Printable View
Καποιοι ανθρωποι εχουν αναγκη να πιστευουν σε μετα θανατον ζωη, ωστε να μην τρελαθουν. Οι υπολοιποι εχουμε λυσει τα υπαρξιακα μας... Αποδεχομαστε την Φυση, δηλαδη οτι στο τελος υπαρχει ο οριστικος θανατος, το τελικο shut down του βιοχημικου υπολογιστη που λεγεται εγκεφαλος.
διαφωνώ διαρρήδην με την πρώτη σου πρόταση. Παρουσιάζει την θρησκεία ως αναγκαία, ότι τελικά ωφελούνται κάποιοι ανθρωποι πιστεύοντας και προσδοκώντας στο επέκεινα, ενώ για αυτούς θα είναι μόνο χαμένος χρόνος και χαμένη ζωή. Οι άνθρωποι θα έπρεπε να εκπαιδεύονται ώστε να μπορέσουν να ανταπεξέλθουν εδώ, στη γη. Είναι σαν να έχει πεθάνει ένα παιδί της οικογενειας και να λες στη μητέρα ότι δεν πέθανε και να πιστεύει πως θα το ξαναδεί κάποια στιγμή, πράγμα ανώφελο και συγχρόνως ανεύθυνο, καθώς θα πρέπει να μάθει να ζει με την απώλεια (αν όχι αρχικά και στο πρώτο σοκ, τουλάχιστον έπειτα θα πρέπει να την αποδεχτεί), όπως διδάσκονται όλοι οι ενήλικες, όσο το συντομότερο τόσο καλύτερα.Quote:
Originally Posted by Thessalonian
Φυσικά με την πάροδο του χρόνου και με την τόση επιρροή που έχει ασκήσει η θρησκεία (οποιαδήποτε θρησκεία που υπόσχεται συνέχιση της ύπαρξης μας και μετά τον θάνατο) θα είναι αρκετά δύσκολο και κυρίως θα απαιτηθούν χρόνια για να ''επαναπρογραμματισθούν'' οι ανθρωποι ώστε να μην ''δαπανούν'' ελπίδες και χρόνο από την ήδη μικρή και περιορισμένη ζωή για καταφυγή στο μεταφυσικό, χρόνος και έργο που θα μπορούσε να χρησιμεύσει για να παραχθεί αποτέλεσμα σε αυτήν εδώ την ζωή (ναι, την άδικη, άνιση, με αρρώστιες και τραγική πολλές φορές). Την μόνη που μπορούμε να αποδείξουμε και να βελτιώσουμε.
Η θρησκεια δεν ειναι αναγκαια, εν γενει. Ειναι αναγκαια μονο για την μειονοτητα που εχει αδυναμια κατανοησης και αντιληψης της φυσεως, του συμπαντος κτλ. Αυτοι οι ανθρωποι απλα δεν μπορουν να εκπαιδευτουν "ώστε να μπορέσουν να ανταπεξέλθουν εδώ, στη γη" οπως εγραψες. Οταν ενα μυαλο ειναι καταδικασμενο να σκεφτεται με συγκεκριμενο τροπο και να απορριπτει ολα τα υπολοιπα, απλως δεν εκπαιδευεται. Οι θρησκειες συνδεονται με προβληματικες καταστασεις αφου η αποδοχη τους προυποθετει αρνητικα χαρακτηριστικα οπως χαμηλο δεικτη νοημοσυνης, αδυναμια αντιληψης της πραγματικοτητας, παραληρηματα, ψυχωσεις, παρανοια, παραλογισμο και εν γενει ψυχοπαθειες. Το να πιστευει δηλαδη καποιος οτι ο Μαθουσάλα εζησε 969 χρονια επειδη ετσι το λεει η Βιβλος, ή οτι αν γινεις μαρτυρας του Αλαχ θα κερδισεις αιωνιο πιλαφι και 72 παρθενες, προφανως οι θρησκειες δεν αφορουν ανθρωπους λογικους ή σοβαρους ή σκεπτομενους αλλά ανθρωπους με "πνευματικα" προβληματα.Quote:
Originally Posted by salvador
Ετσι λοιπον θεωρω οτι εσυ κανεις λαθος οταν λες πως διαφωνεις με την πρωτη μου προταση. Προφανως η θρησκεια ειναι αναγκαια για συγκεκριμενη μεριδα ανθρωπων. Διοτι ειναι το μονο που τους καλυπτει, καθως εχουν ηδη απορριψει οτιδηποτε αλλο. Ειναι χαμενοι απο χέρι δηλαδη. Οπως χαμενος απο χερι ειναι ο serial killer που μπηκε στη φυλακη για να.... "σοφρωνιστει". Ορισμενα ψυχικα προβληματα διορθωνονται μονο με... μεταμοσχευση εγκεφαλου, για την ωρα τουλαχιστον.
ένα ένα. η μειονότητα αυτή που ''εχει αδυναμια κατανοησης και αντιληψης της φυσεως, του συμπαντος κτλ'', ας πούμε έστω και από γεννετικά αίτια (σύνδρομο down) δεν της είναι έμφυτο ότι θα στραφεί στη θρησκεία για να αποδώσει την ύπαρξη ΄αυτό συμβαίνει επίκτητα, με την οικογένεια, με την εκπαίδευση, με τις καθιερωμένες (και επιβεβλημένες κιόλας) αργίες και εορτές που υπάρχουν (χριστούγεννα, πάσχα, 15η Αυγούστου), με τις εκκλησίες δεξιά αριστερά ΄γενικότερα με την κουλτούρα που επικρατεί εδώ και τόσους αιώνες στην Ελλάδα και στην Ευρώπη και στις υπόλοιπες θρησκευτικές κοινωνίες, ακόμα ακόμα και με το συλλογικό ασυνείδητο που έχει μορφώσει η ανθρωπότητα ανά τους αιώνες (αλλά εδώ σταματάω καθώς αυτά είναι πεδία που δεν τεκμηριώνονται α ποστεριορι). Οπότε δεν θεωρώ ότι υπάρχουν ''καταδικασμένα μυαλά'' από τη γέννησή τους με την ιδιότητα του θρησκεύειν, αλλά μυαλά που καταδικάστηκαν στο θρησκεύειν από τα παραπάνω που ανέπτυξα. Τα ίδια μυαλά και σε μια επόμενη μεταχριστιανική/μεταθρησκευτική εποχή -που προφανώς και εμείς δεν θα ζήσουμε-, δεν θα στρέφονται στην θρησκεία για νοηματοδότηση αλλά εκεί που η εποχή εκείνη και οι πνευματικοί καθιερωμένοι πυλωνες της θα τους προσφέρει. Μάλιστα, αν εξετάσουμε και στο παρελθόν, έχουν υπάρξει ήδη τέτοιες εποχές (οι στωικοί είναι ένα τέτοιο παράδειγμα στη δύση, ο κομφουκιανισμός στην ανατολή και αρκετά ακόμη άθεα ρεύματα και κοινωνίες).Quote:
Originally Posted by Thessalonian
έπειτα γράφεις ότι ''οι θρησκειες συνδεονται με προβληματικες καταστασεις (...) οι θρησκειες δεν αφορουν ανθρωπους λογικους ή σοβαρους ή σκεπτομενους αλλά ανθρωπους με "πνευματικα" προβληματα'' όπου και εδώ είσαι λάθος και σε αυτό έρχονται να προστεθούν και τα όσα παραπάνω έγραψα: η πίστη δεν αντιμάχεται την λογική, η πίστη είναι προσωπική στάση και ΚΥΡΙΩΣ επίκτητο χαρακτηριστικό που μας εμφόρησαν οι κοινωνίες στις οποίες έτυχε να ζούμε. Άνθρωποι ασύλληπτης νοημοσύνης, παιδείας και επιτυχημένοι ο καθένας στον τομέα του ήταν πιστοί σε -κάποια- θρησκεία, από όλα τα πεδία των επιστημών και του πολιτισμού (ενδεικτικά θα αναφέρω τον Καρτέσιο, τον Σωκράτη και η λίστα είναι μακριά) ' το ίδιο υπήρξαν και άλλοι εξίσου άξιοι και ικανοί όσο και άπιστοι/άθεοι.
Η θρησκεία δεν είναι αναγκαία, αναγκαία έχει καταστεί στην εποχή μας για μερίδα ανθρώπων καθώς αυτή η διέξοδο και αυτή η απάντηση στην ύπαρξη τους προσφέρθηκε ώστε να καταφύγουν ή να ''επενδύσουν''.
Λαθος κανεις. Η θρησκεια ειναι αναγκαιο κακο απο την προιστορικη περιοδο κιολας. Παντοτε υπηρχαν, υπαρχουν και θα υπαρχουν αυτοι που πιστευουν οτι οι κεραυνοι προερχονται απο τον Δία ή οτι οι πανδημιες ειναι τιμωριες του Γιαχβε και του Αλλαχ. Το μονο που εχει αλλαξει ειναι το ποσοστο των ανθρωπων που ειναι παντελως προβατα. Πριν απο τον Μεσαιωνα, ηταν ακομα χειροτερα τα πραγματα. Μεχρι και ανθρωποθυσιες εκαναν ορισμενες ομαδες για θρησκευτικους λογους.Quote:
Originally Posted by salvador
με αναγκάζεις να επαναλαμβάνω αυτό που ήδη έγραψα και τεκμηρίωσα παραπάνω και είναι σαν να μην θες ή να μην μπορείς να κατανοήσεις, εικάζω το πρώτο. ναι, όντως σε πρωτόγονες κοινωνίες και με τα εργαλεία που τότε ΔΕΝ διέθεταν οι άνθρωποι κατέφυγαν στο επέκεινα για να εξηγήσουν τα φυσικά φαινόμενα, μα πάντα και σε εκείνες τις πρωτόγονες κοινωνίες εξελίσσονταν πάντα και άθρησκες κοινωνίες ' την διαφορά μεταξύ τους την έκανε η κεντρική εξουσία και με την καθιερωμένη ''εκπαίδευση''. Και βέβαια με την ανάπτυξη των (φυσικών κυρίως) επιστημών αποδομούνταν κατόπιν τα επιχειρήματα που τότε πρότασσαν τον θεό που έστειλε τον κεραυνό, αυτό είναι φυσική εξέλιξη, που ΌΜΩΣ αυτή όμως δεν επηρέασε σημαντικά την θρησκευτικότητα των ανθρώπων. το 10 μχ και ενώ η εξέλιξη των επιστημών και οι ανακαλύψεις βρίσκονταν σε νηπιακό στάδιο ακόμη, τα άθεα ρεύματα, οι άθεες σχολές και κοινωνίες ήταν πολύ περισσότερες από την Ευρώπη των σπουδαίων ανακαλύψεων του 16ο αιώνα που στη γη κυριαρχούσε η θεοκρατία και η χειρότερη καταγεγραμμένη θρησκευτική περίοδο (μεσαίωνας: άνθρωποι με ψυχικές ασθένειες να καίγονται στην πυρά στην Ευρώπη με πολιτικό και θρησκευτικό ηγέτη τον Πάπα, διπολικές γυναίκες ως μάγισες, ιδεοψυχαναγκαστικοί και σχιζοφρενείς ως δαιμονισμένοι ' στην ανατολή προέλασε το Ισλαμ με πολιτικό και θρησκευτικό ηγέτη τον Μωάμεθ και έπειτα τους επιγονους του και εκκαθάριζαν). Η καίρια διαφορά, επαναλαμβάνω, ήταν οι πολιτικές εξουσίες που ''διαπαιδαγωγούσαν'' τους πολίτες να καταφεύγουν στην θρησκεία και όχι ότι δεν είχαν εξηγήσει τα φυσικά φαινόμενα.Quote:
Originally Posted by Thessalonian
ναι, μάλλον πάντα θα υπάρχει μερίδα ανθρώπων που θα ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ (σε οποιαδήποτε πίστη) που τόσο υποτιμητικά γράφεις ότι θα είναι περιορισμένης αντίληψης και ψυχικά ασθενείς και ''πρόβατα'', ενώ και αυτό στο αποδόμησα με παραδείγματα από τα φωτεινότερα ΠΙΣΤΑ μυαλά (να προσθέσω τον Νεύτωνα, τον Φράνσις Μπείκον, τον Γκαίτε, και μπορώ να γράφω έως αύριο). Δεν είναι ''καθυστερημένοι και πρόβατα'' όσοι πιστεύουν στο μεταφυσικό και δεν είναι ξύπνιοι όσοι δεν πιστεύουν.
η θρησκευτικότητα εμφυσήται στις κοινωνίες πρωτίστως από την κεντρική τους εξουσία και είναι ήσσονος σημασίας η ευφυία και οι πνευματικές ασθένειες για να αποτανθεί το άτομο στην πίστη, είναι επειδή του την προέταξε η κοινωνία που ζει να το κάνει.
συμφωνώ με αυτό που γράφεις, Η θρησκευτική πίστη ειναι αποτέλεσμα κοινωνικής επιρροής και όχι φυσική ανάγκη του ανθρώπου. Δυστυχώς η άποψη του ότι πίστη ειναι μία φυσική ανάγκη του ανθρώπου, ειναι η επικρατούσα άποψη.Quote:
Originally Posted by salvador
αυτό το επιχείρημα, ότι η πίστη στο Θεό είναι φυσική ανάγκη και έμφυτο χαρακτηριστικό του ανθρώπου το είχε προτάξει ο -κατά τα άλλα σπουδαίος- πιστός Ρενέ Ντεκάρτ/Καρτέσιος για να επιχειρηματολογήσει υπέρ της ύπαρξης Θεού. εν μέρη το είχε δανειστεί από τους πρωτοχριστιανικούς Ρωμαίους πιστούς φιλοσόφους που πρώτοι το είχαν αναπτύξει 1.5 χιλιετία πίσω.Quote:
Originally Posted by aeolus74
Quote:
Originally Posted by salvador
δεν υπαρχουν ρωμαιοι πρωτοχριστιανικοι φιλοσοφοι.
μαζί σου νίκοQuote:
Originally Posted by nikos2
υπάρχει βιβλιογραφία που αμφισβητεί την άποψη αυτή;Quote:
Originally Posted by salvador
Η πίστη στον Θεό είναι απότοκο και υποκατάστατο της γονεικής φροντίδας και πρόνοιας του παιδιού που παραμένει στην ενήλικη ζωή...Επομένως είναι φυσικό ένστικτο και όχι κοινωνικό κατασκεύασμα...Quote:
Originally Posted by aeolus74
Σε κάθε περίπτωση ούτε οι άθεοι ούτε οι θρησκευόμενοι έχουν την παραμικρή ιδέα για τα γενεσιουργά αίτια της ύπαρξης,συνεπώς η απότανση σε κάτι το μεταφυσικό είναι φυσικό επακόλουθο.
επειδή ξεκίνησε φιλοσοφικά/θεολογικά είναι επόμενο και οι πρώτοι που το αμφισβήτησαν να ήταν φιλόσοφοι (σήμερα το εξετάζουν κυρίως οι ψυχολόγοι και οι νευρολογικές επιστήμες) και εκεί πρέπει πρώτα να ανατρέξουμε. Βρίσκουμε λοιπόν στον Μαρξ (και με κοινωνιολογικό υπόβαθρο) και στον Νίτσε αρκετά θεμελιωμένες τις πρώτες απαντήσεις στο επιχείρημα αυτό εν πρώτοις, που και αυτοί υποστηρίζουν την επίκτητη δημιουργία της πίστης στους ανθρωπους ' ο Μαρξ εντοπίζοντας υλιστικά κυρίως αίτια, την ανέχεια και την ανισότητα όπου οι θρησκείες ήρθαν για να εξυπηρετήσουν τους κατέχοντες τον πλούτο και τους βασιλιάδες της τότε εποχής και τις προσέφεραν στους υπηκόους ως, χαρακτηριστικά αναφέρει, ''όπιο του λαού''. Τώρα το θέμα ερευνάται σε πανεπιστημιακά εργαστήρια και με μελέτες ' πρόσφατη από αυτές που εξήγαγαν το αυτό συμπέρασμα και συμφωνούν με τους δύο παραπάνω, καταγράφηκε το 2017 https://www.nature.com/articles/s41598-017-14090-9 Βιβλιογραφία που ζήτησες: «Κριτική της Εγελιανής Φιλοσοφίας το Κράτους και του Δικαίου» Μαρξ, «Ο Αντίχριστος» ΝίτσεQuote:
Originally Posted by aeolus74
προκείμενη Α: το παιδί μαθαίνει από βρέφος ότι υπάρχει πάντα κάποιος να το φροντίζειQuote:
Originally Posted by Yoco Choco
προκείμενη Β: ο ενήλικος άνθρωπος είναι η οντολογική συνέχεια του βρέφους που είχε μάθει πως υπάρχει κάποιος πάντα να το φροντίζει
συμπέρασμα: Επομένως είναι φυσικό ένστικτο και όχι κοινωνικό κατασκεύασμα...
όχι, αυτό δεν υποστηρίζει την έμφυτη πεποίθηση του θρησκεύειν στον άνθρωπο, ίσως κιόλας να την αντικρούει καθώς -όπως γράφεις- ο άνθρωπος ΕΚΠΑΙΔΕΥΕΤΑΙ να προσμένει σε όν μεγαλύτερό του ' τουλάχιστον ανήκει στις ψυχολογικές θεωρίες και όχι στις θεωρίες που εξετάζουν το πόσο ΕΜΦΥΤΟ (και για αυτό κάνουμε λόγο και εμείς παραπάνω).
προκείμενη Α: ούτε οι άθεοι ούτε οι θρησκευόμενοι γνωρίζουν για τα αίτια της ύπαρξηςQuote:
Originally Posted by Yoco Choco
προκείμενη Β: ___
συμπέρασμα: η θρησκεία είναι φυσικό (τι ακριβώς εννοεί;) επακόλουθο
false και εδώ: γιατί να οδηγείται κανείς στο θρησκεύειν και όχι σε αυτό που βλέπουν τα μάτια του, γιατί όχι έστω στον αγνωστικισμό;
Οι πολιτικες εξουσιες που αναφερεις, χρησιμοποιησαν την θρησκεια ως μεσο χειραγωγησης του λαου, ηδη απο την φαραωνικη περιοδο, οταν ο Φαραω θεωρουνταν θεος, περιπου πριν απο 5000 χρονια. Το αλαθητο του Πάπα ειναι σχεδον αντιγραφη του αλαθητου ενος Φαραώ στην αρχαια Αιγυπτο. Αυτα ειναι ολα γνωστα. Το οτι ομως η ελιτ χρησιμοποιησε την θρησκεια ως οπιο του λαου, δεν αλλαζει το γεγονος οτι ο ανθρωπος ρεπει προς την θρησκεια εξαιτιας επιστημονικης αγνοιας, εξαιτιας ψυχικης αδυναμιας κτλ. Η θρησκευτικοτητα που λες οτι εμφυσηται στις κοινωνιες απο την κεντρικη εξουσια, δεν εχει την ιδια επιδραση στον καθε Νευτωνα, Γκέτε κτλ. με την επιδραση που εχει στις λαικες μαζες. Αυτο το καταλαβαινεις φανταζομαι... Αλλιως αντιμετωπιζει την θρησκεια ενας ψυχικα αδυναμος και αδαης ανθρωπος και αλλιως ο καθε Νευτωνας.Quote:
Originally Posted by salvador
Επισης, αναφερεις επιλεκτικα επιστημονες που δηλωναν οτι πιστευουν στον Θεο, ενω θα μπορουσες να αναφερθεις και σε αθεους επιστημονες. Ο Νευτων πολυ πιθανον να ειχε ψυχικες αδυναμιες ή και νοσους που να τον εκαναν να πιστευει σε θεο. Το οτι ηταν επιστημονας δεν σημαινει οτι ξερουμε το ψυχιατρικο του απορρητο. Αρα το επιχειρημα σου περι φωτεινων πιστων μυαλων δεν αποδομησε τιποτα διοτι ειναι αιολο.
Δεν υπαρχει πουθενα το επιχειρημα σου. Δεν υπαρχουν "φωτεινα, πιστα μυαλα". Υπαρχουν καποιοι επιστημονες με φωτεινο μυαλο αλλά αδυναμη ψυχικη υγεια, που καταφευγουν στη μεταφυσικη, οντας οι ιδιοι Φυσικοι, ακριβως επειδη δεν κατανοουσαν πολλα πραγματα και δεχονταν καποιες ιδεες που υπαρχουν ως επισημες κρατικες θρησκειες. Επισης ειναι πολυ πιθανον οτι ο Νευτων φοβουμενος την κοινωνικη κατακραυγη, το επαιζε... πιστος, για να κανει την δουλεια του χωρις να εχει το αγχος της κοινωνικης αντιδρασης αν ελεγε πως ειναι αθεος, στην περιπτωση που ηταν αθεος.
Ο Γκετε απο την άλλη, ηταν πολυμαθης και το αν πιστευε πραγματικα, ουτε μειωνει, ουτε αυξανει το κυρος του. Δειχνει μονο εαν ειχε ψυχικες αδυναμιες και κατεφευγε στην θρησκεια λογω φοβίας ή ψυχικης αδυναμιας να δεχτει την πραγματικοτητα.
Οι λαικες μαζες λειτουργουν διαφορετικα ακριβως επειδη δεν εχουν ουτε την μορφωση ουτε το ψυχικο σθενος, κατα μεσο ορο παντα, ειδικα την περιοδο του Μεσαιωνα αλλά και της αρχαιοτητας. Ετσι καταφευγουν πολυ ευκολοτερα στις θρησκειες οι οποιες φυσικα και αποτελουν εργαλειο της εξουσιας. Αυτο ειναι πασιγνωστο αλλωστε. Δεν διαφωνουμε εδω.
Οσο για τον Μωαμεθ, κι εκει διαφωνω. Δεν νομιζω οτι ξυπνησε ενα πρωι και εβαλε σε εφαρμογη το σχεδιο του ωστε να πεισει τις μαζες να τον ακολουθησουν ως Προφητη και Ηγετη μιας νεας θρησκειας. Το πιο πιθανο, συμφωνα και με τις γραπτες πηγες, ειναι οτι ηταν παραληρηματικος, παρανοικος και ψυχωτικος και ταυτοχρονα ειχε χαρισμα και ηταν πειστικος. Ετσι τον ακολουθησαν οι μαζες ως ηγετη που πιστευε πραγματικα οτι ειχε επικοινωνησει με τον θεο και για αυτον τον λογο δεν ειχε καν την αναγκη να παιζει θεατρο, αφου επαιζε απλως τον εαυτο του και ετσι δημιουργησε το κινημα του Ισλαμ.
Οι θρησκειες δεν ξεκινησαν απο τις πολιτικες ελιτ. Οι θρησκειες εγιναν εργαλεια της εξουσιας, οταν η εξουσια καταλαβε ποσο χρησιμες ειναι στις ιδιες. Οι θρησκειες ξεκινησαν απο φαντασιωσεις και παραληρηματα που μετουσιωθηκαν αργοτερα σε μυθολογιες και οπως ξερουμε ολοι, μια επισημη κρατικη μυθολογια, γινεται η επισημη θρησκεια.
Καποτε η επισημη κρατικη μυθολογια στης Πολιτειας των Αθηνων, για παραδειγμα, ηταν η προστατευομενη επισημη θρησκεια και στις αλλες ελληνικες πολεις της αρχαιοτητας. Σημερα κατεληξε να θεωρειται μυθολογια, ακριβως επειδη δεν ειναι επισημη και κρατικη. Στο μακρινο μελλον ειμαι σιγουρος οτι π.χ. και το Ισραηλ μπορει να υποβιβασει την επισημη κρατικη θρησκεια σε εβραικη μυθολογια, οπως θεωρουμε εμεις σημερα το Δωδεκαθεο. Ολες οι θρησκειες ξεκινουν ως μυθοι, γινονται επισημες κρατικες θρησκειες και στο τελος οταν εγκαταλειφθουν, καταντουν γραφικες μυθολογιες. Αυτη ειναι η ιστορικη πραγματικοτητα.