Σκέψεις γυρνώντας από διακοπές

Quote:

---

Originally Posted by aeolus74

Ε! δεν είναι και τόσο προφανές! Ακριβώς η έννοια του "προτύπου" ακυρώνει κάθε υποκειμενικότητα αφού το πρότυπο, ορίζει τη συλλογική αντίληψή μίας κοινωνίας για τα πράγματα. Τα πρότυπα ομορφιάς μπορεί να αλλάζουν διαχρονικά και επηρεάζονται από πολλούς παράγοντες (πχ θρησκεία - ηθική κλτ) αλλά δεν υπάρχουν ακραίες μεταβολές. Δες πχ τα αρχαία Ελληνικά αγάλματα. Σου φαίνονται άσχημα μετά από 4000 χρόνια;

---

Ναι τα αρχαία αγάλματα είναι ένα παράδειγμα όντως. Δεν είναι οι πινάκες του Μποτιτσελι όμως ; Πόσο όμορφες θα χαρακτηρίζονταν στην εποχή μας οι γυναικείες του μορφές; Θα τις στέλναμε για λιποαναρρόφηση ή δίαιτα; ακόμα και στα αγαλματα που λες, οι γυναίκες εμφανίζοταν με καμπυλες, με κοιλιά, με στήθος... και σήμερα τα κοριτσάκια πασχίζουν σε ποιας θα φανούν περισσότερα κόκκαλα.
Κι απτην άλλη τα πρότυπα είναι πάντα εκεί σε κάθε εποχή...όλοι οι άλλοι πρέπει υποχρεωτικά να πλησιάσουν τα πρότυπα αλλιώς θα θεωρούνται τι; Μη φυσιολογικοί; Μη κανονικοί;

Το μήνυμα έχει τροποποιηθεί από τη διαχείριση.

Quote:

---

Originally Posted by aeolus74

Μπορεί να είναι όλα αυτά που γράφεις. Μπορεί να εξυπηρετεί όλο αυτό δικές μας ψυχολογικές ανάγκες. Αλλά ας σκεφτούμε λίγο..... υπάρχει η έννοια της κανονικότητας τελικά ή όχι;

Δυστυχώς (ή ευτυχώς) υπάρχει. Η καμπύλη της κανονικότητας του Γκαους στην οποία εξαρτάται η εγκυρότητα όλων των ποσοτικών ερευνών τι είναι; Αλλά πέρα από την επιστημονική έννοια της κανονικότητας (που υπάρχει), υπάρχει και αυτό που νοιώθουμε όταν μας κοιτάνε οι άλλοι περίεργα (που και αυτό υπάρχει).

---

Παρόλο που έχω ασχοληθεί και ασχολούμαι ακόμα λόγω επαγγέλματος με τον Γκαους, έχω ένα θέμα με την κανονικότητα και το πώς αυτή ορίζεται στο σήμερα σε ανθρώπινο επίπεδο.
Κι αυτό γιατί θεωρώ πως ο κάθε άνθρωπος είναι τόσο ξεχωριστός που δεν χωρά σε καμιά κανονικότητα τελικά. Μόνο να φυλακιστεί μπορεί σε κανονικότητες. Εγώ πχ βλέπω πανέμορφο τον άνθρωπο μου. Κανείς δεν μπορεί να με πείσει οτι δεν είναι κι ας τον βλέπεις κακάσχημο εσύ. Πόση αντικειμενικότητα έχει η αίσθηση ομορφιάς μου; Προφανώς καμιά. Και τι σημασία έχει κι αν δεν είναι αντικειμενική; Πάλι καμία.

Το μήνυμα έχει τροποποιηθεί από τη διαχείριση.

Quote:

---

Originally Posted by elisabet

Παρόλο που έχω ασχοληθεί και ασχολούμαι ακόμα λόγω επαγγέλματος με τον Γκαους, έχω ένα θέμα με την κανονικότητα και το πώς αυτή ορίζεται στο σήμερα σε ανθρώπινο επίπεδο.
Κι αυτό γιατί θεωρώ πως ο κάθε άνθρωπος είναι τόσο ξεχωριστός που δεν χωρά σε καμιά κανονικότητα τελικά. Μόνο να φυλακιστεί μπορεί σε κανονικότητες. Εγώ πχ βλέπω πανέμορφο τον άνθρωπο μου. Κανείς δεν μπορεί να με πείσει οτι δεν είναι κι ας τον βλέπεις κακάσχημο εσύ. Πόση αντικειμενικότητα έχει η αίσθηση ομορφιάς μου; Προφανώς καμιά. Και τι σημασία έχει κι αν δεν είναι αντικειμενική; Πάλι καμία.

---

Καταλαβαίνω τι λες, και είναι σεβαστή η υποκειμενική σου άποψη. Αλλά ο κόσμος δε λειτουργεί έτσι. Η κανονικότητα υπάρχει είτε το θέλουμε είτε όχι. Καθημερινά, πολλά παιδιά στα σχολεία βιώνουν κακοποίηση γι' αυτό τον λόγο. Και αυτό το γνωρίζω πολύ καλά.

Κυκλοφορεί στις μέρες μας άλλος ένας μύθος ότι οι άνδρες δεν φλερτάρουν σήμερα. Έχω βαρεθεί να το ακούω. Πίστεψέ με, αυτές που το πιστεύουν αυτό είναι οι γυναίκες που πιστεύουν παράλληλα στην υποκειμενικότητα της ομορφιάς, διότι μια χαρά φλερτάρουν οι άνδρες εκεί έξω. Το ζήτημα είναι ότι η βολικές αυτές υποκειμενικές αλήθειες, συχνά δεν εκφράζουν αυτό που πραγματικά συμβαίνει, με αποτέλεσμα τη στασιμότητα, την απογοήτευση και τη μάταιη προσμονή. Η πραγματικότητα είναι σκληρή αλλά λυτρώνει.

Quote:

---

Originally Posted by aeolus74

Καταλαβαίνω τι λες, και είναι σεβαστή η υποκειμενική σου άποψη. Αλλά ο κόσμος δε λειτουργεί έτσι. Η κανονικότητα υπάρχει είτε το θέλουμε είτε όχι. Καθημερινά, πολλά παιδιά στα σχολεία βιώνουν κακοποίηση γι' αυτό τον λόγο. Και αυτό το γνωρίζω πολύ καλά.

Κυκλοφορεί στις μέρες μας άλλος ένας μύθος ότι οι άνδρες δεν φλερτάρουν σήμερα. Έχω βαρεθεί να το ακούω. Πίστεψέ με, αυτές που το πιστεύουν αυτό είναι οι γυναίκες που πιστεύουν παράλληλα στην υποκειμενικότητα της ομορφιάς, διότι μια χαρά φλερτάρουν οι άνδρες εκεί έξω. Το ζήτημα είναι ότι η βολικές αυτές υποκειμενικές αλήθειες, συχνά δεν εκφράζουν αυτό που πραγματικά συμβαίνει, με αποτέλεσμα τη στασιμότητα, την απογοήτευση και τη μάταιη προσμονή. Η πραγματικότητα είναι σκληρή αλλά λυτρώνει.

---

Να σε ρωτησω τι ακριβώς εννοείς κανονικότητα? πώς την ορίζεις δηλαδη; Γιατι παρατηρώ ότι προτιμάς αυτό τον όρο αντι για το "φυσιολογικό" άρα φαντάζομαι το ορίζεις διαφορετικά;
Καταλαβαίνω ότι λες κανονικότητα...το συνηθισμένο πχ? το πιο κοινο?

Εμένα ο αδερφός μου δεν είναι "κανονικός". Έχει νοητική αναπηρία και αυτισμό και παρόλο που είναι σε ήπια μορφή είναι κάτι που φαίνεται και οπτικα και απο τον τρόπο ομιλίας και γενικότερα. Ξεφεύγει από κάθε έννοια της κανονικότητας λοιπόν και μπορώ να καταλαβω απόλυτα αυτό που λες για το μπουλινγκ στο σχολείο γιατί το χω ζήσει μαζί του. Εγώ χτυπούσα τότε αυτούς που ενοχλούνταν απτην "μη κανονικότητα" του.

Επειδή οι λέξεις έχουν την σημασία τους λοιπόν και έχουν και δυναμικη συγκεριμένη....γιαυτο η επιφυλακτικοτητα μου οσον αφορα στον όρο κανονικοτητα.

Quote:

---

Originally Posted by elisabet

Να σε ρωτησω τι ακριβώς εννοείς κανονικότητα? πώς την ορίζεις δηλαδη; Γιατι παρατηρώ ότι προτιμάς αυτό τον όρο αντι για το "φυσιολογικό" άρα φαντάζομαι το ορίζεις διαφορετικά;
Καταλαβαίνω ότι λες κανονικότητα...το συνηθισμένο πχ? το πιο κοινο?

Εμένα ο αδερφός μου δεν είναι "κανονικός". Έχει νοητική αναπηρία και αυτισμό και παρόλο που είναι σε ήπια μορφή είναι κάτι που φαίνεται και οπτικα και απο τον τρόπο ομιλίας και γενικότερα. Ξεφεύγει από κάθε έννοια της κανονικότητας λοιπόν και μπορώ να καταλαβω απόλυτα αυτό που λες για το μπουλινγκ στο σχολείο γιατί το χω ζήσει μαζί του. Εγώ χτυπούσα τότε αυτούς που ενοχλούνταν απτην "μη κανονικότητα" του.

Επειδή οι λέξεις έχουν την σημασία τους λοιπόν και έχουν και δυναμικη συγκεριμένη....γιαυτο η επιφυλακτικοτητα μου οσον αφορα στον όρο κανονικοτητα.

---

Η έννοια της "φυσιολογικότητας" είναι ασαφής και υπονοεί ότι κάποια πράγματα είναι εκτός φύσης -μη φυσιολογικά - πράγμα που δεν ισχύει. Η κανονικότητα είναι επιστημονική έννοια και περιγράφει, αυτό ακριβώς που λες, το συνήθες. Όλα λοιπόν είναι φυσιολογικά και συμβαίνουν με διαφορετική συχνότητα. Στην καμπύλη της κανονικότητας του σωματικού βάρους εγώ ήμουν πάντα όχι από την πλευρά της παχυσαρκίας αλλά στην άλλη άκρη. Δεν έχω δει ποτέ μου πιο αδύνατο άνθρωπο από εμένα. Βέβαια τώρα δεν έχω καμία σχέση με τότε, αλλά πέρασα πολλά δυσάρεστα. Η συζήτηση περι κανονικότητας ξεκίνησε από ένα σχόλιό σου στο οποίο αναρωτιέσαι γιατι οι άνθρωποι έχουμε την αναγκη να χαρακτηρίσουμε κάτι φυσιολογικό ή όχι. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι εμείς οι άνθρωποι αυτό που κάνουμε στην πραγματικότητα είναι να μεταφράζουμε την απόκλιση από την κανονικότητα (πράγμα που είναι φυσιολογικό) σε μη φυσιολογικό, προφανώς για τους λόγους που αναφέρεις. Όμως, κανονικότητα και απόκλιση από την κανονικότητα υπάρχει και δεν είναι κοινωνικό δημιούργημα. Η θυματοποίηση της απόκλισης είναι.

Quote:

---

Originally Posted by aeolus74

Η έννοια της "φυσιολογικότητας" είναι ασαφής και υπονοεί ότι κάποια πράγματα είναι εκτός φύσης -μη φυσιολογικά - πράγμα που δεν ισχύει. Η κανονικότητα είναι επιστημονική έννοια και περιγράφει, αυτό ακριβώς που λες, το συνήθες. Όλα λοιπόν είναι φυσιολογικά και συμβαίνουν με διαφορετική συχνότητα. Στην καμπύλη της κανονικότητας του σωματικού βάρους εγώ ήμουν πάντα όχι από την πλευρά της παχυσαρκίας αλλά στην άλλη άκρη. Δεν έχω δει ποτέ μου πιο αδύνατο άνθρωπο από εμένα. Βέβαια τώρα δεν έχω καμία σχέση με τότε, αλλά πέρασα πολλά δυσάρεστα. Η συζήτηση περι κανονικότητας ξεκίνησε από ένα σχόλιό σου στο οποίο αναρωτιέσαι γιατι οι άνθρωποι έχουμε την αναγκη να χαρακτηρίσουμε κάτι φυσιολογικό ή όχι. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι εμείς οι άνθρωποι αυτό που κάνουμε στην πραγματικότητα είναι να μεταφράζουμε την απόκλιση από την κανονικότητα (πράγμα που είναι φυσιολογικό) σε μη φυσιολογικό, προφανώς για τους λόγους που αναφέρεις. Όμως, κανονικότητα και απόκλιση από την κανονικότητα υπάρχει και δεν είναι κοινωνικό δημιούργημα. Η θυματοποίηση της απόκλισης είναι.

---

Τότε δεν διαφωνούμε σε κάτι.
Θεώρησα στην αρχή, ακριβώς επειδη εγώ μιλούσα για φυσιολογικότητα (γιατι αυτό θίχτηκε απο άλλα μέλη σε προηγουμενα σχολια οτι οι γκει δεν ειναι φυσιολογικοι) πως χρησιμοποεις τον όρο σαν να είναι ταυτόσημοι.

Στον ορισμό που δίνεις για το κανονικό συμφωνώ απόλυτα.

@elisabet

μας ελεγαν πολλές φορές στη σχολή δε θα λέτε φυσιολογικές τιμές αλλά τιμές αναφοράς για τη γλυκόζη πχ όπου προκύπτουν από την Gauss όπως είπε ο @aeolus74

αλλά πολλές φορές άλλο λέμε και άλλο εννοούμε. Για τους γκει δεν εχω το κουραγιο να το θιξω ξανα :P

Quote:

---

Originally Posted by Noctis

@elisabet

μας ελεγαν πολλές φορές στη σχολή δε θα λέτε φυσιολογικές τιμές αλλά τιμές αναφοράς για τη γλυκόζη πχ όπου προκύπτουν από την Gauss όπως είπε ο @aeolus74

αλλά πολλές φορές άλλο λέμε και άλλο εννοούμε. Για τους γκει δεν εχω το κουραγιο να το θιξω ξανα :P

---

Ναι γιαυτο ήθελα να το ξεκαθαρίσω με τον aeolus74 για να μην υπάρξει παρεξήγηση.
Γιατι εδώ μέσα έχουμε κι ένα θέμα με τις λέξεις...

Με αφορμη το τραγικο περιστατικο που ενας κοροιδεψε στο ινσταγκραμ μια γυναικα επειδη ηταν ευσωμη και φορουσε ριγε
βρισκω τραγικο αυτο και ακομα πιο τραγικο που το εκανε σε στορυ. Στην ουσια επιχειρησε ενα ειδος δημοσιας διαπομπευσης.
Βρισκω επισης τραγικο το μενος μερικων μαζι του. Δεν μου αρεσει η εκδικηση. Οποιος θιγειται απο κατι, να κινειται νομικα η εννομα να βρισκει το δικιο του.

Τωρα στο fatshaming.. προκειμενου να περαστουν μηνυματα εναντια σε αυτο εβλεπα φωτογραφια που ειχε μερικες σημαντικα ευσωμες γυναικεςς με μαγιο (η εσωρουχο δεν θυμαμαι) με το νοημα οτι δεν ντρεπομαστε με το σωμα μας. Θεωρω οτι ειναι λαθος να προβαλουμε την παχυσαρκια ως επιλογη, υγεια η κατι που θα πρεπει να νιωθουμε ανετα με αυτο. Αν καποια εβγαζε φωτογραφια με ενα στηθος που παρουσιαζει ελκωση (σαν πληγη) που ειναιι καραμπινατο σημαδι προχωρημενου καρκινου του μαστου θα της ελεγαν ολοι πηγαινε σε γιατρο. Δεν θα ελεγε κανεις cancer shaming. Αν τοσες σημαντικα παχουλες γυναικες διαδηλωνουν χαρουμενες και πει καποιος οτι πρεπει να λυσουν το θεμα με το βαροςς θα τον κατηγορισουν. Και ας ειναι σημαντικοτατος παραγοντας θνησιμοτητας και νοσηροτητας ολα θα ερθοιυν δευτερα μπροστα σε οσους πουν "αα κανες bodyshamig".

αμαν βρε νοκτις. αλλα αντ αλλα λες.
δεν διαδηλωνε η γυναικα. πηγε σε ενα μαγαζι με παρεα και ο βλαχος που κανει και τον προοδευτικο την εβγαλε φωτο κρυφα, την ανεβασε και την εκραζε.
το να του πει καποιος οτι δεν ειναι το τρεντι τυπακι που νομιζει, αλλα ενας οπισθοδρομικος μπουλης, δεν ειναι εκδικηση. καλα εκαναν. δεν διαβασα τι του εγραφαν. δεν εννοω αυτα που λενε να ψοφησεις και να βγαλεις καρκινο, αλλα να του πουν αξιοπρεπως οτι ειναι απαραδεκτος και οπισθοδρομικος.
κι απορω κι ολας που ανηκει σε περιθωριακη (σχετικα ) ομαδα. ο τυπος ειναι ομοφυλοφιλος. εκεινου του αρεσει οποιος τον θεωρει ανωμαλο και απωθητικο να βγει δημοσιως και να το ανακοινωσει; κατι αντιστοιχο εκανε.
οπως υπερασπιζομαστε το δικο του δικαιωμα να εχει οποια σεξουαλικη προτιμηση θελει χωρις κανεις να τον ενοχλει και να τον σχολιαζει , ποσο μαλλον να τον διαπομπευει, ετσι υπερασπιζομαστε το δικαιωμα του καθε ανθρωπου να μην σχολιαζεται και να μην διαπομπευεται για την εμφανιση του απο τν καθε παρακμιακο κομπλεξικο τυπακο.

κι εχεις καταλαβει εντελως λαθος το νοημα της εναντιωσης στο fat shaming.
δεν προβαλει κανεις την παχυσαρκια σαν κατι επιθυμητο.
ο ανθρωπος πρεπει να ειναι περηφανος για τον εαυτο του ΠΑΡΟΛΟ που μπορει να ειναι υπερβαρος . οχι ΕΠΕΙΔΗ ειναι υπερβαρος. οι κομπλεξικοι μπουληδες καθε γενους και μεγεθους, αυτο που λενε ειναι οτι ο ανθρωπος πρεπει να ντρεπεται αν ειναι υπερβαρος.

Quote:

---

Originally Posted by Remedy

αμαν βρε νοκτις. αλλα αντ αλλα λες.
δεν διαδηλωνε η γυναικα. πηγε σε ενα μαγαζι με παρεα και ο βλαχος που κανει και τον προοδευτικο την εβγαλε φωτο κρυφα, την ανεβασε και την εκραζε.
το να του πει καποιος οτι δεν ειναι το τρεντι τυπακι που νομιζει, αλλα ενας οπισθοδρομικος μπουλης, δεν ειναι εκδικηση. καλα εκαναν. δεν διαβασα τι του εγραφαν. δεν εννοω αυτα που λενε να ψοφησεις και να βγαλεις καρκινο, αλλα να του πουν αξιοπρεπως οτι ειναι απαραδεκτος και οπισθοδρομικος.
κι απορω κι ολας που ανηκει σε περιθωριακη (σχετικα ) ομαδα. ο τυπος ειναι ομοφυλοφιλος. εκεινου του αρεσει οποιος τον θεωρει ανωμαλο και απωθητικο να βγει δημοσιως και να το ανακοινωσει; κατι αντιστοιχο εκανε.
οπως υπερασπιζομαστε το δικο του δικαιωμα να εχει οποια σεξουαλικη προτιμηση θελει χωρις κανεις να τον ενοχλει και να τον σχολιαζει , ποσο μαλλον να τον διαπομπευει, ετσι υπερασπιζομαστε το δικαιωμα του καθε ανθρωπου να μην σχολιαζεται και να μην διαπομπευεται για την εμφανιση του απο τν καθε παρακμιακο κομπλεξικο τυπακο.

---

Οχι για την κοπελα ειπα ηταν τραγικο αυτο που της εκανε. Το υπολοιπο πηγαινε για την παχυσαρκια, ασχετα απο την κοπελα (η οποια που ειδα σε μια φωτο ειναι οκ εντωμεταξυ). Το να του την πεσουν ολοι μαζι θεωρω πως ειναι λιγο ακραιο. Σιγουρα ηταν κατι λαθος, αλλα ουτε με αυτη την αποψη συμφωνω. Και δεν ειναι και ολοι τους ευαισθητοι κτλ, καποιοι απλα ανθρωποφαγοι. Δεν ειμαι με κανεναν τους. Τον τυπο πρωτη φορα στη ζωη μου τον ακουσα.

Quote:

---

Originally Posted by Noctis

Οχι για την κοπελα ειπα ηταν τραγικο αυτο που της εκανε. Το υπολοιπο πηγαινε για την παχυσαρκια, ασχετα απο την κοπελα (η οποια που ειδα σε μια φωτο ειναι οκ εντωμεταξυ). Το να του την πεσουν ολοι μαζι θεωρω πως ειναι λιγο ακραιο. Σιγουρα ηταν κατι λαθος, αλλα ουτε με αυτη την αποψη συμφωνω. Και δεν ειναι και ολοι τους ευαισθητοι κτλ, καποιοι απλα ανθρωποφαγοι. Δεν ειμαι με κανεναν τους. Τον τυπο πρωτη φορα στη ζωη μου τον ακουσα.

---

εκανε κατι ακραιο και του την επεσαν ακραια.
δεν ειδα τις αντιδρασεις. απλα διαβασα οτι υπηρξαν. επομενο ηταν.
ειναι αναγνωρισιμος και ειπε απιστευτη χοντραδα.
αντεδρασαν ομως και γνωστα προσωπα που χωρις να τον βρισουν στηριξαν τηνκοπελα που υπεστη τον παπαρα.