ποιος γιατρός προσπαθεί να θεραπεύσει τον ασθενή του "εμφυτεύοντας" του ιδέες μεγαλείου;Quote:
Originally Posted by Broken_DoLL
Printable View
ποιος γιατρός προσπαθεί να θεραπεύσει τον ασθενή του "εμφυτεύοντας" του ιδέες μεγαλείου;Quote:
Originally Posted by Broken_DoLL
Δε διωκε με μισος, η δε διωκε με μισος απλως, ηταν πολυ καλα προγραμματισμενα και οργανωμενα ολα. Και δε διωκε μονο Εβραιους, αλλα ο,τιδηποτε διαφορετικο. Για τη συγκριση διωξεων Χιτλερ-Σταλιν εχω τις αμφιβολιες μου, αλλα πιστευω οτι οι διωξεις Χιτλερ ειχαν τη βαση στο μισος για ολα, που πηγαζε απο το αισθημα απογοητευσης λογω των ταπεινωσεων του Α παγκοσμιου πολεμου. Οι διωξεις Σταλιν, παλι, απλα δεν το εχω ψαξει αρκετα, αλλα δεν ειναι απαραιτητο να διαφερουν πολυ. Απλως οι Γερμανοι τις διωξεις τις κανανε ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΑ "αποτελεσματικα" και περασε ισως αλλη εικονα στην ιστορια.Quote:
Originally Posted by Broken_DoLL
Δε μετεφερε τπτ μεσω υπνωσης, οι Γερμανοι σαν λαος αυτον τον ηγετη θελανε και χρειαζοντουσαν τη δεδομενη στιγμη. Και δε φουσκωσε τπτ, ηταν και ΕΙΝΑΙ παραφουσκωμενοι ως λαος οι Γερμανοι, και το λεω απο εμπειριες φιλων.
Το οτι υπηρχαν οικονομικα οφελη απο τον πολεμο, ισχυει. Παντα υπαρχουν.
Οσο για το μυθολογικο κομματι, την ιστορια των Γερμανων ως φυλου και τη μυθολογια τους, ισχυουν πολλα αλλα θελει ξεχωριστη συζητηση.
Δεν ειναι θεμα ευφυιας, ειναι θεμα μαζοποιησης και μανιας καταστροφης.Quote:
Originally Posted by Gypsy Cello
Αυτο για τα ψυχοσωματικα πρωτη φορα το ακουω, και η υπνωση και ιδεες μεγαλειου μου φαινονται σχεδον απιθανα. Ιδεες μεγαλειου, ομως, εχουν γενικα, ξαναλεω, οι Γερμανοι.Quote:
Originally Posted by Broken_DoLL
einai aisxos na katastrefoun thn dhmokratia merikoi anegkefaloi politikoi kai na vazoun idees kai stous neoterous. ntroph sas kai mono pou synexizete na milate gia politika kai eidika gia ton akatanomasto o opoios DEN zei pleon. antithetws ta pc einai akoma zwntana.Quote:
Originally Posted by Broken_DoLL
Γιατί ακολούθησαν τον Hitler?
O οποιοσδήποτε μπορεί να χάσει την ταυτότητά του και να γίνει φονιάς ανεξαρτήτως προσωπικότητας/χαρακτήρα. Ακριβώς γι αυτό τον λόγο μετά τον B' παγκόσμιο πόλεμο έγιναν μερικά από τα πιο γνωστά πειράματα κοινωνικής ψυχολογίας στην Αμερική. Το πείραμα του "βασανιστή με τα ηλεκτροσόκ" του Milgram και η "φυλακή του stanford" του Zimbardo (αυτό έχει γυριστεί και ταινία, το "das experiment").
Στο πείραμα του milgram απλοί καθημερινοί άνθρωποι έδιναν ψεύτικα ηλεκτροσοκ σε ένα άλλο άτομο, χωρίς όμως να ξέρουν ότι τα ηλεκτροσόκ που έδιναν ήταν ψεύτικα και ότι ο άλλος (που έπαιρνε τα ηλεκτροσόκ) ήταν ηθοποιός. Ο milgram (o πειραματιστής) που φορούσε μια λευκή επιστημονική στολή έδινε ψυχρά εντολές με μονότονη φωνή στους καθημερινούς αυτούς συμμετέχοντες να αυξάνουν την ένταση των βολτ ανά τακτά χρονικά διαστήματα (υποτίθεται ότι μέσω αυτής της "τιμωρίας" βελτιώνονταν η εκμάθηση υποτιθέμεων λέξεων). Η πλειοψηφία των καθημερινών ανθρώπων συνέχιζε μέχρι τεράστιες τιμές βολτ, ακόμα και μετά από ουρλιαχτά και φωνές του ηθοποιού. Συνέχιζαν ακόμα και όταν ο ηθοποιός σταματούσε να ακούγεται. Τα άτομα που έδιναν τα σοκ μετά από ένα σημείο είχαν τρελό στρες και μετά το τέλος του πειράματος μερικοί αγκάλιαζαν τους ηθοποιούς-θύματα, και μερικοί ξεσπούσαν και σε κλάματα όταν τους φανέρωναν την αλήθεια. Λίγο ηθικά αμφιλεγόμενο πείραμα όμως φανέρωσε καθαρά ένα πράγμα. Ο milgram "έπαιξε" με πολλές μεταβλητές και οδηγήθηκε στο συμπέρασμα, ότι σε μια κατάσταση που το άτομο πρέπει να ακολουθήσει εντολές από μια φιγούρα "δύναμης" σε στολή, είναι αρκετό για να "αποπροσωποποιήσει" το άτομο (όχι με την κλινική έννοια) από την ταυτότητα του ανεξαρτήτως της προσωπικότητάς του. Ακόμα και να το κάνει απάνθρωπο, ανεξαρτήτως της προηγούμενης ηθικής του.
Στο πολύ γνωστό πείραμα των φυλακών του zimbardo που διαμορφώθηκε σε υπόγεια του πανεπιστημίου του Stanford, (που δεν ολοκληρώθηκε ποτέ γιατί βγήκε εκτός ελέγχου) καθημερινοί φοιτητές σε στολές φυλακισμένου η φύλακα έχασαν εντελώς την ταυτότητά τους, με τους "φύλακες" μετά από δύο μέρες να φέρονται βάναυσα στους "φυλακισμένους" (χτυπώντας τους, πειράζοντας τους, βασανίζοντάς τους). Οι φυλακισμένοι με την σειρά τους ένιωθαν πραγματικά φυλακισμένοι, με συναισθήματα απελπισίας και παρανοικές σκέψεις ότι τελικά ήταν πραγματικά φυλακισμένοι και ότι θα πρέπει να αποδράσουνε. Ο ίδιος ο zimbardo έχασε και αυτός την ταυτότητα του και ένιωθε πως ήταν ο διευθυντής των φυλακών. Τελικά η πραγματική αστυνομία σταμάτησε το πείραμα...
Όλα αυτά ενισχύονται όταν μιλάμε για πλήθος. Όσο πιο μεγάλη είναι η ομάδα, τόσο πιο μεγάλη είναι και η "διάχυση της ατομικής ευθύνης". Σε ένα από τα πρώτα πειράματα της κοινωνικής ψυχολογίας όπου δύο ομάδες τραβούσαν ένα σχοινί (ένα κλασικό παιχνίδι των παιδιών), η ατομική προσπάθεια μειώνονταν σε συνάρτηση των ατόμων της ομάδας (όπως μετρήθηκε από δυναμόμετρο).
Με λίγα λόγια, κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες "υπακοής" σε μια φιγούρα με στολή (hitler) και όταν πλέον φοράς και εσύ μια στολή που συμβολίζει κάτι π.χ. έναν ανώτερο σκοπό (οι θιασώτες και στρατιώτες του ραιχ) και υπάγεσαι σε ένα πλήθος (μείωση της ατομικής ευθύνης), είναι από μόνα τους αρκετά στο να σε κάνει να φτάσεις σε ακραίες συμπεριφορές, ακόμα και στο να βασανίζεις άγνωστους ανθρώπους (π.χ. αθώους εβραίους). Κάτω από αυτές τις συνθήκες, το μυαλό στιγμιαία φαίνεται να μην αντιλαμβάνεται τους βασανιζόμενους σαν ανθρώπους αλλά κάτι σαν λιγότερο από αυτό. Είναι πλέον γνωστό ότι η ανθρώπινη συμπεριφορά στα πλαίσια του πλήθους αλλάζει κανόνες. Το πλήθος φαίνεται να έχει μια δική του ψυχολογία που υπερβαίνει την ατομική ψυχολογία του κάθε ανθρώπου που υπάγεται σε αυτό το πλήθος. Όλα αυτά είναι ανεξάρτητα από κράτη, νοοτροπίες και εθνικές ομάδες και φαίνεται να ισχύουν παν-ανθρώπινα. Φυσικά μπορεί ανάλογα με την περίσταση να μεγεθυνθούν η να κατασταλούν αλλά είναι εκεί.
Τι ηλίθια πειράματα είναι αυτά; Μου θυμίζουν Γκουαντανάμο. Έχω αηδιάσει πραγματικά! :eek:
Τhanks. Διάβασα τη διαδικασία, αλλά με κούρασε και σταμάτησα. Έτσι δεν κατάλαβα το βασικό νόημα ότι συνέχιζαν κλπ, κλπ. Πολύ ενδιαφέροντα αυτά τα πειράματα κατά την άποψή μου.Quote:
Originally Posted by elafi
Quote:
Originally Posted by elafi
Συμφωνώ με όλα όσα έχεις γράψει για το θέμα. Πραγματικά ο "φυσιολογικός" μέσος άνθρωπος είναι που κουβαλά βία. Αν παρατηρήσει κανείς θα διαπιστώσει τη βία που υπάρχει συνεχώς γύρω μας. Συνειδητοποίησα αυτή τη βία όταν πραγματικά είδα τη βία μέσα μου. Κατάλαβα κάποια στιγμή ότι όλοι κουβαλάμε βία. Όσο αποφεύγουμε το γεγονός ότι έχουμε βία τόσο πιο πολύ μεγαλώνει. Όσο προσπαθούμε να είμαστε "καλοί" τόσο πιο πολύ κακοί γινόμαστε. Γιατί η προσπάθεια προσθέτει μια ακόμα βία. Μόνο όταν δούμε πραγματικά τη βία μέσα μας μπορεί να σταματήσει. Πραγματικά θέλω να μου πεις αν το καταλαβαίνεις αυτό;Quote:
Το νοημα ειναι οτι οι ανθρωποι, παροτι ηξεραν οτι υπερβαινουν τα ορια, εξακολουθησαν να στελνουν ρευμα η να κανουν βασανιστηρια στους συναθρωπους τους, εκπαιδευμενους-στην πρωτη- η πειραματοζωα-στη δευτερη περιπτωση.
Μέσα στον καθημερινό αγώνα μας, δεν είμαστε διατεθειμένοι να αφιερώσουμε χρόνο και κόπο για άλλους. Έτσι, αν κάποιος αποφασίσει να μην το κάνει και να είναι αδιάφορος, μπορεί. Είναι σχετικά εύκολο να "κόψει" κάποιος τις επιταγές της ευθύνης. Αλλά αυτό έχει αντίκτυπο και στους άλλους αλλά και στον ίδιο που το επιλέγει. Τον αντίκτυπο στους άλλους είναι εύκολο να τον καταλάβει κανείς. Συνήθως υπάρχει δυσκολία στην κατανόηση του αντίκτυπου στον ίδιο. Ο ίδιος χάνει τη χαρά/ηρεμία. Η έλλειψη χαράς σημαίνει απομόνωση (συναιθσηματική απομόνωση) που μάλλον είναι ίδια με τη φυσική απομόνωση.Quote:
Ο λαος δεν ειναι χαζος η εξυπνος, ηξεραν πολυ καλα τι γινοταν, εβλεπαν πχ τα πογκρομ κλπ. Και δεν ειναι χαζος η εξυπνος ενας λαος, ειναι ποσο εχει μαθει να εχει ευθυνη η να τα αφηνει ολα στους αλλους. Και, δυστυχως, το νοημα του να λειτουργησει ως μαζα ενας λαος, και ο Χιτλερ τους μαζοποιησε και παραπλανησε τελεια, ειναι ακριβως στο να γινει ικανος για ο,τιδηποτε, απαλλαγμενος απο το ηθικο βαρος και την ευθυνη που η κοινη λογικη μας οδηγει να αποδωσουμε στον καθενα. Δυστυχως, αποδειχθηκε οτι δεν εχει ο καθενας κατι τετοιο, και πολυ περισσοτερο κατω απο συνθηκες οπου ΝΟΜΙΖΕΙ οτι την ευθυνη την εχει αλλος, οπου του λενε να ΥΠΑΚΟΥΣΕΙ.
Δεν ηταν "ανωμαλος", ηταν "ομαλοτατος". Εγω επιμενω σε αυτο.
Είχα δει ένα ντοκυμαντέρ για τον Χίτλερ και τα ψυχολογικά, ψυχοσωματικά προβλήματα που είχε καθώς και τον τρόπο αντιμετώπισής τους. Θα προσπαθήσω να βρω αυτό το video.
Quote:
Originally Posted by Gypsy Cello
"Hλίθια" λολ. Βασικά αυτά τα πειράματα αποτελούν την βάση της κοινωνικής ψυχολογίας. Όπως στην γνωστική ψυχολογία κάνουν πειράματα για την προσοχή/αντίληψη/μνήμη/σκέψη/κίνητρα κλπ. στην κοινωνική ψυχολογία κάνουν τέτοιου είδους πειράματα για να διερευνηθούν ποιοι παράγοντες ευθύνονται για τα διαπροσωπικά και κοινωνικά φαινόμενα. Η διαφορά της κοινωνικής ψυχολογίας με τις άλλες επιστημονικές ψυχολογίες είναι ότι συνήθως λένε ψέματα στους συμμετέχοντες για τον σκοπό της έρευνας ώστε να μελετήσουν την συμπεριφορά τους εν αγνοία τους. Κατ εμέ είναι ένας πολύ σημαντικός κλάδος της ψυχολογίας που έχει ρίξει φως σε πολλές διεργασίες, από το πως οι άνθρωποι διαμορφώνουν στάσεις μέχρι το πως επηρεάζεται η συμπεριφορά μας στις ομάδες. Αν και σήμερα αυτά τα πειράματα δεν θα γίνονταν γιατί θα θεωρούνταν ανήθικα, τέτοια πειράματα συνεχίζουν να γίνονται αλλά σε πολύ πιο "μαλακή" μορφή. Είναι φοβερός κλάδος, μόνο ηλίθιος δεν είναι. :P
Μισ σύγχρονη επανάληψη του πειράματας του Milgram.
http://www.youtube.com/watch?v=BcvSNg0HZwk
Τα υπόλοιπα δύο είναι δίπλα στο youtube
Συγγνώμη αλλά με λίγα λόγια μου λες ότι οι συμμετέχοντες κακοποιούνται. Eίναι δυνατόν; Νομικο πλαίσιο δεν υπήρχε τότε; Γιατί απ' όσο μου λες σήμερα δεν συμβαίνουν. Εμένα μου θυμίζει Γουαντανάμο η όλη φάση και έχω αηδιάσει...:eek:Quote:
Originally Posted by PETRAN
Quote:
Originally Posted by Gypsy Cello
Κανείς δεν κακοποιήθηκε, διάβασε καλύτερα το πείραμα :P Μην κυριεύεσαι από υστερία και συναισθηματισμούς μόλις βλέπεις λέξεις "πειράματα σε ανθρώπους" και "ηλεκτροσοκ" λολ
Σκοπός του πειράματος του milgram ήταν να ερευνηθεί η "υπακοή". Για να το κάνουν αυτό έβαλαν τους συμμετέχοντες να χορηγούν ΨΕΥΤΙΚΑ ηλεκτροσοκ σε άτομα που ΔΕΝ υπήρχαν. Σκοπός του πειράματος ήταν να παρατηρηθεί πόσο "μακριά" θα φτάσουν οι συμμετέχοντες, δηλαδή πόσο μεγάλα βολτ θα χορηγούσαν. Δεν υπήρχαν αληθινά ηλεκτροσοκ και δεν υπήρχε κανείς να τα δέχεται στα αλήθεια. Ο υποτιθέμενος πόνος του υποτιθέμενου ατόμου που άκουγαν οι συμμετέχοντες ήταν ηχογραφημένα από ηθοποιούς. Το μόνο "ανήθικο" της όλης υπόθεσης ήταν ότι οι συμμετέχοντες δεν ήξεραν ότι όλο αυτό ήταν "στημένο", ότι δηλαδή δεν χορηγούσαν αληθινά ηλεκτροσοκ σε αληθινούς ανθρώπους, με αποτέλεσμα να έχουν άγχος μην τυχόν κάνουν κακό στον άνθρωπο που έδιναν τα υποτιθέμενα ηλεκτροσοκ. Αλλά αυτός ακριβώς ήταν ο σκοπός του πειράματος. Πόσο μακριά θα φτάσει κάποιος, ξεπερνώντας τις προσωπικές του αναστολές και τα άγχη του όταν δέχεται εντολές από άτομα εξουσίας (επιστήμονας-αυθεντία του πανεπιστημίου).
Οκ κατάλαβα, και τ' αποτελέσματα ήταν ότι σχεδόν όλοι μπορούν να το κάνουν ε;
Το άλλο πείραμα του zimbardo ήταν κάπως ανήθικο, γιατί όντως υπήρχε λεκτική και κάποια σωματική κακοποίηση μεταξύ των συμμετεχοντων, με αποτέλεσμα να τους σταματήσει η ασφάλεια του πανεπιστημίου στα μισά. Αλλά αυτό δεν τους ανάγκασε κανείς να το κάνουν. Μόνοι τους οι φοιτητές με το που κατέβηκαν στην υποτιθέμενη φυλακή και φόρεσαν τις στολές των αστυνομικών και των φυλακισμένων άρχισαν σταδιακά να αλλάζουν και να μπαίνουν όλο και πιο πολύ στο πετσί του ρόλου. Είναι αυτό που λέγαν παλιά, "η στολή αλλάζει τον άνθρωπο". Αν μη τι άλλο αυτό το πείραμα δίχνει την δύναμη της περίστασης στην ατομικότητα του κάθε ανθρώπου και για το κατα πως η ομάδα, η στολή, η ιδέα, το σύμβολο μπορεί να αλλάξει δραματικά την συμπεριφορά κάποιου, μέχρι και να τον κάνει να ασκεί λεκτική και σωματική βία σε άγνωστα άτομα που δεν τα ξέρει. Πρόκειται για μια πολύ σημαντική έρευνα.
To πείραμα αυτό -αν δεις τον τίτλο- είναι του 2009. Δηλαδή "επανάληψη".Quote:
Originally Posted by Gypsy Cello
Quote:
Originally Posted by Gypsy Cello
Ακριβώς! Το μεγαλύτερο ποσσοστό από ότι θυμάμαι έφτασε στα σημεία που ακουγοταν ο πόνος, ενώ μια μεγάλη μερίδα συνέχιζε στα σημεία "extreme danger" (!) όπου ο υποτιθέμενος άνθρωπος που δεχοταν τα ηλεκτροσοκ σταμάτησε να ακούγεται (απλά οι ερευνητές κλείναν το κασετόφωνο λολ). Και μιλάμε για δείγμα καθημερινών ανθρώπων. Βασικά είναι πολύ έξυπνη έρευνα.
Έχουν γίνει και ανάλογες έξυπνες (σκηνοθετημένες) έρευνες για το κάτα πόσο-και κάτω από ποιες περιστάσεις- οι άνθρωποι τρέχουν να βοηθήσουν αγνώστους (όχι μόνο το κατα πόσο δέχονται εντολές να τους τιμωρήσουν! :P). Από ότι θυμάμαι σε αυτό και καλά ο πειραματιστής πάθαινε ένα ψεύτικο ηλεκτροσοκ (έχουν μανία οι κοινωνικοί ψυχολόγοι με τα ψεύτικα ηλεκτροσοκ που οι συμμετέχοντες τα νομίζουν αληθινά!) και καλά το έπαιζε αναίσθητος. Αυτό το έβλεπαν οι συμμετέχοντες από μια κάμερα και μετά οι ερευνητές έβλεπαν ποιοι-και κάτω από ποιες περιστάσεις- συμμετέχοντες έτρεχαν να βοηθήσουν τον δήθεν-αναίσθητο πειραματιστή. Ενδιαφέρον σε αυτό είχε ότι υπήρχε μεγαλύτερη πιθανότητα να ΜΗΝ τρέξει να βοηθήσει ο συμμετέχοντας όταν ήξερε ότι άλλοι τον παρακολουθούσαν από μια κάμερα, σε σύγκριση με την περίπτωση που ο συμμετέχοντας νόμιζε πως δεν τον παρακολουθεί κανείς. Είναι αυτό που είπα και πριν. "Διάχυση της ατομικής ευθύνης". Όταν ξέρεις ότι είναι και άλλοι δίπλα σου, η ατομική σου ευθύνη διαχέεται σε όλη την ομάδα.
γι' αυτό είναι καλό να συνεχίσει να υπάρχει ασφάλεια στα πανεπιστήμια λολQuote:
Originally Posted by PETRAN