βαθύτερα από το σύμπτωμα, τουλαχιστον λιγότερα βαθύτερα από την ψυχοδυναμική. Στην Γ-Σ (στο \"γνωστικό κομμάτι\") το άτομο προσπαθεί να αναγνωρίσει της \"Αρνητικές Αυτόματες Σκέψεις (Negative Automatic Thoughts-NATs)\" που του δημιουργούν τα αρνητικά δυσλειτουργικά συναισθήματα. Αυτές είναι δύσκολο να τις αναγνωρίσει γιατί απλούστατα, τον περισσότερο χρόνο δεν έχουμε αυτεπίγνωση κάθε σκέψης που έρχεται στο μιαλό μας, μόνο τα αποτελέσματά της/του, και αυτά είναι που μας κάνουν να καταλάβουμε το πρόβλημα (π.χ. άγχος που προκαλεί ταχυκαρδία κλπ.). Όταν όμως με τον καιρό ο θεραπευτής αλλά και ο θεραπευόμενος (στην Γ-Σ ο θεραπευόμενος γίνεται θεραπευτής του εαυτού του αφού κάθε μέρα και όλη την μέρα πρέπει να καταγράφει τις σκέψεις του για να μάθει ποιες είναι δυσλειτουργικές/αρνητικές) ανακαλύψει πολλά \"NAT\"s (Negative Automatic Thoughts), τότε σε αυτές θα βρεί κάποιες κοινές ποιότητες να κρύβονται από πίσω. Π.χ.
το άτομο έχει πάθει κατάθλιψη και νιώθει αβοήθητο. Οι αρνητικές αυτόματες σκέψεις αποκαλύπτουν ότι το άτομο χειροτερεύει όταν σκέφτεται πόσο αναποτελεσματικό θα είναι σε όλους τους τομείς. Παραιτέρω ερωτήσεις μέσω της Σωκρατικής μεθόδου (αυτή είναι η βασική μέθοδος την Γ-Σ θεραπείας) θα αποκαλύψουν ότι άτομο πιστεύει ότι αν δεν αποδήδεις παντα το μέγιστο δυνατό είσαι αποτελεσματικός. Παραιτέρω ερωτήσεις φέρνουν στην εμπειρία εικονικές μνήμες όπου το άτομο θυμάται να κρητικάρεται σφοδρά από τον πατέρα του για οτιδήποτε έκανε και είχε πολύ ψηλα τον πήχη για αυτόν. Αυτό που μόλις περιέγραψα λέγεται \"Τεχνική του καθετου βέλους\" (\"Downward Arrow Technique\"). Μια \"ΑΑΣ\" (Αυτ. Αρν. Σκεψη) μπορεί αμέσως αμέσως μεσω αυτής της τεχνικής που γίνεται μέσω της σωκρατικής μεθόδου να φτάσει στην προταρχική αιτία/εμπειρία/γεγονός που οδήγησε σε όλους τους παραιτέρω συνειρμούς/αρνητικές σκέψεις και την γενίκευση και μεγέθυνση των συναισθημάτων (προβληματικών συναισθημάτων) ουσιαστικά είναι σαν να ακολουθείς τους συνειρμούς (το παρομοιάζω με ρυάκι) στο ανάποδο για να βρεις την πρωταρχική πηγή.
Η πρωταρχική πηγή είναι η Δυσλειτουργική Πεποίθηση(Dysfunctional Belief), ένα έιδος \"Σχημα\" (=Νοερή Αναπαράσταση, δηλαδή ένα πλέγμα γνώσεων/πληροφοριών που κρύβεται πίσω από όλο αυτό και που μπορεί να αποκτήθηκε σε μικρή ηλικία). Τα DF (Dysfunctional Beliefs) είναι δύκολο να αλλάξουν αλλά παρ\'όλα αυτά όμως μέσω κάποιων τεχνικών γίνεται. Το να τα φέρνεις στο προσκήνιο θυμίζει τρομερά το να φέρνεις στο προσκήνιο τις υποσυνείδητες συγκρούσεις όπως γίνεται με την ψυχανάλυση.
Έχει αποδειχθεί όμως ότι ακόμα και αν αλλάξουν τα DFs που είναι ο πυρήνας του προβλήματος, δεν καλυτερεύει η κατάσταση, όχι τουλάχιστον περισσότερο από το να αλλάξεις μόνο NATs που θεωρούνται \"κατώτερα\" και ποιο κοντά στο σύμπτωμα. Αυτό συμβαίνει γιατί το άγχος που προκληθηκε από την προβληματική πεποίθηση (DF) γενικεύτικε σε πάρα πολλές άλλες σκέψεις και δραστηριότητες, και μερικές φορές συνδέεται με τις ίδιες τις δραστηριότητες (αγοραφοβία, οδήγηση αυτοκινήτου κλπ.). Αλλάζοντας λοιπόν και μόνο συμπεριφορικά το σύμπτωμα (π.χ. απλά οδηγώντας το αυτοκίνητο ενώ έχεις φοβία στην συγκεκριμένη δραστηριότητα), χτυπάς το πρόβλημα.Σίγουρα όμως, μια Γ-Σ θεραπεία που πάει βαθειά στο γνωστικό κομμάτι μέχρι την αποκάλυψη όλων των προβληματικών πεποιθήσεων και το πως προκλήθηκαν είναι πολύ ποιο ουσιαστική και αποτελεσματική κατά την γνώμη μου. Αυτό με το σύμπτωμα και την αιτία είναι αυθαίρετος θρύλος που διαδώθηκε από την ψυχαναλυτική σχολή και έχει επιβιώσει στην λαική σοφία μέχρι σήμερα. Δεν έχει καμία επιστημονική βάση.
Αναγκάστηκα να γράψω κατεβατό τώρα δυστυχώς (βέβαια άφησα άπειρες λεπτομέροιες απ\'έξω όπως τις \"Γνωστικές Προκαταλήψεις\" και τα είδη τους, τα είδη \"πεποιθήσεων\" και άλλα πολλά), γιατί έχω την εντύπωση ότι μιλάμε για Γ-Σ θεραπεία και ψυχανάλυση και δεν ξέρουμε γιατί μιλάμε.
Quote:
Originally posted by weird
Θα περιμένω να μου απαντήσεις Πάνο μου.
Αν και θέλω να σου πω, τί βλέπω.
Σου λέω κάτι που σε τσούζει, κι αυτός είναι ο λόγος που το γύρισες, όχι μόνο στο ψυχρότερο αλλά και στο επιθετικότερο και στο επί του προσωπικού.
Σου είπα λοιπόν, μακάρι μόνο το μυαλό να ήταν αρκετό για την άσκηση του λειτουργήματος του ψυχολόγου, μείνε στην έρευνα, είναι μάλλον ο τομέας σου.
Και μου απαντάς, εν ουσία, ότι ο τρόπος και το ύφος μου, δεν είναι ορθολογιστικά, είναι κουραστικά και έχουν συναισθηματισμούς( χαρακτηρίζοντάς τα ως μια μεγάλη άσχημη μάζα που εμπεριέχει διάσπαρτες ιδέες, σκέψεις και επιχειρήματα.)
. Μου κάνεις υποδείξεις και καταλήγεις στο ότι θα ήταν καλύτερο να γράψω καμία νουβέλα. ( αν και εσύ προσωπικά προτιμάς Joyce παρά weird).
Καταλήγεις μάλιστα στο να με χαρακτηρίσεις, βάσει των κειμένων μου, που σου θυμίζουν παλιότερα δικά σου, πριν αλλάξεις τον τρόπο γραφής σου για να γίνεις πιο αποτελεσματικός και οικονομικός, « σαν άτομο που βρίσκεται σε κρίση υπομανίας».
Αυτό, είναι ένα χτύπημα αθέμιτο όμως Πάνο.
Για κοίτα λίγο πιο προσεκτικά γιατί μου έβγαλες τόση αμυντική επίθεση.
Σε ενόχλησαν τα σχόλιά μου, είναι φανερό, γι αυτό άλλαξε και το ύφος σου. Μα στα είπα για να σε ωφελήσω, πραγματικά. Όλο περιγράφεις γενικές γνώσεις, έρευνες, στατιστικές ή αναλύεις συμπεριφορές άλλων. Για κοίτα όμως τι γίνεται εδώ. Για κοίτα, τι νύχια μου έβγαλες. Και μάλιστα κάνοντας εμμέσως και διάγνωση. Εσύ είσαι αυτός που έχει γράψει κατεβατά και αναλύσεις. Κι αν εσύ είσαι πάντα οργανωμένος, μορφοποιημένος και ορθολογικά συγκροτημένος στα κείμενά σου, λες και γράφεις κάποιο δοκίμιο, έρευνα ή μελέτη, χωρίς να μπορείς να μιλήσεις με πιότερη φυσικότητα ή αυθορμητισμό, ανάγοντας μάλιστα σε παθολογικό το οτιδήποτε είναι λιγότερο μονοδιάστατο, τότε το πρόβλημα, είναι κατά βάση δικό σου.
Είσαι εντελώς έξω Weird. Δεν έβγαλα νύχια καθόλου. ΄Δεν υπάρχει κάτι από πίσω από το κείμενο παρατηρήσεων που σου έγραψα, πέρα από αυτό που έλεγε! Μερικές φορές ένα μήλο είναι απλά ένα μήλο όπως έλεγε και ο Freud! Για την αμεσότητα και την ψυχρότητα εννοούσα τα προηγούμενα ποστ που απαντούσα με μικρές to-the-point προτάσεις στα μεγάλα σου κείμενα. Το έγραψα για να μπορέσουμε να κάνουμε debate μέσα σε λογικά πλαίσια, γιατί έτσι όπως έγραφες δεν μπορούσε να γίνει debate, τουλάχιστον από πλευρά μου. Όταν είδα τα κείμενα έτσι γραμμένα δεν ήξερα τι να προτοαπαντήσω, σκέψεις επαναλαμβάνονταν, ιδέες πετάγονταν, κεφαλέα γράμματα, προσωπικές νύξεις χαμός. Το κείμενο αυτό ήταν καθαρά πρακτικό για να μπορέσουμε να βρούμε ένα κοινό έδαφος να συννενοηθούμε.
και μπρατζα να εχουμε παντως αν δεν ξερουμε που θελουμε να παμε μας ειναι αχρηστα....ολα χρειαζονται,και δεν ξερω τιποτα απο τεχνικες,αλλα απο την εμπειρια μου σε αλλα πραγματα εχω καταλαβει οτι ολα μπορουν να βοηθησουν απο λιγο.αν φοβαμαι τα σκυλια θα με βοηθησει να ξερω γιατι τα φοβαμαι αλλα δεν θα λυσει και το προβλημα.αν αρχισω να κανω παρεα με αγρια σκυλια σιγουρα δεν θα με βοηθησει,αν αρχισω να κανω παρεα με φιλικα σκυλια θα με βοηθησει,αρκει να σεβομαι και τα αγρια.
Quote:
Originally posted by Empneustns
και μπρατζα να εχουμε παντως αν δεν ξερουμε που θελουμε να παμε μας ειναι αχρηστα....ολα χρειαζονται,και δεν ξερω τιποτα απο τεχνικες,αλλα απο την εμπειρια μου σε αλλα πραγματα εχω καταλαβει οτι ολα μπορουν να βοηθησουν απο λιγο.αν φοβαμαι τα σκυλια θα με βοηθησει να ξερω γιατι τα φοβαμαι αλλα δεν θα λυσει και το προβλημα.αν αρχισω να κανω παρεα με αγρια σκυλια σιγουρα δεν θα με βοηθησει,αν αρχισω να κανω παρεα με φιλικα σκυλια θα με βοηθησει,αρκει να σεβομαι και τα αγρια.
Σωστός ο εμπνευστής.;)
ωραια ολα αυτα αλλα ειναι πολυ περιορισμενης ευθυνης για να τα θεωρουμε πως συμβαινουν παντα.και εξηγουμαι.ολα αυτα ηταν μια πρωτη αντιδραση των ανθρωπων πανω σε μια ερευνα.αλλα ο ανθρωπος δεν σταματαει εκει.ο ανθρωπος θα αντιδρασει με εναν τροπο σε μια ερευνα αλλα δεν θα αντιδρασει ετσι και την δευτερη ουτε και την τριτη φορα.εξηγουμαι.οταν βγουν αυτα τα ατομα και συζητησουν κατι που ειναι απολυτα ανθρωπινο,θα βγαλουν καποια συμπερασματα,συμφωνα με τα συμπερασματα θα λειτουργησουν διαφορετικα την αλλη φορα.αν ηταν τοσο ευκολο να ελεγχουμε τον ανθρωπινο νου ..... ειπωθηκε για το ποσο ευκολα παταει καποιος το κουμπι για το ηλεκτροσοκ οταν βλεπει και οταν δεν βλεπει.σε καταστασεις πολεμου καποιος γουσταρει να παταει τη σκανδαλη.και να βλεπει,ειδικα αν του εχουν σκοτωσει συγγενεις.αυτο που θελω να πω ειναι πως οι περισσοτερες ερευνες αναφερονται σε καποιες συγκεκριμενες καταστασεις,με συγκεκριμενους περιβαλλοντολογικους ορισμους.(ας καναν τα ιδια τεστ αν βαζαν τα πειραματαζωα να τους δειρουν πρωτα και να δουμε ποσοι θα πατουσαν τα κουμπια).ο χρονος παιζει μεγαλη σημασια,γιατι κατανοειται μια κατασταση.Αν ο χιτλερ ζουσε πολλα χρονια αυτο δεν σημαινει πως ο γερμανικος λαος καποτε δεν θα εκανε την δικη του επανασταση,εκτος αν βολευοταν παρα πολυ καλα,καποια στιγμη θα δημιουργοταν η αντιπαραθεση και ολοι οι μηχανισμοι για να αλλαξει το σκηνικο.οι στατιστικες ειναι καλες,αλλα αν βαλουμε τις στατιστικες μια ερωτησης σε αυτη την κοινωνια με την ιδια στατιστικη σε μια κοινωνια πριν 100 χρονια,τοτε τα αποτελεσματα θα ειναι πολυ διαφορετικα.Κατα καποιο τροπο οι στατιστικες εχουν και ημερομηνια ληξης,εκτος απο αυτες που αναφερονται στις αρχεγονα ενστικτα [/quote]Quote:
Originally posted by Empneustns
Quote:
Originally posted by PETRAN
Αν οι έρευνες έχουν αποσαφηνίσει ποιοι παράγωντες κάνουν τους ανθρώπους να δρουν με συγκεκριμένο τρόπο τότε αυτοί οι παράγωντες θα έχουν και την πρωταρχική σημασία. Οπότε όχι δεν είναι τόσο διαφορετικοί!
Ας πούμε στα γνωστά πειράματα \"υπακοής\" του stanley milgram, όι ερευνητές ήθελαν να καταλάβουν για το ποιοι παράγωντες θα έκαναν τους ανθρώπους να υπακούσουν. Τα υποκείμενα που πέρναν μέρος στο πείραμα θα έπρεπε να διοχετεύουν υποτιθέμενα ηλεκτρικά σοκ (ήταν ψέματα φυσικά) σε άτομα που δεν έβλεπαν αλλά άκουγαν όταν απλά τους το έλεγε ο milgram (ο ερευνητής). Μάλιστα τους ζητουσε να αυξάνουν τα volt όσο προχωρούσε το πείραμα. O Milgram (αλλάζωτας κάποιους παράγωντες όπως το πόσο επικοινωνούσαν το άτομο που έδεινε με το άτομο που δεχόταν τα ηλεκτροσοκ, το αν ήταν παρών ο ερευνητής, το αν υπήρχαν άλλοι παρόντες που υπάκουγαν η δεν υπάκουγαν, τον τόνο της φωνής του ερευνητή, το ντύσιμό του, το μέρος που διεξάγωνταν το πείραμα κλπ.) ήθελε να δει πόσο \"μακριά\" θα το παν οι άνθρωποι που λαμβάναν μέρος στο να διοχετεύουν τα υποτιθέμενα ψεύτικα ηλετκρικά σοκ. Δηλαδή, το νούμερο των βολτ (η δύναμη των σοκ που διοχέτευαν) ήταν ένας έμμεσος γνώμονας για το πόσο \"υπάκουαν\" τα υποκείμενα και κάτω από κάποιες συνθήκες (οι μεταβλητές του πειράματος-που ήταν αυτές που ανέφερα πριν.
Τελικά βρέθηκε ότι κάποιοι συγκεκριμένοι παράγωντες (μεταβλητές) κάναν την συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων να φτάσουν τα volt μακριά, ακόμα και όταν άκουγαν τους ανθρώπους που δήθεν λαμβάνανε τα ηλεκτροσόκ (φυσικά ήταν ηθοποιοί) να ουρλιάζουν από πόνο! Π.Χ. όταν το άτομο που έδεινε τα ηλεκτροσοκ είχε ΚΑΙ οπτική επαφή με τον ηθοποιό που δήθεν τα δεχόταν, σταματούσε να υπακούει ποιο γρήγορα σε σχέση με άλλους που δεν είχαν οπτική επαφή. Αυτό εξηγεί και το πως είναι ποιο εύκολο κάποιος να πατήσει ένα κουμπί και να ρίξει μια ατομική βόμβα σκοτώντας χιλιάδες, από το να σκοτώσει ένα και μόνο άτομο με μαχαίρι. Ένας δραματικός παράγωντας ήταν η παρουσία άλλων που υπακουγαν η δεν υπακουγαν (στο να δείνουν ηλετροσοκ μαζί με το υποκέιμενο στο θύμα-ηθοποιό). Αν τα 2 παρευρισκόμενα άτομα δεν υπάκουγαν, τότε το υποκείμενο δεν θα υπάκουγε στο 22% των περιπτώσεων, αν όμως τα 2 άτομα υπάκουγαν, τότε το άτομο θα συνέχιζε να δήνει ηλεκτρσοκ φτάνοντας και σε ακραίες \"θανατηφόρες\" τιμές στο 87% των περιπτώσεων!Φαίνεται πως το \"group pressure\" (κοινωνική πίεση) εξάλειψε εντελώς τον παράγωντα προσωπικότητα σε τέτοιες πριπτώσεις!Δηλαδή η προσωπικότητα αυτών των ανθρώπων έπεξε μικρό ρόλο και αυτός ο ρόλος ήταν πάντα μικρότερος από κάποιους παράγωντες του πειράματος. Αυτά τα αποτελέσματα δεν μας κανουν αίσθηση αν σκεφτούμε πως ολόκληρο σχεδόν το γερμανικό έθνος επί hitler έκανε τρομερά πράγματα σε αθώους πολίτες. Αλλά και πολυάριθμες άλλες περιπτώσεις μέσα στην ιστορία.
Τώρα είδα το ποστ σου. Ωραία points empneustis, μόλις βρήκες ένα ακόμα παράγωντα που δεν ανέφερα, που είναι η πιθανότητα να απηληθείς/πάθεις ζημιά από αυτό που εναντιώνεσαι με την υπακοή σου. Μάλιστα μου φαίνεται ότι ο milgram ήθελε να βάλει αυτούς που δείναν τα ψευτικά ηλεκτροσοκ, να παίρνουν πίσω αληθινά για να δουν πόσο ποιο εύκολα θα υπακούσουν, αλλά απειλήθηκε ότι θα πάει φυλακή λόγο ανηθικότητας του πειράματος! Δεν είναι περίεργο αυτό, άλλωστε ο χιτλερ όλο μιλούσε για τους \"κακούς εβραίους\" και το πως \"παίρναν τις δουλειές\" των γερμανών κλπ. καθιστώντας το τρομερά βασικό παράγωντα κατά την γνώμη μου, αλλά και τον λιγότερο μελετημένο (για προφανείς λόγους). Μάλιστα ήδη αντιμετώπιζε προβλήματα με τον νόμο τότε γιατί αυτές οι έρευνες δεν είναι και οι ποιο ηθικές που έχουν γίνει ποτέ, καλά σήμερα δεν μιλάμε δεν θα γινόταν αυτό το πείραμα ποτέ των ποτών.
Τώρα αυτό είναι το θέμα ότι αυτές οι \"στατιστικές\" όπως λες (δεν είναι θέμα στατιστικών, όλα τα πειράματα σήμερα είτε μιλάμε για ψυχολογία, βιολογία η οτιδήποτε ακριβώς ίδιες στατιστικές αναλύσεις χρησιμοποιούν, προσαρμοσμένες βέβαια στο δείγμα, π.χ. στην βιολογία μπορεί να έχεις χιλιάδες κύτταρα, στην ψυχολογία 150 άτομα) φαίνεται να αντικατοπτρίζουν γενικά το τι τείνει να συμβαίνει. Βασικά το πείραμα έγινε και επαναλήφθηκε σε 40-50 χωρές (ακόμα και σε μη-δυτικούς πολιτισμούς από όσο θυμάμαι) και πάντα έβγαζε παρόμοια αποτελέσματα, ενώ στο τέλος αποκάλυψε συνολικά 10-15 παράγωντες να είναι σημαντικοί. Αυτό από μόνο του συνιστούσε ότι μιλάμε για κριτήρια που ξυπνάνε ενστικτώδεις αντιδράσεις όπως είπες, όχι αντιδράσεις που έχουν μαθευτεί. Δηάδή αυτά τα κριτήρια προφανώς εξελίχθηκαν την εποχή του κυνηγού-τροφοσυλλέκτη. Αυτό δεν σημαίνει ότι κάποιος με μάθηση/εκπαίδευση δεν μπορεί να τις τροποποιήσει, γίνεται φυσικά αυτό. Γι\'αυτό άλλωστε αρχισαν αυτή την έρευνα οι Αμερικανοι, για να αποτρέψουν ένα ακόμη ραιχ η για...άλλους λόγους...