Διαθρησκευτική ανοησία

Printable View

Show 40 post(s) from this thread on one page

13-03-2009, 17:52
sabb

Quote:

Originally posted by kyknos25
το κρινακι δηλωσε αθεος.προβληματα του σαφως αλλα οχι κ να βγαινει παντα απο πανω.

Κυκνάκο, το θέμα δεν είναι άθεοι εναντίον πιστών..Και δεν είναι πρόβλημα των άθεων να είναι αυτό που είναι και προφανώς ούτε των πιστών να πιστεύουν ή όχι, ο καθένας κάνει του κεφαλιού του..

Ξέρεις, ήξερα ένα παπού που συγχωρέθηκε στα 103 του.. Πιστεύω πως θα πέθαινε πολύ πολύ αργότερα, αν οι συγκυρίες της ζωής δεν του επέβαλαν να ζήσει στα τελευταία του στη πόλη..Μέχρι τα 100 του ζούσε σε χωριό..

Ήταν θρήσκος ο παπούλης..Κάθε πρωί - ξυπνούσε στις 5 - έπαιρνε τα λαγγάδια και ανέβαινε τα βουνά..Εκεί έβρισκε - έλεγε το θεό του. Λίγο πριν πεθάνει, τον ρώτησα \"καλά ρε παπού, εσύ τόσο πολύ αγάπη με το θεό, αλλά στην εκκλησία δεν έχεις πάει ποτέ απ\' όσο ξέρω..πως κι έτσι ??\"

Χαμογέλασε ο παπούλης και θυμάμαι έντονα πως απ\' όλα του τα δόντια , είχε δεν είχε κανά δυο μπροστινά...Αλλά, πίστεψε με, το χαμόγελο αυτό ήταν πολύ πιο ανθρώπινο απ\'τις κάτασπρες μασέλες των μοντέλων που διαφημίζουν οδοντοστοιχίες ..Κι η κιτρινίλα των δοντιών του, έκρυβε πολύ περισσότερη σοφία απ\' όση μέχρι τότε εγώ είχα σπουδάσει..

\"Το κελάιδασμα του κότσυφα\" μου \'πε \"με δένει πολύ περισσότερο με το Θεό, απ\' ότι το ψαλτήρι του παπα, η μυρωδιά του πεύκου, η δροσιά της αυγής, τα λουλούδια που μοσχοβολούν, η ησυχία της φύσης..αυτά είναι ο Θεός..Οι παπάδες είναι για να κλέβουνε τις ψυχές των ανθρώπων με ψέμματα κι υποκρισία..Τι δουλειά έχω εγώ με τούτους παιδί μου ? Εγώ έχω τη ψυχούλα μου καθαρή, αν θέλει ο Θεός αυτό το βλέπει, αν δεν θέλει..και στη κόλαση τότε εγώ όχι δε θα πω\"...

Ο παπούλης μετά από 3 χρόνια πέθανε...Αν υπάρχει θεός ή όχι, εσύ που λες να πήγε ? Στον παράδεισο ή στη κόλαση ? Γιατί αν αυτός ο άνθρωπος πήγε στη κόλαση, εκεί θέλω να πάω κι εγώ...

Οι άθεοι κι οι πιστοί, είναι ό,τι είναι για τη ψυχή τους..Το ΕΓΩ ΠΙΣΤΕΥΩ και δεν με νοιάζει τι κάνουν οι άλλοι, είναι το άλλοθι των παπάδων που εκμεταλλεύονται τις ευαισθησίες των άλλων..

\"Μην προτρεχέτω η γλώττα της διανοίας\" λοιπόν...
13-03-2009, 18:12
vince

Μιας και παραμορφώθηκε το θέμα ας το παραμορφώσω λιγάκι ακόμα. Το να πιστεύει κάποιος στον θεό και να κρίνει όσους δεν πιστεύουν είναι καθαρά φασιστική τακτική και όχι παράγωγο της πίστης. Εφόσον υπάρχει κάτι ανώτερο απο τον άνθρωπο (η φύση απο μόνη της είναι ανώτερη) οφείλουμε να μην μειώνουμε αυτή την ανωτερότητα με ανθρώπινες τακτικές (χειραγώγηση της μάζας). Ο φανατισμός είναι το ίδιο ανθρώπινος με την αλαζονεία και πολλοί αγνοούν την πλύση εγκεφάλου που έχουν υποστεί...

Παρεμπιπτόντως δεν ειρωνεύομαι. Είναι πιο πιθανό το σύμπαν να το βαστάει ένας ακούραστος γίγαντας παρά να σεβαστεί ο καθέ άνθρωπος ότι έρχεται σε ενάντια με τα πιστεύω του (είτε βουδιστής, είτε χριστιανός, είτε άθεος κτλ...)
13-03-2009, 18:36
weird

Χμμ,
γενικά σε πολλούς ανθρώπους δεν αρέσει να ακούνε άλλους που βρίσκονται ενάντια στα πιστεύω τους.

Τι βλέπουμε εδω?
Ανοίγει ένα θέμα σχετικά με τις ασυδοσίες και τις βρωμιές ΚΑΠΟΙΩΝ μελών του κληρικού κόσμου, που σίγουρα δεν είναι τυχαία, μαρτυρούν τους σκοτεινούς ανθρώπινους κύκλους στους κόλπους του εκκλησιαστικού κόσμου... γιατί κι η εκκλησία είναι μολυσμένη, απο ανθώπους που όχι απλά δεν υπηρετούν την ιδέα του χριστιανισμού ( αγάπη για τον πλησίον), αλλά την καπηλεύονται με διάφορους αισχρούς τρόπους.

Αυτό όμως που με παραξενεύει στηνόλη τροπή της κουβέντας, είναι το εξής.
1. Το οτι πολλά μέλη, θέλουν να πνίξουν το διαφορετικό ήδεν το ανέχονται καθώς νιώθουν να τους απειλεί μια αντίθετη άποψη και πάνε να αντιδικήσουν.
2. Απο κάποιον φανατικό ( και ειδικά δογματιστή) χριστιανό, θα περίμενα να σκανδαλίζεται σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό για τα έκτροπα κάποιων παπάδων. Απεναντίας, απο κάποιον που δεν πιστεύει, δεν θα περίμενα να σκανδαλίζεται τόσο απο την ιδιότητα αυτών ( κληρικοί) διότι, για αυτόν που δεν πιστεύει οι κληρικοί δεν ασκούν κάποιο ιδιαίτερο λειτούργημα, ούτεεκπροσωπούν τη θεία δύναμη επι γης. Εϊναι απλά άνθρωποι καιιως τέτοιοι ικανοί για πάσης φύσεως ανθρώπινες παρεκτροπές.

Για να γίνω πιο κατανοητή.
Απο έναν φανατικό, περιμένω να θιγεται η ηθική του, ο ίδιος ο Θεός, να νιώθει δυσβάστακτα αμαρτωλούς αυτούς τους ανθρώπους.
Αυτό όμως που βλέπω στο φόρουμ εδώ, όσο βέβαια διάβασα το θέμα, είναι να εστιάζετε πιο πολύ στην δήλωση περί αθεισμού του κρίνο πχ, παρά να εξοργίζεστε με την βεβύλωση του ονόματος του ΘΕου και την ΥΒΡΗ που διαπράττει η μερίδα αυτή των κληρικών.
Αυτό, με παραξενεύει.

Απο την άλλη, απο μεριας΄των δηλωμένων αθειστών, βλέπω μια υπέρμετρη προσήλωση στην κληρική τους ιδιότητα, λες και προσβάλλεται κάποιο περί θείου αίσθημα μέσα τους, με τις πράξεις αυτές των παππάδων.
Θα περίμενα να αντιμετωπιστεί απλώς ως άλλη μια περίπτωση ανθρώπινης παρεκτροπής.
Το οτι είναι παππάδες, εμένα προσωπικά πχ δεν μου λέει κάτι.
Το οτι φορούν ράσα, δεντους κάνει για μένα διπλά και τριπλά \"αμαρτωλούς\".
Είναι απλά άνθρωποι που τους δόθηκε εξουσία, και την εκμεταλλέυονται. Τι πιο σύμφυτο με την σκοτεινή πλευρά της ανθρώπινης φυσης?
Ακουσα για διαχωρισμό της εκκλησίας απο την πολιτική. Οκ, θα έχει κάποια πολιτικά και άλλα οφέλη. Απο εκει και πέρα, δεν θα αλλάξει το τι έγινε πχ στη μονή, που ανάρτισε ο Κρίνος.
Γιατί η μονή αυτή πάλι θα είναι έρμαιο της κακώς ασκούμενης εκκλησιαστικής εξουσίας. Δεν θα αλλάξει αυτό απο το διαχωρισμό πολιτικης και εκκλησίας....

Όσο θα έχουν εξουσία στα χέρια τους, ( είτε πολιτική είτε οικονομική είτε εκκλησιαστική) ένθρωποι που λόγω της ψυχικής μικρότητας και παρεκτροπής τους δεν μπορούν να λέγονται καν άνθρωποι, το πρόβλημα θα είναι υπαρκτό.

Δεν αντιτίθεμαι στον διαχωρισμό εκκλησίας και πολιτείας. Λέω όμως οτι δεν βλέπω εκεί την λύση.
Απο την άλλη, ας σκεφτούμε, σε εποχές πολέμου και σκλαβιάς( τουρκοκρατία), πόσο συνεκτικό στοιχείο ήταν η ίδια η πίστη και η Εκκλησία( με ότι ιστορικές γνώσεις διαθέτω..).... που σήμερα δεν την θέλουμε ( και ευλόγως) μέσα στα πόδια μας.Όλα είναι και λίγο θέμα συνθηκών.

Ούτε νιώθω καταπιεσμένη απο το γεγονός της ορθόδοξης πίστης καθαυτό.
13-03-2009, 19:06
kyknos25

Quote:

Originally posted by sabb

Quote:

Originally posted by kyknos25
το κρινακι δηλωσε αθεος.προβληματα του σαφως αλλα οχι κ να βγαινει παντα απο πανω.

Κυκνάκο, το θέμα δεν είναι άθεοι εναντίον πιστών..Και δεν είναι πρόβλημα των άθεων να είναι αυτό που είναι και προφανώς ούτε των πιστών να πιστεύουν ή όχι, ο καθένας κάνει του κεφαλιού του..

Ξέρεις, ήξερα ένα παπού που συγχωρέθηκε στα 103 του.. Πιστεύω πως θα πέθαινε πολύ πολύ αργότερα, αν οι συγκυρίες της ζωής δεν του επέβαλαν να ζήσει στα τελευταία του στη πόλη..Μέχρι τα 100 του ζούσε σε χωριό..

Ήταν θρήσκος ο παπούλης..Κάθε πρωί - ξυπνούσε στις 5 - έπαιρνε τα λαγγάδια και ανέβαινε τα βουνά..Εκεί έβρισκε - έλεγε το θεό του. Λίγο πριν πεθάνει, τον ρώτησα \"καλά ρε παπού, εσύ τόσο πολύ αγάπη με το θεό, αλλά στην εκκλησία δεν έχεις πάει ποτέ απ\' όσο ξέρω..πως κι έτσι ??\"

Χαμογέλασε ο παπούλης και θυμάμαι έντονα πως απ\' όλα του τα δόντια , είχε δεν είχε κανά δυο μπροστινά...Αλλά, πίστεψε με, το χαμόγελο αυτό ήταν πολύ πιο ανθρώπινο απ\'τις κάτασπρες μασέλες των μοντέλων που διαφημίζουν οδοντοστοιχίες ..Κι η κιτρινίλα των δοντιών του, έκρυβε πολύ περισσότερη σοφία απ\' όση μέχρι τότε εγώ είχα σπουδάσει..

\"Το κελάιδασμα του κότσυφα\" μου \'πε \"με δένει πολύ περισσότερο με το Θεό, απ\' ότι το ψαλτήρι του παπα, η μυρωδιά του πεύκου, η δροσιά της αυγής, τα λουλούδια που μοσχοβολούν, η ησυχία της φύσης..αυτά είναι ο Θεός..Οι παπάδες είναι για να κλέβουνε τις ψυχές των ανθρώπων με ψέμματα κι υποκρισία..Τι δουλειά έχω εγώ με τούτους παιδί μου ? Εγώ έχω τη ψυχούλα μου καθαρή, αν θέλει ο Θεός αυτό το βλέπει, αν δεν θέλει..και στη κόλαση τότε εγώ όχι δε θα πω\"...

Ο παπούλης μετά από 3 μήνες πέθανε...Αν υπάρχει θεός ή όχι, εσύ που λες να πήγε ? Στον παράδεισο ή στη κόλαση ? Γιατί αν αυτός ο άνθρωπος πήγε στη κόλαση, εκεί θέλω να πάω κι εγώ...

Οι άθεοι κι οι πιστοί, είναι ό,τι είναι για τη ψυχή τους..Το ΕΓΩ ΠΙΣΤΕΥΩ και δεν με νοιάζει τι κάνουν οι άλλοι, είναι το άλλοθι των παπάδων που εκμεταλλεύονται τις ευαισθησίες των άλλων..

\"Μην προτρεχέτω η γλώττα της διανοίας\" λοιπόν...

γεια σουυυυυυυυυυ
13-03-2009, 19:11
krino

Quote:

Originally posted by weird

Ακουσα για διαχωρισμό της εκκλησίας απο την πολιτική. Οκ, θα έχει κάποια πολιτικά και άλλα οφέλη. Απο εκει και πέρα, δεν θα αλλάξει το τι έγινε πχ στη μονή, που ανάρτισε ο Κρίνος.
Γιατί η μονή αυτή πάλι θα είναι έρμαιο της κακώς ασκούμενης εκκλησιαστικής εξουσίας. Δεν θα αλλάξει αυτό απο το διαχωρισμό πολιτικης και εκκλησίας....

Όσο θα έχουν εξουσία στα χέρια τους, ( είτε πολιτική είτε οικονομική είτε εκκλησιαστική) ένθρωποι που λόγω της ψυχικής μικρότητας και παρεκτροπής τους δεν μπορούν να λέγονται καν άνθρωποι, το πρόβλημα θα είναι υπαρκτό.

Δεν αντιτίθεμαι στον διαχωρισμό εκκλησίας και πολιτείας. Λέω όμως οτι δεν βλέπω εκεί την λύση.
Απο την άλλη, ας σκεφτούμε, σε εποχές πολέμου και σκλαβιάς( τουρκοκρατία), πόσο συνεκτικό στοιχείο ήταν η ίδια η πίστη και η Εκκλησία( με ότι ιστορικές γνώσεις διαθέτω..).... που σήμερα δεν την θέλουμε ( και ευλόγως) μέσα στα πόδια μας.Όλα είναι και λίγο θέμα συνθηκών.

Ούτε νιώθω καταπιεσμένη απο το γεγονός της ορθόδοξης πίστης καθαυτό.

Κανεις λαθος,
εαν διαχωριστει η εκκλησια απο το κρατος στην ελλαδα η ζωη των ανθρωπων θα αλλαξει αρδην.

Γιατι θα πρεπει να συμβουν τα ακολουθα,

1. Δημευση της περιουσιας της εκκλησιας, αυτη που τουλαχιστον την εχουν αρπαξει σε συμφωνια με τους τοτε σουλτανους οταν προσεφεραν τις υπηρεσιες τους.

2. Η μισθοδοσια των ιερεων θα γινεται με εσοδα της ιδιας της εκκλησιας η απο ιδιωτες πιστους, παντως οχι απο φορους του ελληνα πολιτη.

3. Καταργηση της θρησκειας στην εμπλοκη της στο δημοσιο βιο.
Θα πρεπει να αλλαξει το συνταγμα και να μην αναφερει κανενα θρησκευτικο ορκο.

4. Ολοκληρωτικη απαλειφη των θρησκευτικων η ενσωματωση τους στην ιστορια σαν ιστορικα γεγονωτα οπως περιγραφονται απο της επισημες ιστορικες πηγες.

5. Απαγορευση του θρησκευτικου ορκου σε ολες τις δημοσιες υπηρεσιες οπου αυτο χρειαζεται και αντικατασταση απο τον ορκο τιμης.

6. Ολες οι εκκλησιες θα πρεπει να περιελθουν στο κρατος η στους δημους και αυτοι θα τους παραχωρουν προς χρηση στους πιστους της εκαστοτε θρησκειας.

7. Θα σταματησουν να υπαρχουν τα πολιτικα-θρησκευτικα αλισβερισια, ως γνωστον η εκκλησια εχει επιχειρήσεις για να τιμαει την χαρη Του αλλα ως εκ θαυματος (οπως αυτο με την κανα) απαλλάσσονται του φπα. Τι πρωτοτυπο ε?
Επισης θα πρεπει να σταματησουν οι χορηγιες του κρατους προς την εκκλησια για να κανει και καλα θεαρεστο φιλανθρωπικο εργο.
Μπορει να συστησει ενα ιδρυμα με ανθρωπους των γραμματων και της τεχνης να κανουν οτι φιλανθρωπια θελουν.
Φιλανθρωπια σπονσοναρισμα προς την εκκληασια απο φορους πολιτων δεν νοειται.

Κατα τα αλλα εφοσον γινουν καμποσα απο τα παραπανω, μπορουν να κανουν οτι θελουν οι πιστοι καθε θρησκειας. Το δικαιωμα της ανεξιθρησκειας ειναι ανεμποδιστο και σεβαστο σε καθε ανθρωπο.
Ισως εδω θα επρεπε να μπει και μια μνεια οτι η αθηνα ειναι η μοναδικη πρωτευουσα που ενω εχει μουσουλμανους δεν εχει θρησκευτικο χωρο λατρειας. Βλεπεις εδω επιτρεπεται να προσευχωνται μονο οι χριστιανοι μουλαδες, οι αλλοι απαγορευεται.

Τωρα προσωπικα εγω αντιτιθεμαι γιατι ξερω οτι για τα χαλια αυτης της χωρας ενα μερος ευθυνεται και η ελληνικη εκκλησια.
Στο σχολειο μαθαιναμε μονο ενα ματσο παραμυθια, για τα δηθεν - ανυπαρκτα - κρυφα σχολεια, οτι δηθεν ο παλιων πατρων γερμανος ανεβασε την σημαια της επαναστασης και ενα σωρο παρομοια ψεμματα.

Οποτε αν αυτονομηθουν, δεν πληρωνω για κατι που δεν πιστευω, δεν εμπλεκονται γενικα στην δημοσια ζωη μου, δεν εχω απολυτως κανενα λογο να ξανα-ασχοληθω στη ζωη μου....
Αν και εφοσον συμβουν καταστασεις οπως αυτες με την μονη ξανα, θα αντιμετωπιστουν σαν κακοποιοι του ποινικου δικαιου, τιποτα λιγοτερο η περισσοτερο. Αλλωστε βιασμους ανηλικων απο ηλικιωμενους εχουμε διαβασει και αλλες φορες, δεν ετυχαν ομως τετοια εκμεταλευσης.
Επειδη ακριβως προκειται για μια ανθρωπινη παρεκτροπη πρεπει να αντιμετωπισθει ως τετοια οπως γραφεις και εσυ και το ρασο να μην συγκινει πια σαν λογος ιδιαιτερης μεταχειρισης γιατι αυτο επιχειρειται.
13-03-2009, 19:19
edin

ευτυχως που υπαρχουν αυτοι οι τραγοπαπάδες, καιρος ειναι να ξυπνησει ο κοσμος και να καταλαβει την ποιότητα του κλήρου.....
Καλος Χριστιανος αυτος ο παπας......να του δωσουμε βραβειο καλοσυνης.......και στενομυαλιας...
Ουτε ενα ευρω στην εκκλησια πλεον...(Αρκετά μάζεψε) οποιος θελει να βοηθήσει ανθρωπους που εχουν ανάγκη...βρίσκει τον τρόπο....
Ο αλλος ειχε μαζεψει 1.000.000 ευρω για τα γεραματα του...ελεος πλεον...
13-03-2009, 19:55
sabb

Quote:

Originally posted by weird
Χμμ,
γενικά σε πολλούς ανθρώπους δεν αρέσει να ακούνε άλλους που βρίσκονται ενάντια στα πιστεύω τους.

Τι βλέπουμε εδω?
Ανοίγει ένα θέμα σχετικά με τις ασυδοσίες και τις βρωμιές ΚΑΠΟΙΩΝ μελών του κληρικού κόσμου, που σίγουρα δεν είναι τυχαία, μαρτυρούν τους σκοτεινούς ανθρώπινους κύκλους στους κόλπους του εκκλησιαστικού κόσμου... γιατί κι η εκκλησία είναι μολυσμένη, απο ανθώπους που όχι απλά δεν υπηρετούν την ιδέα του χριστιανισμού ( αγάπη για τον πλησίον), αλλά την καπηλεύονται με διάφορους αισχρούς τρόπους.

Αυτό όμως που με παραξενεύει στηνόλη τροπή της κουβέντας, είναι το εξής.
1. Το οτι πολλά μέλη, θέλουν να πνίξουν το διαφορετικό ήδεν το ανέχονται καθώς νιώθουν να τους απειλεί μια αντίθετη άποψη και πάνε να αντιδικήσουν.
2. Απο κάποιον φανατικό ( και ειδικά δογματιστή) χριστιανό, θα περίμενα να σκανδαλίζεται σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό για τα έκτροπα κάποιων παπάδων. Απεναντίας, απο κάποιον που δεν πιστεύει, δεν θα περίμενα να σκανδαλίζεται τόσο απο την ιδιότητα αυτών ( κληρικοί) διότι, για αυτόν που δεν πιστεύει οι κληρικοί δεν ασκούν κάποιο ιδιαίτερο λειτούργημα, ούτεεκπροσωπούν τη θεία δύναμη επι γης. Εϊναι απλά άνθρωποι καιιως τέτοιοι ικανοί για πάσης φύσεως ανθρώπινες παρεκτροπές.

Για να γίνω πιο κατανοητή.
Απο έναν φανατικό, περιμένω να θιγεται η ηθική του, ο ίδιος ο Θεός, να νιώθει δυσβάστακτα αμαρτωλούς αυτούς τους ανθρώπους.
Αυτό όμως που βλέπω στο φόρουμ εδώ, όσο βέβαια διάβασα το θέμα, είναι να εστιάζετε πιο πολύ στην δήλωση περί αθεισμού του κρίνο πχ, παρά να εξοργίζεστε με την βεβύλωση του ονόματος του ΘΕου και την ΥΒΡΗ που διαπράττει η μερίδα αυτή των κληρικών.
Αυτό, με παραξενεύει.

Απο την άλλη, απο μεριας΄των δηλωμένων αθειστών, βλέπω μια υπέρμετρη προσήλωση στην κληρική τους ιδιότητα, λες και προσβάλλεται κάποιο περί θείου αίσθημα μέσα τους, με τις πράξεις αυτές των παππάδων.
Θα περίμενα να αντιμετωπιστεί απλώς ως άλλη μια περίπτωση ανθρώπινης παρεκτροπής.
Το οτι είναι παππάδες, εμένα προσωπικά πχ δεν μου λέει κάτι.
Το οτι φορούν ράσα, δεντους κάνει για μένα διπλά και τριπλά \"αμαρτωλούς\".
Είναι απλά άνθρωποι που τους δόθηκε εξουσία, και την εκμεταλλέυονται. Τι πιο σύμφυτο με την σκοτεινή πλευρά της ανθρώπινης φυσης?
Ακουσα για διαχωρισμό της εκκλησίας απο την πολιτική. Οκ, θα έχει κάποια πολιτικά και άλλα οφέλη. Απο εκει και πέρα, δεν θα αλλάξει το τι έγινε πχ στη μονή, που ανάρτισε ο Κρίνος.
Γιατί η μονή αυτή πάλι θα είναι έρμαιο της κακώς ασκούμενης εκκλησιαστικής εξουσίας. Δεν θα αλλάξει αυτό απο το διαχωρισμό πολιτικης και εκκλησίας....

Όσο θα έχουν εξουσία στα χέρια τους, ( είτε πολιτική είτε οικονομική είτε εκκλησιαστική) ένθρωποι που λόγω της ψυχικής μικρότητας και παρεκτροπής τους δεν μπορούν να λέγονται καν άνθρωποι, το πρόβλημα θα είναι υπαρκτό.

Δεν αντιτίθεμαι στον διαχωρισμό εκκλησίας και πολιτείας. Λέω όμως οτι δεν βλέπω εκεί την λύση.
Απο την άλλη, ας σκεφτούμε, σε εποχές πολέμου και σκλαβιάς( τουρκοκρατία), πόσο συνεκτικό στοιχείο ήταν η ίδια η πίστη και η Εκκλησία( με ότι ιστορικές γνώσεις διαθέτω..).... που σήμερα δεν την θέλουμε ( και ευλόγως) μέσα στα πόδια μας.Όλα είναι και λίγο θέμα συνθηκών.

Ούτε νιώθω καταπιεσμένη απο το γεγονός της ορθόδοξης πίστης καθαυτό.

Καλή μου Weird, οι προβληματισμοί σου με αφήνουν άφωνο....Οι άθεοι - εγώ κι ο κρίνος για να μιλάμε με ονόματα - ίσως έχουν μεγαλύτερο κριτήριο πολυγνωμοσύνης πάνω σ\' ένα θέμα ηθικής τάξης πάνω απ\' όλα , ακριβώς γιατί δεν τάχουν κάνει \"πλακάκια\" με το Θεό, πράγμα που σημαίνει πως δεν κρατάν \"πισινή\" σχετικά με την μεταφυσική τους κατάληξη, η κόλαση κι ο παράδεισος είναι το τελευταίο που ενδιαφέρει...

Το τι κάνουν οι παπάδες , ενδιαφέρει πρώτιστα εκείνους που λειτουργούνται κάθε Κυριακή και μετά όλους τους άλλους.. Στην προκείμενη περίπτωση όμως, τα πεπραγμένα των ιερέων που προσβάλλουν όχι μόνο τον Θεό αλλά την ανθρώπινη υπόσταση πάνω απ\' όλα , πρέπει να προσβάλλουν - και σωστά - όλους ανεξαίρετα τους ανθρώπους, πιστούς ή όχι.

Ο διαχωρισμός εκκλησίας - κράτους, είναι εκ των ων ουκ άνευ..Τουλάχιστον έτσι, εμείς όλοι οι άλλοι οι αμαρτωλοί που παρότι σ\' ολη μας τη ζωή προσπαθήσαμε με τα δικά μας μέτρα και σταθμά να γίνουμε καλύτεροι (..άμες δε γεσόμεθα πολλώ κάρρονες...) , θα έχουμε - όταν με το καλό κλείσουμε τα μάτια μας - ήσυχη τη συνείδηση μας...

Ο Ιησούς Χριστός φεύγοντας απ\' αυτόν το κόσμο , άφησε εκπροσώπους. Που στη διάρκεια της Ιστορίας, καπηλεύθηκαν την ανθρώπινη απλοικότητα , ματοκύλισαν, σκότωσαν, υφάρπαξαν, λήστεψαν, έκαναν ό,τι ο Ιησούς δεν θάθελε να δει όσο ζούσε...ΚΙ ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΣΤ \' ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ. Ε, αυτό, οι άθεοι, όταν προσβάλλεται η κατά τους άλλους \"άθεη\" ηθική τους, δεν το αντέχουν..Το πολιτικοθρησκευτικό συνοθύλευμα πρέπει να σταματήσει κάποτε , είτε αρέσει είτε όχι...
13-03-2009, 20:01
krino

Σαββα για να το ληξουμε,
αν απεμπλακουν απο την δημοσια ζωη και δεν επιβαρυνουν τους πολιτες,
ας κανουν οι θεοι, οι ιερωμενοι και οι πιστοι οτι τους κανει κεφι.
Ειναι δικαιωμα τους αλλωστε.

Μεχρι τοτε ομως εχουμε θεμα.
Γιατι νομιζω οτι εχω το δικαιωμα να εχω αποψη μιας και ΕΓΩ τους πληρωνω απο την τσεπη μου για να ψελνουν.

Εχω καπου λαθος???
ειμαι καπου υπερβολικος?
13-03-2009, 20:14
sabb

Quote:

Originally posted by krino
Σαββα για να το ληξουμε,
αν απεμπλακουν απο την δημοσια ζωη και δεν επιβαρυνουν τους πολιτες,
ας κανουν οι θεοι, οι ιερωμενοι και οι πιστοι οτι τους κανει κεφι.
Ειναι δικαιωμα τους αλλωστε.

Μεχρι τοτε ομως εχουμε θεμα.
Γιατι νομιζω οτι εχω το δικαιωμα να εχω αποψη μιας και ΕΓΩ τους πληρωνω απο την τσεπη μου για να ψελνουν.

Εχω καπου λαθος???
ειμαι καπου υπερβολικος?

Δεν είσαι πουθενά λάθος, απλά το πρόβλημα είναι πως ΟΛΟΙ όσοι πιστεύουν πως είσαι λάθος, έτσι το βλέπουν είτε έχεις δίκιο είτε όχι...

Το αντικείμενο δυστυχώς ΔΕΝ αγγίζει κι όσους πίστευα πως - πέρα από θεούς και δαίμονες - θα μπορούσε να αγγίξει κάποιες ανθρώπινες χορδές τους..

Ο Homo Ethicus πέθανε και σ\' αυτό το φόρουμ..

Καληνύχτα...
13-03-2009, 20:20
krino

Τα ειπες ολα,

Καληνυχτα και καλο ΣΚ,
θα τα πουμε απο δευτερα.
13-03-2009, 20:32
Sofia

Quote:

Originally posted by weird
Αυτό όμως που με παραξενεύει στηνόλη τροπή της κουβέντας, είναι το εξής.
1. Το οτι πολλά μέλη, θέλουν να πνίξουν το διαφορετικό ήδεν το ανέχονται καθώς νιώθουν να τους απειλεί μια αντίθετη άποψη και πάνε να αντιδικήσουν.
2. Απο κάποιον φανατικό ( και ειδικά δογματιστή) χριστιανό, θα περίμενα να σκανδαλίζεται σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό για τα έκτροπα κάποιων παπάδων. Απεναντίας, απο κάποιον που δεν πιστεύει, δεν θα περίμενα να σκανδαλίζεται τόσο απο την ιδιότητα αυτών ( κληρικοί) διότι, για αυτόν που δεν πιστεύει οι κληρικοί δεν ασκούν κάποιο ιδιαίτερο λειτούργημα, ούτεεκπροσωπούν τη θεία δύναμη επι γης. Εϊναι απλά άνθρωποι καιιως τέτοιοι ικανοί για πάσης φύσεως ανθρώπινες παρεκτροπές.

Βρισκω την παρατήρηση πολυ εύστοχη. Κι αναρωτιεμαι κ εγω: πώς καθε θρησκευομενος (πχ Afrula) δεν εξοργιζεται, δεν θυμωνει τοσο οσο καποιος άθεος (πχ Krino) με κατι τοσο αισχρο οσο προκειται για εναν βιασμο που προκαλειται απο εναν εκπροσωπο του Θεου?

Μηπως ο καθε θρησκευομενος, προσπαθει να υπερασπιστει μ αυτον τον τροπο την θρησκεια του κ οτι αυτη πρεσβεύει? Γιατι ομως το κανει? Νιωθει οτι πρεπει να υπερασπιζεται τον καθε παπα? Απο που κ ως που? Η νιωθει ασχημα εκφραζοντας μια διαφορετικη γνωμη απο την μαζικη ή επισημη γνωμη της εκκλησιας?

Υποστηριζω ενθερμα, και θα θελα πολυ αποσχιστει επιτελους κρατος απο εκκλησια. Ειμαι απολυτα συμφωνη επισης κ με το οτι στις νεες ταυτοτητες δεν αναγραφεται το θρησκευμα αυθαιρετα οπως συνεβαινε παλιοτερα.

Ομως πιστευω πώς ειναι αδικο για καθε ομαδα (ή σχεδον καθε ομαδα) να βγαινουν συμπερασματα που την χαρακτηριζουν εκ των προτερων. Δεν πιστευω λοιπον Sabb, οτι ολοι οι άθεοι ειναι καπως κ ολοι οι πιστοι καπως αλλιως. Δεν ειναι ολοι οι ρασοφοροι ιδιοι, ουτε ολοι οι πιστοι ιδιοι.

Επισης, καταννοω κ συμμεριζομαι απολυτα την ευαισθησια μας σε θεματα ανομιας παπαδων. Αλλα ελπιζω αυτη η ευαισθησια να μην εξαντλειται εκει αλλα να βρισκει χωρο κ σε αλλα επαγγελματα-λειτουργηματα οπως ειναι των δασκαλων, των εργαζομενων σε φυλακες, των καθηγητων, των γιατρων κ των δικαστων (που παρεπιπτοντως προσφάτως αθωωσαν εναν παπα που χε βαλει στην ακρη για μια δυσκολη ωρα 1.000.000.000 δρχ).
13-03-2009, 20:48
Sofia

Quote:

Originally posted by sabb

Ο Homo Ethicus πέθανε και σ\' αυτό το φόρουμ..

Οι αφορισμοι με ενοχλουν παρα πολυ.
13-03-2009, 22:19
weird

Quote:

Originally posted by krino

Quote:

Originally posted by weird

Ακουσα για διαχωρισμό της εκκλησίας απο την πολιτική. Οκ, θα έχει κάποια πολιτικά και άλλα οφέλη. Απο εκει και πέρα, δεν θα αλλάξει το τι έγινε πχ στη μονή, που ανάρτισε ο Κρίνος.
Γιατί η μονή αυτή πάλι θα είναι έρμαιο της κακώς ασκούμενης εκκλησιαστικής εξουσίας. Δεν θα αλλάξει αυτό απο το διαχωρισμό πολιτικης και εκκλησίας....

Όσο θα έχουν εξουσία στα χέρια τους, ( είτε πολιτική είτε οικονομική είτε εκκλησιαστική) ένθρωποι που λόγω της ψυχικής μικρότητας και παρεκτροπής τους δεν μπορούν να λέγονται καν άνθρωποι, το πρόβλημα θα είναι υπαρκτό.

Δεν αντιτίθεμαι στον διαχωρισμό εκκλησίας και πολιτείας. Λέω όμως οτι δεν βλέπω εκεί την λύση.
Απο την άλλη, ας σκεφτούμε, σε εποχές πολέμου και σκλαβιάς( τουρκοκρατία), πόσο συνεκτικό στοιχείο ήταν η ίδια η πίστη και η Εκκλησία( με ότι ιστορικές γνώσεις διαθέτω..).... που σήμερα δεν την θέλουμε ( και ευλόγως) μέσα στα πόδια μας.Όλα είναι και λίγο θέμα συνθηκών.

Ούτε νιώθω καταπιεσμένη απο το γεγονός της ορθόδοξης πίστης καθαυτό.

Κανεις λαθος,
εαν διαχωριστει η εκκλησια απο το κρατος στην ελλαδα η ζωη των ανθρωπων θα αλλαξει αρδην.

Γιατι θα πρεπει να συμβουν τα ακολουθα,

1. Δημευση της περιουσιας της εκκλησιας, αυτη που τουλαχιστον την εχουν αρπαξει σε συμφωνια με τους τοτε σουλτανους οταν προσεφεραν τις υπηρεσιες τους.

2. Η μισθοδοσια των ιερεων θα γινεται με εσοδα της ιδιας της εκκλησιας η απο ιδιωτες πιστους, παντως οχι απο φορους του ελληνα πολιτη.

3. Καταργηση της θρησκειας στην εμπλοκη της στο δημοσιο βιο.
Θα πρεπει να αλλαξει το συνταγμα και να μην αναφερει κανενα θρησκευτικο ορκο.

4. Ολοκληρωτικη απαλειφη των θρησκευτικων η ενσωματωση τους στην ιστορια σαν ιστορικα γεγονωτα οπως περιγραφονται απο της επισημες ιστορικες πηγες.

5. Απαγορευση του θρησκευτικου ορκου σε ολες τις δημοσιες υπηρεσιες οπου αυτο χρειαζεται και αντικατασταση απο τον ορκο τιμης.

6. Ολες οι εκκλησιες θα πρεπει να περιελθουν στο κρατος η στους δημους και αυτοι θα τους παραχωρουν προς χρηση στους πιστους της εκαστοτε θρησκειας.

7. Θα σταματησουν να υπαρχουν τα πολιτικα-θρησκευτικα αλισβερισια, ως γνωστον η εκκλησια εχει επιχειρήσεις για να τιμαει την χαρη Του αλλα ως εκ θαυματος (οπως αυτο με την κανα) απαλλάσσονται του φπα. Τι πρωτοτυπο ε?
Επισης θα πρεπει να σταματησουν οι χορηγιες του κρατους προς την εκκλησια για να κανει και καλα θεαρεστο φιλανθρωπικο εργο.
Μπορει να συστησει ενα ιδρυμα με ανθρωπους των γραμματων και της τεχνης να κανουν οτι φιλανθρωπια θελουν.
Φιλανθρωπια σπονσοναρισμα προς την εκκληασια απο φορους πολιτων δεν νοειται.

Κατα τα αλλα εφοσον γινουν καμποσα απο τα παραπανω, μπορουν να κανουν οτι θελουν οι πιστοι καθε θρησκειας. Το δικαιωμα της ανεξιθρησκειας ειναι ανεμποδιστο και σεβαστο σε καθε ανθρωπο.
Ισως εδω θα επρεπε να μπει και μια μνεια οτι η αθηνα ειναι η μοναδικη πρωτευουσα που ενω εχει μουσουλμανους δεν εχει θρησκευτικο χωρο λατρειας. Βλεπεις εδω επιτρεπεται να προσευχωνται μονο οι χριστιανοι μουλαδες, οι αλλοι απαγορευεται.

Τωρα προσωπικα εγω αντιτιθεμαι γιατι ξερω οτι για τα χαλια αυτης της χωρας ενα μερος ευθυνεται και η ελληνικη εκκλησια.
Στο σχολειο μαθαιναμε μονο ενα ματσο παραμυθια, για τα δηθεν - ανυπαρκτα - κρυφα σχολεια, οτι δηθεν ο παλιων πατρων γερμανος ανεβασε την σημαια της επαναστασης και ενα σωρο παρομοια ψεμματα.

Οποτε αν αυτονομηθουν, δεν πληρωνω για κατι που δεν πιστευω, δεν εμπλεκονται γενικα στην δημοσια ζωη μου, δεν εχω απολυτως κανενα λογο να ξανα-ασχοληθω στη ζωη μου....
Αν και εφοσον συμβουν καταστασεις οπως αυτες με την μονη ξανα, θα αντιμετωπιστουν σαν κακοποιοι του ποινικου δικαιου, τιποτα λιγοτερο η περισσοτερο. Αλλωστε βιασμους ανηλικων απο ηλικιωμενους εχουμε διαβασει και αλλες φορες, δεν ετυχαν ομως τετοια εκμεταλευσης.
Επειδη ακριβως προκειται για μια ανθρωπινη παρεκτροπη πρεπει να αντιμετωπισθει ως τετοια οπως γραφεις και εσυ και το ρασο να μην συγκινει πια σαν λογος ιδιαιτερης μεταχειρισης γιατι αυτο επιχειρειται.

κρίνο
να σε ευχαριστήσω που με διαφώτισες περισσότερο πάνω στο θέμα του μη εκκλησιαστικόυ κράτους.
Σίγουρα τα οφέλη θα είναι πολλαπλά και άμεσα για την ζωή μας...
Έχω ωστόσο ένα αλλά..

ή μαλλον δύο αλλά.
Το πρωτο θατο γράψω σε λογική βάση.
Ο διαχωρισμός κράτους και εκκλησίας θα πειρορίσει ίσως κάποια στραβώς κείμενα αλλά δεν θα το επιλύσει ριζικά τουλάχιστον τα άλλα θέματα που αναφέρεις. ( όσο για την εύνοια των δικαστικών ποινών.. νομίζω οτι πρέπει να εστιάσουμε εν προκειμένω στο παραδικαστικό κύκλωμα που υποκλίνεται σε πάσης φύσεως ισχυρούς, περισσότερο απο ότι στους ισχυρούς καθαυτούς - και ειδικά τους ρασοφόρους)
Μας έγραψες αφορισμούς για τα έκτροπα σε μονές.
Και ως λύση ζητάς τον διαχωρισμό... χμμμ..
Θα προιτιμούσα αν μας έγραφες όλα όσα μου έγραφες παραπάνω ( τους τρόπους με τους οποίους καθορίζει την ζωή του σύγχρονου έλληνα το εκκλησιαστικό κράτους) και μετά ζητούσες διαχωρισμό, διότι το αίτιο στην περίπτωση αυτή θα βρισκόταν σε αντιστοιχία με το αιτιατό.
Κανένας διαχωρισμός δεν είναι σε θέση να επιφέρει την απάλειψη των φαινομένων απάνθρωπης κατάχησης της όποιας φύσεως εξουσίας... αυτό μόνο η εξύψωση του Ανθρώπου μέσα στον άνθρωπο μπορεί να το καταφέρει.. η καλλίέργεια και η παιδεία, είναι συστατικά του να επιτευχθεί.

Το δέυτερο \"αλλά\", κυμαίνεται σε πιο συναισθηματική βάση.
μου αρέσει η ανεξιθρησκεία... και η ιδέα του διαχωρισμού.. αλλά απο την άλλη, δεν βρίσκω κακό το να έχει ένα κράτος μια επίσημη θρησκεία...

Διότι έτσι, όταν είμαι μικρό παιδί ( παρά τα κακα κείμενα, πχ διαστρεβλώσεις της ιστορίας) με ωφελεί με πολλούς και διάφορους τρόπους ένας θρησκευτικός προσανατολισμός.. με την έννοια του πνευματικού στοιχείου που θα υπάρχει στην παιδεία μου - ένα στοιχείο που δεν ξέρω αν θα ήταν το ίδιό΄έντονο αν υπήρχε απλά μια θρησκειολογική ενημέρωση)

Βλέπεις, όταν είμαστε παιδιά, έχουμε έντονα αναπτυγμένη την ανάγκη να ανήκουμε.. Και το οτι ανήκα στον Θεό, μου έδωσε πολλές διαφυγές στις δυσκολίες που πέρασα.. Ακόμα κι αν ως ενήλικη δεν μπορώ να χαρακτηρίσβ τον εαυτό μου ορθόδοξη χριστιανή,
σε εκείνες τις εποχές, η θρησκευτική χροιά που μας πέρναγαν στο σχολείο και η έννοια του θεού, όπως την έιχα αναπαραστήσει μέσα στο μυαλό και το συναίσθημά μου, με βοήθησε με ποικίλους και διάφορους τρόπους.

Δεν θα εστιάσω στο οτι είχα έναν Θεό για να τα βάζω μαζί του για όσα μου συνέβαιναν και να του χαρίζω πικρά λόγια και θυμό
όσο....
στο οτι η ίδια η ιδέα του θεού, όπως την ένοιωθα ως παιδί,
με έφερε σε επαφή με την έννοια του υπερβατικού, του πέρα απο το ορατό ( οχι απαραίτητα του μη ορθολογικό, πρόκειται για το ίδιο μη ορατό που συλλαμβάνει η Τέχνη και εκφράζεται μέσα απο τα εργα της)
με έφερε σε επαφή μετην ίδια την πνευματική πλευρά μου εν τέλει...

Αργότερα που μεγάλωσα, σταματησα να πιστεύω στον θεό...
αλλά σαν εμπειρία μου στάθηκε πολύτιμη.

οπότε, λόγω της υποκειμενικής μου εμπειρίας, πιστεύω οτι ενός είδους θρησκευτικός προσανατολισμός, έστω και αλλαγμένου απο ότι τον ξέρουμε σήμερα, είναι απαραίτητος σαν στοιχείο για τα παιδιά.
( θα μπορούσα να πιάσω κι άλλες προεκτάσεις της ύπαρξης καλώς νοούμενης θρυσκευτικότητας ( ενιαίας ) στον κοινωνικό βίο αλλά δεν προλαβαίνω στην παρούσα φάση)

Οπότε δεν έχω διαμορφώσει ακόμα ξεκάθαρη άποψη ως προς τη μορφή και το είδος του διαχωρισμού πουκρίνω ωφέλιμο...
14-03-2009, 10:04
λίτσα

Quote:

Originally posted by afrula
λοιπον εχετε παρει τη κατηφορα!!μη πιστευεις γουστο σου καπελο σου και προβλημα σου.Αλλα το Θεο δε θα το συγκρινεις με το καθε τι και τον οποιον τρελλο βρισκετε.Εγω δε προσβαλλω το ΤΙΠΟΤΑ που πιστευετε ετσι κι εσεις να σεβεστε ΤΟΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟ ΜΑΣ ΠΟΥ ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΤΩΡΑ ΔΕ ΘΑ ΥΠΗΡΧΑΜΕ ΚΙ ΕΜΕΙΣ!!!ΑΝΤΕ .Δε ξανασχολουμαι και κριμα γιατι αν δε πιστευεις στο Θεο με τι σκοπο ζεις δε ξερω!Γιαυτο ο κοσμος εχει γινει ετσι και θα καταστραφουμε και μετα ζητατε και τα ρεστα.Φιλακια σε ολους.

καλή μου αφρούλα είμαι και εγώ χ.ο. και έχω εκφράσει την αγάπη μου προς τον θεό μέσα στο φόρουμ με πολύ έντονο παράδειγμα.
παρ\'όλα αυτά δεν μπορώ να κλείνω τα μάτια σε ότι καταδικαστέο γίνεται μέσα στην εκκλησία από τους εκπροσώπους αυτού που πιστεύω.εγώ είμαι η πρώτη που τους καταδικάζω γιατί το άδικο με πνίγει.
όπως έχω ξαναπεί δεν πιστεύω σε κανέναν παπά αλλά στην Αγία Τριάδα.δεν νομίζω ότι κάποιος έθιξε ή πρόσβαλλε αυτό που πιστεύουμε αλλά τους εκπροσώπους του που μην ξεχνάμε πως είναι και αυτοί άνθρωποι με ελλατώματα και αδυναμίες.
όταν πηγαίνω στην εκκλησία δεν πηγαίνω για να ακούσω τι θα πει ο παπάς στο κύρηγμά του αλλά πηγαίνω για να προσευχηθώ και να ευχαριστήσω το θεό για ότι μου προσφέρει.εσύ για τί πηγαίνεις; αν πηγαίνεις βέβαια.
δεν μπορώ να καταλάβω γιατί τόσο μένος.γιατί θίγεσαι;δεν σε ενοχλεί που οι περισσότεροι παπάδες λειτουργούν σύμφωνα με το δικό τους συμφέρον και όχι με το συμφέρον των πιστών;εμένα με ενοχλεί αφάνταστα χωρίς αυτό να με εμποδίζει να πιστεύω και να εκκλησιάζομαι και να προσεύχομαι.
σέβομαι το ράσο και όταν προσκυνώ έναν παπά δεν προσκυνώ αυτόν σαν άνθρωπο αλλά αυτό που πρεσβεύει και όταν αυτό το εκμεταλλεύεται με ενοχλεί αφάνταστα.
αν κάποιος έθιγε ή έβριζε την Αγία Τριάδα και τους Αγίους τότε να είσαι σίγουρη πως θα υπερασπιζόμουν αυτό που πιστεύω ακόμα και με το να έπεφτα μέσα στη φωτιά.στην προκειμένη περίπτωση όμως δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο.
όπως εμείς έχουμε το δικαίωμα να πιστεύουμε έτσι και κάποιοι άλλοι έχουν το δικαίωμα να μην πιστεύουν.ο καθένας κάνει ότι νομίζει καλύτερο για τον εαυτό του και την ψυχή του.δεν είμαστε εμείς άξιοι για να κρίνουμε εξάλλου μην κρίνεις για να μην κριθείς.έτσι δεν λέει η θρησκεία μας;
ο φανατισμός δεν είναι και ο καλύτερος τρόπος για να εκφράζουμε αυτό που πιστεύουμε.δεν δίδαξε αυτόν τον τρόπο ο Χριστός μας αλλά μας δίδαξε να υπομένουμε τα πάντα.
πιστεύεις πως αν όλα αυτά που συμβαίνουν συνέβαιναν ενώ ήταν ο Χριστός επάνω στην γη δεν θα τα καταδίκαζε;
εγώ ζω με φόβο Θεού ενώ κάποιοι εκπρόσωποί του όχι.λοιπόν τι πρέπει να κάνω σε αυτή την περίπτωση; να κλείσω τα μάτια και να πω πως είναι παπάδες και έχουν δικαίωμα να κάνουν ότι θέλουν;ε όχι λοιπόν.
εφόσον αυτοί θίγουν και βεβηλώνουν αυτό που πιστεύω θα αντιτίθεμαι απέναντί τους.εύχομαι να μην κάνω λάθος και ο Θεός να με συγχωρέσει αλλά όπως έχω ξαναπεί το άδικο δεν το αντέχω.
επίτρεψέ μου να σου πω ένα παράδειγμα.ένας παπάς λέει σε γνωστή μου πως δεν πρέπει να κοινωνεί πάνω από 2-3 φορές τον χρόνο ενώ ταυτόχρονα καταδικάζει αυτούς που κοινωνούν μόνο πάσχα και χριστούγεννα.τι να πιστέψει κανείς από εκεί και πέρα;αυτό που έχει στην ψυχή του και να κάνει αυτό που λέει η θρησκεία μας σωστό ή να κάνει ότι του λέει ο παπάς ακριβώς επειδή είναι παπάς;εσύ τι θα έκανες;
για αυτό σου λέω να μην αντιδράς με τέτοιο ακραίο τρόπο αλλά να βλέπεις τα πράγματα ως έχουν.να βλέπεις την πραγματικότητα χωρίς αυτό να σου στερεί την πίστη σου στον Θεό.
ελπίζω να μην σε κούρασα...
να είσαι καλά τώρα και για πάντα....;)

Υ.Γ. το σύμβολο της πίστεώς μας λέει:πιστεύω εις έναν Θεό.....και εις έναν κύριο Ιησού Χριστό....και εις το Πνεύμα το Αγιον.....
δεν λέει πιστεύω σε έναν παπά....
ελπίζω να καταλαβαίνεις.....
14-03-2009, 10:39
λίτσα

Quote:

Originally posted by Sofia
Μηπως ο καθε θρησκευομενος, προσπαθει να υπερασπιστει μ αυτον τον τροπο την θρησκεια του κ οτι αυτη πρεσβεύει? Γιατι ομως το κανει? Νιωθει οτι πρεπει να υπερασπιζεται τον καθε παπα? Απο που κ ως που? Η νιωθει ασχημα εκφραζοντας μια διαφορετικη γνωμη απο την μαζικη ή επισημη γνωμη της εκκλησιας?

καλώς ή κακώς υπάρχουν και αυτοί οι άνθρωποι που μπερδεύουν αυτό που πιστεύουν με τον άνθρωπο που το εκπροσωπεί.
ναι πρέπει να υπάρχει σεβασμός απέναντι σε αυτούς τους ανθρώπους όταν και αυτοί πράττουν τα πρέποντα όμως και ζουν μια πραγματικά εν Χριστό ζωή.
δεν μπορώ να καταλάβω γιατί να νιώθει άσχημα όταν εκφράζει μια διαφορετική γνώμη από αυτή που λένε οι παπάδες όταν οι ίδιοι κάνουν ακριβώς τα αντίθετα από αυτά που δίδαξε ο Χριστός μας.
ο Χριστός δεν είπε βιάστε, κλέψτε,εκμεταλλευτείτε ανθώπινες ψυχές αλλά είπε αγαπάτε αλλήλους.
έχω δυο μικρά και ζωηρά παιδιά.τα εκκλησιάζω συνέχεια και κάποια στιγμή ενόχλησε αυτό μια κυρία και μου έκανε παρατήρηση λέγοντάς μου να μεγαλώσουν πρώτα και μετά να τα πηγαίνω στην εκκλησία.όταν όμως ο παπάς της έκανε παρατήρηση για τον τρόπο της ήρθε και μου ζήτησε συγνώμη.αυτή η γυναίκα λοιπόν τί ακούει;αυτό που λέει η θρησκεία μας ή αυτό που λέει ο παπάς;
για αυτό λοιπόν μην αναρωτιέσαι.ας αποδεχτούμε πως υπάρχουν και αυτοί οι άνθρωποι...
ελπίζω να καταλαβαίνεις τι θέλω να πω...
να είσαι καλά τώρα και για πάντα...
14-03-2009, 10:49
λίτσα

Quote:

Originally posted by sabb
Το αντικείμενο δυστυχώς ΔΕΝ αγγίζει κι όσους πίστευα πως - πέρα από θεούς και δαίμονες - θα μπορούσε να αγγίξει κάποιες ανθρώπινες χορδές τους..

αγαπητέ μου σάμπ το αντικείμενο όπως λες από ότι έχεις καταλάβει με αγγίζει πάρα πολύ ακριβώς επειδή είμαι άνθρωπος....
και νιώθω πολύ άσχημα που πρέπει να απολογούμαι σαν Χ.Ο. για τις ανάρμοστες πράξεις κάποιων ιερωμένων.μακάρι να μην έφερναν σε τέτοια θέση τους πιστούς.μακάρι να καταλάβαιναν πως με αυτές τους τις πράξεις διώχνουν τον κόσμο από τον δρόμο του Θεού.
ευτυχώς όμως που υπάρχει και η άλλη όψη του νομίσματος με γέροντες οι οποίοι διδάσκουν ότι ακριβώς δίδαξε και ο Χριστός και εύχομαι ο κόσμος να ακούει μόνο αυτούς....
14-03-2009, 10:56
sabb

Quote:

Originally posted by Sofia

Ομως πιστευω πώς ειναι αδικο για καθε ομαδα (ή σχεδον καθε ομαδα) να βγαινουν συμπερασματα που την χαρακτηριζουν εκ των προτερων. Δεν πιστευω λοιπον Sabb, οτι ολοι οι άθεοι ειναι καπως κ ολοι οι πιστοι καπως αλλιως. Δεν ειναι ολοι οι ρασοφοροι ιδιοι, ουτε ολοι οι πιστοι ιδιοι.

Επισης, καταννοω κ συμμεριζομαι απολυτα την ευαισθησια μας σε θεματα ανομιας παπαδων. Αλλα ελπιζω αυτη η ευαισθησια να μην εξαντλειται εκει αλλα να βρισκει χωρο κ σε αλλα επαγγελματα-λειτουργηματα οπως ειναι των δασκαλων, των εργαζομενων σε φυλακες, των καθηγητων, των γιατρων κ των δικαστων (που παρεπιπτοντως προσφάτως αθωωσαν εναν παπα που χε βαλει στην ακρη για μια δυσκολη ωρα 1.000.000.000 δρχ).

Δεν έβαλα ποτέ μου στο ίδιο τσουβάλι, ανθρώπους. Ένα στοιχείο όμως που χαρακτηρίζει τους άθεους, είναι η έλλειψη φανατισμού, πράγμα που πολλοί από τους ένθεους - όχι όλοι - διαθέτουν δυστυχώς σε μεγάλο βαθμό. Αυτή είναι εξ αντικειμένου μια ειδοποιός διαφορά για την οπτική γωνία - πόσο αμβλεία ή οξεία μπορεί να είναι - που αντιλαμβάνεται κάποιος τα πράγματα...

Και εν προκειμένω όλοι οι ρασοφόροι δεν είναι ίδιοι. Σε πρηγούμενο μου πόστ μίλησα για γέροντες που νηστεύουν με νερό κι αέρα, είναι κάτισχνοι, αλλά γεμάτοι πίστη και καλοσύνη...

Για όλα τα άλλα που λες σχετικά με αδικοπραγίες σε άλλους τομείς της ζωής, συμφωνώ απόλυτα, αλλά δεν είναι το αντικείμενο του παρόντος θέματος...
14-03-2009, 11:02
λίτσα

Quote:

Originally posted by sabb
γέροντες που νηστεύουν με νερό κι αέρα, είναι κάτισχνοι, αλλά γεμάτοι πίστη και καλοσύνη...

δόξα τω Θεό που υπάρχουν και αυτοί.
αυτούς πρέπει να έχουμε ως παράδειγμα και να πράττουμε και εμείς το ίδιο...όσο μπορούμε βέβαια....
14-03-2009, 11:03
sabb

Quote:

Originally posted by Sofia

Quote:

Originally posted by sabb

Ο Homo Ethicus πέθανε και σ\' αυτό το φόρουμ..

Οι αφορισμοι με ενοχλουν παρα πολυ.

Εμένα να δεις πόσο μ \'ενοχλούν οι αφορισμοί..Στην προκείμενη περίπτωση ποιος αφορίζει ποιον ? Οι άνθρωποι που αντιλαμβάνονται τα πράγματα με ηθική τάξη ψυχής, είτε πιστοί είτε άπιστοι, δεν έχουν να φοβούνται κανέναν αφορισμό από οπουδήποτε κι αν προέρχεται...
14-03-2009, 11:49
mariafound82

.Καλημερα .Εχω να σας κανω μερικες ερωτησεις κ αν θελετε μου απαντατε.
1.Γιατι οι αθεοι [οπως τους βολευει να λεγονται]δεν ειναι φανατικοι?Υπαρχει παραδειγματα απο την ιστορια που το υποστηριζει αυτο?γιατι εγω απο την ιστορια που διδαχθηκα αλλα ξερω.
2.Ο φανατισμος σε ποιους τομεις της ζωης συνανταται?
3.Τι εννοειται οταν λετε ηθικη ταξη ψυχης ?
4.Σε 10 σελιδες τωρα βλεπω να μπαινουν ολοι σε ενα τσουβαλι[ανεξαρτητα απο την διαμαρτυρια σου Σαββα]κ θα πρεπει να απολογουνται για εγκληματικες πραξεις τριτων.
5.Εχω δει αρκετες φωνες που τις καταδικαζουν.Τι αλλα θα πρεπει να κανουν για να μην ειναι κατηγορουμενοι που ειναι Χ.Ο?
6.Ο φανατισμος ποτε δεν νικηθηκε με φανατισμο.
Εαν ενδιαφερει κανενα λεω μονο οτι δεν ειμαι Χ.Ο η μαλλον δεν πιστευω σε ταμπελες κ ομαδοποιησεις.Εχω ασχοληθει αρκετα με διαφορα θρησκευτικα συστηματα κ εχω καταληξει στα πιστευω μου.Δεν αισθανομαι ανωτερη απο κανενα ουτε ειμαι κατωτερη απο κανενα.
14-03-2009, 12:06
λίτσα

είμαι μία Χ.Ο. που καταδικάζει όλες τις ανάρμοστες πράξεις του κλήρου και απολογούμαι δυστυχώς για αυτές επειδή ακριβώς πιστεύω σε αυτό που εκπροσωπούν.
δεν νιώθω σαν κατηγορούμενη αντίθετα υπερηφανεύομαι και χαίρομαι που είμαι Χ.Ο.
τώρα αν κάποιοι θέλουν να με κατηγορήσουν για το τί κάνουν κάποιοι παπάδες είναι δικαίωμά τους.αυτό προσπαθώ να μην με αγγίζει αλλά να το υπομένω...
αυτοί που δεν πιστεύουν υπερασπίζονται με φανατισμό ή όχι αυτό που θέλουν όπως κάνουν και οι χριστιανοί.υπάρχουν οι φανατικοί και οι μη φανατικοί.
πρέπει να καταλάβουμε όμως πως ο φανατισμός και από τις δύο πλευρές φέρνει τα αντίθετα αποτελέσματα και έτσι χάνουν και οι δύο πλευρές το όποιο δίκιο τους....
14-03-2009, 15:21
Sofia

Quote:

Originally posted by sabb

Δεν έβαλα ποτέ μου στο ίδιο τσουβάλι, ανθρώπους. Ένα στοιχείο όμως που χαρακτηρίζει τους άθεους, είναι η έλλειψη φανατισμού, πράγμα που πολλοί από τους ένθεους - όχι όλοι - διαθέτουν δυστυχώς σε μεγάλο βαθμό.

Θα χαιρομουν ιδιαιτερως αν ολοι οι αθεοι χαρακτηριζονταν απο έλλειψη φανατισμου. Ή αν ολοι οι ανθρωποι μιας ομαδας ειχαν ενα χαρακτηριστικο που θα ισχυει καθολικα, κ δεν θα χρειαζονταν να το διαπιστωσω απο μονη μου.

Εσύ πώς κατέληξες σ αυτο το συμπέρασμα ομως?

Εγω, οταν βλεπω καποιους αθεους να την πέφτουν σε εναν ανθρωπο ή να γελανε ειρωνικα με αυτον που πιστευει σε εναν θεο (οποιος κ αν ειναι αυτος), επειδη βρισκει εκει παρηγορια, δυναμη ή οτιδηποτε αλλο, δεν μπορω να δω πώς απεχει ο φανατισμος απο τον αθεο αυτο. Και ναι, καποιοι άθεοι εχουν τη σταση αυτη.
14-03-2009, 15:31
Sofia

Quote:

Originally posted by sabb

Quote:

Originally posted by Sofia

Quote:

Originally posted by sabb

Ο Homo Ethicus πέθανε και σ\' αυτό το φόρουμ..

Οι αφορισμοι με ενοχλουν παρα πολυ.

Εμένα να δεις πόσο μ \'ενοχλούν οι αφορισμοί..Στην προκείμενη περίπτωση ποιος αφορίζει ποιον ? Οι άνθρωποι που αντιλαμβάνονται τα πράγματα με ηθική τάξη ψυχής, είτε πιστοί είτε άπιστοι, δεν έχουν να φοβούνται κανέναν αφορισμό από οπουδήποτε κι αν προέρχεται...

Αλλο ενοχληση. Αλλο φοβος. Ενοχλουμαι πολυ λοιπον, οταν βλεπω αφορισμους καθολικους. Δεν με ενοχλει για μενα προσωπικα, με ενοχλει ομως για άλλα μελη που κανουν μια συζητηση, συμμετεχουν σε μια διαδικτυακη κουβεντα, και ερχεσαι στην προκειμενη περιπτωση να πεις ο Homo Ethicus πεθανε και σε αυτο το φορουμ.

Δεν εχω παρει μερος σε άλλα fora, αλλα σ αυτο που ειμαι παρουσα εδω και 3 σχεδον χρονια, εχω \"συναντησει\" πολλα μελη. Εχω μαλώσει με καποια, εχω ερθει πιο κοντα με καποια άλλα. Οπως κ στην καθημερινοτητα μου. Δεν μπορω να πώ πώς και εδω όπως και εξω, επειδη δεν μου ταιριαζουν ειτε στις αντιληψεις ειτε στην νοοτροπια καποια μελη μια τετοια κουβεντα που παιρνει σβαρνα τους παντες. Εχω δει εκτος απο αναισθησια και ευαισθησια, και ανθρωπια, και ενδιαφερον, και συμπαρασταση. Εχω δει κ αναισθησια βεβαια, και βρισιες ακομα,και πραγματα για τα οποια απορησα. Αλλα δεν μπορω να καταλαβω αυτο το ολοκληρωτικο Χ σε μια σειρα ανθρωπων που γραφουν, σκεφτονται κ συνδιαλεγονται επειδη εγω δεν συμμεριζομαι τις αποψεις τους, τα ενδιαφεροντα τους.
14-03-2009, 16:01
krino

Περαστικος σημερα ειπα να ριξω μια ματια οποτε ας πω και δυο σκεψεις...

Quote:

Originally posted by weird

κρίνο
να σε ευχαριστήσω που με διαφώτισες περισσότερο πάνω στο θέμα του μη εκκλησιαστικόυ κράτους.
Σίγουρα τα οφέλη θα είναι πολλαπλά και άμεσα για την ζωή μας...
Έχω ωστόσο ένα αλλά..

ή μαλλον δύο αλλά.
Το πρωτο θατο γράψω σε λογική βάση.
Ο διαχωρισμός κράτους και εκκλησίας θα πειρορίσει ίσως κάποια στραβώς κείμενα αλλά δεν θα το επιλύσει ριζικά τουλάχιστον τα άλλα θέματα που αναφέρεις. ( όσο για την εύνοια των δικαστικών ποινών.. νομίζω οτι πρέπει να εστιάσουμε εν προκειμένω στο παραδικαστικό κύκλωμα που υποκλίνεται σε πάσης φύσεως ισχυρούς, περισσότερο απο ότι στους ισχυρούς καθαυτούς - και ειδικά τους ρασοφόρους)
Μας έγραψες αφορισμούς για τα έκτροπα σε μονές.
Και ως λύση ζητάς τον διαχωρισμό... χμμμ..
Θα προιτιμούσα αν μας έγραφες όλα όσα μου έγραφες παραπάνω ( τους τρόπους με τους οποίους καθορίζει την ζωή του σύγχρονου έλληνα το εκκλησιαστικό κράτους) και μετά ζητούσες διαχωρισμό, διότι το αίτιο στην περίπτωση αυτή θα βρισκόταν σε αντιστοιχία με το αιτιατό.
Κανένας διαχωρισμός δεν είναι σε θέση να επιφέρει την απάλειψη των φαινομένων απάνθρωπης κατάχησης της όποιας φύσεως εξουσίας... αυτό μόνο η εξύψωση του Ανθρώπου μέσα στον άνθρωπο μπορεί να το καταφέρει.. η καλλίέργεια και η παιδεία, είναι συστατικά του να επιτευχθεί.

ενδιαφερον σκεψεις αλλα δεν καταλαβα πως θα επιτευχθει αυτη η παιδεια που αναφερεις.
Ηδη αν διαβασες εγραψα για καταργηση των θρησκευτικων απο τα σχολεια, αυτο για μενα ναι ειναι παιδεια η οποια ποδηγετείται και για αυτο τα θρησκευτικα πρεπει να καταργηθουν απο τα σχολεια σαν προσυλητισμος, κατι που σε μια δημοκρατια πρεπει να απαγορευεται.

Για παραδειγμα στη Γαλλια που δεν υπαρχει τετοιος προσυλητισμος κανεις δεν ασχολειται με παπαδες, ουτε τους εχει σε υποληψη ουτε τους φιλαει κανεις το χερι.
Στην ελλαδα αντιθετα εχουμε τους μισθοφορους μουλαδες με τα γνωστα που ξερεις.

Το δέυτερο \"αλλά\", κυμαίνεται σε πιο συναισθηματική βάση.
μου αρέσει η ανεξιθρησκεία... και η ιδέα του διαχωρισμού.. αλλά απο την άλλη, δεν βρίσκω κακό το να έχει ένα κράτος μια επίσημη θρησκεία...

εσυ δεν το βρισκεις, εγω το βρισκω και παρα πολυ κακο μαλιστα.
Λογους μπορω να σου γραφω για σελιδες επι σελιδων.

Διότι έτσι, όταν είμαι μικρό παιδί ( παρά τα κακα κείμενα, πχ διαστρεβλώσεις της ιστορίας) με ωφελεί με πολλούς και διάφορους τρόπους ένας θρησκευτικός προσανατολισμός.. με την έννοια του πνευματικού στοιχείου που θα υπάρχει στην παιδεία μου - ένα στοιχείο που δεν ξέρω αν θα ήταν το ίδιό΄έντονο αν υπήρχε απλά μια θρησκειολογική ενημέρωση)

εισαι κλασικη περιπτωση οπου οπως σε ολα τα παιδια περασαν το σεναριο της ανωτερης δυναμης (βεβαια για να δενει το σεναριο μη υπαρκτης) την οποια πρεπει να επικαλεισαι στις δυσκολες στιγμες.

Βλέπεις, όταν είμαστε παιδιά, έχουμε έντονα αναπτυγμένη την ανάγκη να ανήκουμε.. Και το οτι ανήκα στον Θεό, μου έδωσε πολλές διαφυγές στις δυσκολίες που πέρασα.. Ακόμα κι αν ως ενήλικη δεν μπορώ να χαρακτηρίσβ τον εαυτό μου ορθόδοξη χριστιανή,
σε εκείνες τις εποχές, η θρησκευτική χροιά που μας πέρναγαν στο σχολείο και η έννοια του θεού, όπως την έιχα αναπαραστήσει μέσα στο μυαλό και το συναίσθημά μου, με βοήθησε με ποικίλους και διάφορους τρόπους.

σε βοηθησε???
εισαι σιγουρη για αυτο?
εχεις αναρωτηθει ποτε σου αν τα ψυχολογικα σου προβληματα η ερωτηματα πηγαζουν απο αυτη ακριβως την θεση??

Δεν θα εστιάσω στο οτι είχα έναν Θεό για να τα βάζω μαζί του για όσα μου συνέβαιναν και να του χαρίζω πικρά λόγια και θυμό
όσο....
στο οτι η ίδια η ιδέα του θεού, όπως την ένοιωθα ως παιδί,
με έφερε σε επαφή με την έννοια του υπερβατικού, του πέρα απο το ορατό ( οχι απαραίτητα του μη ορθολογικό, πρόκειται για το ίδιο μη ορατό που συλλαμβάνει η Τέχνη και εκφράζεται μέσα απο τα εργα της)
με έφερε σε επαφή μετην ίδια την πνευματική πλευρά μου εν τέλει...

εκεινο που βλεπω οτι δεν καταφερες να ερθεις σε επαφη με εσενα, αλλα διακλαδωσες την ψυχη σου μεσω τριτων για να βρεις σωτηρια τρεχα γυρευε που.

Αργότερα που μεγάλωσα, σταματησα να πιστεύω στον θεό...
αλλά σαν εμπειρία μου στάθηκε πολύτιμη.

ναι ξερεις οταν μεγαλωνουμε στευρευουν τα παραμυθια.
Σταματησες να πιστευεις στο θεο αλλα η ζημια ειχε ηδη γινει.
Και θα εξηγηθω παρακατω.

οπότε, λόγω της υποκειμενικής μου εμπειρίας, πιστεύω οτι ενός είδους θρησκευτικός προσανατολισμός, έστω και αλλαγμένου απο ότι τον ξέρουμε σήμερα, είναι απαραίτητος σαν στοιχείο για τα παιδιά.

εντελως αντιπαιδαγωγικη αποψη κατ εμε.
Τα παιδια που μεγαλωνουν με τετοιες ψευδεις καταστασεις καταληγουν να μην πιστευουν στον εαυτο τους παρα σε αλλες δηθεν ανωτερες δυναμεις και στο τελος οταν η κατασταση αντιμετωπισει την πραγματικοτητα παραμενουν ξεκρεμαστα.

( θα μπορούσα να πιάσω κι άλλες προεκτάσεις της ύπαρξης καλώς νοούμενης θρυσκευτικότητας ( ενιαίας ) στον κοινωνικό βίο αλλά δεν προλαβαίνω στην παρούσα φάση)

Οπότε δεν έχω διαμορφώσει ακόμα ξεκάθαρη άποψη ως προς τη μορφή και το είδος του διαχωρισμού πουκρίνω ωφέλιμο...

Το εγκλημα του χριστιανισμου αλλα και των γνωστων θρησκειων, απεναντι στην ανθρωπινη υπαρξη ειναι τεραστιο.
Τσαλακωσε την προσωπικοτητα του ανθρωπου, τον αποτελειωσε λεγωντας του ψευτικα και αναποδεικτα παραμυθια οτι δηθεν ηρθε στη γη καποιος απο τον ουρανο που αγαπαγε τους ανθρωπους και να θυσιαστει για αυτον.
Ετσι εξυμνηται η εννοια της θυσιας στην ανθρωπινη συνειδηση.

Στην συνεχεια το απραμυθι χοντρυνε και αλλο,
οταν για παραδειγμα νουθιετησε τα ανθρωπινα μυαλα οτι στις δυσκολες στιγμες καλο ειναι να απευθυνεσαι στον θεο,
πως? μα με προσευχη η με εξομολογηση (εδω μπαινοπυν οι παπαδες στο κολπο)!!!
Το τερατουργημα αυτο καταρακωσε τις ανθρωπινες ψυχες και εδωσε ευνασμα στο να μην πιστευει ο ανθρωπος στις δικες του δυναμεις, στην απιστευτη εσωτερικη δυναμη που εχει η ανθρωπινη ψυχη.
Θεωρησε οτι ο ανθρωπος ειναι ενα κατωτερο ον και υπαρχει μια ανωτερη δυναμη που ειναι που?? εεε καπου εκει ψηλα και μας βλεπει....
Υψιστε ποσο μπλε εχεις ξοδεψει για να μην σε βλεπουμε?

Απιστευτος τσαρλαντισμος που εμπεδωθηκε για να αλυσοδεσει τους ανθρωπους.
Μεχρι εδω ολα καλα, το προβλημα αρχιζει οταν η ψυχη του ανθρωπου παραχωρησε την ψυχη του σε μια ανωτερη δυναμη και ειδε την δικη του ως υποδεεστερη.
Τα μικρα παιδια μεγαλωνουν με αυτο το παραμυθι της ανωτερης δυναμης με συνεπεια να εμπεδωνουν τα πρωτα ψυχολογικα προβληματα. Εχουν ηδη υποβαθμισει την δικη τους υπαρξη και ετσι στην παραμικρη πιεση δεν μπορουν να ανταπεξελθουν με δικες τους δυναμεις.

Μα και εδω μεσα υπαρχουν ανθρωποι συνεπεις θρησκευομενοι, πως ειναι δυνατον να μην τους εχει απελευθερωσει ο θεος τον οποιον πιστα πιστευουν??
Δυστυχως το να δεις ποσο μπορει να σε εχει εξουθενωσει ολο αυτο φαινεται αδυνατο μιας και η ολη δουλεια εχει αρχισει απο οταν το παιδι ηταν παρα πολυ μικρο.
Οι θρησκειες εν ολιγεις ειναι συνυπευθυνες για τα οσα τραβανε οι ανθρωποι στην αρνητηικη ψυχολογια τους.
Και ο λογος ειναι οτι δεν μαθανε να πιστευουν στον εαυτο τους και ετσι να μην μπορουν να ερμηνευοσυν σωστα τα παιχνιδια που μπορει να παιξει το μυαλο του ανθρωπου.

Στο τελος ενω σαν προσωπικοτητες ειναι πλεον τσακισμενες, αφηνονται στο ελεος του να τυρρανιουνται και σε αλλη εκδοση πεφτουν στα ψυχοφαρμακα.
Μα που ειναι τελικα αυτος ο θεος??
Αλλα η εξυπναδα δεν εχει τελος, οι ρασοφοροι ανα τους αιωνες ολα τα σκεφτηκαν.
Ειναι σαφες οτι πρεπει να ταλαιπωριουμαστε επειδη μια ευα και ενας αδαμ εφαγε ενα σαπιο μηλο!!!
Η δεισιδαιμονία σε ολο της το μεγαλειο.....

Θα μπορουσα να γραφω για πολυ ακομα, αλλα δεν εχει νοημα, ολα αυτα εινια γνωστα σε ολους αλλα οποιος εχει μαθει να κρατιεται απο οχι τις δικες του δυναμεις ειναι καταδικασμενος να ζει ετσι. Θα ηθελα να ελπιζω οτι δεν ειναι ετσι, αλλα η ροη της ιστοριας ανα τους αιωνες θα με ειχε διαψευσει κατηγορηματικα....
14-03-2009, 16:03
krino

Quote:

Originally posted by λίτσα

αγαπητέ μου σάμπ το αντικείμενο όπως λες από ότι έχεις καταλάβει με αγγίζει πάρα πολύ ακριβώς επειδή είμαι άνθρωπος....
και νιώθω πολύ άσχημα που πρέπει να απολογούμαι σαν Χ.Ο. για τις ανάρμοστες πράξεις κάποιων ιερωμένων.μακάρι να μην έφερναν σε τέτοια θέση τους πιστούς.μακάρι να καταλάβαιναν πως με αυτές τους τις πράξεις διώχνουν τον κόσμο από τον δρόμο του Θεού.
ευτυχώς όμως που υπάρχει και η άλλη όψη του νομίσματος με γέροντες οι οποίοι διδάσκουν ότι ακριβώς δίδαξε και ο Χριστός και εύχομαι ο κόσμος να ακούει μόνο αυτούς.... [/quote]

δεν βλεπω το λογο να απολογεισαι για τους ιερωμενους.
Εκτος αν εν θερμω τους εχεις εξουσιοδοτησεις για κατι.
Αν πιστευεις στο θεο σου κανεις δεν σε εμποδιζει να μιλας απευθείας μαζι του.

Η διαμεσολαβηση σε οτιδηποτε παντα σημαινει και διαπλοκη....
14-03-2009, 16:05
krino

Quote:

Originally posted by Sofia

Και ναι, καποιοι άθεοι εχουν τη σταση αυτη.

προφανως αναφερεσαι στο δικο σου περιβαλλον γιατι αφενως γω δεν εχω τετοιο δειγμα υποψην μου και αφετερου εδω μεσα απο αθεους η αμφισβητιες τα περι θεου εχω δει απολυτο σεβασμο προς τους θρησκευομενους.
14-03-2009, 16:15
mariafound82

Μια μικρη διορθωση κρινε.Η Σοφια δεν μιλησε για ελλειψη σεβασμου αλλα για υπαρξη φανατισμου.
14-03-2009, 17:54
vince

Εγώ μίλησα για ασεβεία. Ο κρινος μπορεί να μην έχει διεγνωσμένη ψυχική πάθηση αλλά μας βγάζει μονίμως \"τρελούς\" (σε εισαγωγικά κρινο για να μην το παρεξηγήσεις και αυτό). Αν θυμάμαι καλά πολλές φορές έχει μιλήσει με υποτιμητικό τρόπο απέναντι στον θεό (σε όποιον θεο και αν εσύ νομίζεις). Η μήπως αυτό δεν είναι σεβασμός προς τους θρησκευόμενους (δηλαδή εκείνους που πιστεύουν σε κάποιον θεό)? Την ίδια ασέβεια προβάλει και η απέναντι πλευρά καθότι \"καταδικάζει\" (και αυτό σε εισαγωγικά) τους άθεους..

Φιλικά & ειλικρινά
14-03-2009, 18:25
krino

Quote:

Originally posted by mariafound82
Μια μικρη διορθωση κρινε.Η Σοφια δεν μιλησε για ελλειψη σεβασμου αλλα για υπαρξη φανατισμου.

Δεν εχω προβλημα με το να ειναι καποιος φανατικος σε κατι, αυτο σημαινει οτι υποστηριζει κατι με θερμη.

Το ζητουμενο μου ειναι να γινεται με σεβασμο.
14-03-2009, 18:38
krino

Quote:

Originally posted by vince
Εγώ μίλησα για ασεβεία. Ο κρινος μπορεί να μην έχει διεγνωσμένη ψυχική πάθηση αλλά μας βγάζει μονίμως \"τρελούς\" (σε εισαγωγικά κρινο για να μην το παρεξηγήσεις και αυτό).

ε καλα τωρα, οι μισοι εχουν διεγνωσμενη ενω οι υπολοιποι απλως δεν ασχολουνται, μην μπερδευεσαι το ιδιο κανει, ολοι στο ιδιο καζανι βραζουμε.

Αν θυμάμαι καλά πολλές φορές έχει μιλήσει με υποτιμητικό τρόπο απέναντι στον θεό (σε όποιον θεο και αν εσύ νομίζεις).

Αν εννοεις υποτιμητικο το οτι εχω πει οτι δεν υπαρχει, ναι αυτο το εχω κανει.
Επιπλεον χαρακτηριζω πραξεις χριστιανων τα οποια κατ επεκταση τα θεωρω εγκληματα με τελευταιο των βιασμο μοναχων λιγες σελιδες πριν.

Η μήπως αυτό δεν είναι σεβασμός προς τους θρησκευόμενους

Δηλαδη εννοεις οτι οταν εχω κριση για ενα θεο (αυτον ρν πασει περιπτωση που κυκλοφορει στην ελλαδα, παραεξω εχει αλλους) τοτε μιλαω υποτιμητικα προς τους θρησκευομενους??

Και πως μπορει να γινει αλλιως οταν σε καθε βημα μπροστα μου βρισκω εκπροσωπους Του??

Και για να το ληξουμε (αν και τι να ληξουμε δεκα χρονια κανω αυτη την κουβεντα...) εχω γραψει και παραπανω οτι εφοσον δεν εμπλεκονται στην δημοσια ζωη μου, δεν θα ειχα κανενα λογο να ασχοληθω.

Εσυ βινς, σου αρεσει να εχεις το θεο σου, τους ναους σου, τους παπαδες σου και ολα τα σεα και τα μεα σου και να πληρωνω εγω??
Με ρωτησες εμενα τι σοι καραγκιοζης αισθανομαι οταν ειμαι αθεος και πληρωνω τον μισθο των παπαδων και απο τους φορους μου για να μπορουν αυτοι να καθονται να κοπροακυλιαζουν στις εκκλησιες και να ψελνουν οταν εμενα μου εχει βγει ο πατος τοσα χρονια που δουλευω?

Και καλα εσυ δεν με ρωτας γιατι δεν σε απασχολει και καλα κανεις....
ΑΛΛΑ εχεις την απαιτηση να το βουλωνω κιολας και να μην μιλαω???
Το μονο που μενει ειναι μου πεις να σου κατσω κιολας για να νιωθεις και πιο μαγκας....

Το θρασος οταν εκτραχυνθει δεν εχει ορια αλλα ουτε και περιθωρια νομιζω.

(δηλαδή εκείνους που πιστεύουν σε κάποιον θεό)? Την ίδια ασέβεια προβάλει και η απέναντι πλευρά καθότι \"καταδικάζει\" (και αυτό σε εισαγωγικά) τους άθεους..

σε πληροφορω οτι σε θεματα τα οποια εκτιμω οτι με θιγουν σκοπευω να ειμαι ΑΣΕΒΗΣ για το υπολοιπο της ζωης μου ειτε αρεσουν στους ενθεους ειτε οχι.

Φιλικά & ειλικρινά

επισης
(μεχρι αποδειξεως του εναντιου)
14-03-2009, 19:05
sabb

Quote:

Originally posted by mariafound82
.Καλημερα .Εχω να σας κανω μερικες ερωτησεις κ αν θελετε μου απαντατε.
1.Γιατι οι αθεοι [οπως τους βολευει να λεγονται]δεν ειναι φανατικοι?Υπαρχει παραδειγματα απο την ιστορια που το υποστηριζει αυτο?γιατι εγω απο την ιστορια που διδαχθηκα αλλα ξερω.
2.Ο φανατισμος σε ποιους τομεις της ζωης συνανταται?
3.Τι εννοειται οταν λετε ηθικη ταξη ψυχης ?
4.Σε 10 σελιδες τωρα βλεπω να μπαινουν ολοι σε ενα τσουβαλι[ανεξαρτητα απο την διαμαρτυρια σου Σαββα]κ θα πρεπει να απολογουνται για εγκληματικες πραξεις τριτων.
5.Εχω δει αρκετες φωνες που τις καταδικαζουν.Τι αλλα θα πρεπει να κανουν για να μην ειναι κατηγορουμενοι που ειναι Χ.Ο?
6.Ο φανατισμος ποτε δεν νικηθηκε με φανατισμο.
Εαν ενδιαφερει κανενα λεω μονο οτι δεν ειμαι Χ.Ο η μαλλον δεν πιστευω σε ταμπελες κ ομαδοποιησεις.Εχω ασχοληθει αρκετα με διαφορα θρησκευτικα συστηματα κ εχω καταληξει στα πιστευω μου.Δεν αισθανομαι ανωτερη απο κανενα ουτε ειμαι κατωτερη απο κανενα.

Ευχαρίστηση μου να σου απαντήσω (ελπίζω με τον πληθυντικό να απευθύνεις τα ερωτήματα σου και σ\'αλλους κι όχι μόνο σε μένα- μου είναι βαρύς ο πληθυντικός Μαρία..)
1. Ο αθεισμός δεν προάγει το μη φανατισμό σε άλλους τομείς της ζωής, αλίμονο! Ένας άθεος μπορεί να υποστηρίζει με φανατισμό άλλα πιστεύω, όπως π.χ. ιδεολογοπολιτικά. Στο ζήτημα όμως της θρησκευτικής πίστης, γιατί κάποιος άθεος να είναι φανατικός ? Να είναι φανατικός επειδή δεν πιστεύει σε κάποιο Θεό ? Το πιστεύω του στην αντίληψη του Θείου είναι εξ αντικειμένου κενό περιεχομένου. Και κάποιος δεν φτάνει να απορρίπτει την ύπαρξη του Θεού, από φανατισμό - μόνο κάποιος ανισόρροπος θα\'κλεινε την \"πόρτα\" σε οποιαδήποτε μεταφυσική του εξέλιξη, πριν με τη βαθειά γνώση της θρησκείας καταλήξει στον αθεισμό. Θα ήταν καλό να μας παραθέσεις κάποιο παράδειγμα που στην Ιστορία ο φανατισμός των αθέων εξετράπη και δημιούργησε προβλήματα σε άλλους λαούς - πιστούς εν προκειμένω. Εγώ τα παραδείγματα που η Ιστορία μου έχει διδάξει είναι άλλα --
Σταυροφορίες, Εικονομαχίες, Ιερά Εξέταση, κάψιμο μαγισσών, συγχωροχάρτια, αφορισμοί, μίσος και μόνο μίσος...Να αναφέρω και τον πόλεμο που δέχτηκε η επιστημονική πρόοδος , Γαλιλαίος, Κοπέρνικος, Δαρβίνος κλπ ? Θα μπορούσα να απαριθμήσω πολλά περισσότερα, αλλά φαντάζομαι πως τα ξέρεις..
2. Τι να σου πω, από το ποδόσφαιρο μέχρι τα πολιτικά κόμματα και από τον φυλετικό φανατισμό μέχρι τον θρησκευτικό..Σε δεκάδες τομείς της ζωής μπορείς να τον βρεις....
3. Ηθική τάξη ψυχής είναι αυτό που εννοείται. Η καθαρή συνείδηση (ψυχή εν προκειμένω) που αντιλαμβάνεται κάποιος τα γεγονότα καθορίζει και την ηθική του. Αν δεν έχει \"τακτοποιήσει\" πρώτα τον εσωτερικό του κόσμο, πως μπορεί να έχει κριτική άποψη για κάποια συμβάντα που άπτονται της ανθρώπινης ηθικής ? Ένας βιαστής π.χ. με ποια κριτική αντίληψη μπορεί να αντιμετωπίσει ένα περιστατικό ενός άλλου βιαστή ? Νομίζω πως είναι αρκετά σαφές..
4. Ποιους έβαλε σ\' ένα τσουβάλι ο υποφαινόμενος ? Τους κλέφτες Εφραίμ κι Αρσένιο με τους Χ.Ο. εν γένει ? Τον βιαστή ηγούμενο με τους ιερείς που κάνουν καλά τη δουλειά τους ? Τα πολιτικά καθίκια που κάνουν πλάτες με τους υπόλοιπους απλούς πολίτες ? Νομίζω πως με αδικεί αυτή η παρατήρηση σου...
5. Όσοι καταδικάζουν τα αίσχη των εκπροσώπων του Θεού, είτε πιστοί είτε όχι, αντιμετωπίστηκαν - τουλάχιστον από μένα - με απέραντο σεβασμό...Με τον ίδιο σεβασμό προς τον συνομιλητή μου, αντιμετώπισα και τον οποιοδήποτε αντίλογο.
6. Συμφωνώ απόλυτα

Η τελευταία σου παρατήρηση είναι πολύ σωστή. Η ισονομία των πολιτών από τον πρώτο μέχρι τον τελευταίο είναι ο ακρογωνιαίος λίθος της δημοκρατίας. Για ποια ισονομία όμως μιλάμε, αν με την υποχρεωτική καταγραφή του θρησκεύματος, χωρίζουμε τους αμνούς από τα ερίφια ?
14-03-2009, 19:10
sabb

Quote:

Originally posted by Sofia

Quote:

Originally posted by sabb

Δεν έβαλα ποτέ μου στο ίδιο τσουβάλι, ανθρώπους. Ένα στοιχείο όμως που χαρακτηρίζει τους άθεους, είναι η έλλειψη φανατισμού, πράγμα που πολλοί από τους ένθεους - όχι όλοι - διαθέτουν δυστυχώς σε μεγάλο βαθμό.

Θα χαιρομουν ιδιαιτερως αν ολοι οι αθεοι χαρακτηριζονταν απο έλλειψη φανατισμου. Ή αν ολοι οι ανθρωποι μιας ομαδας ειχαν ενα χαρακτηριστικο που θα ισχυει καθολικα, κ δεν θα χρειαζονταν να το διαπιστωσω απο μονη μου.

Εσύ πώς κατέληξες σ αυτο το συμπέρασμα ομως?

Εγω, οταν βλεπω καποιους αθεους να την πέφτουν σε εναν ανθρωπο ή να γελανε ειρωνικα με αυτον που πιστευει σε εναν θεο (οποιος κ αν ειναι αυτος), επειδη βρισκει εκει παρηγορια, δυναμη ή οτιδηποτε αλλο, δεν μπορω να δω πώς απεχει ο φανατισμος απο τον αθεο αυτο. Και ναι, καποιοι άθεοι εχουν τη σταση αυτη.

Απάντησα στη mariafound πιο πάνω. Ελπίζω να σε καλύπτει η απάντηση μου...
14-03-2009, 19:14
afrula

ρε παιδια ειστε Αθεοι οκ.Το σεβομαι αν και λυπαμαι .Το οτι καποια κτηνη εκπροσωπουν το Θεο δε σημαινει οτι ολοι ετσι ειναι ετσι.Το οτι αστυνομικοι πυροβολουν φταινε οι ενοπλες δυναμεις?Οκ οι πολιτικοι φταιτε εσεις που ψηφιζετε εγω δε ψηφιζω.Αλλα ως αθεοι πρεπει να καταλαβετε οτι ο Θεος δε φταιει .Τωρα εγω να σας τα πω?Μυαλο εχετε.Απλως προβαλλετε το φανατισμο σας περι αθεου για να δικαιολογηθειτε μαλλον και να πιστειτε οτι και εσεις οι ιδιοι εχετε δικιο.Μηπως?ΟΙ ΙΕΡΕΙΣ ΕΙΝΑΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ.Αυτη η λεξη τα λεει ολα.Αλλα υπαρχουν και οι ιερεις που ειναι εναρετοι ,που μιλαω μαζι τους και φευγω σα πουλακι ελευθερο,αγιοι γεροντες,ασκητες.Ευτυχως στη καταστροφη υπαρχουν και αυτοι να μας δινουν κουραγιο ....
14-03-2009, 19:19
sabb

Quote:

Originally posted by Sofia

Αλλο ενοχληση. Αλλο φοβος. Ενοχλουμαι πολυ λοιπον, οταν βλεπω αφορισμους καθολικους. Δεν με ενοχλει για μενα προσωπικα, με ενοχλει ομως για άλλα μελη που κανουν μια συζητηση, συμμετεχουν σε μια διαδικτυακη κουβεντα, και ερχεσαι στην προκειμενη περιπτωση να πεις ο Homo Ethicus πεθανε και σε αυτο το φορουμ.

Δεν εχω παρει μερος σε άλλα fora, αλλα σ αυτο που ειμαι παρουσα εδω και 3 σχεδον χρονια, εχω \"συναντησει\" πολλα μελη. Εχω μαλώσει με καποια, εχω ερθει πιο κοντα με καποια άλλα. Οπως κ στην καθημερινοτητα μου. Δεν μπορω να πώ πώς και εδω όπως και εξω, επειδη δεν μου ταιριαζουν ειτε στις αντιληψεις ειτε στην νοοτροπια καποια μελη μια τετοια κουβεντα που παιρνει σβαρνα τους παντες. Εχω δει εκτος απο αναισθησια και ευαισθησια, και ανθρωπια, και ενδιαφερον, και συμπαρασταση. Εχω δει κ αναισθησια βεβαια, και βρισιες ακομα,και πραγματα για τα οποια απορησα. Αλλα δεν μπορω να καταλαβω αυτο το ολοκληρωτικο Χ σε μια σειρα ανθρωπων που γραφουν, σκεφτονται κ συνδιαλεγονται επειδη εγω δεν συμμεριζομαι τις αποψεις τους, τα ενδιαφεροντα τους.

Εξέλαβες την φράση αυτή σαν να χαρακτηρίζω ανήθικα όλα τα μέλη του φόρουμ ? Θα αστειεύσαι βέβαια...

Απλά, σ\' ένα γεγονός που δεν χρειάζεται επί πλέον κριτική, κάποια μέλη προσπαθούν να αποδείξουν την θρησκευτική τους πίστη (αλήθεια σε ποιούς εκτός αν ίσως στον εαυτό τους ?) και θάβουν ή αγνοούν τα περιστατικά πάνω στα οποία στήθηκε αυτό το θέμα. Σε διαβεβαιώ πως για όλα ανεξαίρετα τα μέλη τρέφω και τον απαιτούμενο σεβασμό. Για κάποια εξ αυτών, διατηρώ και την εκτίμηση μου ψηλά...
14-03-2009, 19:39
vince

Προτού απαντήσω θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω σε κάτι. Δεν νομίζω πως μπορεί κάποιος να είναι φανατικός με κάτι ή με κάποια ιδεολογία χωρίς να είναι ασεβής σε οποιαδήποτε έρχεται εναντια σε αυτό που τον φανατίζει.

Quote:

Originally posted by krino

Quote:

Originally posted by vince
Εγώ μίλησα για ασεβεία. Ο κρινος μπορεί να μην έχει διεγνωσμένη ψυχική πάθηση αλλά μας βγάζει μονίμως \"τρελούς\" (σε εισαγωγικά κρινο για να μην το παρεξηγήσεις και αυτό).

ε καλα τωρα, οι μισοι εχουν διεγνωσμενη ενω οι υπολοιποι απλως δεν ασχολουνται, μην μπερδευεσαι το ιδιο κανει, ολοι στο ιδιο καζανι βραζουμε.

a folie raisonnante για όσους δεν ξέρουν? Ίσως και να είναι έτσι αλλά αυτό συμβαίνει περιστασιακά..

null

Αν θυμάμαι καλά πολλές φορές έχει μιλήσει με υποτιμητικό τρόπο απέναντι στον θεό (σε όποιον θεο και αν εσύ νομίζεις).

Αν εννοεις υποτιμητικο το οτι εχω πει οτι δεν υπαρχει, ναι αυτο το εχω κανει.

Έχεις πεί και άλλα όμως μου είναι δύσκολο να κάνω search μέσα στα χιλιάδες μηνύματα σου. Μιλάω για σχόλια ειρωνικής μορφής.

Επιπλεον χαρακτηριζω πραξεις χριστιανων τα οποια κατ επεκταση τα θεωρω εγκληματα με τελευταιο των βιασμο μοναχων λιγες σελιδες πριν.

Δεν αντιλέγω. Όμως δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με τον όρο \"χριστιανός\". Εννοείς όσους ζούν σε χριστιανική χώρα ή όσοι έχουν θρησκευτική ιδιότητα? Ουδείς αναμάρτητος κρίνο. Μόνο το είδος της αμαρτίας διαφέρει.

Η μήπως αυτό δεν είναι σεβασμός προς τους θρησκευόμενους

Δηλαδη εννοεις οτι οταν εχω κριση για ενα θεο (αυτον ρν πασει περιπτωση που κυκλοφορει στην ελλαδα, παραεξω εχει αλλους) τοτε μιλαω υποτιμητικα προς τους θρησκευομενους??

Υποτιμητικά ως προς αυτό που πιστεύουν. Νομίζω πως δεν με καταλαβαίνεις εδώ. Δεν θεωρώ θρησκευόμενο αποκλειστικά τον χριστιανό αλλά γενικά αυτόν που πιστεύει σε μια ανώτερη ύπαρξη. Πίστη απο πίστη διαφέρει και αυτή μπορεί να φτάσει στα όρια του φανατισμού (όπως και μια αντίθετη θρησκευτική ιδεολογία). Ίσως να το λέω εσφαλμένα. Πάντως εννοώ τα άτομα που πιστεύουν.

Και πως μπορει να γινει αλλιως οταν σε καθε βημα μπροστα μου βρισκω εκπροσωπους Του??

null

Και για να το ληξουμε (αν και τι να ληξουμε δεκα χρονια κανω αυτη την κουβεντα...) εχω γραψει και παραπανω οτι εφοσον δεν εμπλεκονται στην δημοσια ζωη μου, δεν θα ειχα κανενα λογο να ασχοληθω.

Δηλαδή προτιμάς τους πολιτικούς? Η εξουσιολαγνεία νομίζω ποτέ δεν θα εξαλείψει. Πάντα θα πληρώνει ο υπο υποταγή κοσμάκης ακόμα και για τις ακαθαρσίες στις δημόσιες τουαλέτες. Και που τα λές εδώ μέσα τι νόημα έχει? Δεν νομίζω να επισκέπτεται το e-psychology κάποιος υπεύθυνος δημόσιων παραπόνων. Η μήπως το λές για μας τους ψυχανώμαλους που έχουμε και τα προσωπικά μας κουσούρια εκτός απο την δεδομένη καφρίλα που συναντάμε στην κοινωνία μας?

Εσυ βινς, σου αρεσει να εχεις το θεο σου, τους ναους σου, τους παπαδες σου και ολα τα σεα και τα μεα σου και να πληρωνω εγω??

Προσωπικά δεν θέλω κανέναν ναό για μένα. Θα προτιμούσα το όλο θέμα (θρησκεία) να είχε καθαρά μη κερδοσκοπικό χαρακτήρα. Επίσης δεν θεωρώ την φιλανθρωπία κεκτημένο καμίας μορφής θρησκείας παρα μόνο κοινή αρετή.

Με ρωτησες εμενα τι σοι καραγκιοζης αισθανομαι οταν ειμαι αθεος και πληρωνω τον μισθο των παπαδων και απο τους φορους μου για να μπορουν αυτοι να καθονται να κοπροακυλιαζουν στις εκκλησιες και να ψελνουν οταν εμενα μου εχει βγει ο πατος τοσα χρονια που δουλευω?

Σαφώς και έχεις δίκιο. Όμως δεν νομίζω να καταφέρεις τίποτα με το να συμφωνήσω εγώ μαζί σου. Και ακόμα καταλαβαίνω πόσο δύσκολο θα ήταν για σένα να κάνεις κάποιο παράπονο εκεί που θα έπρεπε να σε ακούσουν. Οι καλοί χριστιανοί θα ήταν ικανοί να σε λιντσάρουν....

Και καλα εσυ δεν με ρωτας γιατι δεν σε απασχολει και καλα κανεις....
ΑΛΛΑ εχεις την απαιτηση να το βουλωνω κιολας και να μην μιλαω???

Κάνεις λάθος. Έχω διαβάσει πολύ όμορφα κείμενα απο σένα. Όταν όμως διαφωνώ σε κάτι θέλω να λέω. Επειδή λέμε και μερικές σωστές κουβέντες δεν σημαίνει οτι είμασδτε πάντα σωστοί. Το ίδιο ισχυεί και για μένα αλλά και για όλους.

Το μονο που μενει ειναι μου πεις να σου κατσω κιολας για να νιωθεις και πιο μαγκας....

Την λέξη μάγκας την έχω χεσμένη. Νομίζω πως έχω περάσει την εφηβεία μου, τότε δηλαδή που όλοι ήθελαν να είναι μάγκες...Ας είναι μάγκες όσοι θέλουν κρινο. Εγώ δεν θέλω.

Το θρασος οταν εκτραχυνθει δεν εχει ορια αλλα ουτε και περιθωρια νομιζω.

Λυπάμαι αν φέρθηκα τόσο άσχημα. Θέλω πάντως να πιστεύω οτι θα μάθουμε ένα δύο πράγματα παραπάνω και οι δύο απο την συζήτηση μας.

(δηλαδή εκείνους που πιστεύουν σε κάποιον θεό)? Την ίδια ασέβεια προβάλει και η απέναντι πλευρά καθότι \"καταδικάζει\" (και αυτό σε εισαγωγικά) τους άθεους..

σε πληροφορω οτι σε θεματα τα οποια εκτιμω οτι με θιγουν σκοπευω να ειμαι ΑΣΕΒΗΣ για το υπολοιπο της ζωης μου ειτε αρεσουν στους ενθεους ειτε οχι.

Και πολύ καλά θα κάνεις. Θα υπάρξουν φορές όμως που θα κατακριθείς γι\'αυτό και το ξέρεις. Καλό κουράγιο.

Φιλικά & ειλικρινά

επισης
(μεχρι αποδειξεως του εναντιου)
14-03-2009, 20:34
Sofia

Quote:

Originally posted by sabb
Εξέλαβες την φράση αυτή σαν να χαρακτηρίζω ανήθικα όλα τα μέλη του φόρουμ ? Θα αστειεύσαι βέβαια...

Απλά, σ\' ένα γεγονός που δεν χρειάζεται επί πλέον κριτική, κάποια μέλη προσπαθούν να αποδείξουν την θρησκευτική τους πίστη (αλήθεια σε ποιούς εκτός αν ίσως στον εαυτό τους ?) και θάβουν ή αγνοούν τα περιστατικά πάνω στα οποία στήθηκε αυτό το θέμα.

Οχι, δεν αστειυομαι με τετοια ζητηματα. Οπως διατύπωσες την συγκεκριμενη φραση, αυτο σχολιασα. Αυτο που διαβασα δλδ.

Κάποια μελη προσπαθουν να υπερασπιστουν την θρησκευτικη τους πιστη οταν καποιοι τους καλουν να δικαιολογησουν ανομιες αλλων, επειδη ανηκουν στην ιδια ομαδα. Ή οταν καποιοι προσπαθουν να αποδυναμωσουν την αναγκαιοτητα, την πνευματικοτητα, την ουσια μιας θρησκειας (οποια κ αν ειναι αυτη) επικαλουμενοι τετοια γεγονοτα.

Τα γιατί ας τα ψαξουν και οι δύο πόλοι. Εχει ενδιαφέρον νομιζω...
14-03-2009, 20:52
sabb

Quote:

Originally posted by Sofia

Quote:

Originally posted by sabb
Εξέλαβες την φράση αυτή σαν να χαρακτηρίζω ανήθικα όλα τα μέλη του φόρουμ ? Θα αστειεύσαι βέβαια...

Απλά, σ\' ένα γεγονός που δεν χρειάζεται επί πλέον κριτική, κάποια μέλη προσπαθούν να αποδείξουν την θρησκευτική τους πίστη (αλήθεια σε ποιούς εκτός αν ίσως στον εαυτό τους ?) και θάβουν ή αγνοούν τα περιστατικά πάνω στα οποία στήθηκε αυτό το θέμα.

Οχι, δεν αστειυομαι με τετοια ζητηματα. Οπως διατύπωσες την συγκεκριμενη φραση, αυτο σχολιασα. Αυτο που διαβασα δλδ.

Κάποια μελη προσπαθουν να υπερασπιστουν την θρησκευτικη τους πιστη οταν καποιοι τους καλουν να δικαιολογησουν ανομιες αλλων, επειδη ανηκουν στην ιδια ομαδα. Ή οταν καποιοι προσπαθουν να αποδυναμωσουν την αναγκαιοτητα, την πνευματικοτητα, την ουσια μιας θρησκειας (οποια κ αν ειναι αυτη) επικαλουμενοι τετοια γεγονοτα.

Τα γιατί ας τα ψαξουν και οι δύο πόλοι. Εχει ενδιαφέρον νομιζω...

Πιστεύεις πως ανοιξα το θρέντ με απώτερο σκοπό να αποδυναμώσω την αναγκαιότητα - κατά τα λεγόμενα σου - της χριστιανικής θρησκείας ? Δεν έχω τόσο ταπεινά ελατήρια, πίστεψε με...

Κουράστηκα να λέω και να ξαναλέω πως σέβομαι την ανάγκη των ανθρώπων να θέλουν να πιστεύουν σε κάτι ανώτερο, φτάνει οι θρησκευτικές τους πεποιθήσεις να μην ενοχλούν τους υπολοίπους. Τίποτε περισσότερο ,τίποτε λιγότερο...

Σε λίγο θα κατηγορηθούμε πως προσπαθούμε να προσηλυτίσουμε στον αθεισμό μέλη του φόρουμ...Ξέρεις μια ακόμη ειδοποιός διαφορά μεταξύ των άθεων και των ένθεων, είναι το ότι δεν μας καίγεται καρφί αν ειμαστε μειοψηφία κι ούτε ενδιαφερθήκαμε ποτέ να γίνουμε πολλοί...

Τι σ\' ενοχλεί από την όλη μου παρουσία σ\' αυτό το θρεντ , δεν κατάλαβα τελικά....
14-03-2009, 21:13
vince

Κάτι ακόμα sabb λυπάμαι που ξέφυγα απο την αρχική τοποθέτηση επι του θέματος. Θα μπορούσα και εγώ να γράψω αμέτρητα σχόλια για τα κατορθώματα μερικών παπάδων αλλά όπως συμβαίνει συνήθως ασχολούμαστε με αυτά που μας προβληματίζουν μια δεδομένη χρονική στιγμή και ξεπεταγόμαστε οταν νομίζουμε οτι έχουμε να πούμε κάτι. Ενδιαφέρον πάντως το θέμα και υπάρχουν πολλά ακόμα που θα μπορούσαν να ειπωθούν...
14-03-2009, 21:20
Sofia

Quote:

Originally posted by sabb
Σε λίγο θα κατηγορηθούμε πως προσπαθούμε να προσηλυτίσουμε στον αθεισμό μέλη του φόρουμ...

Εννοεις θα κατηγορηθεις/είτε απο μενα? Αν κατηγορω καποιον για κατι θα το πώ ανοιχτα, δεν εχω τετοιους ενδοιασμους. Και το εχω κανει, οταν αισθανθηκα ετσι. Την ενοχληση μου εξεφρασα στην φραση που απομονωσα παραπανω. Μ αυτον τον τροπο θελω να εκδηλώσω την διαφωνια μου. Διαφωνω δεν σημαινει κατηγορω. Τουλαχιστον με τα φτωχα ελληνικα που γνωριζω.

Τωρα, γιατι ανοιξες εσυ ή ο οποιοσδηποτε ενα θρεντ δεν μπορω να ξερω. Ακομα κ οταν ανοιξα εγω τα δικα μου θρεντ.
Παρολα αυτα, απο την πορεια ενος διαλογου μπορω να βγαλω τα δικα μου συμπερασματα.

Σε οτι αφορα το τί με ενοχλησε, το εγραψα ξεκαθαρα. Νομιζω πώς πιο καθαρα δεν γινεται. Οι αφορισμοι, και οι μαζικες κατηγοριοποιησεις. Οπως και ο τελευταιος: για το αν καιγεται καρφι ή οχι στους αθεους να ειναι η μειοψηφια κλπ.

Και κατι ακομα: δεν με ενοχλει η παρουσια καποιου συγκεκριμενου μελους στο φορουμ, ισα ισα. Οσες περισσοτερες αποψεις ακουγονται τοσο περισσοτερο ενδιαφερον βρισκω σε εναν διαλογο. Αυτο που με ενοχλει ειναι η αλλαζονεια. Κ η αναγκη επιβολης μιας αποψης ως αμετακλητα ορθη. Κ οχι Sabb, δεν εννοω εσενα. Απλα ειπα με την ευκαιρια, να γραψω τί με ενοχλει γενικοτερα.
14-03-2009, 21:23
krino

Προτου σου απαντησω και εγω θα μου επιτρεψεις να σκεφτω φωναχτα....
Δεν θυμαμαι να εχουμε \"κοντραριστει\" για κατι ξανα στο παρελθον,
οπως επισης δεν θυμαμαι να εχω συναντησει ξανα ηπιο και σκεπτομενο συνομιλητη και να εχω αντιθεσεις οπως εσυ.

Θα χαιρομουνα αν ειχα πολλους θρησκευομενους οπως εσυ να μιλαω ολη μερα....
Δεν με χαλανε οι θρησκευομενοι ακριβως, οσο το να βρωμανε προβατιλα απο 10 μετρα μακρια.....
και αυτο ισχυει ειτε εισαι θρησκευομενος ειτε οχι φυσικα, το αντιθετο θα ηταν ρατσισμος.
Δυστυχως την προβατοποιηση ενα μεγαλο μερος θρησκευομενων την εχει κανει δευτερη του φυση.
Διαπιστωνω με χαρα οτι εσυ (και αλλοι φυσικα) θες να εισαι ελευθερο και σκεπτομενο πνευμα.
Απο τετοιους ανθρωπους εγω τουλαχιστον εχω να παρω σκεψεις και να τις δουλεψω, απο προβατα, τιποτα.

Quote:

Originally posted by vince
Προτού απαντήσω θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω σε κάτι. Δεν νομίζω πως μπορεί κάποιος να είναι φανατικός με κάτι ή με κάποια ιδεολογία χωρίς να είναι ασεβής σε οποιαδήποτε έρχεται εναντια σε αυτό που τον φανατίζει.

Συνηθως ειμαι προσεκτικος σε οτι γραφω, ναι μεν ειμαι φανατικος ιδεολογος, αλλα επειδη θελω να με σεβονται, ξερω οτι πρωτα πρεπει να σεβαστω εγω πρωτα τον διπλα μου.
Παρολα αυτα επειδη σαν ανθρωπος κανω λαθη, και επειδη μου αρεσει να κανω λαθη μπορει να συμβει και αυτο που αναφερεις.

Ευχαριστως αν τυχει και δεν σεβαστω τον διπλα μου επι του προσωπικου να μου το επισημανει.
Θα μου εχει κανει ενα μεγαλο καλο, θα με διορθωσει και θα με εχει κανει καλυτερο.

a folie raisonnante για όσους δεν ξέρουν? Ίσως και να είναι έτσι αλλά αυτό συμβαίνει περιστασιακά..

δεν με θεωρησα ποτε ως λογικο ανθρωπο, η οτι δεν εχω ατελειες, η οτι δεν ειμαι τρελος η οτι αλλο εχει βγαλει η ψυχιατρικη επιστημη, πολλα μπορουν να συμβαινουν εν αγνοια μου.

Αυτο ξερεις που με ενδιαφερε παντα ειναι αν ο εαυτος μου ειναι διαχειρισιμος απο μενα η οχι.
Τα υπολοιπα ειναι μελετες επιστημονων, και τα αφηνω για αυτους, εγω ειμαι ενας απλος χρηστης το e-psychology και τιποτα αλλο.

Έχεις πεί και άλλα όμως μου είναι δύσκολο να κάνω search μέσα στα χιλιάδες μηνύματα σου. Μιλάω για σχόλια ειρωνικής μορφής.

γενικα ναι ειμαι ειρωνας και το εχω ξαναπει.
Δεν ειρωνευομαι ομως επι του προσωπικου.
Αλλα αν βρεις κατι, μπορουμε να το συζητησουμε πιο συγκεκριμενα.

Δεν αντιλέγω. Όμως δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με τον όρο \"χριστιανός\". Εννοείς όσους ζούν σε χριστιανική χώρα ή όσοι έχουν θρησκευτική ιδιότητα? Ουδείς αναμάρτητος κρίνο. Μόνο το είδος της αμαρτίας διαφέρει.

χμμμ χριστιανο εννοω αυτον που πιστευει στην χριστιανικη θρησκεια, καλα τα λεω??

Οσον αφορα τις αμαρτιες τι ουδεις αναμαρτητος,
εγω ειμαι ο πιο αμαρτωλος απο ολους....
Μην σου πω οτι οταν διαβαζα θρησκευτικα πιτσιρικας πηγαινα εκει που ελεγε για αμαρτιες και τις εκανα ολες....

Υποτιμητικά ως προς αυτό που πιστεύουν. Νομίζω πως δεν με καταλαβαίνεις εδώ. Δεν θεωρώ θρησκευόμενο αποκλειστικά τον χριστιανό αλλά γενικά αυτόν που πιστεύει σε μια ανώτερη ύπαρξη. Πίστη απο πίστη διαφέρει και αυτή μπορεί να φτάσει στα όρια του φανατισμού (όπως και μια αντίθετη θρησκευτική ιδεολογία). Ίσως να το λέω εσφαλμένα. Πάντως εννοώ τα άτομα που πιστεύουν.

και τι να γινει τωρα που ειμαστε αντιθετοι στο ζητημα??
Αυτο σημαινει οτι δεν μπορουμε να συζητησουμε σαν ανθρωποι??
Ειπαμε οτι εγω πιστευω οτι δεν υπαρχει θεος, εσυ λες οτι υπαρχει, πολυ ωραια εληξε το ζητημα, παμε παρακατω.

Εδω εχουμε ζητηματα ομως που μας αφορουν εξισου ειτε πιστευεις ειτε οχι.
Μεχρι πρωτινος για να παντρευτεις επρεπε να φιλησεις το χερι του παπα, ναι η οχι?
Αν ειχες παιδι και δεν το ειχες βαπτισει δεν το δέχονταν στο σχολειο, ναι η οχι???
Πριν λιγες μερες ενας μαθητης πηρε 3ημερη αποβολη γιατι αρνηθηκε να πει προσευχη, εδω τι θα κανουμε, τα στραβα ματια??

Εδω και 6 μηνες οι παπαδες εμπλεκονται σε ενα απο τα χειροτερα σκανδαλα στην ελληνικη ιστορια, ουτε αυτους θα τους κρινουμε?
Ειναι του θεου και αυτα??
Σε προσβαλω οταν συζητω για τετοια ζητηματα???
Και μπορω να συνεχισω για περιπτωσεις επι μακρον....

Δηλαδή προτιμάς τους πολιτικούς? Η εξουσιολαγνεία νομίζω ποτέ δεν θα εξαλείψει. Πάντα θα πληρώνει ο υπο υποταγή κοσμάκης ακόμα και για τις ακαθαρσίες στις δημόσιες τουαλέτες. Και που τα λές εδώ μέσα τι νόημα έχει? Δεν νομίζω να επισκέπτεται το e-psychology κάποιος υπεύθυνος δημόσιων παραπόνων. Η μήπως το λές για μας τους ψυχανώμαλους που έχουμε και τα προσωπικά μας κουσούρια εκτός απο την δεδομένη καφρίλα που συναντάμε στην κοινωνία μας?

αυτο παλι πως σου ηρθε??
οχι φυσικα τους συχαίνομαι τους πολιτικους, ιδια φαρα με τους παπαδες ειναι.

Τωρα γιατι τα λεω εδω μεσα,
φανταζομαι οτι συνομιλω με κοσμο, με πειθει τον πειθω κ.ο.κ.
Και δεν εχω θεωρησει κανενα ψυχανωμαλο οπως το βαζεις.
Προσεξε ειναι κριμα να μειωνεις ετσι τον εαυτο σου αλλα και τα υπολοιπα μελη του φορουμ.

Προσωπικά δεν θέλω κανέναν ναό για μένα. Θα προτιμούσα το όλο θέμα (θρησκεία) να είχε καθαρά μη κερδοσκοπικό χαρακτήρα. Επίσης δεν θεωρώ την φιλανθρωπία κεκτημένο καμίας μορφής θρησκείας παρα μόνο κοινή αρετή.

βεβαιως και συμφωνουμε με αυτο που λες.
Μα αν ηταν ετσι φιλτατε πολλα θα ηταν πολυ διαφορετικα στο συνολο της ζωης μας, πιστεψε με...

Σαφώς και έχεις δίκιο. Όμως δεν νομίζω να καταφέρεις τίποτα με το να συμφωνήσω εγώ μαζί σου. Και ακόμα καταλαβαίνω πόσο δύσκολο θα ήταν για σένα να κάνεις κάποιο παράπονο εκεί που θα έπρεπε να σε ακούσουν. Οι καλοί χριστιανοί θα ήταν ικανοί να σε λιντσάρουν....

φυσικα και εχω να κερδισω.
Βλεπω οτι πραγματικα ολοι οι θρησκευομενοι δεν ειναι κολλημενοι.
Καθε μερα που ανακαλυπτω και εναν ακομα χαιρομαι για αυτο.

Οσο για τους \"καλους χριστιανους\" μην στεναχωριεσαι και τους εχω αντιμετωπισει, ξερω ολα τα βιτσια τους.

Κάνεις λάθος. Έχω διαβάσει πολύ όμορφα κείμενα απο σένα. Όταν όμως διαφωνώ σε κάτι θέλω να λέω. Επειδή λέμε και μερικές σωστές κουβέντες δεν σημαίνει οτι είμασδτε πάντα σωστοί. Το ίδιο ισχυεί και για μένα αλλά και για όλους.

σε ευχαριστω για το σχολιο,
Βεβαιως και θελω να ακουσω την διαφωνια σου.
Πριν ομως αλλο καταλαβα.
Την διαφωνια σου επιβαλλεται να την πεις και με ενδιαφερει να την ακουσω.

Την λέξη μάγκας την έχω χεσμένη. Νομίζω πως έχω περάσει την εφηβεία μου, τότε δηλαδή που όλοι ήθελαν να είναι μάγκες...Ας είναι μάγκες όσοι θέλουν κρινο. Εγώ δεν θέλω.

σωστος....

Λυπάμαι αν φέρθηκα τόσο άσχημα. Θέλω πάντως να πιστεύω οτι θα μάθουμε ένα δύο πράγματα παραπάνω και οι δύο απο την συζήτηση μας.

οχι δεν νομιζω να φερθηκες ασχημα, προφανως παρερμηνευσα τα λεγωμενα σου.
Θεωρησα οτι σχεδον μου φιμωνες το στομα και σορρυ που θα το πω, αλλα αυτο δεν το ανεχωμαι απο κανενα.

Οπως σου ειπα στην αρχη η συζητηση μας ηταν παραπανω απο επικοδομητικη και φυσικα και οι δυο μαθαμε κατι.

Και πολύ καλά θα κάνεις. Θα υπάρξουν φορές όμως που θα κατακριθείς γι\'αυτό και το ξέρεις. Καλό κουράγιο.

χμμμ οι ανθρωποι κυριως απο αμυνα δεν κανουν τιποτα αλλο παρα να κρινουν χωρις να εχουν λογο.
Η κριτικη ειναι μια κατακτηση του ανθρωπου αρκει να ξερει το λογο που την κανει. Ειναι βλεπεις δικοπο μαχαιρι.

Οσο για τους κατακριτες, εννοια σου και εχω μπολικη πειρα, οποιος θελει να φορεσει τετοια μασκα ας κοπιασει.
Εχω και θεσεις και υπομονη και επιχειρηματα.

Show 40 post(s) from this thread on one page