Συγνώμη δεν είδα το αυθεντικό αλλά μόνο την Παράθεση...Quote:
Originally posted by Existir
Ναι, το γράφω.Quote:
Originally posted by Pappas10
Από την \"Πτώση\" δεν είναι αυτό;;;; Ή τα μπερδεύω;;;;
Printable View
Συγνώμη δεν είδα το αυθεντικό αλλά μόνο την Παράθεση...Quote:
Originally posted by Existir
Ναι, το γράφω.Quote:
Originally posted by Pappas10
Από την \"Πτώση\" δεν είναι αυτό;;;; Ή τα μπερδεύω;;;;
Η διαφωνία είναι αρχή του σωστού διαλόγου και τη λατρεύω.Quote:
Originally posted by Existir
Δε συμφωνώ μαζι σου Παπ. Αλλάζουν οι άνθρωποι και μάλιστα δραματικά. Αυτοί που δεν αλλάζουν είναι αυτοί που δεν δουλεύουν τον χαρακτήρα τους και που είναι αρκετά άξεστοι για να μην σκέφτονται.Quote:
Originally posted by Pappas10
Για παράδειγμα... αν πετάει τις κάλτσες του θα μάθει να τις μαζεύει, αν δεν γουστάρει ρομαντικές κομεντί θα μάθει να βλέπει και ένα \"Νότινγκ Χίλ\"... αν όμως δεν έχει καλό χιούμορ δεν αλλάζει.. αν είναι \"μαμάκιας\" πάλι δεν αλλάζει. Φιλική εμπειρική συμβουλή. Όταν βγαίνετε έξω, κοιτάξτε πως συμπεριφέρεται στα γκαρσόνια... αν είναι αγενής μαζί τους.. κάποια στιγμή θα είναι και μ\' εσας.
Επίσης ο παραλληλισμός με τα γκαρσόνια μου φαίνεται άστοχος.Είναι πολύ επιφανειακό το συμπέρασμα.
Επέτρεψέ μου.
Ως προς τις εστιάσεις σου, προσωπικά δεν έχω δει καμία σχέση που να ξεκινάει με θεμελιακές διαφορές, να εξελίσεται σε μία ευτυχσμένη σχέση. Θεωρώ ότι είναι λάθος να μπεις σε μία σχέση με την προοπτική του να αλλάξεις τον άλλον. Αυτή είναι η εμπειρική μου άποψη, ιδίως όταν μιλάμε για ανθρώπους που έχουν περάσει το μετεφηβικό στάδιο.
Τώρα αν αναζητήσουμε παραδείγματα αλλαγής που προκάλεσε μια ανωμαλία στην ισοροπία της σχέσης (π.χ. αρρωσταίνει ο/η σύντροφος και αυτόματα αλλάζει και η συμπεριφορά του άλλου μισού) τότε πάμε μακριά πολύ νομίζω.
Όσο για τα γκαρσόνια, νομίζω ότι ο παραλληλισμός δεν εστιαζόταν στα γκαρσόνια αλλά στην γενική συμπεριφορά. Καλό είναι να παρακολουθείς την εν γένει συμπεριφορά και όχι την προσωπική. Αυτό θέλησα να τονίσω παραδειγματικά και όχι την επόπτευση των γκαρσονιών.
Με εκτίμηση,
Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.
Δεν συμφωνώ με τον Μιχάλη. Νομίζω ότι οι άνθρωποι αλλάζουν.
Για τα γκαρσόνια δεν έχω ιδέα αν ισχύει ή όχι. Αλλά με ξενερώνουν οι άνθρωποι που είναι αγενείς με τα γκαρσόνια. Εκτός αν τα γκαρσόνια είναι αγενή...!
Φίλε Αλέξανδρε,
Έχεις κάποιο προσωπικό παράδειγμα ανθρώπου που άλλαξε για τη σχέση του μέσα στη σχέση του;
Το ότι μπορεί να αλλάξουν γενικά μέσα από μία διαδικασία σαφέστατα ισχύει. Επί της σχέσης όμως συζητάμε αν δεν κάνω λάθος.
Είναι ένα πολύ κοινό λάθος που κάνουν πολλοί άνθρωποι, κατά τη γνώμη μου πάντα και δεν διεκδικώ κανένα αλλάθητο. Μπαίνουν σε μία σχέση με την προοπτική να αλλάξουν τον άλλον σε βασικά πράγματα της προσωπικότητας του.
Νομίζω ότι από την αρχή εστίασα στη σχέση και στο κατά πόσο αλλάζουν οι άνθρωποι σε συνάρτηση με αυτήν και όχι εν γένει στο αν είναι δυνατόν ή όχι να αλλάξουν.
Τέλος για τα γκαρσόνια, νομίζω ότι έδωσα επεξήγηση. Ήταν η \"παραδειγματοποίηση\" του κανόνα που θέλει να είναι λάθος η αποτίμηση ενός χαρακτήρα με μόνο παράδειγμα την συμπεριφορά του απέναντι μας.
Με εκτίμηση,
Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.
Μιχαλη, εισαι πολυ σωτος. Συμφωνω μαζι σου 100%.
Σας εχει τυχει να αλλαξει χαρακτηρα καποιος? Αν το κανει θα ειναι πολυ επιφανειακο και προσποιητο και πολυ γρηγορα δεν θα αντεξει και θα γυρισει στον παλιο του εαυτο.
Οσο για τα γκαρσονια ειναι πολυ ευστοχο παραδειγμα. Αν καποιος το παιζει οτι ειναι καποιος και ειναι υπεροπτικος θα μιλησει αναλογα και στα γκαρσονια. Καποια στιγμη θα μιλησει ετσι και σε σενα.
Στο να αλλάξουν γενικά μέσα από μία διαδικασία αναφερόμουν κι εγώ. Όχι δεν το έκανες σαφές ότι αναφερόσουν στην αλλαγή μέσα σε σχέση αλλά ακόμα κι αυτό μπορεί να ισχύει δρώντας υποστηρικτικά. Στη ζωή δεν υπάρχουν στεγανά και δεν είμαστε νησιά αυτόνομα...!
Για τις σχέσεις πάντως ασπάζομαι ένα ρητό που λέει: είναι καλύτερα να δίνεις το χρόνο σου ψάχνοντας για κάποια που σου ταιριάζει παρά να τον δίνεις προσπαθώντας να αλλάξεις κάποια που δεν σου ταιριάζει. Και το αντίθετο ισχύει προφανώς.
Και στο δεύτερο δεν θα διαφωνήσω. Ασφαλώς είναι λάθος. Το παράδειγμα μπέρδεψε λίγο τα πράγματα γιατί το πρόβαλες σαν θέσφατο αλλά καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις και συμφωνώ, είναι elementary! Ότι δεν θα \"αξιολογήσουμε\" τον άλλο μόνο από το πως φέρεται σε μας... εννοείται. Αλλά αυτό έχει όμως και τη μεγαλύτερη σημασία. Το παράδειγμα σου ίσως ισχύει σαν ένα rule of thumb, ένας πρόχειρος κανόνας, αλλά ούτως ή άλλως το πως φέρεται ο άλλος θα το διαπιστώσουμε στη πορεία, αν θέλουμε.
Μπορεί ναι και στατιστικά αυτό συμβαίνει. Μπορεί όμως και όχι. Σε κάποιες περιπτώσεις οι άνθρωποι μπορούν να επανεφεύρουν τον εαυτό τους.Quote:
Originally posted by Pappas10
Ως προς τις εστιάσεις σου, προσωπικά δεν έχω δει καμία σχέση που να ξεκινάει με θεμελιακές διαφορές, να εξελίσεται σε μία ευτυχσμένη σχέση.
Μπαίνεις σε μια σχέση για να γνωρίσεις τον άλλον. Μετά επιθυμείς να βελτιωθούν κάποια σημεία στη σχέση σας. Αυτό σίγουρα το επιθυμείς. Η σχέση σας είναι ο τρίτος άνθρωπος, δημιούργημα δικό σου και του άλλου. Αυτό επιδέχεται βελτιώσεις και σίγουρα απαιτούνται αναπροσαρμογές. Δεν επιθυμείς να αλλάξεις τον άλλον. Επιθυμείς όμως να μπορεί να βλέπει και την δική σου σκοπιά, να προσαρμόζεστε απο κοινού. Εξάλλου η σχέση απο μόνη της είναι μια διαδικασία αλλαγής.Δεν μπαίνεις στην σχέση αμετακίνητος, εσύ ή ο άλλος. Αλίμονο τότε.Quote:
Originally posted by Pappas10
Θεωρώ ότι είναι λάθος να μπεις σε μία σχέση με την προοπτική του να αλλάξεις τον άλλον.
Φίλε Αλέξανδρε,Quote:
Originally posted by alexandros3
Στο να αλλάξουν γενικά μέσα από μία διαδικασία αναφερόμουν κι εγώ. Όχι δεν το έκανες σαφές ότι αναφερόσουν στην αλλαγή μέσα σε σχέση αλλά ακόμα κι αυτό μπορεί να ισχύει δρώντας υποστηρικτικά. Στη ζωή δεν υπάρχουν στεγανά και δεν είμαστε νησιά αυτόνομα...!
Για τις σχέσεις πάντως ασπάζομαι ένα ρητό που λέει: είναι καλύτερα να δίνεις το χρόνο σου ψάχνοντας για κάποια που σου ταιριάζει παρά να τον δίνεις προσπαθώντας να αλλάξεις κάποια που δεν σου ταιριάζει. Και το αντίθετο ισχύει προφανώς.
Νομίζω ότι η σαφήνεια της αναφοράς μου απορρέει από τον τίτλο της συγκεκριμένης δημοσίευσης που αναφέρεται σε σχέσεις και όχι γενικά σε ανθρώπινες συμπεριφορές.
Για να δράσεις υποστηρικτικά θα πρέπει εφαλτήριο της αλλαγής να είναι ο/η άλλος/η και τότε να τον/την υποστηρίξεις. Έτσι δεν είναι. Στη ζωή δεν υπάρχουν στεγανά αλλά οι άνθρωποι έχουν. Και είναι έως ένα σημείο νησιά αυτόνομα, από τη στιγμή που αποδέχεσαι ότι κάθε άνθρωπος είναι μοναδικός ως προς τον χαρακτήρα και την συμπεριφορά του, έστω και ελάχιστα διαφορετικός.
Αν και παραδέχομαι ότι ο τρόπος ήταν λάθος ως προς το τι συμπέρασμα ήθελα να βγει από το παράδειγμα, θεωρώ ότι η συμπεριφορά ενός ανθρώπου απέναντι στα γκαρσόνια και γενικότερα στους ανθρώπους που δουλεύουν γι\' αυτόν είναι πάρα πολύ σημαντικό δείγμα χαρακτήρα.Quote:
Originally posted by alexandros3
Και στο δεύτερο δεν θα διαφωνήσω. Ασφαλώς είναι λάθος. Το παράδειγμα μπέρδεψε λίγο τα πράγματα γιατί το πρόβαλες σαν θέσφατο αλλά καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις και συμφωνώ, είναι elementary! Ότι δεν θα \"αξιολογήσουμε\" τον άλλο μόνο από το πως φέρεται σε μας... εννοείται. Αλλά αυτό έχει όμως και τη μεγαλύτερη σημασία. Το παράδειγμα σου ίσως ισχύει σαν ένα rule of thumb, ένας πρόχειρος κανόνας, αλλά ούτως ή άλλως το πως φέρεται ο άλλος θα το διαπιστώσουμε στη πορεία, αν θέλουμε.
Τελικά μέσα από τη διαφωνία μας μάλλον καταλήξαμε ότι συμφωνούμε. Η Αξία του διαλόγου σ\' όλο της το μεγαλείο.
Όντως στα βασικά συμφωνούμε! Οι διατυπώσεις μας μπέρδεψαν.
Φίλε Εxistir,Quote:
Originally posted by ExistirΜπορεί ναι και στατιστικά αυτό συμβαίνει. Μπορεί όμως και όχι. Σε κάποιες περιπτώσεις οι άνθρωποι μπορούν να επανεφεύρουν τον εαυτό τους.
Προσωπικά μιλάω και όχι στατιστικά. Και το δήλωσα από την αρχή επίσης. Συμφωνώ ότι κάποιος/α μπορεί να επανεφεύρει τον εαυτό του/της αλλά επί της ουσίας με την έκφραση σου αποδέχεσαι αυτό που λέω. Ο άνθρωπος που αλλάζει επανεφεύρεται και μόνος του δεν το κάνει ο/η σύντροφος για εκείνον. Τουλάχιστον όχι μόνο ο/η σύντροφος. Αυτή ακριβώς είναι η θέση όπως την αναλύω στην συνέχεια.
Συμφωνώ σε όλα με τη διαφορά ότι σε καμία περίπτωση δεν δήλωσα ότι μένεις αμετακίνητος. Γι\' αυτό και χρησιμοποίησα τα παραδείγματα των άκρων. Κάποια πράγματα σαφώς και αλλάζουν. Κάποια όμως - και για άλλη μία φορά να πω ότι μιλάω εμπειρικά - ή αλλάζουν πολύ δύσκολα ή δεν αλλάζουν με αποτάλεσμα να κουράζεσαι. Άλλωστε σε κάποια πράγματα δεν γίνεται να υπάρξει σύνδυασμός. Για παράδειγμα εσύ θέλεις παιδιά και η σύντροφος όχι. Ή θα κάνεις η δεν θα κάνεις. Αυτό είναι θεμελιακό θέμα μιας σχέσης... έτσι δεν είναι;Quote:
Originally posted by ExistirΜπαίνεις σε μια σχέση για να γνωρίσεις τον άλλον. Μετά επιθυμείς να βελτιωθούν κάποια σημεία στη σχέση σας. Αυτό σίγουρα το επιθυμείς. Η σχέση σας είναι ο τρίτος άνθρωπος, δημιούργημα δικό σου και του άλλου. Αυτό επιδέχεται βελτιώσεις και σίγουρα απαιτούνται αναπροσαρμογές. Δεν επιθυμείς να αλλάξεις τον άλλον. Επιθυμείς όμως να μπορεί να βλέπει και την δική σου σκοπιά, να προσαρμόζεστε απο κοινού. Εξάλλου η σχέση απο μόνη της είναι μια διαδικασία αλλαγής.Δεν μπαίνεις στην σχέση αμετακίνητος, εσύ ή ο άλλος. Αλίμονο τότε.
Εσύ είσαι πάρτυ-άνιμαλ ο/η σύντροφος μούχλα. Κι αυτό θεμελιακό είναι.. και τόσα άλλα.
Άλλο όμως βελτιώνω τη σχέση μου με έναν συνδιασμό αμοιβαίων υποχωρήεων και άλλο αλλάζω τον / την σύντροφο.
Μπορεί να λέω και αρλούμπες ρε παιδιά αλλά προσωπικά - επναλαμβάνω προσωπικά - δεν έχω δει ζευγάρι να επιβιώνει όταν ο ένας από τους δύο μέσα στη σχέση επιθυμεί να αλλάξει τον άλλον, ως προϋπόθεση για να συνεχίσει η σχέση.
Με εκτίμηση,
Μιχάλης.
Με το Μιχάλη, συμφωνώ. Υπάρχει μεγάλη φθορά όταν προσπαθείς ν αλλάξεις τον άλλον, και μικρή επιτυχία.
Φυσικά σ ένα ζευγάρι υπάρχουν αλληλεπιδράσεις κι εξέλιξη της προσωπικότητας του καθένα, ανάλογα με το ταίρι του, αλλ αυτό ΄συμβαίνει σιγά-σιγά . Εξάλλου όλοι δεν διαφοροποιούμαστε μεγαλώνοντας? Μέσα απο τις εμπειρίες και τις συναναστροφές μας, είτε συμβιώνουμε με κάποιον είτε όχι?
\"Δουλεύω το χαρακτήρα\" για μένα σημαίνει τον βελτιώνω, όχι τον αλλάζω. Εκτος αν υπάρχει κάποιο πραγματικά προβληματικό υπόβαθρο, που χρήζει θεραπείας.
...και το ρητό του Αλέξανδρου μ άρεσε. Απλό και σωστό.
Ξέρεις βρε Μιχάλη ποια είναι η δική μου διαφωνία επί της ουσίας;
Αυτό που ακούω δεξιά αριστερά: \"εγώ έτσι είμαι, άμα σ\'αρέσω\".
Δε νομίζω οτί είναι τυχαίο που δυο άνθρωποι βρίσκονται σε σχέση μαζί. Δεν ξέρω, έτσι αισθάνομαι. Και επί πλέον, έχω την πεποίθηση, οτί τις βαθιές αλλαγές μπορεί κανείς να τις επιτύχει μέσα απο μια σχέση αγάπης. Αυτό πιστεύω.
Α, και είμαι κοριτσάκι.:D
Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό θέμα, το άλλο περί πάρτυ άνιμαλ κλπ το παραβλέπω γιατί έχω δει διαφορετικούς ανθρώπους να συνυπάρχουν. Ωστόσο και αυτό δεν είναι αμετάβλητο. Στη πορεία, θέλοντας και μη και μέσα απο την σχέση μας με τον άλλον, ενδέχεται να ανακαλύψουμε μέσα μας κομμάτια για τα οποία δεν γνωρίζαμε την ύπαρξη τους.Quote:
Originally posted by Pappas10
Άλλωστε σε κάποια πράγματα δεν γίνεται να υπάρξει σύνδυασμός. Για παράδειγμα εσύ θέλεις παιδιά και η σύντροφος όχι. Ή θα κάνεις η δεν θα κάνεις. Αυτό είναι θεμελιακό θέμα μιας σχέσης... έτσι δεν είναι;
Ίσως βέβαια εγώ μιλάω έχοντας στο μυαλό μου μια σχέση αγάπης μεταξύ δύο ώριμων ατόμων, κι όχι βάσει στατιστικών.
Απο την άλλη μεριά όμως, εξίστιρ, το πιθανότερο είναι να μην ανακαλύψουμε ποτέ κομμάτια που πλησιάζουν στις ανάγκες του άλλου γιατί απλούστατα δεν υπάρχουν τέτοια κομμάτια σε μας.Quote:
Originally posted by Existir
Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό θέμα, το άλλο περί πάρτυ άνιμαλ κλπ το παραβλέπω γιατί έχω δει διαφορετικούς ανθρώπους να συνυπάρχουν. Ωστόσο και αυτό δεν είναι αμετάβλητο. Στη πορεία, θέλοντας και μη και μέσα απο την σχέση μας με τον άλλον, ενδέχεται να ανακαλύψουμε μέσα μας κομμάτια για τα οποία δεν γνωρίζαμε την ύπαρξη τους.Quote:
Originally posted by Pappas10
Άλλωστε σε κάποια πράγματα δεν γίνεται να υπάρξει σύνδυασμός. Για παράδειγμα εσύ θέλεις παιδιά και η σύντροφος όχι. Ή θα κάνεις η δεν θα κάνεις. Αυτό είναι θεμελιακό θέμα μιας σχέσης... έτσι δεν είναι;
Ίσως βέβαια εγώ μιλάω έχοντας στο μυαλό μου μια σχέση αγάπης μεταξύ δύο ώριμων ατόμων, κι όχι βάσει στατιστικών.
Αν -γνώμη λέω- στο όνομα της αγάπης προσπαθούμε να αλλάξουμε εαυτό, πιθανό να καταλήξουμε εμείς δυστυχείς και ο σύντροφος απογοητευμένος.
Φυσικά δεν αναφέρομαι σε αμοιβαίες υποχωρήσεις που κάποιος κάνει με χαρά όταν αγαπάει, μα σε αναθεώρηση και αλλαγή σημαντικών κομματιών των αναγκών του.
Anyway, πιστεύω καλό είναι να υπάρχει αποδοχή κι εκτίμηση του άλλου, τουλάχιστον στις βασικές του συμπεριφορές.
Μα φυσικά Τίνα. Δεν γεννηθήκαμε για να κοπούμε στα μέτρα κάποιου άλλου. Ούτε κι αυτός φυσικά. Θα μπορούσαμε όμως, όταν αγαπάμε, να διευρυνθούμε σαν άνθρωποι. Μιλάω πάντα για διεύρυνση, όχι για περικοπές, ούτε για εκπτώσεις. Θέλω να το ξεκαθαρίσω αυτό, αν τυχόν δεν είναι ξεκάθαρο.