Eρώτηση σχετικά με κάποια απώλεια που είχε ο σύζυγός μου...

Έτσι κι αλλιώς η Άντζελα πήρε μια κατά τη γνώμη μου σωστή απόφαση να απευθυνθεί σε ειδικό, έστω η ίδια καταρχήν.

Παίρνω όμως αφορμή από το 'κάποιους μήνες' που συζητιέται σχετικά με το πένθος, για να πω ότι τα όρια ανάμεσα στο πένθος και την κατάθλιψη είναι συχνά δυσδιάκριτα. Αλλά υπάρχουν κάποιες ενδείξεις όπως
- η μεγάλη διάρκεια χωρίς βελτίωση
- η γενικευμένη καταθλιπτική διάθεση
- η σημαντική έκπτωση της λειτουργικότητας
που παραπέμπουν σε κατάθλιψη κι όχι σε απλό πένθος.

Αυτό το λέω γενικά, αν και νομίζω πως από την περιγραφή της θεματοθέτριας υπάρχουν πολλά ανησυχητικά σημάδια.

Quote:

---

Originally Posted by Angela_Lar

Δεν θα ήθελα σε καμία περίπτωση το θέμα μου να γίνει αιτία προστριβών.Και πραγματικά ο λόγος της εγγραφής μου είναι το ότι βρίσκομαι στα χαμένα και ήθελα να ακούσω διαφορετικές απόψεις που θα με βοηθήσουν να καταλήξω κάπου.Γι'αυτό υπάρχουν και τα φόρουμ εξάλλου,συζήτηση να γίνεται.Έτσι κι αλλιώς κανένας μας δεν είναι ειδικός δίνοντας την ιδανική λύση,αν αυτή υπάρχει ,αλλά δεν υπάρχει και μεγαλύτερο σχολείο από την ίδια τη ζωή.Οι απόψεις σας για μένα μετράνε πολύ.
.....

---

πολυ σωστα αγγελα
και μην ανησυχεις, δεν εγινες καμια αιτια προστριβων....

Ρεμεντι το θεμα εδω ποιο ακριβως ήταν?Ποιον εχει χασει η νιαχ?
Με τον τροπο που ρωταει η Θεοφανια καποια πραγματα (του στυλ "ελα πες μου ποιος σου πεθανε για να μπορω να παρω στα σοβαρα τα λογια σου"εσυ θα καθοσουν να της απαντησεις καθαρα και ψυχραιμα?Εγω μιλαω μοναχα με ειρωνια?Εγω απαξιωσα τον πονο του αλλου ή πραγματα ιερα συγκρινοντας τα με κατοικιδια και λεγοντας "δεν θες να απαντησεις γιατι δεν ξερεις τι να πεις?" Που βρισκομαστε?
Εαν θεοφανια με την διευκρυνηση του οτι λεγοντας "πενθος" εννοουσα ολη αυτην την ενταση κ το τρελο ψυχοπλακωμα που νιωθει καποιος τους πρωτους μηνες..τον θρηνο δλδ που αναφερει η κρειζι νταιμοντ,εξακολουθεις να μην καταλαβαινεις τι ηθελα να πω δεν εχω να σου απαντησω κατι παραπανω.ΑΝΑΦΕΡΟΜΟΥΝ ΣΤΗ ΜΕΓΑΛΗ ΕΝΤΑΣΗ που περιγραφει η κοπελα στο πρωτο της ποστ.Τι δεν καταλαβαινεις ακομα?Εννοουσα οτι φυσιολογικα ενας ανθρωπος,δεν νιωθει στον ενα χρονο τον θρηνο που νιωθει καποιους -κι οχι λιγους- μηνες.Εδω δεν μιλαμε για εναν ανθρωπο που ειναι θλιμενος και "καπως δυσλειτουργικός".Αλλα καποιον που μετα απο ενα χρονο δεν μπορει να ανταπεξελθει σε βασικα πραγματα.Μπορεις να καταλαβεις τη διαφορα?

Quote:

---

Originally Posted by niah

Ρεμεντι το θεμα εδω ποιο ακριβως ήταν?Ποιον εχει χασει η νιαχ?
Με τον τροπο που ρωταει η Θεοφανια(του στυλ καποια πραγματα "ελα πες μου ποιος σου πεθανε για να μπορω να παρω στα σοβαρα τα λογια σου"εσυ θα καθοσουν να της απαντησεις καθαρα και ψυχραιμα?Εγω μιλαω μοναχα με ειρωνια?Εγω απαξιωσα τον πονο του αλλου ή πραγματα ιερα συγκρινοντας τα με κατοικιδια και λεγοντας "δεν θες να απαντησεις γιατι δεν ξερεις τι να πεις?" Που βρισκομαστε?
Εαν θεοφανια με την διευκρυνηση του οτι λεγοντας "πενθος" εννοουσα ολη αυτην την ενταση κ το τρελο ψυχοπλακωμα που νιωθει καποιος τους πρωτους μηνες..τον θρηνο δλδ που αναφερει η κρειζι νταιμοντ,εξακολουθεις να μην καταλαβαινεις τι ηθελα να πω δεν εχω να σου απαντησω κατι παραπανω.ΑΝΑΦΕΡΟΜΟΥΝ ΣΤΗ ΜΕΓΑΛΗ ΕΝΤΑΣΗ που περιγραφει η κοπελα στο πρωτο της ποστ.Τι δεν καταλαβαινεις ακομα?Εννοουσα οτι φυσιολογικα ενας ανθρωπος,δεν νιωθει στον ενα χρονο τον θρηνο που νιωθει καποιους -κι οχι λιγους- μηνες.Εδω δεν μιλαμε για εναν ανθρωπο που ειναι θλιμενος και "καπως δυσλειτουργικός".Αλλα καποιον που μετα απο ενα χρονο δεν μπορει να ανταπεξελθει σε βασικα πραγματα.Μπορεις να καταλαβεις τη διαφορα?

---

μπλα μπλα μπλα και ουσία τίποτα.
Να τα ξαναπώ λοιπόν μήπως και συννενοηθούμε.
Έθεσες τις απόψεις σου. Με βρήκαν αντίθετη ΑΚΡΙΒΩΣ γιατί ένιωσα πως είσαι έξω από το χορό. Σε ρωτάω λοιπόν: έχεις χάσει κάποιον?
Μου λες ναι. Σε ξαναρωτάω λοιπόν: μήπως μπορείς να μας πεις πως ξεπέρασες το πένθος σε "κάποιους" μήνες?
Θα ξημερώσουμε και ακόμη θα εκτίθεσαι.

Ok, ας πούμε ότι κάποιος με ειρωνεύεται, ή με προκαλεί, ή τέλος πάντων μου γράφει με έναν τρόπο ο οποίος για κάποιο λόγο με ενοχλεί..
Μπορώ σαφέστατα να επιλέξω να μην του απαντήσω με τον ίδιο τρόπο. Μπορώ και να απαντήσω αλλιώς. Πάντως, όπως και αν απαντήσω παίρνω την ευθύνη όσων γράφων και του ύφους που χρησιμοποιώ, χωρίς μετά να δικαιολογούμαι ότι ''εκείνος το ξεκίνησε πρώτος''.

Όσον αφορά στη διακριτικότητα και την έλλειψη ειρωνείας, ναι, βοηθάνε και τα δύο σε λεπτά ζητήματα.
Όμως, ας πούμε και σε αυτή την περίπτωση, ότι κάποιες δηλώσεις κάπως πιο απόλυτες για μια εμπειρία συγκεκριμένη μπορούν να ενοχλήσουν κάποιον, να πατήσουν κάποιο ευαίσθητο κουμπί του, και ο άλλος να αντιδράσει ΚΥΡΙΩΣ όταν τέτοιες απόλυτες δηλώσεις, πχ ''το πένθος είναι φυσιολογικό να κρατάει κάποιους μήνες κανονικά'' δεν ανταποκρίνονται και τόσο στην ''κανονική'' (?) πραγματικότητα, και όταν μάλιστα ο ίδιος το έχει βιώσει διαφορετικά.

Quote:

---

Originally Posted by crazy_diamond

Ok, ας πούμε ότι κάποιος με ειρωνεύεται, ή με προκαλεί, ή τέλος πάντων μου γράφει με έναν τρόπο ο οποίος για κάποιο λόγο με ενοχλεί..
Μπορώ σαφέστατα να επιλέξω να μην του απαντήσω με τον ίδιο τρόπο. Μπορώ και να απαντήσω αλλιώς.
Πάντως, όπως και αν απαντήσω παίρνω την ευθύνη όσων γράφων και του ύφους που χρησιμοποιώ, χωρίς μετά να δικαιολογούμαι ότι ''εκείνος το ξεκίνησε πρώτος''.

Όσον αφορά στη διακριτικότητα και την έλλειψη ειρωνείας, ναι, βοηθάνε και τα δύο σε λεπτά ζητήματα.
Όμως, ας πούμε και σε αυτή την περίπτωση, ότι κάποιες δηλώσεις κάπως πιο απόλυτες για μια εμπειρία συγκεκριμένη μπορούν να ενοχλήσουν κάποιον,
να πατήσουν κάποιο ευαίσθητο κουμπί του, και ο άλλος να αντιδράσει ΚΥΡΙΩΣ όταν τέτοιες απόλυτες δηλώσεις, πχ ''το πένθος είναι φυσιολογικό να κρατάει κάποιους μήνες κανονικά'' δεν ανταποκρίνονται και τόσο στην ''κανονική'' (?) πραγματικότητα, και όταν μάλιστα ο ίδιος το έχει βιώσει διαφορετικά.

---

γιατί όμως να χρειάζονται όλα μετάφραση?

:)

Quote:

---

Originally Posted by niah

ΑΝΑΦΕΡΟΜΟΥΝ ΣΤΗ ΜΕΓΑΛΗ ΕΝΤΑΣΗ που περιγραφει η κοπελα στο πρωτο της ποστ...................
Εννοουσα οτι φυσιολογικα ενας ανθρωπος,δεν νιωθει στον ενα χρονο τον θρηνο που νιωθει καποιους -κι οχι λιγους- μηνες.Εδω δεν μιλαμε για εναν ανθρωπο που ειναι θλιμενος και "καπως δυσλειτουργικός".Αλλα καποιον που μετα απο ενα χρονο δεν μπορει να ανταπεξελθει σε βασικα πραγματα.Μπορεις να καταλαβεις τη διαφορα?

---

Πάντως βρε παιδιά, άσχετα με τη διάρκεια του πένθους στον καθένα, αυτό ακριβώς είναι ένα θέμα που διαφοροποιεί από το απλό πένθος, και που παραπέμπει σε ανάγκη βοήθειας και πιθανώς θεραπείας.

Κρειζι ποιος σου ειπε οτι αρνουμαι την ευθυνη τον λεγομενων μου?Θεωρησα αδικο ομως να μιλησεις για ειρωνια και να σταθεις μονο σε μενα παραμεριζοντας τα λογια της Θεοφανιας που με οδηγησαν σ αυτην την ειρωνια προκειμενου να μην πω κατι χειροτερο.Δεν ειναι δικαιολογια, ειναι εξηγηση
Οσο για την απολυτοτητα της δηλωσεις μου αυτο εχω βιωσει αυτο εχω διαβασει,συγγνωμη αν ακουστηκε απολυτη αλλα εξακολουθω να την πιστευω..Μετα απο καποιο χρονικο διαστημα παυει να ειναι θρηνος και οδηγειται προς κατι αλλο.Γιατι θα πρεπει ενας ανθρωπος να το αφησει να γινει παθολογικο?Και γιατι στη συγγεκριμενη φαση δεν ειναι απολυτη η Θεοφανια που επιμενει οτι "αυτο ειναι", "τοσο κραταει" "δεν μπορεις να το νιωσεις" κι "αυτο πρεπει να κανεις".Δεν μ αρεσουν αυτες οι διακρισεις.
Θεοφανια ντροπη σου που εξακολουθεις να επιμενεις.Κι οχι τιποτα αλλο ειχαμε παρει μερος και οι δυο σε ενα αλλο σχετικο θεμα πριν κανα μηνα και ηξερες πολυ καλα τι συμβαινει.
Παντως αν δεν καταλαβαινεις ακομα και θες να στο κανω νιανια να στο κανω νιανια.

Ναι crazy, η αληθεια ειναι οτι με ενοχλησε πολυ περισσοτερο η αδιακρισια κατ' επαναληψη παρα η "ειρωνια" της απαντησης της niah, την οποια προσωπικα θεωρω δικαιολογημενη. Η συνεχεια δε νομιζω οτι με βγαζει υπερβολικο, ειδικα οταν βλεπω να βγαινουν συμπερασματα αυθαιρετα για το αν εχει βιωσει απωλεια η niah η οχι, πως αν εχει χασει κανεις καποιον δεν αντιδρα ετσι με τπτ κλπ. Ολο αυτο συνεχιζει ομολογουμενως να μου φαινεται περισσοτερο ενοχλητικο απ' το "καλο πασχα." Αληθεια, γιατι η σιωπη ειναι ενδεδειγμενη απεναντι στην αδιακρισια, αλλα οχι λιγος θυμος? Ο καθενας εχει τον τροπο του λοιπον, και προσωπικα βρισκω εξ' ισου δικαιολογημενη τη σιωπη με την αγανακτηση.

Quote:

---

Originally Posted by niah

Θεοφανια ντροπη σου που εξακολουθεις να επιμενεις.Κι οχι τιποτα αλλο ειχαμε παρει μερος και οι δυο σε ενα αλλο σχετικο θεμα πριν κανα μηνα και ηξερες πολυ καλα τι συμβαινει.
Παντως αν δεν καταλαβαινεις ακομα και θες να στο κανω νιανια να στο κανω νιανια.

---

ναι θα ήθελα πολυ να μου το κάνεις "νιανια".

Όχι, δεν ξέρω "πολυ καλά τι συμβαίνει" αλλιώς δεν θα σε ρωτούσα τόσες σελίδες.

Quote:

---

Originally Posted by Angela_Lar

Δεν θα ήθελα σε καμία περίπτωση το θέμα μου να γίνει αιτία προστριβών.Και πραγματικά ο λόγος της εγγραφής μου είναι το ότι βρίσκομαι στα χαμένα και ήθελα να ακούσω διαφορετικές απόψεις που θα με βοηθήσουν να καταλήξω κάπου.Γι'αυτό υπάρχουν και τα φόρουμ εξάλλου,συζήτηση να γίνεται.Έτσι κι αλλιώς κανένας μας δεν είναι ειδικός δίνοντας την ιδανική λύση,αν αυτή υπάρχει ,αλλά δεν υπάρχει και μεγαλύτερο σχολείο από την ίδια τη ζωή.Οι απόψεις σας για μένα μετράνε πολύ.
Και μιας και παρατήρησαοτι υπάρχει και κάποιος κύριος στην παρέα θα ήθελα να ρωτήσω, έτσι εντελώς στατιστικά,ακόμη κι αν δεν έχεις βιώσει απώλεια,σαν άντρας,δυνητικά τί θα ήθελες απ΄την σύντροφό σου να κάνει σε μια τέτοια περίπτωση?Ποιά συμπεριφορά θα σε ενοχλούσε και ποιά θα σε βοηθούσε?Γιατί μπορεί όλοι άνθρωποι του Θεού να είμαστε αλλά και επιστημονικά τα δύο φύλα σκέφτονται και ενεργούν διαφορετικά πολλές φορές,διορθώστε με αν κάνω λάθος.Από τον σύντομο συζυγικό μου βίο αυτό έχω καταλάβει

---

Αγγελα ειναι ευλογη η απορια σου αλλα ισως πολυ γενικη... Δεν νομιζω οτι υπαρχει συγκεκριμενη συμπεριφορα η σταση. Απο οσο γνωριζω, το πιο σημαντικο για να σταθουμε σε εναν κοντινο μας ανθρωπο που βιωνει μια απωλεια (ασχετως φυλου) ειναι να εχουμε μια εικονα και αισθηση για το πως βιωνει αυτο το πενθος ο ιδιος προσωπικα. Και αυτο θα μπορουσε να σε βοηθησει να το καταλαβεις ενας ειδικος, μιας και ο αντρας σου δειχνει να το βιωνει με τροπο ανησυχητικα επωδυνο και περιπλοκο. Πιθανο να χρειαστει για οσο βιωνει ολα αυτα να μαθεις και να τον ακους και να αφουγκραζεσαι τις αναγκες του με διαφορετικο τροπο απ' οτι μεχρι σημερα, μιας και εχουν αλλαξει τοσα πολλα μεσα του και στη συμπεριφορα του. Ενας ειδικος δηλαδη θα μπορουσε να εκτιμησει ολη αυτη την εικονα και να σε συμβουλεψει οχι μονο για την ενδεχομενη βαρυτητα της καταστασης αλλα και για τις αναγκες του αντρα σου σε αυτη τη δυσκολη περιοδο που διανυει. Ωστε να ξερεις κι εσυ περισσοτερα για το πως να του σταθεις ειτε χρειαζεται θεραπεια ειτε οχι.

.................................................. ...........

niah και oboro,

τοποθετηθήκατε, οκ, όπως όμως νομίζω ότι σαφέστατα τοποθετήθηκα κι εγώ.
Δεν πρόκειται περί διακρίσεων και στρατοπέδων.. είμαι μαζί σου, όχι είμαι με τον άλλον!

Δεν είναι η πρώτη φορά που αντιδράω έναντι μια απόλυτης άποψης.
Στο πρώτο ποστ που άφησα στο νήμα και έθιξα τη συγκεκριμένη δήλωση, υποστήριξα ότι στη δική μου περίπτωση όχι μόνο δεν είχε ολοκληρωθεί το πένθος μου σε κάποιους μήνες, αλλά χρειάστηκαν τόσοι μήνες για να αφεθώ επιτέλους σε αυτό, για να μπω στη διαδικασία! Στη δική μου περίπτωση. Καθόλου καθολικός υπερσυμπαντικός νόμος.

Συνεχίζω να επιμένω στην προσωπική ευθύνη του καθενός μας σχετικά με το πώς απαντάμε-γράφουμε.

Προσωπικά, δεν έχω πρόβλημα να συνεχιστεί ο διάλογος, όμως τουλάχιστον εγώ δεν πιστεύω ότι προς το παρόν έχω κάτι άλλο να πω, απλά διαφέρουν οι οπτικές μας γωνίες.

Quote:

---

Originally Posted by niah

ΟΚ το θεμα ξεφυγε τελικα.Κι εφοσον η Θεοφανια τα θελει αναλυτικα να της τα πουμε αναλυτικα.
Στη δικη μας απωλεια Θεοφανια στεκομασταν ο ενας στον αλλο με διαφορους τροπους.Ηταν εξισου επωδεινο για ολους μας,μιας κι ηταν απωλεια ολων μας.
Η απωλεια λοιπον υπαρχει ακομα..Ο θρηνος ομως..τα πρωτα συμπτωματα των πρωτων μηνων δεν ειναι στην ιδια ενταση με το περασμα του χρονου.Ναι μου λειπει ακομα,σκεφτομαι ακομα πραγματα που θα μπορουσα να κανω γι αυτον και δεν εκανα,πραγματα που ηθελα να του δειξω,τον ονειρευομαι ακομα αλλα οχι δεν εχουμε τα ιδια ξεσπασματα με τον πρωτο καιρο.Τον αδερφο μου τον ειχε βγαλει στο να ψανχεται συνεχως σε γιατρους για αρρωστιες που σχετιζονταν συνηθως με την αρρωστεια που πηρε τον πατερα μου,την αδελφη μου σε ψυχωσικο επισοδειο, κι αλλα τετοια ομορφα.Πλεον ομως δεν κοιμομαστε ολοκληρη την ημερα για να ξεφυγουμε απ τον πονο,ουτε βαζουμε σε παιρετερω κινδυνους την υγεια μας και την ασφαλεια δικων μας ανθρωπων.
Επιπλεον να σου πω οτι σ εμενα ηδη προυπηρχε η καταθλιψη αρα ειναι δυσκολο να ξεχωρισω ακριβως ποσα και ποια οφειλονταν στο πενθος και ποια στην πρωτερα μου κατασταση.Βλεπω ομως την εξελιξη ανθρωπων που δεν ειχαν ψυχολογικα προβληματα απο πριν κ πιστευω πως η κοπελα πρεπει να ξυπνησει με καποιον τον συντροφο της που πιθανον δεν αντιλαμβανεται ουτε ο ιδιος τι κανει.

---

Όλα αυτά λοιπόν που περιγραφεις πέρασαν σε "κάποιους" μήνες?
Όχι βέβαια.
Θελουν χρόνια. Θέλουν προσπάθεια και δουλειά. Θέλουν υπομονή και δύναμη.
Από την αρχή αυτη ήταν η διαφωνία μου και δεν μπήκες στον κόπο να την καταλάβεις.
Ο άντρας της αντζελας, δεν θρηνεί.........πενθεί. Δεν βαράει το κεφάλι του στον τοίχο, ψάχνει απαντήσεις, τιμωρεί τον εαυτό του, αδιαφορεί για την υγεία του και τα παιδιά του. Δεν τον νοιάζει τίποτα. Δεν μπορεί να τον κάνει χαρούμενο τίποτα. Νιώθει πως τίποτε δεν έχει πια νόημα.
Και κει δίπλα του, μια γυναίκα, (η γυναίκα του) προσπαθεί να μεταφράσει τη στάση του, προσπαθεί να βρει πως θα τον βοηθήσει και συ εκεί ακριβώς πετάγεσαι και λες, "μα είναι πολύς ένας χρόνος για να πενθει ακόμη".
Δεν ξέρω τι σχέσιη είχες με τον άνθρωπο που έχασες, αλλά εγώ στον ένα χρόνο δεν είχα καταλάβει ακόμη τι έγινε.
Πάντα φυσικα μιλάω για τον εαυτό μου.
Μακάρι να είχα τη δύναμη μετά από "κάποιους μήνες" να ζω σα να μη συμβαίνει τίποτα.

Εαν δεν προκειται περι διακρισεων κρειζι τοτε αναφερουμε και τις δυο πλευρες και βλεπουμε τη συνολικη οπτικη του θεματος και δεν (κατα)κρινουμε μοναχα την μια πλευρα.Ετσι ναι,θα θεωρουσα οτι δεν προκειται για διακριση αλλα αντικειμενικη τοποθετηση.
Ξαναλεω οτι αν ακουστηκε απολυτη η αποψη μου,αναφερω αυτο που φυσιολογικα θα επρεπε να συμβαινει.Που θα ηταν καλο να συμβαινει εν πασση περιπτωση.Σε τετοια θεματα εννοειται οτι δεν υπαρχουν κανονες αλλα υπαρχει ενα σημειο που αρχιζεις και ανησυχεις και αφυπνιζεσαι.Για να βιωθει και να ξεπεραστει το πενθος πρεπει καποιος να μπει στη λογικη αυτου του κυκλου,Της θλιψης της αποδοχης και της επανοδου.Οταν ο αλλος δεν βρισκει τον τροπο τοσο αυτο γινεται μακροβιοτερο και πιθανων απειλητικο για την ψυχολογικη του-κι οχι μονο- υγεια
Δλδ αν αυτο το πραγμα κρατησει 5 χρονια πρεπει να πουμε "οκ ο καθε ανθρωπος διαφερει,ζει το πενθος του με το δικο του τροπο"?
Για να μπει στη λογικη ολου αυτου του κυκλου ενας ανθρωπος πιθανον να χρειαστει καθοδηγηση ή υποστηριξη απο καποιον αλλον.Το να βλεπει και να αποδεχεται απλως διχως να λεει τιποτα η συζηγος του,δεν νομιζω οτι αρκει για να τον βοηθησει.
Εαν βρισκεται σ αυτην την κατασταση πιθανων επι πολλα χρονια οπως αναφερει η Θεοφανια,ζητω που καηκαμε.