ΨΥΧΟΛΟΓΙΑ ΚΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ (Μέρος 'Α)

Quote:

---

Originally Posted by cube

Nαι αλλά μπορεί να μην πάει έτσι αυτό...αν είσαι σε ένα μπλε δωμάτιο με 10 ανθρώπους και σου πούνε ότι οι τοίχοι είναι μαύροι πολύ πιθανόν να πιστεύεις ότι είναι μαύροι ...πόσο μάλλον όταν σου πούνε ότι αν οι τοίχοι είναι μπλε θα πέσει το ταβάνι να σε πλακώσει.... είσαι σχιζοφρενής αν το πιστέψεις?

---

μου θυμισες το πειραμα που λενε ότι εγινε με τις μαιμουδες... καποιοι λενε ότι δεν εγινε ποτε...

ηταν 4 μαιμουδες σε ένα δωματιο που ειχε μια σκαλα στην μεση και στην κορυφη της μια μπανανα....
παει η πρωτη να την φαει τις βρεχουν ολες με κρυο νερο.. παει η δευτερη τα ιδια και ουτω καθεξης... καποια στιγμη η μαιμουδες ''σωφρονιστηκαν'' και δεν πηγαινε καμια με τον φοβο του νερου....

μετα αλλαξαν μια μαιμου με μια άλλη.... ε η καημενη πηγε να φαει την μπανανα και οι άλλες μαιμουδες τις επιτεθηκαν η νεα μαιμου καποια στιγμη ''σωφρονιστηκε και αυτή χωρις να ξερει τον φοβο του νερου....

μην τα πολυλογω αλλαξαν ολες τις 1ες μαιμουδες που ξεραν τον φοβο του νερου και καμια δεν πηγαινε να φαει την μπανανα παρολο που καμια δεν ειχε βραχει....

τα συμπερασματα δικα σας

Quote:

---

Originally Posted by M87

Στο "γιατί ενοχλείσαι από τα θρησκευτικά πιστεύω άλλων ανθρώπων" ξεκαθαρίσαμε ότι πάσχεις από πλάνη και νομίζεις ότι βοηθάς άλλους ανθρώπους.

---

πλανεμενε μου Μ87 ουτε εσυ απαντησες αν πιστευεις ότι αγγελοι σε παρακολοθουν ουτε στο τι γνωμη εχουν οι συγγενείς σου για την σχιζοφρενεια σου... και όπως ειπες θα το σκεφτεις να ελευθερωθείς από το μιασμα των θρησκειων μιας και ειχα θετικα αποτελέσματα... χαιρομαι

οσο αφορα τα αλλα ψυχιατρικα θεματα που αναφέρεις ΔΕΝ διαφωνω οποτε τι να απαντησω? με καλυψες

Quote:

---

Originally Posted by noumac

μου θυμισες το πειραμα που λενε ότι εγινε με τις μαιμουδες... καποιοι λενε ότι δεν εγινε ποτε...

ηταν 4 μαιμουδες σε ένα δωματιο που ειχε μια σκαλα στην μεση και στην κορυφη της μια μπανανα....
παει η πρωτη να την φαει τις βρεχουν ολες με κρυο νερο.. παει η δευτερη τα ιδια και ουτω καθεξης... καποια στιγμη η μαιμουδες ''σωφρονιστηκαν'' και δεν πηγαινε καμια με τον φοβο του νερου....

μετα αλλαξαν μια μαιμου με μια άλλη.... ε η καημενη πηγε να φαει την μπανανα και οι άλλες μαιμουδες τις επιτεθηκαν η νεα μαιμου καποια στιγμη ''σωφρονιστηκε και αυτή χωρις να ξερει τον φοβο του νερου....

μην τα πολυλογω αλλαξαν ολες τις 1ες μαιμουδες που ξεραν τον φοβο του νερου και καμια δεν πηγαινε να φαει την μπανανα παρολο που καμια δεν ειχε βραχει....

τα συμπερασματα δικα σας

---

Εγώ ξέρω ένα καλύτερο!

O B.F. Skinner μεγάλωσε την κόρη του για 2,5 χρόνια σε ένα κλουβί επινόησης του, στο οποίο, όλα ήταν ελεγχόμενα, ο φωτισμός, η θερμότητα, ο αερισμός, η υγρασία του αέρα κλπ. Την κόρη του την έβγαζε από το κλουβί μόνο για να την αλλάξουν, ειδεμή ήταν μέσα και μακριά από οποιαδήποτε ανθρώπινη επαφή. Όπως περίπου ένα ινδικό χοιρίδιο το οποίο το βγάζουν μόνο για μελέτη, αλλά κατά τα άλλα περνάει τη ζωή του στο κλουβί.

Επίσης ο διάσημος Ivan Pavlov πειραματίστηκε όχι μόνο πάνω σε σκυλιά αλλά και παιδιά στα οποία τρύπησε τα μάγουλα προκειμένου να μετράει τα εκκρινόμενα σάλια τους κατά τη διάρκεια των πειραμάτων του.

Ξέρω και άλλα ανέκδοτα αν έχετε όρεξη!

Quote:

---

Originally Posted by noumac

πλανεμενε μου Μ87 ουτε εσυ απαντησες αν πιστευεις ότι αγγελοι σε παρακολοθουν ουτε στο τι γνωμη εχουν οι συγγενείς σου για την σχιζοφρενεια σου... και όπως ειπες θα το σκεφτεις να ελευθερωθείς από το μιασμα των θρησκειων μιας και ειχα θετικα αποτελέσματα... χαιρομαι

οσο αφορα τα αλλα ψυχιατρικα θεματα που αναφέρεις ΔΕΝ διαφωνω οποτε τι να απαντησω? με καλυψες

---

Είπα "όταν ΔΩ θετικά αποτελέσματα" και όχι "όταν ΔΕΙΣ θετικά αποτελέσματα". Μια λέξη τονίζεις και το νόημα απογειώνεται!

Δεν είναι ανεκδοτο

https://www.youtube.com/watch?v=Dd_KEtaMH5k

Quote:

---

Originally Posted by M87

Είπα "όταν ΔΩ θετικά αποτελέσματα" και όχι "όταν ΔΕΙΣ θετικά αποτελέσματα". Μια λέξη αλλάζεις και το νόημα απογειώνεται!

---

σου απαντησα σε όλα... θα απαντησεις και εσυ σε τιποτα? σε παρακολουθουν αγγελοι? και τι λενε οι συγγενείς σου για την σχιζοφρενεια σου?

Quote:

---

Originally Posted by noumac

σου απαντησα σε όλα... θα απαντησεις και εσυ σε τιποτα? σε παρακολουθουν αγγελοι? και τι λενε οι συγγενείς σου για την σχιζοφρενεια σου?

---

Μα δεν απάντησες. Πήγαινε στο σχόλιο #510 και απάντησε μου στα όσα σε ρωτάω κάτω-κάτω.

Quote:

---

Originally Posted by M87

Μα δεν απάντησες. Πήγαινε στο σχόλιο #510 και απάντησε μου στα όσα σε ρωτάω κάτω-κάτω.

---

μα σου ειπα συμφωνω με τα λεγομενα σου οσο αφορα τα ψυχιατρικα...! δυσκολευεσαι με αυτό? θελεις ολοι να διαφωνουν για να νοιωθεις ιδιαίτερος?

αντε απαντα και εσυ.. αντε άλλη μια φορα και τελευταια να ξαναρωτησω.. πιστευεις ότι σε παρακολουθουν αγγελοι? οι συγγενείς σου τη γνωμη εχουν για την σχιζοφρενεια σου?

Μάλλον χάθηκες πηγαίνοντας προς το σχόλιο #510. Είναι φρικιαστικός κόπος το να πας πισω μια σελίδα και γι αυτό θα σε βοηθήσω παραθέτωντας αυτά τα οποία δεν απάντησες.

Ο πατέρας της πειραματικής ψυχολογίας Wilhelm Maximilian Wundt (1832-1920) από το πανεπιστήμιο της Λειψίας - χωρίς ίχνος αποδείξεων τα οποία θα έπρεπε να συνοδεύουν τα οποιαδήποτε πορίσματα / συμπεράσματα των θετικών επιστημών - είπε ότι ο άνθρωπος είναι απλά ένα προιόν των γονιδίων του λέγοντας: "εάν κανείς υποθέσει ότι εξ' αρχής δεν έχουμε τίποτα άλλο παρά ένα σώμα, έναν εγκέφαλο και ένα νευρικό σύστημα" καθώς επίσης και "η ψυχή δεν δύναται να υπάρχει πλέον, στο πρόσωπο της κατανόησης της φυσιολογίας την οποία έχουμε σήμερα".

Δηλαδή:

Εξελίχθηκε λίγο η ιατρική και έπαψε ο άνθρωπος να διαθέτει ψυχή. Γνωστό και ως "...όταν κόψουμε όλα τα πόδια του βατράχου εκείνος κουφαίνεται".

Αν θες σχολιασε το σε παρακαλώ ή απάντησε στα όσα σε ρώτησα προηγουμένως:

Στο "γιατί ενοχλείσαι από τα θρησκευτικά πιστεύω άλλων ανθρώπων" ξεκαθαρίσαμε ότι πάσχεις από πλάνη και νομίζεις ότι βοηθάς άλλους ανθρώπους.

Απάντησε μου τώρα σε ποια συγγράματα των φοιτητών ψυχολογίας / ψυχιατρικής αναγνωρίζεται η πιθανότητα ύπαρξης ή η ύπαρξη της ψυχής με την οποία θα ασχοληθούν για άνω των 4 ετών στις σπουδές τους.

Περιμένω να μου παραθέσεις το στατιστικό κομμάτι του DSM το οποίο θεμελιώνει το διαγνωστικό κομμάτι αυτού.

πλανεμενε μου Μ87.... μαλλον θα παρω πισω το ότι φαινεσε εξυπνος... σου λεω για πολλοστη φορα ότι οσο αφορα την ψυχιατρικη εχουμε περιπου τις ιδιες αποψεις...

το πρόβλημα είναι ότι εισαι αρρωστος από αυτην την φοβερη αρρωστια που μαστιζει την ανθρωποτητα εδώ και αιωνες... εδώ ειμαστε για να βοηθήσουμε!

Quote:

---

Originally Posted by noumac

πλανεμενε μου Μ87.... μαλλον θα παρω πισω το ότι φαινεσε εξυπνος... σου λεω για πολλοστη φορα ότι οσο αφορα την ψυχιατρικη εχουμε περιπου τις ιδιες αποψεις...

το πρόβλημα είναι ότι εισαι αρρωστος από αυτην την φοβερη αρρωστια που μαστιζει την ανθρωποτητα εδώ και αιωνες... εδώ ειμαστε για να βοηθήσουμε!

---

Όταν ΔΩ θετικά αποτελέσματα θα το ξανασκεφτώ. Μέχρι τότε θα ελπίζω οι εναπομείναντες θρησκευόμενοι συγγενείς σου να έχουν βαρύ χέρι και πολλά σκουπίδια πρόχειρα! :)

Quote:

---

Originally Posted by περαστικός

Η διακιά μου γλώσσα σε πειραξε βρε ταλιμπάν??
Πήγαινε διάβασε τι λέει ο Παϊσιος που σε κάθε δύο λέξεις γράφει τις τρεις λάθος....
Μου γίνατε όλοι φιλόλογοι και πανεπιστημονες του ιντερνετ!

---

δεν νομίζω να έχει για αγιο τον Παισιο αυτός αγιοποιήθηκε προσφατα... Ο Μ87 είναι με τους παλαιοημερολογίτες

Quote:

---

Originally Posted by black_adder

δεν νομίζω να έχει για αγιο τον Παισιο αυτός αγιοποιήθηκε προσφατα... Ο Μ87 είναι με τους παλαιοημερολογίτες

---

Όπως είπαμε... Η θρησκεία ως εξουσία υπόκειται σε χειραγώγιση. Πρέπει λοιπόν κανείς να αναζητήσει "στεγανά". Αν διαφωνεί κανείς στα περί χειραγώγισης εξουσιών μάλλον δεν ζει στη Γη.

Quote:

---

Originally Posted by noumac

πλανεμενε μου Μ87.... μαλλον θα παρω πισω το ότι φαινεσε εξυπνος... σου λεω για πολλοστη φορα ότι οσο αφορα την ψυχιατρικη εχουμε περιπου τις ιδιες αποψεις...

το πρόβλημα είναι ότι εισαι αρρωστος από αυτην την φοβερη αρρωστια που μαστιζει την ανθρωποτητα εδώ και αιωνες... εδώ ειμαστε για να βοηθήσουμε!

---

Αφού συμφωνείς με τις απόψεις μου σε ότι αφορά την κατηγοριοποίηση των θεραπευομένων στην ψυχιατρική και αφού αναγκαστικά οι διαγνώσεις των ψυχολόγων / ψυχοθεραπευτών βασίζονται στις ίδιες αρχές και εργαλεία (DSM), πως ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙΣ ότι δεν είναι λάθος οι δικές σου αντιλήψεις αντί αυτών που τρέφουν το σύνολο των θρησκευομένων;

Ο Wilhelm Maximilian Wundt (1832-1920), αυθαίρετα είπε ότι ο άνθρωπος δεν διαθέτει ψυχή, μόνο και μόνο επειδή βελτιώθηκε η κατανόηση μας σε ότι αφορά την ανθρώπινη φυσιολογία. Ακόμα και σήμερα οι νευρολόγοι, νευροχειρουργοί αναγνωρίζουν το ότι ξέρουμε πολύ λίγα σχετικά με τον ανθρώπινο εγκέφαλο όπως και πολλά άλλα προβλήματα ανθρώπινης υγείας τα οποία είτε αντιμετωπίζονται συμπτωματικά, είτε και καθόλου. Αυτά δε, ισχύουν πολύ περίσσότερο την εποχή του Wundt. Παρόλα αυτά, αυτό δεν απέτρεψε - βολικότατα κατά την άποψη μου - την σημερινή ψυχιατρική να βασιστεί στο δόγμα ενός ανθρώπου ο οποίος δεν παρουσίασε ούτε μια απόδειξη σχετικά με την απουσία της ψυχής την οποία διατεινόταν. Τόσο πολύ, που στις σημερινές σπουδές ψυχολογίας και ψυχιατρικής κανένα σύγγραμα δεν επικαλείται την ύπαρξη της ψυχής του ανθρώπου (εάν κάποιος έχει διαφορετική άποψη, παρακαλώ να μου στείλει τον τίτλο, συγγραφέα, ISBN και το περίγραμμα σπουδών στο οποίο διδάσκεται για να το διαβάσω ο ίδιος).

Συνεπώς, αν όσα διδάχθηκες στερούνται λογικής βάσης και για τον εξωτερικό παρατηρητή [εγώ] βλέπω ότι ο δρόμος τον οποίο ακολούθησες δεν βασίζεται σε αποδείξεις αλλά σε συμφέροντα, συν τις όποιες παρατηρήσεις τις οποίες κάνω σχετικά με συμφέροντα στην μη-αποθεραπεία θεραπευομένων, τις δηλώσεις του Allen Frances περί επιβλαβούς υπερσυνταγογράφησης σχετικά με το DSM 5, την μυστηριώδη / ύποπτη απουσία στατιστικών σχετικά με τους αποθεραπευμένους στην Ελλάδα, την χειραγώγιση του θεσμικού πλαισίου σχετικά με την ψυχοθεραπεία τόσο σε νομοθετικό, όσο και σε διοικητικό, ελεγκτικό και ακαδημαικό επίπεδο, το ότι η ψυχιατρική / ψυχολογία δεν έχει αναγνωρίσει έστω και ένα αίτιο μιας ψυχικής νόσου / πάθησης και ότι δεν διαθέτει ΜΙΑ ΕΣΤΩ εργαστηριακή δοκιμή η οποία να επιβεβαιώνει τις διαγνώσεις τους (αλλά τα φάρμακα για συμπτωματική αντιμετώπιση δίνονται με τη σέσουλα!!!) και όλα τα άλλα τα οποία έχω αναφέρει κατά καιρούς στις αναρτήσεις μου, πως ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙΣ ότι ο τρόπος σκέψης σου είναι σωστός ενώ ο δικός μου είναι λάθος;

Ή αν θέλεις, πως ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙΣ ότι ο τρόπος σκέψης σου ΔΕΝ διαφέρει από τον δικό μου αφού ασπάζεσαι άκριτα τις μη-αποδεδειγμενες απόψεις και αντιλήψεις ενός ανθρώπου ο οποίος πέθανε μόλις πριν 96 χρόνια. Θρησκεία μου φαίνεται αυτό το οποίο πιστεύεις και δεν ερευνάς και δεν διαφέρει από το μακαρονοτέρας... Κάποιοι λένε ότι υπάρχει... Ο Wundt λέει ότι ο άνθρωπος δεν έχει ψυχή... Και ο ΓΑΠ λέει ότι "λεφτά υπάρχουν"... Όλοι λέμε και πιστεύουμε σε "κάτι" και όπως το βλέπω εγώ, δεν διαφέρεις από τους απανταχού θρησκευόμενους. Πιστεύεις άκριτα σε κάτι που είπε ένας γερμανός πριν καμιά κατοστή χρόνια. Μόνο που αυτό το "κάτι" έχει σχέση με ανθρώπινα συμφέροντα, δεν εκπροσωπεί κάτι το υπερβατικό και γεμίζει τις τσέπες των φαρμακοβιομηχάνων, ψυχολόγων, ψυχιάτρων.

Με άλλα λόγια, σου λέω ότι όσα διδάσκει η σημερινή ψυχιατρική, έπαψε να αποτελεί επιστήμη όταν δέχθηκε η κοινότητα τους τα λεγόμενα του Wundt. Θρησκεία είναι... απαιτεί χρόνια σπουδών, λεφτά για δίδακτρα, κόπο, χρόνο και φυσικά να δεχθείς ΑΚΡΙΤΑ τα όσα είπε κάποτε ο Wundt! Οι υπόλοιποι επιστήμονες [άλλων κλάδων και όχι της ψυχιατρικής ή ψυχολογίας] οφείλουν να μελετήσουν, να πειραματιστούν, να μοιραστούν με επίσημη ανακοίνωση στον επιστημονικό τύπο τα αποτελέσματα τους, να γίνει εξακρίβωση των ευρυμάτων σε άλλα πανεπιστήμια , ερευνητικά κέντρα κλπ με επανάληψη των πειραμάτων / παρατηρήσεων και εν συνεχεία να περιμένουν την αναγνώριση από την επιστημονική κοινότητα. Όλα αυτά, παρακάμφθηκαν για τον Wundt. Εγώ ρωτάω ΓΙΑΤΙ; Συνέφεραν οι απόψεις του; Βόλευαν; Ήταν χρήσιμες σε κάποιους;

Η ψυχιατρική και η ψυχολογία, παρακάμπτωντας τους αυστηρούς κανόνες που θεμελιώνουν τις θετικές επιστήμες "δανείζεται κύρος" από την επιστημονική κοινότητα όπως ένας φτωχός συγγενής στέκεται κοντά σε πλουσιότερους "για να φανεί καμπόσος", ονομάζοντας τους εαυτούς τους "επιστήμη". Έχουν περισσότερο σχέση με τηλευαγγελιστές που μαζεύουν χρήματα, παρά με μέλος της επιστημονικής κοινότητας και οι μη-επιστημονικές πρακτικές τους διαιωνίζονται και σήμερα όπου για την αναγνωριση και διάγνωση / συνταγογράφηση νέων ψυχικών νόσων / παθήσεων τα μέλη ΨΗΦΙΖΟΥΝ στις συνελεύσεις της APA όπως εσύ και εγώ στις εκάστοτε εκλογές!!! Δεν παρουσιάζουν ίχνος τεκμηρίωσης. Δεν έχουν αναγνωρίσει ούτε ένα αίτιο το οποίο ευθύνεται για μια ψυχική νόσο/πάθηση. Δεν έχουν ούτε μια δοκιμή η οποία να δίνει επαναλήψιμα αποτελέσματα και που να επιβεβαιώνει τις διαγνώσεις τους. Δεν έχουν αποθεραπεύσει ΟΥΤΕ ΕΝΑΝ ψυχικά ασθενή... Αλλά ευθύνονται για την συνταγογράφηση φαρμάκων που μετρώνται σε δισεκατομμύρια δολλάρια σε ετήσιο κύκλο. Και δεν τους καταδικάζω μόνο εγώ... αλλά και οι ίδιοι οι εκπρόσωποι τους οι οποίοι κατείχαν κάποτε την έδρα της ομάδας εργασίας για το DSM 4 δηλώνοντας για το DSM 5 ότι:

"Η καλύτερη συμβουλή μου προς τους κλινικά ενασχολούμενους [συναδέλφους], τον τύπο και το κοινό - να είστε σκεπτικοί και να μην ακολουθείτε το DSM 5 τυφλά σε έναν δρόμο που πιθανότατα να οδηγεί στην μαζική υπερ-διάγνωση και την επιβλαβή υπερσυνταγογράφηση".

Allen Frances

και

"Κατάταξη της θλίψης ως ψυχική/νοητική διαταραχή θα αποτελέσει πανηγύρι για τις φαρμακοβιομηχανίες, θα είναι όμως καταστροφή για όσους θλίβονται. Η απόφαση [αυτή] είναι αυτοκαταστροφική για το DSM 5 και υπονομεύει την αξιοπιστία της APA. Η ψυχιατρική, δεν θα έπρεπε να θέτει εσφαλμένες ταμπέλες στο φυσιολογικό [ως συμπεριφορά]".

Allen Frances

Θα κάνω εμφανή τη διαφορά με ένα παράδειγμα:

Οι φυσικοί δεν έχουν καταλήξει αν θα ερμηνεύσουν την βαρυτική δράση με θεωρία πεδίου, κυμάτων, υπερχορδών ή σωματιδίου (το βαρυτόνιο). Δεν βγήκε κανείς να πει όμως ότι "στη σημερινή κατανόηση μας της φυσικής θεωρούμε την νευτόνια μηχανική ξεπερασμένη". Ίσα, ίσα. Η όποια ενοποιημένη θεωρία θα πρέπει να επαληθεύει ΚΑΙ τον νόμο της παγκόσμιας έλξης τον οποίο χρησιμοποιούμε και σήμερα. Αυτό που δεν θα γίνει ποτέ είναι να έχουμε δύο διαφορετικές ερμηνείες με δύο διαφορετικά αποτελέσματα και σίγουρα δεν θα αρχίσουμε να αποκλείουμε ερμηνείες "επειδή αυτό συμφέρει"!

Καλύτερα θα ήταν αν πίστευες στο μακαρονοτέρας... αυτό τουλάχιστο δεν απαιτεί ψευδοδιαγνώσεις προκειμένου να σπρώχνει ψυχοφάρμακα, ούτε και βασίζεται σε αναπόδεικτες θέσεις ενός γερμανού.

Quote:

---

Originally Posted by M87

Όπως είπαμε... Η θρησκεία ως εξουσία υπόκειται σε χειραγώγιση. Πρέπει λοιπόν κανείς να αναζητήσει "στεγανά". Αν διαφωνεί κανείς στα περί χειραγώγισης εξουσιών μάλλον δεν ζει στη Γη.

---

και στεγανά είναι η εκκλησια του παλαιου ημερολογιου... δεν μας λες ποια παραταξη απο όλες...
για εξηγα μας ομως γιατι εμεις είμαστε του δημοτικού σε χειραγωγηση απο ποιους;