Εγω οταν σκεφτομαι τον θεο που μπορει να ειναι μια τεχνολογικη εννοια η λεξη θεος σκεφτομαι το συμπαν.. πολυ κενο ρε φιλε.. τι υπηρχε πριν? κατι πλανητες με χωμα.. μηπως ηταν ολο χωμα πριν το bingbang? με εντυπωσιαζει το κενο.. και εστιαζω σε αυτο..
Printable View
Εγω οταν σκεφτομαι τον θεο που μπορει να ειναι μια τεχνολογικη εννοια η λεξη θεος σκεφτομαι το συμπαν.. πολυ κενο ρε φιλε.. τι υπηρχε πριν? κατι πλανητες με χωμα.. μηπως ηταν ολο χωμα πριν το bingbang? με εντυπωσιαζει το κενο.. και εστιαζω σε αυτο..
Quote:
Originally Posted by Merlot
Ένα πραγματικά άκυρο τελείως συμπέρασμα που βγήκε από ερωτήσεις που ειπώθηκαν ώστε να παρουσιαστεί μια τρίτη άποψη και όχι η καθαρά προσωπική εφόσον δεν περιλαμβάνει κάποια εμπειρία ή γεγονός .
Παρ όλα αυτά συμφωνώ ότι κάποιοι την πίστη τους την θεωρούν ένα πολύ καλό δέκανικι όταν βρίσκονται σε μια πολύ πραγματικά ευάλωτη και κρίσημη στιγμή της ζωής τους .
Πίστη για κάποιους όμως μπορεί να είναι και μια διαφορετική οντότητα που να την ονομάζουν όπως νομίζουν ,η πίστη τους μπορεί να καθρεπτιζεται σε ένα αντικείμενο ή σε μια προσωποιημενη μορφή που να είναι ο εκάστοτε γιατρός τους .
Πόσοι άνθρωποι έχουν "θεοποίηση "στην κυριολεξία τον γιατρό τους και έχουν αλλάξει τον τρόπο ζωής τους ,τον τρόπο που τρέφονται,κοιμούνται ,διασκεδάσουν ,ακόμα και τον τρόπο σκέψης και οπτικής ματιάς της ζωής .
Γενικά έχουν αλλάξει όλη την κοσμοθεωρία τους .
Αυτή δεν είναι μια εξωτερική επιρροή που καθορίζει την πίστη τους γιατί έτσι έχουν βρει την ηρεμία τους και γενικά το δεκανικι τους ?
Συχνά ακούμε τους πιστούς του Δωδεκαθεισμου να λένε ότι όταν πηγαίνουν στον Όλυμπο βρίσκουν την απόλυτη ηρεμία και γαλήνη που δεν έχουν στην ζωή τους .
Γι αυτούς δεν θεωρείτε δεκανικι όλο αυτό ?
Γιατί εμένα να ενοχλεί αυτή η ηρεμία που καθρεπτιζεται στο βλέμμα τους και μάλιστα έχω φίλο ο οποίος είναι αυτής της θεωρίας.
Αναγνωρίζω όντως την γαλήνη που πηγάζει όταν γυρνάει από τις συχνές επισκέψεις του εκεί μαζί με μια συγκεκριμένη ομάδα .
Γιατί εμένα να γίνει αιτία όλο αυτό που βλέπω να εναντιωθω απέναντι στο δικό του πιστεύω γιατί έρχεται κόντρα στην δική μου κοσμοθεωρία και να μην το σεβαστό όπως και το κάνω και συνυπατχουμε μια χαρά ?
Άλλοι πιστεύουν στον δαίμονα ,στον σατανά και τον έχουν θεό τους ,πιστεύουν στους εξωγήινους,σε ένα είδος μουσικής και μπορώ να αναφέρω και πάρα πολλά ακόμα παραδείγματα .
Ειναι στα πλαισια αναζήτησης της ταυτότητας του που είχα αναφέρει σε προηγουμενο ποστ μου .
Αν τα σκεφτούμε όλα αυτά δεκανικια είναι και είναι αναμφισβήτητο γεγονός πως ο κάθε άνθρωπος έχει και το δικό του .
Το έχει ονομάσει όπως θέλει και είναι ήρεμος με αυτό .
Οπότε τι είναι αυτό που πραγματικά εξοργίζει μια μερίδα ανθρώπων με αυτούς που πιστεύουν στην συγκεκριμένη θρησκεία ?
Μήπως ειναι αυτό που έχει αντίκτυπο στην δική τους ζωή και όχι στην ζωή αυτού που πιστεύει και είναι ήρεμος και κατασταλαγμένος ακόμα και αν όντως δεν είναι έτσι τα πράγματα ?
Ποια είναι η βαθύτερη αιτία μιας τέτοιας μαχητικότητας ενάντια σε μια και μόνο ομαδική πίστη .
Αληθεια ενοχλουν τόσο πολύ και επηρεάζουν άμεσα την δική τους ζωή όλοι αυτοί που είτε αντιπροσωπεύουν(παπάδες) αυτήν ή πιστεύουν στην συγκεκριμενη θρησκεία ?
Μήπως τους ενοχλούν τα αξιώματα που λαμβάνουν, την κοινωνική θέση που πλέον έχουν καταλάβει και την καταξίωση που λαμβάνουν οι συγκεκριμένοι και όχι η κάθε αυτού πίστη ?
Προσωποιησαν δηλαδή όλο αυτό ?
Γιατί αν είναι έτσι ,είναι απόλυτα δικαιολογημένη η οργή τους, γιατί όντως η σημερινή εικόνα από τους συγκεκριμένους είναι εξοργιστικη κάποιες φορές .
Και αν τους ενοχλούν γιατί δεν προσπαθούν να χτίσουν την δική τους ζωή έξω από όλο αυτό το σύστημα ώστε να βρουν και αυτοί το δικό τους δεκανικι?
Να το προσέξετε αυτό το βλέμμα της ηρεμίας. Μοιάζει πολύ με αυτό που έχω δει σε ανθρώπους που έχουν πάρει τη δόση τους.
Synchronicity. Αυτό και μόνο. Για ποιο λόγο να μυθοποιούμε την δημιουργία κάποιου πράγματος; Ενός πλανήτη; Πολλών πλανητών; Του σύμπαντος; Υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος λόγος για τον οποίο θα έπρεπε να νιώθω μαγεμένη για μια τυχαιότητα; Αν υπάρχει θεός, έκανε τελείως άχρηστη δουλειά σαν Δημιουργός. Φτώχεια, δυστυχία, αρρώστιες, νεκρά παιδιά, δολοφονίες, serial killers, φυσικές καταστροφές, Άδωνις Γεωργιάδης, Χρυσά αυγά, Άουσβιτς, πόλεμοι, εκμετάλλευση, αλλά όλοι οι πιστοί αλλήθωρα κοιτάνε μαγεμένοι τη...σοφία με την οποία "τα πάντα εποίησε". Βολική στραβομάρα, αυτό είναι η πίστη στο θεό και η οπαδοσύνη στην κάθε θρησκεία. Βολική, γιατί δεκανίκι, που όμως όπως όλα τα δεκανίκια δε σε αφήνει να κάνεις την προσπάθεια να δοκιμάσεις να σταθείς χωρίς αυτά.Quote:
Originally Posted by davidh
Σωστο και αυτο ,οπως και το βλεμμα οργης-θυμου -εκδικησης -αποθημενων ,ειναι σαν αυτο που εχουν τα φυλακισμενα θηρια στο κλουβι !
Καλημέρα!
Ευχαριστώ όλα τα μέλη για τη συμμετοχή τους στο θέμα μου!
Καλωσορίζω όλες τις απόψεις!
Βρίσκομαι περισσότερο κοντά στις θέσεις που εκφράζει ο Aeolus74. Τα γραφόμενα της Remedy για την ύπαρξη κωδίκων ηθικής και στα ζώα με κάνουν να αναρωτιέμαι για κάποια πράγματα.
Οι αντιδράσεις των ζώων μπορεί να μοιάζουν με τις ανθρώπινες συμπεριφορές, είναι όμως το ίδιο ή είναι ένστικτα, εξαρτημένη μάθηση κλπ όπως γράφει ο Aeolus74;
Για την ύπαρξη ηθικής και αξιών είναι απαραίτητη η ικανότητα σκέψης, υπάρχει αυτό στα ζώα;
Για παράδειγμα ας πάρουμε την περίπτωση δύο ανθρώπων όπου ο ένας έχει χόμπι του το κυνήγι κι ο άλλος δε σκοτώνει ούτε κουνούπι... Η συμπεριφορά τους δε στηρίζεται στις διαφορετικές τους αξίες, τη διαφορετική τους ηθική;
Υπάρχει κάποιο άλλο ζώο εκτός του ανθρώπου που να έχει ικανότητα γνωστικών λειτουργιών ώστε να μπορεί να αναπτύξει κανόνες ηθικής βασισμένους σε αξίες; Δηλαδή μπορεί να έχουμε ένα σκύλο Α που έχει την Α ηθική κι ένα σκύλο Β που έχει τη Β ηθική και σε μια δεδομένη κατάσταση θα αντιδράσουν διαφορετικά λόγω της διαφορετικής ηθικής τους;
Στην περίπτωση που περιγράφει η Remedy στο ποστ 96 αν ο σκύλος είχε ηθική δε θα ένιωθε ενοχές στη σκέψη πως αυτό που θέλει να κάνει είναι απαγορευμένο από τον άνθρωπο-γονιό του; Αυτός δεν είναι και ο λόγος ύπαρξης της ηθικής; Το να σκεφτόμαστε πριν κάνουμε κάτι αν επιτρέπεται ή απαγορεύεται; Έχει ο σκύλος ή κάποιο άλλο ζώο τόσο ανεπτυγμένη νοημοσύνη και συναισθήματα; Ο σκύλος σταματά να κάνει το απαγορευμένο από τον άνθρωπο επειδή νιώθει ενοχές, σκέφτεται δηλαδή πως αυτό είναι απαγορευμένο ή επειδή έχει μάθει πλέον πως αν το κάνει ο άνθρωπος θα τον μαλώσει, υποκινείται από φόβο δηλαδή;
καλημέρα κι από εμένα. Πολύ καλή ερώτηση. Πρόσφατα διάβαζα ένα άρθρο που εξηγούσε ότι τα σκυλιά δεν νοιώθουν ενοχές ή τύψεις. Το ενοχικό βλέμμα που βλέπουμε στο σκύλο όταν κάνει κάποια ζημιά οφείλετε στην αναμονή της τιμωρίας που θα ακολουθήσει. Οι ενοχές είναι προϊόν εσωτερικής εστίας αξιολόγησης που βασίζεται σε ένα σύστημα αξιών που καθορίζει το τι είναι καλό και τι κακό, και όχι προϊόν εξωτερικών πιέσεων. Χωρίς ενοχές και τύψεις δεν υπάρχει ηθική ούτε αξίες ούτε αρχές. Πχ οι αντικοινωνικοί που δεν είναι ικανοί να νοιώσουν τύψεις και ενοχές δεν έχουν και ηθικούς κανόνες.Quote:
Originally Posted by kostas_ath
σε τι διαφερει απο αυτο που περιγραφεις η χριστιανικη ηθικη, την οποια την ενστερνιζεται ο πιστος επειδη "ετσι". του ειπε ο παπας οτι ισχυει, και παντα η απωτερη σκεψη του οταν επεξεργαζεται την ηθικοτητα μιας πραξης του, ειναι η τιμωρια ή η επιβραβευση;; τι αλλο ειναι η κολαση και ο παραδεισος απο μια απειλη/επιβραβευση κρεμασμενη πανω απο κεφαλι σου;;;Quote:
Originally Posted by aeolus74
δεν βλεπω καμια διαφροα.
και ναι, τα ζωα ειναι ικανα για σκεψεις και εχουν συναισθηματα.
Το «ενοχικό» βλέμμα του σκύλου μπορούμε να πούμε πως είναι από
- ενοχές; Έκανα κάτι απαγορευμένο...
- φόβος για την τιμωρία που θα ακολουθήσει; Η Remedy έγραψε πως ο σκύλος έχει αυτό το βλέμμα ακόμα κι αν δεν έχει φάει ποτέ ξύλο οπότε αναρωτιέμαι πως μπορεί να ξέρει για επικείμενη τιμωρία;
- ή λύπη για το μάλωμα που του γίνεται εκείνη τη στιγμή;
Θα μπορούσε να είναι κάτι ανάλογο με το κλάμα ενός μωρού όταν το μαλώνουν επειδή έριξε το φαγητό στο πάτωμα;
Το μωρό δε μαθαίνει από το μάλωμα πως αυτό είναι απαγορευμένο οπότε σταματά να το κάνει;
Δεν έχει τη λογική να σκεφτεί για ποιο λόγο δεν του επιτρέπεται αυτό, έτσι δεν είναι;
Όταν αποκτήσει τη λογική μπορεί να φτιάξει τη δική του ηθική ώστε να επιλέξει να γίνει vegetarian για παράδειγμα από σεβασμό στην αξία της ζωής των ζώων.
Συναισθήματα όπως φόβο έχουν, ρωτάω όμως αν έχουν τόσο ανεπτυγμένα όσο ο άνθρωπος.Quote:
Originally Posted by Remedy
Τι σκέψεις κάνουν τα ζώα;
προφανως και δεν εχουν τοσο ανεπτυγμενη σκεψη οσο ο ανθρωπος. αυτο ομως δεν σημαινει οτι η ενταση των συναισθηματων τους ειναι μικροτερη..Quote:
Originally Posted by kostas_ath
Νομίζω πως η περίπτωση της τιμωρίας/επιβράβευσης είναι όμοια και στον άνθρωπο και στο σκύλο.Quote:
Originally Posted by Remedy
Η διαφορά της ηθικής είναι ότι δεν σε επιβραβεύει κανείς ούτε σε τιμωρεί. Μόνο ο ίδιος ο εαυτός σου.
Μπορείς να αγνοήσεις το «έτσι» της θρησκείας ή της κοινωνίας και να φτιάξεις τη δική σου ηθική. Δε σε υποχρεώνει κανείς να ενστερνιστείς το οτιδήποτε, ούτε σου επιβάλλει την ηθική που θα επιλέξεις. Μπορείς να αμφισβητήσεις αυτά που διδάχτηκες από τα άτομα στο περιβάλλον που μεγάλωσες.
Αν δεν ίσχυε κάτι τέτοιο δε θα γινόταν αυτή εδώ η συζήτηση αφού όλοι θα είχαμε την ίδια ηθική, θα πιστεύαμε τα ίδια πράγματα.
Υπάρχει κάτι τέτοιο στα ζώα; Έχει ο σκύλος κάποια ηθική που να λέει/μπορεί να σκεφτεί για παράδειγμα «Αφού ο άνθρωπος μου παρέχει στέγη, τροφή και με βγάζει βόλτα, θα ήταν ανήθικο να μην κάνω τη δουλειά μου η οποία είναι να φυλάω το σπίτι» ή «Νιώθω ενοχές γιατί τη νύχτα με πήρε ο ύπνος μισή ώρα» ή «Είναι ανήθικο να με έχει στειρώσει»; Αυτό προϋποθέτει λογική για να μπορέσει να υπάρξει.
Αν ο σκύλος είχε τόσο ανεπτυγμένη λογική δε θα την είχε χρησιμοποιήσει σε επίπεδο βασικότερων αναγκών όπως στην αναζήτηση τροφής που την έχει χρησιμοποιήσει ο άνθρωπος με την εκτροφή ζώων;
Η χριστιανική ηθική δεν βασίζεται στον φόβο της κόλασης, αλλά στην εσωτερίκευση των διδαχών που δέχτηκαν οι πιστοί, ή αν θέλεις καλύτερα στην πλύση εγκεφάλου. Έχει να κάνει με την απόλυτη πίστη ότι αυτοί πράττουν το σωστό και το ηθικό, σύμφωνα με τους ηθικούς κώδικες που έχουν εσωτερικεύσει. Και αυτή η εσωτερίκευση είναι που κάνει τη διαφορά, δλδ τα ηθικά κίνητρα της συμπεριφοράς είναι εσωτερικευμένες "αλήθειες" ενώ τα φοβικά κίνητρα της συμπεριφοράς είναι εξωτερικά και εξαναγκάζουν το άτομο να συμπεριφερθεί με τρόπο ακόμα και αντιθετικό με τις αλήθειες του. Οι χριστιανοί που λειτουργούσαν με τη δική τους ηθική και εξολόθρευσαν τις άλλες αιρέσεις δεν το έκαναν λόγο του φόβου της κόλασης αλλά επειδή πίστευαν ότι αυτοί είναι οι πραγματικοί εκφραστές του χριστιανισμού. Ομοίως οι ναζί που κι αυτοί λειτουργούσαν με βάση τη δική τους ηθική και τις αξίες του τρίτου ραιχ, δεν προσπαθούσαν να αφανίσουν τους άλλους γιατί φοβόντουσαν την τιμωρία, αλλά επειδή πίστευαν ότι οι άλλοι ειναι υπάνθρωποι και τους αξίζει ο αφανισμός.Quote:
Originally Posted by Remedy
ναι ειναι ικανα για σκεψεις και συναισθηματα, αλλά σε πολύ πιο περιορισμένη γκάμα σε σχέση τον άνθρωπο. πχ τα ζώα νοιώθουν τα βασικά συναισθήματα όπως θυμός, λύπη, χαρά, φόβος. Γενικά τα ζώα στερούνται την σύνδεση των προϊόντων του συναισθηματικού εγκεφάλου (τα συναισθήματα) και του γνωστικού εγκεφάλου (νοήματα). Για αυτό τον λόγο τα ζώα δε μπορούν να νοιώσουν για παράδειγμα αυτό που εμείς ονομάζουμε ενοχές ή τύψεις, γιατί το "συναίσθημα" των τύψεων δεν αποτελεί καθαρό προϊόν του συναισθηματικού εγκεφάλου, αλλά μείγμα συναισθηματικής+γνωστικής επεξεργασίας.Quote:
και ναι, τα ζωα ειναι ικανα για σκεψεις και εχουν συναισθηματα.
για τα ζωα, αυτο ειπα. το βαθος της νοητικης διεργασιας δεν εχουν. οχι, το βαθος του συναισθηματος. πιθανον να νοιωθουν και μεγαλυτερη ενταση συναισθηματος απο εμας. δεν το ξερουμε. εχουν ομως, σκεψη. αυτο σημαινει οτι εχουν και πολυπλοκα συναισθηματα, οπως η ενοχη, η τρυφεροτητα, η ζηλεια. ενα σκυλι μπορει να μην ειναι διανοια, εχει ομως την νοηση ενος μικρου παιδιου. οποτε σαφως ειναι ικανο για πολυπλοκα συναισθηματα και το βλεπουμε και στην πραξη.
εγω δεν ειπα για το πως λειτουργει η χριστιανικη ηθικη στην πορεια... ειπα για ποιον λογο την ενστερνιστηκαν ΑΡΧΙΚΑ.
και ο λογος ειναι η επιβραβευση με τον παραδεισο και την μεταθανατον ζωη και η αποφυγη της κολασης και οχι για να ειναι εναρετοι.
ακριβως οπως ενα ζωο υπακουει σε οτι του ζητησεις για να παρει την επιβραβευση η να αποφυγει την τιμωρια αν ο εκπαιδευτης το τιμωρει.
τα υπολοιπα που λες περι ναζισμου αλλα και χριστιανισμου, αφορουν την καθοδηγηση των μαζων, που σαφως εκει αποσκοπουν και οι θρησκειες και η εξουσια, ειτε πασαροντας θεοπνευστες οδηγιες ζωης, ειτε πολιτικες αποψεις.
αν υπαρχει θεος , υπαρχει θληπος θεματων που προτιμα προς το παρον να μην ασχοληθει ........
aeolus74, έχουν μελετηθεί και βρεθεί ενσυναισθητικές αντιδράσεις σε ζώα, δεν είναι το μοναδικό είδος ο άνθρωπος που έχει την ικανότητα για ενσυναίσθηση. Αν και δεν καταλαβαίνω γιατί το ερώτημα για την ύπαρξη του θεού κατέληξε να συζητάμε για την ύπαρξη ή μη ηθικής στα ζώα. Θα μπορούσε κάποιος να μου εξηγήσει γιατί το θεωρεί σημαντικό; Εσύ θεωρείς ότι η ηθική αποτελεί αποκλειστικά ανθρώπινο εξελικτικό υποπροιόν/ χαρακτηριστικό; Κατοπτρικοί νευρώνες έχουν βρεθεί λοιπόν σε πρωτεύοντα.
Quote:
Originally Posted by Macgyver
για τους ανοητους , προκειται για πλακα ........
Μπορείς να μας δώσεις παραδείγματαQuote:
Originally Posted by Remedy
- σκέψεων των ζώων που οδηγούν σε συναισθήματα;
- συμπεριφορών των ζώων που αποδεικνύουν πως έχουν ηθική;
Η ενσυναίσθηση πως σχετίζεται με την ηθική;Quote:
Originally Posted by Merlot
Τι θα σε σταματούσε να προκαλέσεις αναίτιο πόνο σε κάποιον άνθρωπο ή ζώο; Όχι πόνο πχ για να γιατρέψεις, αλλά πόνο γιατί σου αρέσει; Γιατί να μην βασανίσεις κάποιον αν σου την κάρφωσε και το θες;Quote:
Originally Posted by kostas_ath
Η ενσυναίσθηση, το γεγονός ότι όταν πονάει κάποιος ή υποφέρει, υποφέρεις κι εσύ μέσω του συναισθηματικού καθρεφτίσματος, το να μπορείς να νιώθεις/ μοιράζεσαι τον πόνο, το να μπορείς να μπεις στη θέση του, νομίζω ότι η ενσυναίσθηση κατέχει κομβικό ρόλο σε μία, αν μπορώ να το θέσω έτσι, κοσμική ηθική. Αυτό σημαίνει ηθική συμπεριφορά ξέχωρη από τα κηρύγματα της θρησκείας.
Αυτό θεωρώ σχετικό με το θέμα που αρχίσαμε, την κοσμική ηθική. Όχι το Ου φονεύσεις λοιπόν, αλλά το "Γιατί δεν φονεύεις αν το μπορείς και το θες; " Και δεν έχει σχέση με τα κηρύγματα καμιάς θρησκείας, είναι έμφυτη. Βέβαια, παίζει ρόλο και η συναισθηματική σύνδεση, και άλλα στοιχεία τα οποία θα την επηρεάσουν, αλλά είναι βασική και πολύ σημαντική.
Εχουν θεοποιησει ολοι τους ψυχοθεραπευτες και τους ψυχιατρους λες και ειναι θεοι!
Ναι βοηθαν. Αλλα εδω μεσα εχω δει οτι ολοι οσοι πανε σε ψυχολογους βγαινουν χειροτερα! Γιατι αραγε?!
Μα ακριβώς αυτό είπα κι εγώ ότι ενσυναισθητικές αντιδράσεις υπάρχουν στα θηλαστικά... παραθέτω ξανά το τι έγραψα:Quote:
Originally Posted by Merlot
Είναι σημαντικό το ότι αναφέρομαι στη βιωματικού τύπου ενσυναίσθηση και όχι την γνωστικού τύπου ενσυναίσθηση που διαθέτει μόνο ο άνθρωπος. Η βιωματικού τύπου ενσυναίσθηση που μπορεί να προκαλεί συμπεριφορές "αλτουισμού" είναι αυτοματικός μηχανισμός επιβίωσης (νοιώθω φόβο όταν βλέπω κάποιον να φοβάται ή νοιώθω λύπη όταν βλέπω κάποιον να λυπάται) και όχι προϊόν γνωστικής επεξεργασίας (π.χ. τι είναι δίκαιο και τι όχι ή πως ειναι να βρίσκομαι στη θέση του άλλου). Αυτό λοιπόν που μπορεί να βλέπουμε στη συμπεριφορά των ζώων και το αποκαλούμε καλοσύνη, αλτρουισμό ή ηθικότητα κτλ... μπορεί να είναι απλά αυτοματικές ενσυναισθητικές αντιδράσεις και όχι απόδειξη ηθικότητας.Quote:
Originally Posted by aeolus74
Όσον αφορά τη συζήτηση περι ηθικής, ξεκίνησε από ένα σχόλια της Remedy που είπε ότι νοιώθει ότι υπάρχει μία ηθική σε αυτή την ανώτερη δύναμη (κάπως έτσι). Η διαφωνία είναι το εάν η ηθική είναι αποκλειστικά ανθρώπινη κοινωνική κατασκευή ή αν υπάρχει στη φύση. Τώρα που το σκέφτομαι, η συζήτηση περι ηθικής σε ένα θέμα για την ύπαρξη θεού δεν είναι καθόλου άσχετη διότι αν αποδεχτούμε ότι η ηθική είναι δημιούργημα του ανθρώπου, τότε είναι σαν να αποδεχόμαστε ότι κι ο θεός είναι δημιούργημα του ανθρώπου, διότι ενας θεός χωρίς ηθική τι σκατά θεός ειναι; .. λέμε τώρα :)
Ακριβώς αυτός είναι ο πυρήνας της συζήτησης... αυτό που περιγράφεις ως "κοσμική ηθική"... υπάρχει; Διότι, αν δεν υπάρχει τότε μάλλον θα πρέπει να εγκαταλείψουμε τη συζήτηση περί ύπαρξης θεού. Η πανίσχυρη ακατανόητη δύναμη δε λέει κάτι από μόνη της. Και μία μαύρη τρύπα έχει τη δύναμη να καταστρέφει και να δημιουργεί αλλά θεό δεν τη λες.... Τι κάνει τη διαφορά; Το ότι δεν έχει ηθική και δεν νοιάζεται για την τιποτένια μας ύπαρξη.Quote:
Originally Posted by Merlot
Αν ο θεός δεν «νοιάζεται» για μας όπως έχει γραφτεί σε προηγούμενες απαντήσεις και αφού η ανθρωπότητα βασανίζεται από πόνο το οποίο σημαίνει πως ο θεός δεν έχει ούτε ενσυναίσθηση ούτε ηθική, υπάρχει κάτι άλλο να προσθέσουμε σ' αυτή τη συζήτηση; Είτε υπάρχει είτε δεν υπάρχει το ίδιο δεν είναι για μας;Quote:
Originally Posted by aeolus74
Ευχαριστώ για τη διευκρίνηση. Επίσης, ευχαριστιέμαι πολύ τα posts σου aeolus! Λοιπόν, όχι, εγώ με τον όρο κοσμική ηθική δεν αναφέρομαι σε καμία ανώτερη δύναμη, ούτε θεωρώ ότι υπάρχει μία τέτοια, καθώς δεν έχω ούτε γι αυτήν αποδείξεις επαρκείς για να πειστώ. Με τον όρο κοσμική ηθική εννοώ κάποιον πανανθρώπινο ηθικό μπούσουλα, που σε γενικές γραμμές όπως κι εσύ ανέφερες υπάρχει στο ανθρώπινο είδος, ως εξελικτικό προιόν με διάφορες παραμέτρους. Χαίρομαι που ανέφερες την διαφορά του βιωματικού και του γνωστικού τύπου. Θα έλεγα πως υπάρχει μεν στη φύση, αλλά όχι με την έννοια της αυστηρής κοινωνικής κατασκευής που οριοθετεί την ανθρώπινη συμπεριφορά με αστυνόμευση και δικαστικούς όρους. Αλλά πάνω σε έναν άξονα του γενικού καλού, μιας ωφελιμιστικής ηθικής που δρα σαν κόλλα στο κοινωνικό σώμα, μέσω της αλληλεγγύης, του κοινού συμφέροντος, της εξέλιξης, της αναγκαιότητας της επιβίωσης ενός είδους. Υπάρχουν πολλοί παράμετροι ακόμη και αντιρρήσεων σε αυτό, κατά πόσο δηλαδή το ατομικό καλό μπορεί να συμπλεύσει με το κοινωνικό, καθώς το άτομο είναι ο προαιώνιος εχθρός του συνόλου και είναι η κοινωνία που μπορεί (και το κάνει) να επιτίθεται στις προσωπικές ελευθερίες, αλλά το αφήνω για άλλη συζήτηση. Από την πλευρά μου πιστεύω ότι ζούμε σε ένα αδιάφορο σύμπαν, που δεν έχει κανένα σκοπό και στο οποίο ο άνθρωπος δεν αποτελεί μέρος κανενός σχεδίου, καμιάς κοσμικής σκηνής. Δεν είμαστε ξεχωριστοί, ποτέ δεν ήμασταν. Το ίδιο εύκολα όπως εξελιχθήκαμε θα μπορούσαμε σε ένα λεπτό να χαθούμε σαν είδος από κάποιο κατακλυσμικό καταστροφικό γεγονός όπως αυτό που οδήγησε στην εξαφάνιση των δεινοσαύρων από τον πλανήτη. Μπροστά στην αβεβαιότητα η πλάνη της θεικής παρηγοριάς φαντάζει δελεαστική, δεν είναι έτσι; Μόνο που δεν την προτιμούμε κάποιοι την πλάνη, έστω και αν είναι ικανή για παρηγοριά στους πολλούς.
Αυτή είναι και η δική μου άποψη. Ακόμα και να υπάρχει αυτή η ανώτερη δύναμη-οντότητα, είναι σίγουρο ότι δε νοιάζεται, όχι μόνο για την ανθρωπότητα, αλλά για το σύνολο της ζωής σε αυτό τον πλανήτη. Οπότε είναι σαν να μην υπάρχει.Quote:
Originally Posted by kostas_ath
Να προσθέσω κάτι σε όσα αναφέρατε εσύ κι ο kostas_ath, έτσι για την ευχαρίστηση της ωραίας συζήτησης; Ποια η άποψή σας για την ύπαρξη ενός Παν-κακου θεού; Ως τώρα έχουμε συζητήσει μόνο για έναν θεό πάνσοφο και "καλό" (an all good god). Δεν είμαι θείστρια btw, αλλά να μία ευκαιρία να θίξουμε άλλη μία θεωρία. Ας πούμε λοιπόν ότι αυτή η δύναμη δεν είναι αδιάφορη, αλλά είναι το απόλυτο κακό, που χαίρεται να βασανίζει το δημιούργημά της, τι θα βάζαμε στο τραπέζι απέναντι σε αυτό το επιχείρημα;
Θεωρώ πως το καλό και το κακό υπάρχουν μόνο στο μυαλό του ανθρώπου. Οπότε για μένα δεν υπάρχει καλός ή κακός θεός. Αν υπάρχει είναι απλά ο θεός.Quote:
Originally Posted by Merlot
Πιστεύω πως το καλό και το κακό υπάρχουν σαν έννοιες για να συμμορφωνόμαστε με τις επιταγές της κοινωνίας και της θρησκείας.
Είναι τόσο βουτηγμένη στην ενοχή η ανθρωπότητα που εδώ στην Ελλάδα ακόμα και τα περιττώματα τα λέμε «κακά». Μαθαίνουμε στον άνθρωπο από μωρό να ζει με τις ενοχές...
Χαίρομαι! κι εγώ απολαμβάνω τα δικά σου posts! Η ιδέα του πανανθρώπινου ηθικού μπούσουλα είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Κατ' αρχάς τοποθετεί την ηθική ως υπόθεση του ανθρώπου είτε αν την αντιλαμβανόμαστε ως σύστημα ηθικών κανόνων ή ως το ενδιαφέρον για το καλό του άλλου. Ως ανθρώπινη υπόθεση λοιπόν θα υποστηρίξω κι εγώ ότι υπάρχει στη φύση (του ανθρώπου) ως μπούσουλας που οδήγησε την ανθρωπότητα εδώ που την οδήγησε.Quote:
Originally Posted by Merlot
Τα είπες όλα σε μία πρόταση! χαχαQuote:
Originally Posted by Merlot
Εγώ πάλι... γιατί δε δελεάζομαι ρε γμτ;
Βάζεις δύσκολα! Αυτό που σκέφτομαι είναι ότι ένας τέτοιος θεός θα προκαλούσε φόβο. Κάτι τέτοιο θα εξυπηρετούσε τους εκπροσώπους αυτού του θεού επειδή μέσω του φόβου θα μπορούσαν να ελέγξουν τα πλήθη. Έχουν υπάρξει τέτοιοι θεοί αλλά όχι σε μονοθεϊκές θρησκείες. πχ στην Ελλάδα είχαμε τον Άρη και τον Αδη (μάλλον). Δε νομίζω ότι θα μπορούσε να σταθεί για πολύ ένας απόλυτα κακός θεός μόνος του, γιατί δεν είναι αυτό που επιθυμούν οι άνθρωποι. Οι Χριστιανοί το κατάλαβαν αυτό και δημιούργησαν το θεό σωτήρα και όχι δυνάστη.Quote:
Originally Posted by Merlot
εντωμεταξύ, είπα να κάνω μία αναζήτηση στο google για να δω αν υπήρχαν κακοί θεοί στο παρελθόν, και μου έβγαλε στο άσχετο ένα βιντεο που εξηγεί το γιατί ο Θεός επιτρέπει το κακό στον κόσμο! Το παρεθέτω λοιπόν..... δείτε το με δική σας ευθύνη!
https://www.youtube.com/watch?v=UOS5fG5NOLk
Πάντως τα χριστιανά και τα παπαδαριά θα έπρεπε να παρακαλάνε να μην υπάρχει ο θεός της φαντασίας τους. Γιατί αν υποθέσουμε ότι υπάρχει τον ήπιανε με την αγάπη που δείχνουν στον συνάνθρωπο τους. Όλοι λίγο πολύ γνωρίζουμε το κλασικό αγαπάτε αλλήλους, εκτός..
Συμφωνώ. Κι αν αληθεύει ότι η εξέταση των ακόλουθων των διαφορετικών ηγετών λέει πολλά για τον ίδιο τον ηγέτη, φαντάσου τι λέει για τον θεό, του οποίου οι ποιότητες των πιστών και ακόλουθων είναι το λιγότερο άθλιες και τρομακτικές. Άλλη μία αντίφαση, που πολύ εύκολα την κρύβουν κάτω από το χαλί (οι πιστοί κάνουν θραύση πραγματικά στην διαμερισματοποίηση (compartmentalization) εντελώς αντιφατικών και πολλές φορές ακραίων πεποιθήσεων. Πώς μπορείς να συνδυάσεις το Αγαπάτε αλλήλους με την εχθρότητα που βλέπεις ξεκάθαρα να βγαίνει από κάθε τους πόρο εναντίον τόσων ανθρώπων; Με το μισογυνισμό, με την ομοφοβία, με τόσα άλλα;Quote:
Originally Posted by tommorello
Και θα προσθέσω ότι κι εκείνο το Αγάπα τον πλησίον σου ως Σεαυτόν, έχει επίσης μεγάλες ελλείψεις. Συμφωνώ με τη θεωρία του Lacan σχετικά με την ανθρώπινη αμφιθυμία προς το ιδεατό, το προσφιλές και κοντινό. Ό,τι πλησιάζω πολύ ταυτόχρονα με απωθεί, απομακρύνομαι. Ό,τι αγαπώ πολύ ταυτόχρονα με κάνει να κλείνομαι. Αυτοί οι απλοικοί Χρυσοί Κανόνες της συμπεριφοράς αδυνατούν να συμπεριλάβουν την αμφιθυμία που είναι ίδιον της ειλικρινούς εξέτασης των συναισθημάτων μας. Μπορεί να είναι απλά και πιασιάρικα, αλλά καθόλου πρακτικά, δεν έχουν θέση πραγματικά στην αληθινή ζωή, είναι κενά νοήματος. Ο γείτονάς μου λοιπόν δε μπορεί να αγαπηθεί από εμένα όπως αγαπώ τον εαυτό μου, τελεία και παύλα. Μπορεί να ριψοκινδυνέψω να σκοτωθώ για να σώσω ένα παιδί, ισχύει, είναι ένα δυνατό ένστικτο, ωστόσο κι η αμφιθυμία μας απέναντι στον άλλον είναι αληθινή, υπαρκτή και οφείλουμε να την αναγνωρίζουμε.
Σύμφωνα με τον Lacan το Αγαπάτε αλλήλους μπορεί να ήταν ένα ιδανικό κάλυμμα για την φυσική αμφιθυμία και ένας καταπιεστικός της άκαμπτος κανόνας. Θα μπορούσα να πω ότι είναι και επικίνδυνος. Αν ο γείτονάς σου είναι απλά μαλάκας, το πλησίασμα θα ήταν όχι και τόσο ασφαλής κίνηση, έτσι;
χα χα, πραγματικά με δική μας ευθύνη! Τόση συσσωρευμένη ανοησία σε ένα video! Ο θεός δημιούργησε τον διάβολο, ο οποίος έκανε τον άνθρωπο να παραβεί τις εντολές του. Θα μπορούσε να μην τον φτιάξει, πολύ απλά. Ήθελε λοιπόν, σαν παντογνώστης, να βάλει τον άνθρωπο σε πειρασμό, να τον οδηγήσει στην περιβόητη πτώση και την τιμωρία γι αυτήν. Τιμώρησε λοιπόν τον άνθρωπο, που υποτίθεται ότι έπλασε από αγάπη, για την δική Του πράξη! Αυτά είναι!Quote:
Originally Posted by aeolus74
Η ελευθερία της επιλογής τώρα. Σου στήνει το παιχνίδι από την αρχή. Σου φτιάχνει το δέντρο της Γνώσης, αλλά σου απαγορεύει να γευτείς τη γνώση. Όχιιι, η γνώση είναι αποκλειστικά θεικό προνόμιο, το μηλαράκι το κρατάει ο θεούλης, εσύ πάρε τα σπόρια που πέφτουν κάτω όταν τα φτύνει. Ταπεινό και μιαρό ανθρωπάριο, που θες και γνώση! Ο καημένος δε ο διάβολος, που έδωσε την ευκαιρία στον άνθρωπο για γνώση, τιμωρείται ως υπεύθυνος για την πτώση του ανθρώπου, όχι την ευκαιρία του για απόκτηση γνώσης! Δε μπορώ, πονάει ο εγκέφαλός μου από την ανοησία. Και αυτά που έγραψα, μετά από τα ελάχιστα πρώτα λεπτά του βίντεο, δε θέλω να σκέφτομαι τι υπάρχει παρακάτω! :D
Ο θεός έπλασε δηλαδή τους αγγέλους, τα ζώα και τον άνθρωπο.Quote:
Originally Posted by aeolus74
- Απ' τους αγγέλους ο σατανάς αποστάτησε και παραμένει αθάνατος όπως όλοι οι άγγελοι.
- Τα ζώα δεν έχουν γνώση του καλού και του κακού, δεν έχουν δηλαδή δυνατότητα επιλογής αλλά η ζωή τους είναι γεμάτη κακό (φόβος, πόνος) και είναι θνητά
- Ο άνθρωπος ήταν αθάνατος (εξαίρεση μεταξύ των ζώων) αποστάτησε όμως με την επιλογή του να αποκτήσει τη γνώση του καλού και του κακού οπότε η ζωή του γέμισε κακό και έγινε θνητός
Πόσο ηθική, πόσο δίκαιη είναι αυτή η διαφορετική μεταχείριση των τριών από το θεό;
Πιστεύω χωρίς να γνωρίζω, πως πάνω κάτω τα ίδια λένε όλες οι θρησκείες. Επειδή άνοιξα το θέμα θα προτιμούσα να μην εξελιχθεί σε συζήτηση κατά της χριστιανικής θρησκείας (εγώ τουλάχιστον δεν πρόκειται να συμμετέχω σε κάτι τέτοιο).
Η πίστη ή όχι σε κάποιο θεό-θρησκεία είναι προσωπικό ζήτημα του καθενός. Αυτό για μένα τουλάχιστον σημαίνει πως σέβομαι την επιλογή αυτή. Δε θεωρώ κάποιον περισσότερο ή λιγότερο έξυπνο ανάλογα με το τι πιστεύει. Όλοι έχουμε τη δυνατότητα να αμφισβητήσουμε τα πάντα και να καταλήξουμε σε αυτό που μας κάνει να νιώθουμε «ήρεμοι» όπως έγραψε και η Marilou.
Έχουμε την εξής ακολουθία.
1) Ύπαρξη ενός θεού ανίκανου για ανήθικη συμπεριφορά (πανάγαθος, που σημαίνει άνευ κακού). *Εκτός αν συμπεριλάβουμε στον θεό και τη δική του ελευθερία βούλησης, που σημαίνει μπορεί επίσης να διαλέξει το κακό, αλλά δεν το κάνει, πράγμα που τον καθιστά ισότιμο με το δημιούργημά Του και χάνει τη θεική ιδιότητα.*
2)Στον κόσμο υπάρχει το κακό, το αρνητικό (πράξεις όπως: ένα παιδί που πεθαίνει βασανιζόμενο από καρκίνο, ένα ζώο που κακοποιείται ή καίγεται σε μια πυρκαγιά ενός δάσους κτλ).
3)Αυτές οι πράξεις είναι λανθασμένες και ανήθικες.
4)Οι πράξεις αυτές δε θα μπορούσαν να γίνουν από έναν πανάγαθο θεό.
5)Εφόσον οι πράξεις αυτές υπάρχουν και ένας παντοδύναμος πανάγαθος θεός υπάρχει, συμπεραίνουμε ότι μπορεί να διαπράξει κάποιο κακό (ανήθικες κακές πράξεις όπως ο βασανιστικός θάνατος ενός παιδιού ή ενός ζώου).
6)Ο θεός που μπορεί να διαπράξει κακές πράξεις δεν είναι πανάγαθος.
7)Ο θεός εξ ορισμού είναι παντοδύναμος και πανάγαθος.
8)Δεν συμβαδίζουν. Ο θεός δεν υπάρχει.
@kostas_ath
Η έλλειψη περιέργειας και αμφισβήτησης σε θέσφατα και παραδοσιακές διδαχές, δε θα έδινε κανένα περιθώριο στην ανθρωπότητα να εξελιχθεί. Θα μέναμε για πάντα σε ένα νοητικό τέλμα, χωρίς καμιά ελπίδα νοητικής ανέλιξης. Θετικό δεν το λες. Η θρησκεία και η πίστη στο θεό δεν συμπορεύονται με ένα ερευνητικό πνεύμα, που αμφισβητεί. Το ερευνητικό πνεύμα έχει ωφελήσει το ανθρώπινο είδος. Ποιο στο συμπέρασμα; Ότι η θρησκεία, που είναι το σύστημα που ακολουθεί την πίστη στο θεό, γιατί χέστηκα για την μεμονωμένη και άπνοη πίστη που μένει στο δικό σου δωμάτιο/νου και δε μοιράζεται σαν επικίνδυνος ιός σε όλο τον πλανήτη, ΔΕΝ ωφελεί το ανθρώπινο είδος. Το σταματά από την εξέλιξή του, αποτελεί την αιώνιά του τροχοπέδη. Καιρός να τα λέμε ανοιχτά δίχως ψεύτικες ευγένειες.Quote:
Originally Posted by kostas_ath
εμενα αυτο που δεν μου στέκει στον Χριστιανισμό είναι το εξης:
Γιατί ο Θεός δημιούργησε την κόλαση ή έδωσε ζωή σε ανθρώπους ενω ήξερε οτι πολλοί θα καταλήξουν σε αυτήν. Γιατί κρίνει (αν δεν κανω λαθος) με βάση την πίστη μας την στιγμή που σε θέματα πίστης είναι φυσικό να υπάρξουν άνθρωποι που δεν θα πιστέψουν? Εφόσον ο δρόμος για τον παράδεισο ξεκινάει από την πίστη, τότε γιατί επέτρεψε να υπάρξουν και άλλες θρησκείες ή παραδόσεις ή θεωρίες? Οπότε αν ο Θεός είναι Θεός αγάπης, γιατί η ψυχή ενος ανθρώπου εξαρτάται τόσο πολύ από την πίστη την στιγμή που ειναι φυσικο κάποιοι (οι περισσοτεροι μαλλον) να μην πιστέψουν?