Είναι αυτό μητρική αγάπη;

Πολυξένη το πρόβλημα το έχει ο ίδιος.Μην ψάχνεις και μην περιμένεις να αλλάξει.Ολα είναι δικαιολογίες για να καλύψει την αρρωστημένη σχέση με την μάνα του.
Τα ίδια και χειροτερα έκανε ο άνδρας μου και αν υποφερω τώρα εγώ είναι γιατί δεν είχα την πυγμή , το θάρρος να φύγω απο την αρχή.
Στην αρχή είχαμε την δικαιολογία ότι οι γονείς δεν είχαν, μετά είχαμε τον σεβασμό γιατί τον γέννησαν αλλά σεβασμό στα παιδιά του και την δική του οικογένεια δεν είδα.
Στα 23 του αγόρασε διαμέρισμα για την αδελφή..έτσι είπε η μαμά.Μέχρι πρόσφατα που πέθαναν οι γονείς του όλο και κάποια δικαιολογία έβρισκε.Το θέμα είναι ότι ήθελε να τον αποδεχτει η μάνα του που τον απέρριπτε και της έκανε όλα τα χατήρια, ασχετα αν ερχόταν αντιμέτωπος με μένα ή αυτά που έκανε θα ήταν εις βάρος των παιδιών του μελλοντικά, όπως και έγινε.
Είναι άτομα με χαμηλή αυτοεκτίμηση.Πάντα να ξέρεις κάτι θα προηγείται απο σένα.
Αυτό τουλάχιστον συνέβη με μένα και τα περί αγάπης τα ακούω βερεσέ.
το μόνο που θα καταφέρεις είναι να πληγώνεσαι.

Quote:

---

Originally posted by apolixeni302
Rainandwind,
Σίγουρα έχω θυμό για τη σχέση μου και τη στέρηση των πιθανοτήτων που λες.
Έχω όμως και θυμό για το πόσο κακό μπορεί να κάνει τελικά μια φερόμενη στη κοινωνία σαν \"καλή μητέρα\".

Έχω όμως και θυμό ανθρώπινο για την αδικία και τη πλύση εγκεφάλου που έχει υποστεί ο φίλος μου. Αυτό το 2ο θυμό θα τον είχα ακόμα και αν αυτό συνέβαινε σε μια φίλη μου και όχι στο σύντροφό μου.

Είναι απλά πολύ άδικο. Και παραποίηση της αλήθειας όταν αυτή η μάνα κόπτεται πόσο καλή μάνα είναι και πόσο αγαπά το γιο της.

Αλήθεια, εσύ δεν θα βοηθούσες μια φίλη σου αν –κατόπιν πλύσης εγκεφάλου- ένοιωθε τόσο ενοχικά και αυτομαστιγωτικά?

---

Δεν νομίζω ότι ο θυμός θα είναι του ίδιου μεγέθους στην περίπτωση μίας φίλης διότι τότε δεν θα απειλούνται προσωπικά σου οφέλη – Εξάλλου αυτό είναι κάτι που το παραδέχεσαι παραπάνω. Μπορούμε να πούμε λοιπόν ότι περισσότερο νοιάζεσαι για το προσωπικό σου συμφέρον. Εάν τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά, δεν θα ένοιωθες οργή (γιατί οργή νοιώθεις και όχι απλά θυμό) αλλά θα αντιμετώπιζες πολύ πιο νηφάλια την κατάσταση μιας που δεν θα σου κόστιζε άμεσα.

Το να πιέσεις καταστάσεις δεν νομίζω ότι θα οδηγήσει σε κάτι θετικό.

Quote:

---

Originally posted by Remedy

Quote:

---

Originally posted by apolixeni302
arktos,
είναι 7.000-8.000 ευρώ το χρόνο.
Και μέχρι πέρσι που τον γνώρισα δεν είχε πάει ούτε στη κεντρική πλατεία της πόλης που μένουμε για να δει πως είναι. Για να μη ξοδέψει λεφτά στο μετρό και φυσικά ούτε λόγος για έναν καφέ στη πλατεία! όλα τα λεφτά στη μαμά. Και αν και δουλεύει 12ωρα θέλει τώρα να βρει και 2η δουλειά!

---

τοσο το χειροτερο για την σχεση σας.
αν η σχεση με τη μανα του, οσο αρρωστημενη κι αν ειναι, του καλυπτει τοσα πολλα, αυτου του ανθρωπου που εχει βγει και παραεξω, εχει κανει σπουδες, δεν ειναι το παιδακι απ το χωριο που παει απ το σπιτι στο χωραφι και παρολα αυτα δεν υπαρχει στην ζωη του χωρος ουτε για βολτες και κανενος ειδους προσωπικη ευχαριστηση, ειναι φανερο οτι αυτο που σου ειπαν παραπανω ισχυει:
ΔΕΝ χωρας στην ζωη του και δεν χωραει ουτε η η ζωη του στην ζωη του, αν με εννοεις...
ειναι καλυμμενος και δοσμενος απολυτα σε αυτο στο οποιο εχει ταξει τον εαυτο του...σωστο -λαθος, αρρωστο -υγιες, αυτο ειναι....δεν νομιζω οτι ειναι χαζος και θα το δει επειδη θα του το πεις, ενω ο ιδιος δενε χει την δυνατοτητα.
δεν θελει να το δει, δεν τον ενδιαφερει.
θα το εβλεπε μονο αν του παρουσιαζοταν/δημιουργουνταν μια νεα αναγκη που δεν καλυπτει το δοσιμο του στην οικογενεια του ικαι στις αναγκες της.για να μη το κανει για την περιπτωση σας, μαλλον δεν εισαι ΕΣΥ αυτο το κατι, η δεν ειναι σωστο το timing ....

---

Ε, ναι! Και αυτό είναι πιστεύω που δημιουργεί στην πολυξένη τον μεγαλύτερο θυμό.
Ξέρει βαθιά μέσα της πως είναι έτσι και θεωρώ πως αυτές είναι και οι τελευταίες απελπισμένες προσπάθειες μήπως και μπει ο άνθρωπος στο \"σωστό δρόμο\".
Μόνο που ο άνθρωπος είναι απόλυτα συνειδητοποιημένος σε αυτό που κάνει, άσχετα αν για όλους τους είναι αρωστημένο ή μη.

Quote:

---

Originally posted by claire
πέρα από το ότι έχει βολευτεί, ρις, είναι και πρακτικό το θέμα. ποιος θα προσλάβει μια γυναίκα στα 50 χωρίς καμιά προυπηρεσία?

---

αν δεν κάνω λάθος δεν εργάστηκε ποτέ.
δεν είναι δικαιολογία αυτή.
μάλλον θα της χάλαγε το ίματζ.

πάντως ρε παιδιά, εμένα μου φαίνεται παράξενο το εξής :
έχω φίλη που εργάζεται σε χρηματιστηριακή και ο σύζυγος της έχει ένα εργοστάστιο μισό - μισό με τον αδερφό του και πάλι δεν κάνουν τέτοιες σπατάλες.
και οι άνθρωποι δεν είναι τσιγγούνηδες.
στέλνουν τα παιδιά τους ιδιωτικό.
αλλά θα πάνε να ψωνίσουν και ζάρα.

είναι προφανές ότι η μαμά τα παίρνει και από αλλού.
τα χρήματα του γυιού δεν καλύπτουν αυτά που περιγράφεις.
είναι αδύνατον.

σε ολες τις διαμαχες μεταξυ γονεων και των παιδιων τους που εχω απαντησει εχω μια παγια θεση,
που λεει οτι ο γονεας πιθανον να εχει αδικο (στατιστικα αυτο θυμαμαι) και να μην εχει την επικοινωνια που χρεαιζεται.


Θεωρουσα ομως ασκοπη αυτη την αναλυση.
Ο γονεας θα κανει εκεινο που νομιζει η τον βολευει για να ειναι συμβατος με οσα εχει μαθει η οπως τα εχει μαθει και θα ερχεται σε αντιθεση με το σημερα.

Οποτε παντα κατεληγα, μην ασχολεισαι με το τι κανει ο Χ γονεας, αυτος κανει τα δικα του και δεν εχει φοβερο νοημα να αρχισεις λογικες συζητησεις.
Η οροθετηση του καθενος απεναντι σε τετοιες καταστασεις ειναι η μοναδικη σωστη σταση που εχω καταληξει.

Μπορεί επιφανειακά να δίνει την εντύπωση ο άνθρωπος αυτός, ότι συνειδητά δρα όπως δρα, αλλά ουδεμία σχέση έχει με τη συνειδητότητα. Έχει υιοθετήσει έναν ρόλο που στην ουσία δεν είναι επιλογή του, αλλά προέκυψε κατόπιν του τρόπου με τον οποίο γαλουχήθηκε και λόγω των... εμφυτευμάτων του γιου - σούπερμαν που περασαν στο πετσί του.
Μπράβο σου πάντως για την καθαρότητα της σκέψης σου και για το ότι γενικότερα αντιλαμβάνεσαι την παραμύθα που πολλές φορές πλαισιώνει τη λεγόμενη \'μητρική αγάπη\'. Ουκ ολίγα τα εγκλήματα ανά τον κόσμο και ανά τους αιώνες.

Η \'επιλογή\', πότε άραγε ακριβώς γίνεται \'ελεύθερη\' και \'συνειδητή\'? Και ποιος είναι αυτός που θα το κρίνει? Και πόσο δικαίωμα έχει ο καθένας να προσπαθεί να σου \'ανοίξει τα μάτια\' και να καθοδηγήσει τα βήματά σου?

Πολυξένη, δεν θα ήθελα ο σύντροφος μου να δουλεύει 12ωρα και να ψάχνει δεύτερη δουλειά, ούτε να ζούμε μίζερα, ούτε στα 30 του να μην έχει φτάσει μέχρι την πλατεία της πόλης που μένει. Όμως δεν είναι δουλειά μου να διαχειρίζομαι το εισόδημα του, να κατευθύνω τις επιλογές του ελεύθερου χρόνου του, να αποφασίζω το πώς θα σχετίζεται με τη μάνα του.

Αυτά όλα είναι δική του υπόθεση και εσύ πας να παρέμβεις στις δικές του υποθέσεις για να φτιάξεις τον άνθρωπο που θέλεις και τη σχέση που θέλεις. Με λίγα λόγια, ενώ τώρα λες ότι τον κατευθύνει η μαμά, στην ουσία θέλεις να τον κατευθύνεις εσύ. Δεν συμφωνώ καθόλου με τον τρόπο που πας να τον ελέγξεις, προφασιζόμενη τη \'σωτηρία\' του. Γίνεσαι πολύ πιεστική και ξεπερνάς το αναμφισβήτητο δικαίωμα να πεις την άποψη σου και να του επισημάνεις μια άλλη οπτική που ίσως δεν βλέπει.

Quote:

---

Originally posted by arktos

Quote:

---

Originally posted by claire
πέρα από το ότι έχει βολευτεί, ρις, είναι και πρακτικό το θέμα. ποιος θα προσλάβει μια γυναίκα στα 50 χωρίς καμιά προυπηρεσία?

---

arkto
ηθελα να σε ρωτησω αν συνεχιζεις να παιρνεις το cymbalta γιατι εμενα μια εβδομαδα κοντευει να με τρελανει

αν δεν κάνω λάθος δεν εργάστηκε ποτέ.
δεν είναι δικαιολογία αυτή.
μάλλον θα της χάλαγε το ίματζ.

πάντως ρε παιδιά, εμένα μου φαίνεται παράξενο το εξής :
έχω φίλη που εργάζεται σε χρηματιστηριακή και ο σύζυγος της έχει ένα εργοστάστιο μισό - μισό με τον αδερφό του και πάλι δεν κάνουν τέτοιες σπατάλες.
και οι άνθρωποι δεν είναι τσιγγούνηδες.
στέλνουν τα παιδιά τους ιδιωτικό.
αλλά θα πάνε να ψωνίσουν και ζάρα.

είναι προφανές ότι η μαμά τα παίρνει και από αλλού.
τα χρήματα του γυιού δεν καλύπτουν αυτά που περιγράφεις.
είναι αδύνατον.

---

Μαρίνα 38 για ποιόν λόγο υποστηρίζεις οτι η Πολυξένη είναι πιεστική? Επειδή νοιώθει την ανάγκη να το συζητήσει?Εδώ συζητάμε για ένα ακραίο πρόβλημα , και απο αυτά που γράφεις καταλαβαίνω οτι και εσύ αναγνωρίζεις οτι η σχέση και η συμπεριφορά του ειναι προβληματική. Τι προτείνεις λοιπόν να κλείνουμε τα μάτια και να κωφεύουμε μπροστα σε μια τέτοια κατάσταση? Τι θα πρότεινες ως λύση?Απλώς να φύγει απ΄την σχέση,χωρίς ούτε καν να το παλέψει? Κατα τα άλλα είναι ένας αξιόλογος άνθρωπος που την ενδιαφέρει.


Πολυξένη μην μπερδεύεσαι. Το πρόβλημα για εσένα είναι αυτός και όχι η μητέρα του. Είναι πολύ καλό να θέλεις να τον βοηθήσεις, αλλά δυστυχώς ο ίδιος δεν αναγνωρίζει οτι χρειάζεται βοήθεια. Άσε που άν ποτέ το καταλάβει θα περάσει πολύς καιρός και ψυχολογική \"δουλειά\" μέχρι να επανέλθει σε νορμάλ επίπεδο ως προς τις οικογενεικές του σχέσεις!! Νομίζω οτι καλό θα ήταν να ζυγίσεις και να ξεκαθαρίσεις τι περιμένεις και τι θέλεις εσύ απ\'αυτόν τον άνθρωπο , με τα δεδομένα που ήδη έχεις , γιατί ακόμα κι αν ξεκινήσει απο αύριο \"δουλειά\'\', το ταξίδι προς την \"απαγκίστρωση\" θα είναι μακρύ και επίπονο.Θα είσαι διατεθειμένη να το υποστείς?

Θα μπορούσες να επιλέξεις και άλλο δρόμο να του δείξεις το \"φως\". Αντί να προσπαθείς με συζητήσεις και ατελείωτη επιχειρηματολογία,τα οποία ενδεχομένως να οδηγούν σε άρνηση, κοντρίτσα και μιζέρια , χρησιμοποίησε τον ευατό σου ως \"όπλο\"! Αντιμετώπισε και εσύ τα πράγματα λίγο πιο αισιόδοξα. Μην αφήνεις το δικό του πρόβλημα να σας βυθίζει και τους δύο. Προσπάθησε πιο πολύ με το κέφι σου να τον ανεβάσεις , με το χιούμορ σου να τον διασκεδάσεις,με την ζεστασιά σου να τον φροντίσεις , με την φαντασία σου να τον ταξιδέψεις , με τα ενδιαφέροντά σου κίνησέ του την περιέργεια , με τον ερωτισμό σου να τον δελεάσεις. Μπορεί αυτός να έχει ανάγκη απο εσένα να τον αποδεχτείς κατ\'αρχήν όπως είναι , και αφού αιστανθεί σίγουρος γι\'αυτό να είναι διατεθειμένος να σε ακολουθήσει. Προσπάθησε με ζωντανό παράδειγμα τον εαυτό σου να τον \"παρασύρεις\"μήπως και μπορέσει να δει τον κόσμο λίγο πιο έξω απ\'την μαμά του, και όχι για να γίνεις εσύ η μαμά του!
Όλα αυτά βέβαια μπορεί να ακούγονται όνειρα θερινής νυκτός, ρομαντικά...και καθόλου ρεαλιστικά, αλλά για έναν άνθρωπο με πλήρη άρνηση στο πρόβλημά του, εμένα όλα τα άλλα μου ακούγονται απλώς κουραστικά και αιτίες για καυγά.
Αντί λοιπόν να αναλώνεσαι ,να συγχύζεσαι μόνη σου,να παρασύρεσαι σε κόντρα με την μάνα και να παρασύρεις και αυτόν σε άγχος οτι δεν τον αποδέχεσαι, σκέψου μήπως κρατήσεις \"εναλλακτική\"στάση και τον \"κάνεις\" να \"αιστανθεί\" την εκμετάλευση που εχει υποστεί τόσα χρόνια,με άλλο τρόπο. Δεν είναι όλες οι γυναίκες μίζερες και συγχρόνως απαιτητικές σαν την μάνα του!:) Πάρε πρωτοβουλία με πράξεις, οχι με γκρίνιες ,γίνε η \"Σειρήνα\" του αφού αυτός σε κοιτάει στα μάτια!!

Quote:

---

Originally posted by arisva

Quote:

---

Originally posted by arktos

Quote:

---

Originally posted by claire
πέρα από το ότι έχει βολευτεί, ρις, είναι και πρακτικό το θέμα. ποιος θα προσλάβει μια γυναίκα στα 50 χωρίς καμιά προυπηρεσία?

---

arkto
ηθελα να σε ρωτησω αν συνεχιζεις να παιρνεις το cymbalta γιατι εμενα μια εβδομαδα κοντευει να με τρελανει

αν δεν κάνω λάθος δεν εργάστηκε ποτέ.
δεν είναι δικαιολογία αυτή.
μάλλον θα της χάλαγε το ίματζ.

πάντως ρε παιδιά, εμένα μου φαίνεται παράξενο το εξής :
έχω φίλη που εργάζεται σε χρηματιστηριακή και ο σύζυγος της έχει ένα εργοστάστιο μισό - μισό με τον αδερφό του και πάλι δεν κάνουν τέτοιες σπατάλες.
και οι άνθρωποι δεν είναι τσιγγούνηδες.
στέλνουν τα παιδιά τους ιδιωτικό.
αλλά θα πάνε να ψωνίσουν και ζάρα.

είναι προφανές ότι η μαμά τα παίρνει και από αλλού.
τα χρήματα του γυιού δεν καλύπτουν αυτά που περιγράφεις.
είναι αδύνατον.

---

---

arisva , σου εξήγησα και στο υ2υ έχεις μπερδευτεί.
άνοιξε πάντως ένα δικό σου θέμα.

Quote:

---

Originally posted by elpiniki
Μαρίνα 38 για ποιόν λόγο υποστηρίζεις οτι η Πολυξένη είναι πιεστική? Επειδή νοιώθει την ανάγκη να το συζητήσει?Εδώ συζητάμε για ένα ακραίο πρόβλημα , και απο αυτά που γράφεις καταλαβαίνω οτι και εσύ αναγνωρίζεις οτι η σχέση και η συμπεριφορά του ειναι προβληματική. Τι προτείνεις λοιπόν να κλείνουμε τα μάτια και να κωφεύουμε μπροστα σε μια τέτοια κατάσταση? Τι θα πρότεινες ως λύση?Απλώς να φύγει απ΄την σχέση,χωρίς ούτε καν να το παλέψει? Κατα τα άλλα είναι ένας αξιόλογος άνθρωπος που την ενδιαφέρει.

---

γιατι κινδυνευει να γινει το ιδιο χειριστικη οπως η μητερα του ανθρωπου μας...
Απο την χειριστικη μητερα θα περασει στην χειριστικη συζυγο με ομαλοτητα και υπομονη?

Εγω θα προτεινα πολλη συζητηση και ξεκαθαρες οριοθετησεις των μπορω και των θελω της πολυξενης
Το αν ειναι αξιολογος ανθρωπος οπως λες, θα αποδειχτει συν τω χρονο, γιατι μπορει να ειναι ενας αξιολογος μαμακιας που ψαχνει την επομενη μητερα του ισως στο προσωπο της πολυξενης (κατι που μαντευω οτι δεν το θελει η πολυξενη) η μπορει να παρει μπροστα και να γινει ενα αξιολογο ισοτιμο μελος της οικογενοιας που θα κανει με την πολυξενη.



Αφησα εκτος τις επομενες παραγραφους σου,
στις οποιες διαβασα εξισου καποιες χειριστικες σου σκεψεις.

νομίζω πως τις περισσότερες φορές η προσπάθεια να αλλάξουμε τον άλλο για να τον φέρουμε στα μέτρα μας (χωρίς φυσικά να υπάρχει η αντίστοιχη ανταπόκριση-διάθεση απο το άλλο μέρος) καταλήγει σε ένα ψυχικό \"άδειασμα\" που μονο κακό μας κάνει...
Αγάπη είναι να δεχεσαι τον άλλο όπως είναι και βεβαίως να σε καλύπτει 100% αυτό που έχεις απεναντί σου. Να ταιριάζει στα δικά σου θέλω και ανάγκες..

Διάβασα το θέμα σου, apolixeni302, και αναρωτιόμουνα πώς θα μπορούσες να λύσεις το πρόβλημα:
1) \"Ανοίγοντάς του τα μάτια\"; Χμ, όχι. Γιατί πιστεύω ότι δεν έχεις να του πεις κάτι που δεν το ξέρει και ο ίδιος, απλώς έχει άλυτα ζητήματα μέσα του που τον κάνουν να φέρεται έτσι, να \"θυσιάζεται\" για την οικογένεια που προφανώς ποτέ δεν του κάλυψε τις ανάγκες του.
2) Μιλώντας στη μάνα του; Ε, το έκανες. Και τι βγήκε; Εσύ είσαι η ξένη που μπαίνεις στην οικογένειά \"τους\". Αφού είναι θαυμάσια βολεμένα όλα για εκείνη, ποιος ο λόγος να αλλάξει την κατάσταση;

Μετά σκέφτηκα ότι στην ουσία κι εσύ έχεις την ίδια στάση με το φίλο σου. Αυτός δεν κάνει πράγματα που τον ευχαριστούν γιατί κάποιοι άλλοι δεν του το επιτρέπουν. Κι εσύ όμως δεν κάνεις πράγματα που σε ευχαριστούν (καφέ στην πλατεία, εκδρομές κτλ) γιατί κάποιος άλλος δεν σου το \"επιτρέπει\" (θες το φίλο σου μαζί σου, κι αυτός είναι... ταμένος αλλού).
Για αρχή λοιπόν, κάνε εσύ τη ζωή σου είτε εκείνος σε ακολουθεί είτε όχι. Αν υπάρχει μια περίπτωση να τον τραβήξεις κάπως από το οικογενειακό λούκι, αυτό δε θα γίνει με μιζέρια και μουρμούρα αλλά δείχνοντάς του τη χαρούμενη πλευρά της ζωής. Φυσικά, να είσαι προετοιμασμένη και για την περίπτωση να ξεκόψει τελείως. Αλλά τι είχες, τι έχασες...
Η προσωπική μου γνώμη για έναν άνθρωπο που έχει \"εκπαιδευτεί\" να κουβαλάει φορτία άλλων, είναι πως αν τον πιέσεις, θα σε δει κι εσένα σαν μια ακόμα υποχρέωση. Θα έχει σύγκρουση καθηκόντων μέσα του. Και το πιθανότερο είναι να υπερισχύσει το παλιότερο καθήκον.

Quote:

---

Originally posted by marina38
Όμως δεν είναι δουλειά μου να διαχειρίζομαι το εισόδημα του, να κατευθύνω τις επιλογές του ελεύθερου χρόνου του, να αποφασίζω το πώς θα σχετίζεται με τη μάνα του.
Αυτά όλα είναι δική του υπόθεση και εσύ πας να παρέμβεις στις δικές του υποθέσεις για να φτιάξεις τον άνθρωπο που θέλεις και τη σχέση που θέλεις. Με λίγα λόγια, ενώ τώρα λες ότι τον κατευθύνει η μαμά, στην ουσία θέλεις να τον κατευθύνεις εσύ. Δεν συμφωνώ καθόλου με τον τρόπο που πας να τον ελέγξεις, προφασιζόμενη τη \'σωτηρία\' του. Γίνεσαι πολύ πιεστική και ξεπερνάς το αναμφισβήτητο δικαίωμα να πεις την άποψη σου και να του επισημάνεις μια άλλη οπτική που ίσως δεν βλέπει.

---

Μαρίνα, θα απαντήσω σε εσένα, και ταυτόχρονα στην Πολυξένη.
Κατ\' αρχή να πω ότι στον γενικό κανόνα ότι είναι εξαιρετικά δύσκολο κάποιος να καταλάβει πότε οι επιλογές είναι ελεύθερες και συνειδητές. Οι περισσότεροι άνθρωποι αναφέρουν ότι είναι ελεύθεροι και οι αποφάσεις τους είναι με βάση την ελευθερία, αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις είναι επηρεασμένες από γεγονότα, καταστάσεις και πεποιθήσεις. Και αυτό, δεν είναι απαραίτητα κακό, έτσι κι αλλιώς θα πρέπει να επηρεαζόμαστε αφού δεν γίνεται να ζήσουμε ιδιωτικά. Δεν γίνεται να μην πονέσουμε για τον πόνο του δίπλα, γιατί αλλιώς δεν είμαστε ευαίσθητη και αυτό δημιουργεί άλλα προβλήματα. Έτσι είναι σίγουρο ότι οι αποφάσεις μας δεν είναι ελεύθερες. Το θέμα είναι σε ποιό βαθμό, και πόσο καταλαβαίνουμε το \"μηχανισμό\" από τον οποίο επηρεάζονται.
Στο θέμα της Πολυξένης, βλέπω ένα \"φαινόμενο\" που έχω συναντήσει αρκετές φορές στη ζωή μου. Βλέπω κάποιους να έχουν \"προσηλυτίσει\" άλλους για να περνάνε καλά. Ένα παράδειγμα, μια μάνα πείθει την κόρη της ότι είναι ο καλύτερος άνθρωπος στον κόσμο (μου το θύμισε η έκφραση \"είναι μετενσάρκωση της Παναγίας\"). Μετά την πείθει ότι μόνο αυτήν πρέπει να προσέχει (αφού είναι η κόρη της). Και στο τέλος πείθει την κόρη ότι κάθε άλλη άποψη είναι καταδικαστέα. Έτσι μετατρέπει την κόρη της σε ένα πειθήνιο όργανό της, να την προστατεύει πάντα, να την φροντίζει πάντα (οικονομικά και ψυχολογικά). Και έχω δει να το κάνει τόσο \"σωστά\" που θα ήμουνα ευτυχισμένος αν είχα μόνο το 1/10 από αυτή την αγάπη και προστασία!
Στο προηγούμενο παράδειγμα, το μεγαλύτερο λάθος είναι ότι πιστεύει ότι είναι \"ο καλύτερος άνθρωπος στον κόσμο\".
Ένα ανάλογο φαινόμενο σε μεγαλύτερη ίσως ένταση, θα δει κανείς σε παραθρησκευτικές οργανώσεις και πώς ένας άνθρωπος (ο θρησκευτικός ηγέτης) καταφέρνει να προσηλυτίσει τόσους πολλούς ανθρώπους και με τόση ένταση που να τους φέρνει σε αντίθεση ο ένας με τον άλλον και σε αντίθεση με κάθε \"φυσική\" ανθρώπινη λειτουργία.
Δεν είναι λοιπόν θέμα επιλογών μόνο, είναι και θέμα προσηλυτισμού (όσο κι αν αυτή η λέξη φαίνεται περίεργη σε αυτό το θέμα).
Πολυξένη, νομίζω ότι έχεις δίκιο. Με τον τρόπο που το περιέγραψες, καταλαβαίνω ότι υπάρχει ο πιο πάνω προσηλυτισμός που ανέφερα. Και φοβάμαι, ότι είναι τόσο δυνατός που δεν γίνεται να τον αλλάξεις. Να μεταβληθεί λίγο, ναι. Αλλά το να τον αλλάξεις κατά 50% θα αποτελέσει άθλο. Δεν ξέρω αν αξίζει να το κάνεις (γι\' αυτό και η λέξη \"φοβάμαι\"). Αν έρθεις σε αντιπαράθεση με τη μητέρα του, θα δεις έναν εχθρό απέναντί σου. Ο προσυλητισμός αυτό κάνει, μετατρέπει τους ανθρώπους σε εχθρούς εκεί που δεν είναι, για να καλύφθούν τα συμφέροντα του πρσηλυτιστή.
Και ο εχθρός που ξέρει ότι είναι εχθρός, είναι πολύ λιγότερο εχθρός από αυτόν που νομίζει ότι κάνει το σωστό.
Γι\' αυτό προτιμώ τους κακούς από τους ηλίθιους. Οι πρώτοι το ξέρουν και υπάρχει στιγμή που θα σταματήσουν όταν χρειαστεί, ενώ ο ηλίθιος δεν θα σταματήσει ακόμα κι αν κάνει πολύ μεγάλο κακό, γιατί πιστεύει ότι κάνει το καλό.

Θέλω να πω άλλη μια κουβέντα, που σ\' αυτή την περίπτωση αφορά εμένα. Έχω παρατηρήσει αρκετές φορές τον \"προσηλυτισμό\" από άλλους. Και αυτό μου έχει κάνει κακό στη ζωή μου. Θα μπορούσα κι εγώ με τη σειρά μου να έχω \"προσηλυτίσει\" ανθρώπους να πιστεύουν σε εμένα. Και έτσι -υποτίθεται- θα ήμουνα πιο ευτυχισμένος. Προσπάθησα όπου μπορούσα να μην το κάνω, κι ας μου στοίχιζε. Αλλά δεν είναι εκεί το θέμα, δεν θέλω να πω ότι είμαι \"άγιος\", κάθε άλλο μάλιστα. Αυτό που θέλω να πω, -και είναι το σημαντικότερο-, είναι ότι κανείς σχεδόν δεν είδε την ελευθερία που υπήρχε. Αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι πώς πολλοί άνθρωποι πέφτουν/πέφτουμε στα δίχτυα των απατεώνων, αλλά κανείς δεν αντιλαμβάνεται εύκολα την ελευθερία και το που υπάρχει. Πώς στο καλό συμβαίνει αυτό; Ήταν απλώς μια τελευταία σκέψη.

Quote:

---

Originally posted by John11



Και φοβάμαι, ότι είναι τόσο δυνατός που δεν γίνεται να τον αλλάξεις. Να μεταβληθεί λίγο, ναι. Αλλά το να τον αλλάξεις κατά 50% θα αποτελέσει άθλο. Δεν ξέρω αν αξίζει να το κάνεις (γι\' αυτό και η λέξη \"φοβάμαι\"). Αν έρθεις σε αντιπαράθεση με τη μητέρα του, θα δεις έναν εχθρό απέναντί σου.

---

αφησα μονο το κομματι που διαφωνω και εχω να πω κατι.

Δεν πιστευω οτι υπαρχει κατι πιο δυνατο απο εμας.
Και γιατι να συμβει αυτο αλλωστε?
Πιστευω οτι ολα ειναι θεμα επιχειρηματων, θεσης και συγκυριας.
Βεβαια πρεπει να εχεις και τα 3 υπερ σου και μαλιστα μπορει καποια απο ολα αυτα να μην ειναι και στο χερι σου.
Αλλα και παλι αυτο δεν μεταβαλει την σταση μου.

Γενικα δεν συμφωνω με το σκεπτικο σου.
Να αλλαξω τον αλλον?
γιατι οχι να δει μια αλλη οπτικη?
γιατι να μην δει μια αναγκη μου που την εχει απομακρυνει σκοπιμως η οχι?


Τελος πιστευω οτι οι ανθρωποι συναντιουνται εθελοντικα και οχι με κολπα και συνταγες.
Βαζεις οπως και αλλοι, την λεξη αντιπαραθεση με την \"μητερα\" κατι που ειναι εντελως λαθος.
Μα με την μητερα εχει σχεση η φιλη μας?
Ηταν εντελως λαθος η παρεμβαση της και συνολικα η ολη επαφη της.



Τωρα στο θεμα του προσυλητισμου αυτο ειναι παιχνιδι,
που παιζεται μαλλον εδω και αιωνες.
Ολοι προσπαθουν να πεισουν, σε καποιες φασεις με ιδιον ωφελος δουλευοντας τον ανθρωπινο φοβο, αυτο ειναι και ο προσυλητισμος που αναφερεις.
Οι θρησκειες εχουν στηθει πανω σε αυτο τον καμβα, τον ανθρωπινο φοβο.
Και τι να κανουμε ρε φιλε αφου πιανει?
Μας αρεσει η οχι, με ανθρωπινους φοβους θα συνδιαλαγουμε....
Μην το παιρνεις στραβα, ολα μεσα στη ζωη ειναι.
Αλλο αυτο και αλλο να αφηνεις πχ τον καθε θρησκευομενο να σου κανει προπαγανδα....
Να σου πω κιολας, το καλυτερο μου χομπυ ειναι να πιανω φανατικους θρησκευομενους και να τους ξεπουπουλιαζω.... σιγα την πατεντα, τα εχω πει (και γραψει) καμποσες χιλιαδες φορες πια.....


;)