Originally posted by PETRAN
Quote:
Originally posted by velout
Αρχισες παλι να διαβαζεις το γνωστο εγχειριδιο του beck.Επειδη ετσι σου μαθαν στα σεμιναρια που πηγες αφου τελειωσες την Παντειο ή το ΦΠΨ(ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΨΥΧΟΛΟΓΙΑΣ!! αυτο εννουσα το ξερω οτι με το αλλο βγαινεις φιλγλογος).Επειδη νομιζεις οτι δεν ξερω απο πρωτο χερι τη γνωσιακη θεραπεια θα σου πω οτι ειχα παρακολουθησει καποιες θεραπευτικες συνεδριες πριν κατι χρονια στιην πλατεια Καννιγος σε ενα ινστιτουτο.Η κοπελιτσα που με ειχε αναλαβει ηταν ειδικευομενη και δεν ηξερε που παν τα 4 όπως και οι αλλοι.Επειδη απο οτι εχω καταλαβει εισαι καιονουργιος στο χωρο και τωρα μαθαινεις θα σου πω οτι ενας ασθενης που επισκεφτεται εναν ψυχολογο δεν παει πλην σπανιως για 1 συγκεκριμενο συμπτωμα.Παει γιατι γενικα δεν ει ναι ευχαριστημενος απ τη ζωη του.Γιατι εχει καταθλιψη,γιατι ειναι αλκοολικος,γιατι δεν μπορει να κανει σχεσεις με αλλους ανθρωπους,γιατι μισει τη ζωη του,γιατι δεν εχει εποικοινωνια με τα παιδια του,γιατι φοβαται τους ανθρωπους,γιατι εχει υπαρξιακα προβληματα.Ποσοι ασθενεις πιστευεις θα σου ρθουν με ΜΟΝΟ συμπτωμα ας πουμε το οτι εχουν ΙΔΨ και πλενουν συνεχεια τα χερια τους ας πουμε ή οτι εχουν μια συγκεκριμενη μονο φοβια.Ζητημα να ναι ενα 10%.Αρα εκ των πραγματων εφοσον το 90% εχουν ενα πιο συνθετο θεμα που δεν αρκει να λυθει μεσα σε 20 συνεδριες η γνωσιακη εκ των πραγματων θεωρειται αχρηστη.Και σε ρωτω λοιπον αν εγω ερθω και σου πω οτι εχω εμμονη να πλενω τα χερια μου καθε φορα πιανω ενα αντικειμενοΧρειαζεται να χω σπουδασει μια επιστημη για να του μαθω για την απευαισθητοποιηση και τις αλλες βλακειες λεγοντας του οτι θα πιασεις το αντικειμενο και δε θα πλυνεις τα χερια σου και αυτο θα το κανεις πολλες φορες μεχρι να σου περασει.Αυτο το κανει και ενας μη ειδικευομενος δε χρειαζεται αν χει σπουδασει.Και ρωτω λοιπον για ενα ποσοστο που χει ΙΔΨ πιστευεις οτι το αγχος της ΙΔΨ αναλωνεται μονο σε μια πραξη?Οτι δηλαδη φευγει ετσι και δεν μεταφερεται σε αλλη πραξη η σκεψη.Αρα για να καταλαβω η γνωσιακη θεραπεια σε ποιους τομεις χρηζει παρεμβασης?Ποιο προβλημα πιστευεις εσυ με τη λογικη οτι μπορει να λυθει μεσα σε 20 συνεδριες.Δηλαδη αν ο αλλος ερθει με καταθλιψη και σου πει οτι ειμαι χαλια γιατι οι γονεις μου με κακοποιουσαν ψυχολογικα απο μικρος θα βγεις να του πεις οτι τα γνωστικα σχηματα και οι ενδιαμεσες πεποιθησεις και η διχοτομηση που κανεις φταινε για το οτι νιωθεις κατατθλιψη??ΕΛΕΟΣ!Δε βλαπτει και λιγη σοβαροτητα για καποια πραγματα.Τουλαχιστον ομως μην κοροιδευεται τον κοσμο.Και επιπλεον τοσα χρονια μπαινω σαυτο το forum ΔΕΝ ΕΧΩ ΑΚΟΥΣΕΙ ΕΝΑΝ που να πει οτι εκανα γνωσιακη θεραπεια και αλλαξε η ζωη μου.Και αυτο που λες περι πειραματικης ψυχολογιας εγω φιλαρακο αμφισβητω στα ισα τις μελετες και τα συμπερασματα τους.Γιατι πολυ απλα αμα ο αλλος εχει καταθλιψη και παρει αντικαταθλιπτικα χαπια και κανει κα ιγνωσιακη αν αυτος γινει καλα που ξερεις εσυ οτι εγινε καλα απο τη γνωσιακη και οχι απο τα χαπια?Επιπλεον και ο ιδιοσ o admin σαυτο το φorum o Νικος εχει πει οτι ενω στις αλλες θεραπειες η δουλεια που γινεται ναι μεν ειναι πιο αργη αλλα τα αποτελεσματα πιο μονιμα!Σε αντιθεση με τη γνωσιακη που τα οποια συμπτωματα επανεμφανιζονται αργοτερα με διαφορετικη μορφη.
Πρώτα από όλα δεν έχω τελειώσει Ελλάδα ούτε έχω παρακολουθήσει σεμινάρια γνωσιακής αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Αλλά γενικά μην συνεχίσεις στο ad hominem
Δεύτερον μπορώ να πω ότι πλέον είμαι εναντίον να ακολουθείται αυστηρά μια προσέγγιση σαν πανάκεια σε όλα τα προβλήματα είτε αυτό λέγεται γνωσιακή είτε ψυχοδυναμική είτε οτιδήποτε (όπως ακριβώς είπες και εσύ άλλωστε). Όμως η επιλογή μιας προσσέγγισης πρέπει να γίνεται με βάση την επιστημονικότητα της, το άτομο και το πρόβλημα που αντιμετωπίζει. Και σου λέω ότι η Γ-Σ έχει τεσταριστεί πάρα πολλές φορές για συγκεκριμένες καταστάσεις και φυσικά ανεξάρτητα από την επιρροή των φαρμάκων. Λες οι ερευνητές να είναι τόσο στουρνάρια που να μην ελέγχουν για τέτοιες μεταβλητές, την στιγμή που οι φαρμακευτικές κάνουν τις ποιο επιθετικές πολιτικές για να περάσουν τις φαρμακο-θεραπείες τους? Υπάρχουν άπειρες έρευνες που δοκιμάζονται συνήθως 4 γκρουπς, 1 θα είναι φαρμακοθεραπεία, άλλο ψυχοθεραπεία (π.χ. Γ-Σ θεραπεία), άλλο φαρμα και ψυχο-θεραπεία μαζί και ένα τέαρτο θα είναι το control/placebo (π.χ. υποστηρικτική θεραπεία). Αυτό το ερευνητικό πρωτόκολλο ακολουθούν πάρα πολλές έγκειρες έρευνες για να τεστάρουν για την αποτελεσματικότητα μιας θεραπείας σε μια συγκεκριμένη κατάσταση. Φυσικά οι μετρήσεις γίνονται όχι μόνο ως προς την βελτίωση του προβλήματος αλλά και ως ποιο καθολικές παραμέτρους λειτουργικότητας (γενικού άγχους, διάθεσης, παράλογων σκέψεων κλπ.).
Δεύτερον δεν κατάλαβες αυτό που σου ειπα. Ότι το πρόβλημα απαξ και εξελιχθεί σε διαταραχή δεν έχει σχέση πλέον με τα πολύπλοκα αίτια που οδήγησαν στην εκδήλωση του. Όλοι οι άνθρωποι μπορεί να περάσουν μεγάλες δυσκολίες, δεν αναπτύσουν όμως όλοι \"διαταραχές\", όπως π.χ. κρίσεις πανικού και κατάθλιψη που επιμένει. Το θέμα είναι ότι αν κάτι γίνει χρόνιο, διαφορετικοί μηχανισμοί (από αυτούς που το δημιούργησαν) το διατηρούν πλέον. Η κατάσταση όντως μπορεί να είναι σύνθετη αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι σχετίζεται απαραίτητα μα τους μηχανισμούς που διατηρούν ένα ψυχαναγκαμό (ίσως κάποτε να συνέβαλλαν). Αυτό δεν προέρχεται από την έρευνα της Γ-Σ θεραπείας αλλά από την πειραματική ψυχολογία, άσχετο εντελώς με beck,θεραπευτικές κατευθύνσεις και τα τοιαύτα. Αν βάλεις ένα άτομο να αντιδρά κάθε φορά που βλέπει 2 συγκεκριμένα φωνήεντα να είναι μέρος 4 ψηφίων για 90 φορές, τότε οι χρόνοι αντίδρασεις προοδευτικά θα γίνουν υπερβολικά γρήγοροι και ασυνείδητοι μέχρι που θα \"αυτοματοποιηθούν\" εντελώς. (το ίδιο π.χ. γίνεται με το αυτοκίνητο η σε τομείς που το άτομο έχει μεγάλη εμπειρία και εξοικίωση όπως π.χ. ένα συγκεκριμένο γνωστικό αντικείμενο) Αν μετά βάλεις το άτομο να αντιδρά με τον ίδιο τρόπο για δύο σύμφωνα, τότε είναι σχεδόν αδύνατο η πολύ δύσκολο να ξε-μάθει αυτό που έμαθε (να κάνει την αντίθετη αντίδραση) και οι χρόνοι αντίδρασεις θα πέσουν κατακόρυφα.
Όταν τώρα εμπλέκονται και συναισθηματικές αντιδράσεις όπως έντονες αντιδράσεις stress τότε αυτή η αυτόματη μάθηση και μνήμη γίνεται πολύ ποιο γρήγορα (ασυνείδητα) και έντονα (λόγω γενετικής προδιάθεσης που υπάρχει σε όλους τους ανθρώπους, απλά σε μερικούς μπορεί να είναι πολύ ποιο έντονη) . Παρόμοιοι μηχανισμοί βρίσκονται από πίσω και από χρόνιες κρίσεις πανικού και κατάθλιψη. Όταν το άτομο έχει κρίσεις πανικού για 4 χρόνια και αρχίζει και κάνει ψυχοθεραπεία για όλους τους λόγους (π.χ. τραυματικές εμπειρίες) που μπορεί να οδήγησαν εκεί, αν και το άτομο μπορεί σταδιακά να αλλάξει πολύ στάση και αντίληψη του εαυτού και του κόσμου (και να επανακαλύψει και ουσιαστικά να γνωρίσει τον εαυτό του) και να βελτιωθεί και με κάποια συμπτώματα, είναι πολύ πιθανό είναι να μην απαλαχθεί από τις κρίσεις πανικού. Γιατί αυτές έχουν συνδεθεί αυτόματα με διάφορα ερεθίσματα, όπως με μια υπερ-ευαισθησία που έχει αποκτήσει το άτομο με τις εσωτερικές καταστάσεις του οργανισμού (αφού έχει γίνει άθελα του \"εξπερ\" στην αντίληψη σωματικών αισθήσεων και \"σκανάρει\" το σώμα του πολύ γρήγορα και αυτόμα/ασυνείδητα όπως κάνει και ένας υπερβολικά έμπειρος οδηγός αυτοκινήτου) η με εξωτερικές καταστάσεις (π.χ. \"σκανάρει\" τον κόσμο γύρω του σε περιπτώσεις αγοραφοβίας και επαναλαμβάνει τις ίδιες καταστροφικές σκέψεις πιθανής ντροπής μέχρι που μετά από κάποιο σημείο γίνονται αυτόματα και συνειρμικά όλα αυτά).
Αυτό δεν προέρχεται από την Γ-Σ θεραπεία (ίσα ίσα που η γνωστική θεραπεία του beck ελεγε ότι ΠΑΝΤΑ κρύβεται από πίσω μια αυτόματη σκέψη που το προκαλεί, κάτι που δεν ισχύει φυσικά για όλες τις περιπτώσεις) αλλά από την θεωρητική ψυχολογική έρευνα. Τυχαίνει όμως τα λεγόμενα \"συμπεριφορικά πειράματα\" (και γενικότερα ποιο βιωματικές μεθόδους, ακόμα και παιχνίδι ρόλων η θεραπεία μέσω φαντασίας) να δουλεύουν καλύτερα εκεί (σε σχέση με οποιαδήποτε κουβέντα no matter πόσο βαθιά είναι) γιατί ο μόνος τρόπος για να μάθει το άτομο ποιο σωστές αντιδράσεις (σε σχέση με τις δυσλειτουργικές που έχουν αυτοματοποιηθεί) δεν είναι η οποιαδήποτε κουβέντα αλλά το \"hands-on experience\" που λένε, δηλαδή να πέσει το άτομο πάνω σε αυτό που φοβάται και να παλέψει μαζί του. Αυτό μπορεί να αρχίζει από έκθεση σε κρίσεις πανικού και καταναγκασκούς και να φτάσει σε ποιο σύνθετες (και συναισθηματικές η κοινωνικές ) περιπτώσεις όπως σε καταστάσεις που το άτομο έχει κοινωνική φοβία και φοβάται να μιλήσει στην τάξη, η φοβάται να μιλήσει για κάποια συγκεκριμένα θέματα σε κάποιο αγαπημένο του πρόσωπο κλπ. κλπ. Ο θεραπευτής αποτελεί μια ασφαλή βάση που το άτομο μπορεί να στηριχτεί και σταδιακά να επιτεθεί και να ερευνήσει αυτά που φοβάται και τον ταλαιπωρούν ποιο πολύ. Αν και φαίνεται ρηχό, πρόσφατες έρευνες έδειξαν ότι τα \"συμπεριφορικά πειράματα\" έχουν πολύ μεγάλη αποτελεσματικότητα και πολλές φορές πολύ ποιο έντονη από την γνωστική πλευρά της θεραπείας (π.χ. σωκρατική μέθοδος). Κατά την διάρκεια όλης αυτής της διαδικασίας το άτομο από μόνο του θα κάνει άπειρες σκέψεις και συμπεράσματα και κάθε μικρή νίκη πιθανών να επιφέρει και μια αλλαγή ακόμα και σε κάποιες πτυχές της προσωπικότητας του. Έρευνες έχουν δείξει ότι το σκάλισμα του παρελθόντος από την αρχή της θεραπείας συνήθως οδηγούν σε μαι χειροτέρευση των συμπτωμάτων σε άτομα με ψυχαναγκασμούς και κρίσεις πανικού. Και είναι λογικό αφού το άτομο αρχίζει και πιάνει πολύ δύσκολες μνήμες χωρίς να ξέρει πρώτα από όλα να διαχειρίζεται τα συναισθήματα του και την σκέψη του στο τώρα, σε απλά καθημερινά πράγματα.
Τα προβλήματα που αναφέρεις όπως \"μισώ την ζωή μου\", \"η δεν μπορώ να κάνω σχέση με άλλους\"η οτιδήποτε όλα μπορούν να αντιμετωπιστούν με την γνωστική μέθοδο, άλλωστε για τέτοιες ακριβώς καταστάσεις την είχαν δημιουργήσει ο Ellis και ο Beck. Μέσω της σωκρατικής μεθόδου το άτομο αλλάζει αυτές τις απολυτότητες και συμπαγείς πεποιθήσεις για χάρη ποιο εύπλαστων και θετικών στάσεων ενώ φυσικά πάντα είναι συνδεμένα όλα αυτά με τα προβλήματα του ατόμου (διαπροσωπικά και μη).
Κάνεις λάθος που όλο αυτό δεν μπορεί να πάει \"βαθύτερα\" με την γνωστική θεραπεία. Σε προχωρημένα στάδια όταν το άτομο πλέον έχει μάθει να κάνει καλύτερο έλεγχο και διαχείριση των συναισθημάτων του και το πως σχετίζεται με τον εαυτό του και τους άλλους, το θέμα μπορεί να προχωρήσει σε συγκεκριμένες παρελθοντικές καταστάσεις που ήταν τραυματικές για το άτομο καθώς και για τα προβλήματα που μπορεί να απέκτησε μέσα στα πλαίσια της οικογενειας του και των παρελθοντικών διαπροσωπικών του σχέσεων. Εκεί αρχίζουν και παίζουν άλλες τεχνικές όπως το παιχνίδι ρόλων και η βαθύτερη γνωστική αναδόμηση και ερμηνεία των παρελθοντικών καταστάσεων και γεγονότων υπό την καθοδήγηση πάντα του θεραπευτή. Αυτό το στάδιο είναι ποιο σημαντικό για την αυτογνωσία και αποτελεί γενικά πολύ σημαντικό για το ευ ζην και την πρόληψη. Φυσικά αν σε κάποιον (θεραπευτή η θεραπευόμενο) δεν αρέσει το παιχνίδι ρόλων και η γνωστική αναδόμηση μπορεί να αλλάξει μετά από κάποιο σημείο από Γ-Σ θεραπεία σε ψυχοδυναμική, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα.
Άποψη μου είναι ότι καμία μέθοδος από μόνη της δεν στέκει επιστημονικά και όλες μπορεί να έχουν ψήγματα αλήθειας μέσα τους. Γι\'αυτό και σε προγράμματα όπως στο διδακτορικό κλινικής ψυχολογίας της Αγγλίας μαθαίνουν την επιστημονική ψυχολογική θεωρία πίσω από τις διαταραχές (άσχετο με τις προσεγγίσεις) και από εκεί και πέρα χρησιμοποιούν όλοι \"εκλεκτικές μεθόδους\" , ανάλογα με τις προτιμήσεις του θεραπευτή και του ατόμου. Αν ένα άτομο έρθει και πει ότι έχει κατάθλιψη και ότι τον κακοποιούσαν από μικρό, τότε φυσικά η θεραπεία (που μπορεί να είναι ένα μίγμα γνωστικής και ψυχοδυναμικής, η θεραπεία σχημάτων η γνωστικής-αναλυτικής) θα είναι από την αρχή ποιο επικεντρωμένη στο παρελθόν, αν το άτομο έρθει και όλα του πήγαιναν καλά μέχρι που τον τελευταίο χρόνο εμφάνισε κρίσεις πανικού τότε το μέγιστο θα ήταν να γίνει αρχή με συμπεριφορικές μεθόδους, μετά ποιο γνωστικές και στο τέλος αν το άτομο θέλει να πάει και ποιο βαθιά, είτε με γνωστική η ψυχοδυναμική η το οτιδήποτε.
Αυτό που πρέπει να κάνει ο ψυχολόγος είναι να ενημερώνεται πάντα για την μοντέρνα θεωρητική ψυχοπαθολογία και ψυχολογία γενικότερα, για έρευνες που δείχουν ποια μέθοδος μπορεί να είναι καλύτερη για κάτι συγκεκριμένο και από εκεί και πέρα να πράττει \"εκλεκτικά\" και ποτε ελιτίστικα κατα την γνώμη μου, είτε αυτό λέγεται Γ-Σ θεραπεία είτε ψυχοδυναμική είτε ροτζεριανή είτε οτιδήποτε. Και φυσικά είναι πολύ σημαντικό το άτομο να πάντα να βρίσκει τον κατάλληλο (για αυτόν/αυτή) και έμπειρο θεραπευτή. Κάθε θεραπευτής μπορεί να διαφέρει τρομερά για το πως ασκεί μια μέθοδο και το θέμα είναι να βρούμε αυτόν που μας ταιριάζει.
