Printable View
Δεν βγάζω νόημα από αυτό που γράφεις. Από που προκύπτει το ότι "Η πίστη στον Θεό είναι απότοκο και υποκατάστατο της γονεικής φροντίδας και πρόνοιας του παιδιού"; πως συνδέεται η πίστη στον θεό με τη γονεϊκή φροντίδα; Πάντως ένστικτο η πίστη δεν ειναι σίγουραQuote:
Originally Posted by Yoco Choco
αν θέλουμε να συνεχίσουμε την συζήτηση, όπως ήδη μάλλον θα ξέρεις, θα πρέπει να πληρούνται τουλάχιστον κάποιες ελάχιστες προυποθέσεις: πρώτα να διαβάζουμε προσεκτικά τον άλλον, έπειτα να είμαστε καλοπροαίρετοι και να ψάχνουμε την αλήθεια
στην 499 ήδη έγραφα: το ίδιο υπήρξαν και άλλοι εξίσου άξιοι και ικανοί όσο και άπιστοι/άθεοι.Quote:
Originally Posted by Thessalonian
και στην 508, πάλι, ανέφερα άλλους δύο κορυφαίους
προκείμενη Α: είναι πιθανών και αρκετοί επιστήμονες να είχαν ψυχικές νόσουςQuote:
Originally Posted by Thessalonian
προκείμενη Β: Ο Νευτων πολυ πιθανον να ειχε ψυχικες αδυναμιες ή και νοσους που να τον εκαναν να πιστευει σε θεο. Το οτι ηταν επιστημονας δεν σημαινει οτι ξερουμε το ψυχιατρικο του απορρητο
συμπέρασμα: Ο Νεύτωνας δεν είναι παράδειγμα επιστήμονα/ευφυή και πιστού καθώς μπορεί να είχε ψυχική νόσο.
το Α ισχύει, το Β είναι υπόθεση και θεώρησες πως κατέρριψες το επιχείρημα με μια υπόθεση που εισήγαγες. τελικά δηλαδή έβγαλες ως συμπέρασμα την υπόθεση, αυτό λέγεται ''λήψη του ζητούμενου''.
Αφού βλέπω πως θέλεις να είσαι ορθολογιστής, θυμήσου πως αυτού του είδους τα επιχειρήματα κατατάσσονται στα άκυρα, νομίζω πως θα το θυμηθείς από το Λύκειο. Αν το έχεις ξεχάσει: https://www.politeianet.gr/books/978...-logiki-198291
Είναι τα ίδιο που έκανε και ο -μάλλον πιστός- συνομιλητής επάνω, είναι οι ίδιοι άκυροι συλλογισμοί που καταφεύγουν όσοι υποστηρίζουν την ύπαρξη Θεού.
εδώ, επαναλαμβάνεις το ίδιο και βάζεις και τον Γκαίτε - υποθέτω πως αν συνεχίσω να σου φέρνω παραδείγματα ευφυών πιστών, απλά θα συνεχίζεις να τους ''καταρρίπτεις'' με τον ίδιο ΑΚΥΡΟ συλλογισμό. Εμμένεις να χλευάζεις τους πιστούς και να τους υποτιμάς, πράγμα που εκτός από άνθρωπο προβληματικό λογικά όπως εξηγώ παραπάνω, δείχνει να έχει μορφώσει εμμονική αντίληψη για μεγάλη μερίδα ανθρώπων της κοινωνίας και αυτό είναι παθολογία.Quote:
Originally Posted by Thessalonian
δεν διάβασες προσεκτικά: δεν έγραψα ότι ο Μωάμεθ ήταν σώφρονας, το ίδιο που γράφεις μπορούμε να υποθέσουμε και για κάθε προφήτη/μεσσία κάθε θρησκείας και εγώ προς τα εκεί κλίνω (και προφανώς αρκετοί ερευνητές σε παρόμοιες υποθέσεις καταλήγουν, ότι έπασχαν από κάποια ψυχική νόσο). Έγραψα ότι υπήρξε και πολιτικός ηγέτης και αυτό έκανε να μεταστραφούν οι άνθρωποι της εποχής του στο Ισλάμ, θρησκείες που προυπήρχαν στις περιοχές εκείνες όπου έδρασε (ζωροαστρισμός), με την επιβολή της πολιτικής εξουσίας του, σχεδόν εξαφανίστηκαν (όπως το ίδιο έκανε και ο Αυτοκράτορας της Ρωμαικής Αυτοκρατορίας επάνω στην αρχαία ελληνική θρησκεία). Επιχειρηματολογείς στα γραφόμενά μου και συμφωνούμε.Quote:
Originally Posted by Thessalonian
πάντα υπήρχαν ανθρωποι που υποστήριζαν ότι είναι Μεσσίες, την εποχή του Ιησού στο Ισραήλ ανά καιρούς εμφανίζονταν τέτοιοι που, όπως και εκείνος (σύμφωνα με τα αποδεκτά Ευαγγέλια, γιατί σύμφωνα με κάποια από τα ευαγγέλια που απορρίφτηκαν από την Σύνοδο που σύρραψε την Καινή διαθήκη όχι, αλλά αυτό είναι μια άλλη κουβέντα) υποστήριξαν πως είναι υιοί του Θεού. Οπότε η διαφορά εδώ, όπως και εσύ γράφεις για να έλθεις τελικά κοντά στις θέσεις μου, είναι η πολιτική εξουσία που έκανε χρήση των ''προφητών'' αυτών και καθιέρωσε μια θρησκεία για να εξυπηρετηθεί στους σκοπούς της. Και στο φορουμ ίσως βρούμε κάποιον που να υποστηρίζει ότι του μιλάει ο θεός, και σε ιδρύματα, αν δεν εισέλθει το χέρι της εξουσίας να τους κάνει χρήση όμως παραμένουν απλά ψυχικά άρρωστοι ανθρωποιQuote:
Originally Posted by Thessalonian
δείχνει να γνωρίζεις λίγο από Ιστορία αλλά η συζήτηση και η ΚΑΙΡΙΑ διαφωνία μας δεν αφορούσε αυτό. ήταν, για να επαναφέρουμε το θέμα, το με το αν υπάρχει εντός των ανθρώπων ΕΜΦΥΤΟ να κατευθύνονται στο θρησκεύειν. Πράγμα που είναι το μόνο που αξίζει να εξετασθεί και εξετάζεται. Τα άλλα για νοσηρότητα, τα έχουν απορρίψει εδώ και χρόνια οι επιστήμονες που εξετάζουν το αντικείμενο (έχω παραβάλλει έρευνα που δείχνει τι και πως πραγματεύεται σήμερα)
ήλπιζα πως θα διακρίνει κάποιος από τους ανήσυχους και ευφυείς συμμετέχοντες την αντίφαση στο παραπάνω απόσπασμα (έχω πολλές κενές ώρες στη μέρα μου λόγω ίωσης και αναζητώ τον διάλογο για να περνάν αυτές οι ώρες).Quote:
Originally Posted by salvador
γράφεται επάνω ότι ΔΕΝ είναι ''πρόβατα'' οι άνθρωποι που πιστεύουν στο μεταφυσικό που τους προτάσσουν οι πνευματικοί ποιμένες (!), δηλαδή όσοι είναι θρησκευόμενοι, και την ίδια στιγμή γράφεται πως κύριος παράγοντας που κάνει τους ανθρωπους να πιστεύουν είναι η κατεύθυνση που τους δίνει η κεντρική εξουσία (άρα είναι πρόβατα)!
Το ότι οι άθεοι ''ξεφορτώθηκαν τον τσοπάνη'' και ότι όσοι παραμένουν πιστοί παραμένουν πρόβατα, είναι μια πεποίθηση των αγνωστικιστών/σκεπτικιστών/άθεων (εμού πολλές φορές συμπεριλαμβανομένου) και δεν πιστεύω ότι, όσο και αν το προσπαθήσουν στην ζωή, θα καταφέρουν ποτέ να την αποβάλλουν πλήρως. Ψυχολογικά κοιτάζοντάς το δείχνει να θέλεις να υποστηρίξεις μια ειλημμένη στάση/απόφαση σου που, ΟΜΩΣ, αν αντιπαραθέσεις τα επιχειρήματα των ιδιοφυών πιστών -που έβαλα και σε προηγούμενη-, θα δεις ότι εύκολα καταρρίπτεται.
Έτσι επανερχόμαστε στο διαλλακτικό «ούτε ''πρόβατα'' ούτε ξύπνιοι», αυτό που γράφτηκε σε προηγούμενη απάντηση δηλαδή: ίσως είναι προσωπική στάση πρώτα, όλα τα υπόλοιπα έρχονται μετά να την υποστηρίξουν (αυτό αναφέρει και η ψυχολογία ότι συμβαίνει στις απόψεις μας για τα πράγματα γενικά).
Το βέβαιο, και για να παρηγορηθούμε εμείς τα άθεα/αγνωστικιστικά/αιρετικά/σατανιασμένα σκυλιά, είναι πως η συντριπτική πλειοψηφία των πιστών που ήταν και μέγιστοι στις ικανότητές τους σε όσα καταπιάστηκαν, υπήρξαν ταυτόχρονα και αμφισβητητές της επικρατούσας θρησκείας της εποχής τους. Το ικανό μυαλό τους ενοχλούνταν από τα παράλογα (έγραψε κάποια από αυτά ο Thessalonian), τα παράδοξα, τις αντιφάσεις της Βίβλου, την ρήξη του Δημιουργισμού με την Εξελικτική Θεωρία, με τις έρευνες των φυσικών επιστημών, τα αστεία επιχειρήματα των πνευματικών τους ηγετών όταν έπρατταν ενάντια στην ίδια την Καινή Διαθήκη (συγχωροχάρτια στην Καθολική εκκλησία), τις εγκληματικές πράξεις: φωτιές που έκαιγαν τους (σατανάδες μέσα στους) ανθρώπους. Από την αρχαιότητα ο Πλάτωνας, ήδη, κατέκρινε την ελληνική θρησκεία για τα ταπεινά ελαττώματα που απέδιδε στους Θεούς -τον Όμηρο συγκεκριμένα- και που δικαιολογούσε έτσι τον αμοραλισμό των συμπολιτών του) Ετσι, οι περισσότεροι από τους φωτισμένους αυτούς ανθρωπους, όσοι τουλάχιστον θέλησαν να ελέγξουν την θρησκεία και όχι όσοι την άφησαν έξω από τα ενδιαφέροντά τους και απλά συμφωνούσαν για να συνεχίζουν απρόσκοπτοι στο ιδιωτικό τους έργο, αποστασιοποιήθηκαν εν πρώτοις από την θρησκεία και έπειτα αρκετοί απομακρύνθηκαν, υιοθετώντας τελικά μια προσωπική/δική τους πίστη/θρησκεία, ίσως κρατώντας την σαν ελπίδα. Πάντως όχι, οι περισσότεροι από αυτούς, δεν ταυτίζονταν με την καθιερωμένη θρησκεία των ''ποιμένων'' της κοινωνίας τους. Κράτησαν πίστη ότι υπάρχει και κάτι άλλο που μας υπερβαίνει, ήταν πιστοί, αλλά δεν θρησκεύονταν ' ήταν ανήσυχοι για τα μεγάλα ερωτήματα της ύπαρξης, ναι, αλλά αμφισβητούσαν εξίσου τις έτοιμες απαντήσεις.
(αφού εξυπηρέτησα και το ocd μου με διορθώσεις και στις δύο απαντήσεις μου, πάω να δω πόσο θα μπορέσω να περπατήσω σήμερα πριν η ίωση με οδηγήσει να επιστρέψω με κλεισμένη μύτη στο σπίτι)
Λοιπόν εγώ βρήκα την απάντηση μου στον Επίκουρο. Ο Επίκουρος πίστευε οτι η ρίζα της δυστυχίας μας ήταν-είναι ο αδιάλειπτος φόβος μας για το θάνατο. Αυτή η πληγή της θνησιμότητας μας εμποδίζει να απολαύσουμε τη γαλήνη και την ηρεμία της εφήμερης ζωής, από το άγχος λοιπόν αυτό του θανάτου συγκαλυμμένο ή όχι μπορεί να προκύψουν πολλά ψυχικά προβλήματα ( όχι όλα ). Από την άποψη αυτή θα συμφωνούσα με την αναγκαιότητα της θρησκείας σε μια μερίδα ανθρώπων εφ όσον ανακουφίζει αυτή τη πληγή , όμως σε καμία περίπτωση δε θα συμφωνήσω με τους χαρακτηρισμούς
'' πρόβατα, χαμηλο δεικτη νοημοσυνης, αδυναμια αντιληψης της πραγματικοτητας, χαμένοι από χερι κ.τ.λ. Από την άλλη Salvator κάποιες απώλειες είναι αφύσικες ,( το παράδειγμα σου με τη μητέρα που χάνει το παιδί της ήταν πολύ πετυχημένο), ότι εκπαίδευση και εάν είχαμε σαν κοινωνία δε είμαι σίγουρη εαν είμαστε προγραμματισμένοι να βγούμε αλώβητοι από μια τέτοια περίσταση, και αυτό Thessalonian δε έχει να κάνει με το χαμηλό δείκτη νοημοσύνης αλλά με την αντοχή μας στον πόνο ο οποίος σε κάθε άνθρωπο διαφέρει , εαν αυτή τη γυναίκα η θρησκεία την εξυπηρετεί για να βρει το κουράγια να συνεχίσει εγώ δε θα τολμήσω να τη "διαπαιδαγωγήσω"ούτε και θα την κατατάξω στη κατηγορία " άνθρωπος πρόβατο". Κατά τα άλλα τα μυαλά των ανθρώπων δε είναι εν γένει καταδικασμένα να σκέφτονται με ένα συγκεκριμένο τρόπο στο μεγαλύτερο ποσοστό τους εκπαιδεύονται να σκέφτονται με κάποιο τρόπο, συμφωνώ πως η θρησκευτικότητα εμφυσήται στις κοινωνίες πρωτίστως από την κεντρική τους εξουσία και είναι ήσσονος σημασίας η ευφυία και οι πνευματικές ασθένειες για να αποτανθεί το άτομο στην πίστη, είναι επειδή του την προέταξε η κοινωνία που ζει να το κάνει. Όμως πρακτικά στο συγκεκριμένο οικονομοπολιτικό μας σύστημα δεν μπορεί να εφαρμοστεί κάτι άλλο, η θρησκεία είναι απαραίτητη στο καπιταλισμό, όπως αναφαίρει και ο Thessalonian ήταν και θα είναι από τα βασικότερα μέσα χειραγώγησης. Η θεωρεία σου προϋποθέτει άλλο πολιτικό σύστημα. Οπότε μόνο αν εφαρμοστεί ποτέ εκείνο το σύστημα που θα διαπαιδαγωγεί τις μάζες να σκέφτονται με διαφορετικό τρόπο, που δεν θα έχουν άγνοια αντίληψης του σύμπαντος και της φύσης που θεωρητικά θα γεννάει δυνατούς ψυχικά ανθρώπους , θα έχουμε και μια απάντηση για το αν τελικά η θρησκευτικότητα είναι αποκλειστικά και μόνο κοινωνικό κατασκεύασμα ή όχι. Εγώ σίγουρα χαμηλής νοημοσύνης σε σχέση με όλες τις παραπάνω προσωπικότητες που αναφέρεστε επιφυλάσσομαι. Καλό σας βράδυ κύριοι Στοχαστές..
βρήκες την απάντηση στον άθεο/αγνωστικιστή Επίκουρο (ένα από τα αυτά τα άθεα ρεύματα που ''υπήρχαν ήδη από τότε που οι ανακαλύψεις και οι εξελίξεις στις φυσικές επιστήμες ήταν σε νηπιακό στάδιο'', όπως σημείωνα σε προηγούμενη μου) : Κυρία μου, σας καλωσωρίζουμε στην αθεία (πείραγμα). Σημειώνω αυτό και σε ευχαριστώ για τις εύστοχες παρατηρήσεις σου που, όμως, δυστυχώς δεν προλαβαίνω τώρα να σχολιάσω καθώς η ανάγκη του βιοπορισμού μου σήμερα θα με βγάλει από το καταφύγιο μου και θα με κρατήσει έως αργά το βράδυ απασχολημένο.
θα βάλω μόνο μια διάσημη επιστολή, για τους άλλους που ίσως διαβάσουνε αυτό το τόπικ, από αυτόν τον υπέροχο δάσκαλο που εκεί καταθέτει και κάποιες από τις απαντήσεις του στο γιατί κατέληξε σε αυτή τη στάση
http://epicuros.net/com/24_Epistolh-pros-Menoikea
Quote:
Originally Posted by Ανεμονη
και να προτείνω και δύο βιβλία, για την Ανεμόνη κυρίως που δήλωσε πως έχει ασχοληθεί με το θέμα του θανάτου, που πιάνουν και αναλύουν διεξοδικά (κάπου συμφωνούν, κάπου διαφωνούν) και τις αποφάνσεις του Επίκουρου για την θρησκευτικότητα και τον θάνατο και οι συγγραφείς τους προσθέτουν και τις δικές τους παρατηρήσεις και συμπεράσματα για το ''ανυπέρβλητο πρόβλημα αυτό του θανάτου'' τόσα χρόνια μετά από τότε.Quote:
Originally Posted by Ανεμονη
Έτσι, ας σημειωθούν για ίσως μελλοντική ανάγνωση
https://www.politeianet.gr/books/978...oi-meta-299810
https://www.politeianet.gr/books/978...hanatos-263948
Ναι υποθέτουμε πως ήταν άθεος...μάλλον ανήκει στη κατηγορία αυτών που ήταν αδιανόητο να το ομολογήσουν...Σε ευχαριστώ για τις προτάσεις σου, ναι το πρώτο το έχουμε παραγγείλει με τη λέσχη βιβλίου στην οποία ανήκω....διαβάζουμε παρεάκι, συζητάμε και είναι πιο ευχάριστο..
https://www.vivliopoleiopataki.gr/pr...tou-Epikourou/ Έχω να προτείνω αυτό για όλους όσους θέλουν να αρχίσουν με το ζήτημα....
ενα ακόμη βιβλίο-απόπειρα, πάλι, του ψυχίατρου YALOM με σκοπό να βοηθήσει και αυτό στον φόβο μας για τον θάνατο όπου αντλεί απαντήσεις και επιχειρήματα, από που αλλού; από τον πρώτο που πραγματεύτηκε συστηματικά το πρόβλημα αυτό. Δεν το έχω διαβάσει αλλα είναι καταχωρημένο στην λίστα. η γραφή του συγκεκριμένου, ίσως επειδή είναι και ψυχίατρος, με επηρέασε αρκετά στο άλλο του Όταν έκλαψε ο ΝίτσεQuote:
Originally Posted by Ανεμονη
ΣΤΟΝ ΚΗΠΟ ΤΟΥ ΕΠΙΚΟΥΡΟΥ, ΑΦΗΝΟΝΤΑΣ ΠΙΣΩ ΤΟΝ ΤΡΟΜΟ ΤΟΥ ΘΑΝΑΤΟΥ
https://www.politeianet.gr/books/978...ikourou-202416
[QUOTE=salvador;1220929]ενα ακόμη βιβλίο-απόπειρα, πάλι, του ψυχίατρου YALOM με σκοπό να βοηθήσει και αυτό στον φόβο μας για τον θάνατο όπου αντλεί απαντήσεις και επιχειρήματα, από που αλλού; από τον πρώτο που πραγματεύτηκε συστηματικά το πρόβλημα αυτό. Δεν το έχω διαβάσει αλλα είναι καταχωρημένο στην λίστα. η γραφή του συγκεκριμένου, ίσως επειδή είναι και ψυχίατρος, με επηρέασε αρκετά στο άλλο του Όταν έκλαψε ο Νίτσε
ΣΤΟΝ ΚΗΠΟ ΤΟΥ ΕΠΙΚΟΥΡΟΥ, ΑΦΗΝΟΝΤΑΣ ΠΙΣΩ ΤΟΝ ΤΡΟΜΟ ΤΟΥ ΘΑΝΑΤΟΥ
https://www.politeianet.gr/books/978...ikourou-202416[/QUO
Να το διαβάσεις, είναι πολύ ωραίο και θαρρώ θα σου πέσει ευκολοδιάβαστο εσένα ,το έχω διαβάσει 2 φορές, τη πρώτη φορά όμως με άγχωσε πάρα πολύ. Το κυριότερο επιχείρημα του βιβλίου το οποίο αναλύει διεξοδικά είναι να εκμεταλλευόμαστε το χρόνο μας ουσιαστικά και να εξαντλούμε τη χρησιμότητα για την οποία είμαστε πλασμένοι, έτσι όταν έρθει η ώρα το θανάτου θα έχουμε αφήσει σε αυτό το κόσμο το αποτύπωμα μας, αυτό είναι και η αθανασία μας.
Αλλο ενα μεμονωμένο περιστατικό. Να φανταστώ μετά εξομολογούσε κιόλας ο άνθρωπος του Θεού.
https://www.protothema.gr/greece/art...12hrono-agori/
Είναι να μη σου τύχει
https://www.youtube.com/watch?v=mQJYUAecBnU
Η θεούσα της διπλανής πόρτας
Υπερβολες απο προβοκατορες αριστερουλιδες,Οργια σε περιοδο νηστειας και εμεις να κολαζομαστε και να σκεφτομαστε τ ανηλικα που δε μας εκατσαν.Αυτα θα κοπουν σιγα-σιγα.Μας το εταξε ο παπας στην ενορια,οτι αν ψηφισουμε κυριακο,θα βγει καινουργιος ταλιμπανομος
Πόσο ισχύει ρε φίλε. Είναι γνωστό ότι ζούμε ανάμεσά σε ένα κατασκευασμένο θρησκόληπτο πλήθος. Οι ενοχικοί άνθρωποι χειραγωγούνται εύκολα. Για αυτό και το πολιτικό σύστημα προσπαθεί να δημιουργεί διαρκώς ενοχές στον απλό κόσμο.Quote:
Originally Posted by sumac