εμ πως να φταιει καποιος που δεν υπαρχει???Quote:
Originally posted by afrula
Αλλα ως αθεοι πρεπει να καταλαβετε οτι ο Θεος δε φταιει .
Η μηπως για την κριση φταινε οι εξωγήινοι??
Μην το ριξουμε στο λιακο τωρα.
Printable View
εμ πως να φταιει καποιος που δεν υπαρχει???Quote:
Originally posted by afrula
Αλλα ως αθεοι πρεπει να καταλαβετε οτι ο Θεος δε φταιει .
Η μηπως για την κριση φταινε οι εξωγήινοι??
Μην το ριξουμε στο λιακο τωρα.
Μήπως εννοείς εμένα? ... πολλές φορές γράφω αυθόρμητα και αισθάνομαι οτι θα με παρεξηγήσουν όσοι διαβάζουν τις ξεροκεφαλιές που γράφω...:(Quote:
Originally posted by Sofia
Εννοεις θα κατηγορηθεις/είτε απο μενα? Αν κατηγορω καποιον για κατι θα το πώ ανοιχτα, δεν εχω τετοιους ενδοιασμους. Και το εχω κανει, οταν αισθανθηκα ετσι. Την ενοχληση μου εξεφρασα στην φραση που απομονωσα παραπανω. Μ αυτον τον τροπο θελω να εκδηλώσω την διαφωνια μου. Διαφωνω δεν σημαινει κατηγορω. Τουλαχιστον με τα φτωχα ελληνικα που γνωριζω.Quote:
Originally posted by sabb
Σε λίγο θα κατηγορηθούμε πως προσπαθούμε να προσηλυτίσουμε στον αθεισμό μέλη του φόρουμ...
Τωρα, γιατι ανοιξες εσυ ή ο οποιοσδηποτε ενα θρεντ δεν μπορω να ξερω. Ακομα κ οταν ανοιξα εγω τα δικα μου θρεντ.
Παρολα αυτα, απο την πορεια ενος διαλογου μπορω να βγαλω τα δικα μου συμπερασματα.
Σε οτι αφορα το τί με ενοχλησε, το εγραψα ξεκαθαρα. Νομιζω πώς πιο καθαρα δεν γινεται. Οι αφορισμοι, και οι μαζικες κατηγοριοποιησεις. Οπως και ο τελευταιος: για το αν καιγεται καρφι ή οχι στους αθεους να ειναι η μειοψηφια κλπ.
Και κατι ακομα: δεν με ενοχλει η παρουσια καποιου συγκεκριμενου μελους στο φορουμ, ισα ισα. Οσες περισσοτερες αποψεις ακουγονται τοσο περισσοτερο ενδιαφερον βρισκω σε εναν διαλογο. Αυτο που με ενοχλει ειναι η αλλαζονεια. Κ η αναγκη επιβολης μιας αποψης ως αμετακλητα ορθη. Κ οχι Sabb, δεν εννοω εσενα. Απλα ειπα με την ευκαιρια, να γραψω τί με ενοχλει γενικοτερα.
Quote:
Originally posted by vince
Μήπως εννοείς εμένα? ... πολλές φορές γράφω αυθόρμητα και αισθάνομαι οτι θα με παρεξηγήσουν όσοι διαβάζουν τις ξεροκεφαλιές που γράφω...:(
Οχι ρε μην ψαρωνεις εμενα εννοει....
Ακου σοφακι 2 φωνηεντα,
ενα
οταν λες οτι δεν κωλωνεις να ειναι οντως ετσι και να μην πετας σποντες για να μου πεις κατι, γιατι αν δεν με ονοματισες ειναι γιατι οντως κωλωνεις.
δυο
οτι σε ενοχλει, να πιεις ξυδι βαλσαμικο μοδενας.
μηδεν
το μονο που δεν μου αρεσει ειναι να διαβαζω τετοια υπονοουμενα οπως επισης να κανεις την παπια οτι δηθεν δε αναφερεσαι σε εμενα.
Σε τετοιες περιπτωσεις η σιωπη ειναι ο καλυτερος φιλος....
Κρινο,
εμενα ξερεις τί δεν μου αρεσει? ο τροπος σου....το \"σοφακι\", το \"να σου πω δυο φωνηεντα\", \"να πιεις ξυδι βαλσαμικο\", και τα σχετικα.
Επισης κατι ακομα: ολος ο κοσμος δεν περιστρεφεται γυρω απο κανεναν μας, ουτε απο σενα, οπως γνωριζεις. Αν θελω να σου πώ κατι, θα σου το πώ οπως εκανα κ στο παρελθον αρκετες φορες. οταν με ενοχλουσαν πραγματα που ελεγες κατα καιρους.
Λυπάμαι που βλεπεις οτι μιλάω με υποννοουμενα. Αν εχεις την διαθεση να ξαναδιαβασεις τί γραφω λέω: \"Δεν με ενοχλει η παρουσια καποιου συγκεκριμενου μελους στο φορουμ, ισα ισα\". Και συνεχιζω λεγοντας προσωπικα στον Sabb πώς δεν εννοω αυτον, γιατι απανταω προσωπικα σ αυτον κ το τί λεμε.
Δεν πειράζει ομως. Δεν εισαι υποχρεωμενος να με καταλαβεις βεβαια.
vince, αναφερομουν σε μια συμπεριφορα, δεν ειχα στο μυαλο μου καποιο μελος συγκεκριμενο. ειπα στον sabb, πώς δεν εννοω αυτον για να προλάβω την απαντηση του ή πιθανη απορια του. αφου μ αυτον συνομιλουσα.Quote:
Originally posted by vince
Μήπως εννοείς εμένα? ... πολλές φορές γράφω αυθόρμητα και αισθάνομαι οτι θα με παρεξηγήσουν όσοι διαβάζουν τις ξεροκεφαλιές που γράφω...:(
Τωρα, σε οτι αφορα το πώς γραφεις, εγω προσωπικα τα διαβαζω με ενδιαφερον. Κ πολλες φορες προβληματιζομαι. Ειτε γραφω κατι σχετικο, ειτε οχι.Αν θυμασαι, τις περισσοτερες φορες συμμετεχω στα θεματα σου.
Το αν συμφωνω ή οχι, δεν με ενδιαφερει.Ουτε βρισκω τη συμφωνια σε ενα θεμα απαραιτητα δειγμα επικοινωνιας.
Quote:
Originally posted by Sofia
Κρινο,
εμενα ξερεις τί δεν μου αρεσει? ο τροπος σου....το \"σοφακι\", το \"να σου πω δυο φωνηεντα\", \"να πιεις ξυδι βαλσαμικο\", και τα σχετικα.
ο καθενας μας εχει τον τροπο που του αντιστοιχει.
Οσο σε αφορα ειναι και υπερτιμημενος.
Για τα υπολοιπα εχω ηδη απαντησει προηγουμενος.
Συνεχιζω να πιστευω οτι η σιωπη μερικες φορες, ειναι ο καλυτερος φιλος.
Quote:
Originally posted by krino
ο καθενας μας εχει τον τροπο που του αντιστοιχει.
Οσο σε αφορα ειναι και υπερτιμημενος.
Χωρις σχολιο............
Σε οτι αφορα τα υπολοιπα δεν ρωτησα τπτ. Απαντησα σε οτι με αφορουσε με τον τροπο που δεν προσβαλει εμενα αλλα κ κανεναν αλλο.
Ανοίγω ένα θρεντ όταν έχω κάτι να πω..Για τον ίδιο λόγο συμμετέχω στα θρεντς που ανοίγουν οι άλλοι. Το μοναδικό κριτήριο είναι η ανάγκη για επικοινωνία, φαντάζομαι πως το ίδιο συμβαίνει και για τους υπολοίπους.Quote:
Originally posted by Sofia
Εννοεις θα κατηγορηθεις/είτε απο μενα? Αν κατηγορω καποιον για κατι θα το πώ ανοιχτα, δεν εχω τετοιους ενδοιασμους. Και το εχω κανει, οταν αισθανθηκα ετσι. Την ενοχληση μου εξεφρασα στην φραση που απομονωσα παραπανω. Μ αυτον τον τροπο θελω να εκδηλώσω την διαφωνια μου. Διαφωνω δεν σημαινει κατηγορω. Τουλαχιστον με τα φτωχα ελληνικα που γνωριζω.Quote:
Originally posted by sabb
Σε λίγο θα κατηγορηθούμε πως προσπαθούμε να προσηλυτίσουμε στον αθεισμό μέλη του φόρουμ...
Τωρα, γιατι ανοιξες εσυ ή ο οποιοσδηποτε ενα θρεντ δεν μπορω να ξερω. Ακομα κ οταν ανοιξα εγω τα δικα μου θρεντ.
Παρολα αυτα, απο την πορεια ενος διαλογου μπορω να βγαλω τα δικα μου συμπερασματα.
Σε οτι αφορα το τί με ενοχλησε, το εγραψα ξεκαθαρα. Νομιζω πώς πιο καθαρα δεν γινεται. Οι αφορισμοι, και οι μαζικες κατηγοριοποιησεις. Οπως και ο τελευταιος: για το αν καιγεται καρφι ή οχι στους αθεους να ειναι η μειοψηφια κλπ.
Και κατι ακομα: δεν με ενοχλει η παρουσια καποιου συγκεκριμενου μελους στο φορουμ, ισα ισα. Οσες περισσοτερες αποψεις ακουγονται τοσο περισσοτερο ενδιαφερον βρισκω σε εναν διαλογο. Αυτο που με ενοχλει ειναι η αλλαζονεια. Κ η αναγκη επιβολης μιας αποψης ως αμετακλητα ορθη. Κ οχι Sabb, δεν εννοω εσενα. Απλα ειπα με την ευκαιρια, να γραψω τί με ενοχλει γενικοτερα.
Δεν προσπάθησα ποτέ να επιβάλλω τη γνώμη μου, η λέξη \"επιβάλλω\" δεν μ\' αντιπροσωπεύει. Ούτε το αλάθητο διεκδικώ, αυτό είναι προνόμιο του προκαθήμενου της χριστιανικής καθολικής εκκλησίας κι όχι κάποιου που σέβεται τον διάλογο με οποιονδήποτε.
Οι κατηγοριοποιήσεις κι οι ταμπέλες στους παπάδες που παρανομούν είναι αναπόφευκτες. Έτσι για να ξεχωρίζει η ήρα απ\'το στάρι. Το να τους δακτυλοδείξουμε σαν παραδείγματα προς αποφυγή, δεν είναι μόνο δικαίωμα μας, είναι πάνω απ\' όλα υποχρέωση μας.
Τώρα αν ενοχλεί και το ότι δεν μας καίγεται καρφί στο πόσοι άθεοι κυκλοφορούν, δεν έχω κάτι να πω...Μπορεί και να ενοχλεί και το ότι γράφω ακόμη, αλλά δεν μπορώ να κάνω διαφορετικά. Όσο με αφορά , όταν νιώθω πως πρέπει να μιλήσω θα το κάνω, λυπάμαι αν έτσι δυσαρεστώ κάποιους....
ΟμοιωςQuote:
Originally posted by sabb
Όσο με αφορά , όταν νιώθω πως πρέπει να μιλήσω θα το κάνω, λυπάμαι αν έτσι δυσαρεστώ κάποιους....
Σαββα σευχαριστω για τις απαντησεις σου.Αθεοι υπαρχουν παρα πολλοι ανεξαρτητα απο τι λενε κ τι πρεσβευουν.Τωρα ενα μικρο παραδειγμα απο την ιστορια.Πηγαινε μερικα χρονια πισω κ οχι μακρια ,μεχρι την γειτονικη μας Ρωσια.Λιγο παραπερα ακομα στην Κινα.
Οποιοσδηποτε υποστηριζει τις αποψεις του με φανατισμο ειναι φανατικος.Ειτε αναφερεται στην θρησκεια,ειτε στο κυβερνον κομμα ειτε σε μια θεση στο παρκινγκ.Προσπαθω να μην το κανω στην ζωη μου αν κ μερικες φορες παλιοτερα επιανα τον εαυτο μου να φερεται αναλογα.Αν κ τωρα φερομαι ετσι απλα μου το λες .
Συμφωνω απολυτα για τα εγκληματα που εγιναν στο ονομα της θρησκειας κ τα καταδικαζω.
Εχω επισης την χειροτερη αποψη για τους καθε εφραιμ.κ μεις εδω εχουμε αρκετους.Προσωπικα ειμαι τελειως αντιθετη στον μοναστικο βιο.
Τωρα για τον εσωτερικο κοσμο εχεις δικιο .Εθιξες μεγαλο θεμα.Θελει πολλη προσωπικη προσπαθεια,ενημερωση ,καθαρο μυαλο κ καθαρη ψυχη.Ποιος θα μπορουσε να κανει την εκκαθαριση σε ολους τους τομεις της ζωης μας?
Κρινο.Κ εγω επισης αισθανομαι πολυ κοροιδο για τα χρηματα που δινω η μαλλον που μου παιρνουν καθε μηνα χωρις καν να με ρωταν αν συμφωνω.Πολλα χρηματα πηγαινουν σε ατομα με τα οποια διαφωνω καθετα.Εγω πληρωνω αυτους κ αυτοι πληρωνουν εμενα.
Προφανώς αναφέρεσαι στη πρώην Σοβιετική Ένωση και στην Λαική Δημοκρατία της Κίνας. Επέτρεψε μου να διαφωνήσω, η Οκτωβριανή επανάσταση ΕΠΕΒΑΛΕ τον αθεισμό - ουσιαστικά πρόκειται για μια εσφαλμένη - κατά τη γνώμη μου - προσπάθεια χειραγώγησης του ρωσικού λαού μέσα απ\' το πολιτικό γίγνεσθαι της εποχής. Οι μπολσεβίκοι ηγέτες, θεώρησαν - λανθασμένα - πως το θρησκευτικό συναίσθημα θα γινόταν τροχοπέδη στην πολιτική μεταβολή που επέφερε η επανάσταση. Άλλωστε , το τελευταίο πράγμα που θα ήθελαν θα ήταν να υπάρχουν πρόσωπα και καταστάσεις που θα θύμιζαν τον Ρασπούτιν, τους Ρομανώφ και την διακυβέρνηση της προεπαναστατικής Ρωσίας από τους τσάρους και τους παπάδες. Δεν τίθεται θέμα επομένως φανατισμού αθειστών, όταν οι μπολσεβίκοι κατάλαβαν πως δεν μπορούσαν να αποδεσμεύσουν την πολιτική της κολεκτίβας από το θρησκευτικό συναίσθημα του λαού, στο τέλος έκαναν τα στραβά μάτια. Στην κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού και την επανόρθωση της (κατά την ταπεινή μου άποψη) κατ\' επίφαση Δημοκρατίας, οι εκκλησίες ήδη λειτουργούσαν..Quote:
Originally posted by mariafound82
Σαββα σευχαριστω για τις απαντησεις σου.Αθεοι υπαρχουν παρα πολλοι ανεξαρτητα απο τι λενε κ τι πρεσβευουν.Τωρα ενα μικρο παραδειγμα απο την ιστορια.Πηγαινε μερικα χρονια πισω κ οχι μακρια ,μεχρι την γειτονικη μας Ρωσια.Λιγο παραπερα ακομα στην Κινα.
Όσο για τη Κίνα, ποτέ δεν υπήρχε έντονη θρησκευτική συνείδηση έτσι κι αλλιώς , κυρίως λόγω των διαφορετικών συνηθειών μεταξύ της περισσότερο αναπτυγμένης ανατολικής παραωκεάνιας Κίνας και της υποτιμημένης και πιο αραιοκατοικημένης ενδοχώρας.Φίλοι μου και συνεργάτες κινέζοι άλλοι είναι κομφουκιστές, βουδιστές, ακόμη και ινδουιστές και βέβαια και άθεοι. Η ίδια λογική επικράτησε κι εδώ μετά τη Μεγάλη Πορεία του Μάο, δηλαδή η απαγκίστρωση της θρησκείας από το πολιτικό γίγνεσθαι. Σήμερα τα πράγματα είναι διαφορετικά, οι πολίτες μπορούν να πιστεύουν όπου θέλουν κι είναι ελεύθεροι να συμμετέχουν σε θρησκευτικές τελετές - απλά οι νεότερες γενιές, δεν δείχνουν και τόσο ενδιαφέρον γι\'αυτό.
Δεν βλέπω πουθενά να επαληθεύει η ιστορία την άποψη σου περί φανατισμού αθέων. Κάποιοι τεχνοκράτες του ΚΚΣΕ, θεώρησαν πως θα ήταν πιο απελευθερωμένοι να ιδρύσουν τον σοσιαλισμό, μη έχοντας στα πόδια τους τη θρησκευτική παραεξουσία και τους κινδύνους που αυτή αντιπροσώπευε για την επανάσταση.
Καμία σχέση με όσα δεινά επέφερε η εκμετάλλευση της πίστης των ανθρώπων στη χριστιανική ευρώπη από το πρωτοχριστιανικά χρόνια έως και σήμερα, δεν συμφωνείς ?
Συμφωνω μαζι σου Σαββα .Βεβαια τα εγκληματακια τους κ τις διωξεις τους τις εκαναν ,τα οποια ομως θα μπορουσαν να θεωρηθουν πταισματα μπροστα στα αλλα της Χριστιανικης Ευρωπης οπως λες.Ειδες παλι οτι δημιουργηθηκαν οι εκκλησιες κ οτι συνεχιστηκε το παλιο καθεστως.Οποτε θετω τα απλα 2 ερωτηματα.
1.Ποια αναγκη του ανθρωπου εξυπηρετουν
2.Μηπως οι οποιοι αθεοι δεν καταφεραν να νικησουν αυτη την αναγκη,δεν μπορεσαν να πεισουν[δεν υποστηριζω οτι εχουν δικιο η αδικο] κ η αληθεια βρισκεται καπου αλλου?
Αν και απευθύνεις το ερώτημα στον σαμπ, θα απαντήσω εγώ την δική μου άποψη στο 1ο σου ερώτημα.
Εξυπηρετούν την ανάγκη των κρατών και της κεντρικής εξουσίας να ελέγχουν και να χειραγωγούν τα πλήθη. Σκέψου πολλόυς λαούς πώς θα ήταν αν δεν υπήρχε η θρησκεία να τους υπαγορεύσει κάποια πλαίσια. Με το πρόσχημα της θρησκείας ελέγχονται οι μάζες. Με το πλαίσιο της θρησκείας μπορεί να ελεγχθεί ακόμα και το πλήθος (σε αριθμό εννοώ) ενός λαού. Με το πρόσχημα της θρησκείας μπορεί να σφαγούν μεταξύ τους λαοί ...που δεν βολεύει να υπάρχουν... Έχει άλλωστε και υπερπληθυσμό ο πλανήτης και οι πόροι δεν φτάνουν για όλους....
το 2ο ερώτημα δεν χρειάζεται απάντηση, αυτή προκύπτει από την πρώτη. Δεν είναι δηλαδή κάποιο ματς άθεοι-ένθεοι και νίκησαν οι 2οι. Δεν επέλεξαν ούτε οι μεν ούτε οι δε. Κανείς δεν ζήτησε τη γνώμη μας. Η επιλογή είναι άνωθεν.
Μαλλον δεν διατυπωσα σωστα το ερωτημα μου.Η υπαρξη εκκλησιων κ θρησκειας ποια αναγκη του ανθρωπου εξυπηρετουν?Για ποιους λογους θεωρειται απο τον απλο λαο απαραιτητη η υπαρξη τους?
Ποιοι ειναι αυτοι οι ανωθεν?Πως συντηρουνται?κ κατι αλλο.Πως μπορουν να ελεγχουν τοσο ευκολα τον οχλο?
Πριν προσπαθήσω να σου απαντήσω στα ερωτήματα σου, μια παρατήρηση σχετικά με τις διώξεις (πογκρόμ) στην πρώην Σοβιετική Ένωση. Δεν διώχθηκε η πίστη των απλών ανθρώπων, αντικαθεστωτικοί διώχτηκαν για πολιτικούς καθαρά λόγους, περισσότερο γιατί δεν ήταν αρεστοί στο ΚΚΣΕ, παρά γιατί αντιπροσώπευαν κάποιο σοβαρό κίνδυνο. Άλλωστε δεν μπορείς να μπεις στη ψυχή κάποιου και να του πεις από σήμερα δεν πιστεύεις πουθενά, είσαι άθεος. Αν θέλεις να πιστεύεις κάπου, κανείς δεν μπορεί να σ\' εμποδίσει. Με λίγα λόγια το να επιβάλεις τον αθεισμό με την πολιτική εξουσία, δεν ΔΙΑΦΕΡΕΙ σε τίποτε από την επιβολή ενός θρησκεύματος κατά παράδοση. Όταν γεννιόμαστε στη χριστιανική Ελλάδα, κανείς δεν μας ρωτά τι θα θέλαμε να πιστεύουμε όταν αποκτήσουμε συνείδηση , γνώση, παιδεία. Μας βαφτίζουν χριστιανούς όταν είμαστε βρέφη, για να απαλλαγούμε από το προπατορικό αμάρτημα (!) , δηλαδή το μήλο που έφαγαν ο Αδάμ κι Εύα..Πέρα από την πλάκα, μπαίνουμε στη κολυμπήθρα όταν δεν μπορούμε να εκφέρουμε κανένα αντίλογο. Ο ίδιος ο Ιησούς εξαγνίστηκε στα νερά του Ιορδάνη όταν ήταν 30 χρονών. Για ποιο λόγο δεν συνεχίζουμε κι εμείς αυτή τη παράδοση , να βαφτίζομαστε στα 30 ? Εκεί θα βλέπαμε, πόσοι τελικά θα καταλήγαν να βαφτιστούν Χριστιανοί.. Όλα αυτά όμως έχουν κάποιο λόγο που συμβαίνουν σύμφωνα με τις αποφάσεις των Οικουμενικών Συνόδων - από τότε ακόμη που δεν είχε δημιουργηθεί το Σχίσμα.Quote:
Originally posted by mariafound82
Συμφωνω μαζι σου Σαββα .Βεβαια τα εγκληματακια τους κ τις διωξεις τους τις εκαναν ,τα οποια ομως θα μπορουσαν να θεωρηθουν πταισματα μπροστα στα αλλα της Χριστιανικης Ευρωπης οπως λες.Ειδες παλι οτι δημιουργηθηκαν οι εκκλησιες κ οτι συνεχιστηκε το παλιο καθεστως.Οποτε θετω τα απλα 2 ερωτηματα.
1.Ποια αναγκη του ανθρωπου εξυπηρετουν
2.Μηπως οι οποιοι αθεοι δεν καταφεραν να νικησουν αυτη την αναγκη,δεν μπορεσαν να πεισουν[δεν υποστηριζω οτι εχουν δικιο η αδικο] κ η αληθεια βρισκεται καπου αλλου?
Κι εδώ θα προσπαθήσω να σου απαντήσω στα ερωτήματα σου :
1. Οι εκκλησίες δημιουργήθηκαν από την ανάγκη των πρωτοχριστιανών, να οργανώσουν τη πίστη τους, δεδομένου ότι εκείνη την εποχή η νεοιδρυθείσα θρησκεία ήταν υπό διωγμό στην Ρωμαική αυτοκρατορία. Οι χριστιανοί κρύβονταν και επικοινωνούσαν μεταξύ τους με κώδικες. Η πίστη τότε ήταν αγνή και κάποιος που ήταν χριστιανός, το έκανε θέτοντας σε κίνδυνο τη ζωή του. Με το πέρασμα των χρόνων και με τη γοργή εξάπλωση του χριστιανισμού στα όρια της αυτοκρατορίας κι ακόμη παραπέρα, πρώτος ο αυτοκράτορας Κωσταντίνος ( για τους Χριστιανούς ονομάζεται Μέγας αλλά μια προσεκτική ματιά στη βιογραφία του, θα αποκάλυπτε και στον πλέον αδαή το πόσο διεφθαρμένος και ιντριγκαδόρος ήταν αυτός και η μητέρα του Ελένη ) , αντιλήφθηκε λοιπόν τούτος εδώ πως με την νέα θρησκεία που επικράτησε σε σύντομο σχετικά χρονικό διάστημα μεταξύ των απλών ανθρώπων, μπορούσε να ελέγχει καλύτερα τους υπηκόους του, μια και διαμορφώνονταν νέα ήθη κι έθιμα - ο \"άρτος και τα θεάματα\" ανήκε σε μια παρελθούσα εποχή και δεν ήταν αρκετός. Η ανάγκη λοιπόν χειραγώγησης των απλοικών ανθρώπων, θέσπισε κατ\' ουσία την χριστιανική θρησκεία σαν την επίσημη τέτοια της Βυζαντινής αυτοκρατορίας. Επειδή όμως, η οργάνωση της νέας Εκκλησίας έπρεπε να βασίζεται στη δομή μιας νέας ιεραρχίας, δημιουργήθηκε η τάξη των κληρικών. Οι ιεράρχες των εκκλησιών σήμερα είναι οι κορυφές της χριστιανικής εκκλησίας, που μέσα από το πέρασμα των αιώνων, εκμεταλλευόμενη την ανασφάλεια των ανθρώπων μπροστά στο μυστήριο της ύπαρξης τους, κι εκείνο ακριβώς που αποτελεί τον θεμέλιο της λίθο , ήταν να χειραγωγεί οπαδούς. Δεν θα μπορούσε να σταθεί η εκκλησία τόσα και τόσα χρόνια αν δεν υπήρχαν οπαδοί. Κι αυτοί οι οπαδοί, στο όνομα του θεού που πίστευαν, σκότωσαν, λεηλάτησαν , βίασαν, υφάρπαξαν. Και προφανώς - για να μη κατηγορηθώ και γι\' αυτό - σ\' αυτή την εξέλιξη δεν ευθύνεται η έννοια του Θεού, αλλά αυτοί που σαν εκπρόσωποι του, έχοντας στα χέρια τους μια εξουσία που πολλές φορές συναγωνίζονταν σε σκληρότητα την πολιτική, κατόρθωσαν στη σύντομη ζωή τους μέσα από την εκκλησία να εξυπηρετήσουν ίδια συμφέροντα, αλλαζονικές συμπεριφορές και να ικανοποιήσουν εν τέλει τις προσωπικές τους φιλοδοξίες. Είμαι απόλυτα πεπεισμένος, πως όλοι αυτοί, είναι πολύ περισσότερο άθεοι απ\' όλους όσους μέσα από την διαδρομή της ζωής τους απέρριψαν την ύπαρξη του Θεού. Αν ήσαν πιστοί, εκτός του ότι δεν θα είχαν διαπράξει τα εγκλήματα που τους καταμαρτυρούνται, από την άλλη για ό,τι συνέβαινε θα επικαλούνταν και για τον εαυτό τους ακόμη τη Θεία Τιμωρία. Ο απλός κόσμος όμως, συνδέει την μεταφυσική του ανέλιξη κι αν θέλεις και την ηθική του υπόσταση, με κάτι που υπερβαίνει τις δικές του δυνάμεις. Αυτό συμβαίνει όχι μόνο τώρα, αλλά από τότε που εμφανίστηκε ο άνθρωπος στην πλανήτη. Όταν η νόηση του έφτασε σε ικανοποιητικό επίπεδο της απλής σκέψης, αντιλήφθηκε αμέσως τη μικρότητα του και προσπάθησε να θεοποιήσει τα ανεξήγητα για τα πρώτα χρόνια της ζωής του. ΟΙ κεραυνοί, οι βροχές , τα ανεξήγητα καιρικά φαινόμενα, το ατέλειωτο της θάλασσας, τα άστρα, ο ήλιος, η γή που κάρπιζε, όλα αυτά θεοποιήθηκαν. Αργότερα άρχιζε να καταλαβαίνει καλύτερα αυτά τα φαινόμενα και φρόντισε να τα απομυθοποιήσει. Έπρεπε λοιπόν να βρει άλλους τρόπους για να καλύψει τις μεταφυσικές του ανάγκες. Θεούς που δεν θα μπορούσαν εύκολα να καταργηθούν. Σήμερα εδώ που φτάσαμε, ο αόρατος πανταχού παρών Θεός, καλύπτει αυτό το φάσμα..Ακόμη τουλάχιστον. Κι όσο συμβαίνει αυτό, οι Εκκλησίες δεν θα πάψουν να υπάρχουν, οι άνθρωποι συνήθως συγχωρούν τα όποια παραστρατήματα των εκπροσώπων του Θεού επί της γης, με το ελαφρυντικό της ανθρώπινης τους υπόστασης. Κι όσο υπάρχει αυτή η ατιμωρησία, οι Εκκλησίες θα κρατάν γερά τα ηνία της ποδηγέτησης των λαών.
2. Οι άθεοι δεν είναι τόσοι πολλοί για να μπορέσουν να αλλάξουν το κόσμο. Άθεος σημαίνει πως δεν αντιλαμβάνομαι την παρουσία του Θείου στη ζωή μου, αυτό δεν σημαίνει πως το ίδιο κάνουν οι άλλοι. Σαν προσωπική μου αν θέλεις αναζήτηση, θα ήθελα να διατηρούσα έστω και μια μικρή ελπίδα, πως όλα τελικά δεν είναι τόσο απλά. Έχω όμως πειστεί , μέσα από τη διαδρομή της ζωής μου, πως η ελπίδα αυτή είναι ανύπαρκτη και προσπαθώ να επιβιώσω βασιζόμενος καθαρά στις δικές μου δυνάμεις. Το τι κάνουν οι άλλοι δεν μ\' ενδιαφέρει, παρά μόνο σαν ακαδημαική περιέργεια του πως αντιλαμβάνονται τη πραγματικότητα οι συνάνθρωποι μου. Δεν τίθεται θέμα λοιπόν για τους άθεους να πείσουν τους υπόλοιπους πως έχουν δίκιο αυτοί κι εκείνοι άδικο.
Μπορώ να σου πω, πως σ\' αυτή τη περίπτωση πολύ θα ήθελα να είχα άδικο, αλλά δεν το νομίζω, δυστυχώς...
Ελπίζω να μη κούρασα :)
Σαββα ας αρχισουμε απο την ΣΕ.Οι διωξεις που εγιναν περιελαμβανε ολο το πακετο[πολιτικα κ θρησκευτικα πιστευω].Υπηρχε περιπτωση καποιος να επιβιωσει αν ηταν αντιθετος στο κομμα? Αν δεν αποδεικνυε εμπρακτως την αφοσιωση του?Επαιρνε το τραινο για μια βολτα.
Το ιδιο φαινομενο εχει συναντηθει αρκετες φορες στην ιστορια.Η γνωστη προταση\"οποιος δεν ειναι μαζι μου ειναι εναντιον μου\"
Τωρα αν συγκρινουμε τις διωξεις που εγιναν.Ηταν αναλογες του χρονου παραμονης τους στην εξουσια.Εαν εγω ημουν ενας απλος πολιτης που αγωνιζοταν για τις συνθηκες επιβιωσης του δεν θα διαλεγα ποιος θα ηταν ο διωχτης μου.Δεν θα με ενδιεφερε καν.
Σαββα δεν κατηγορω κανενα.Πιστευω οτι οτιδηποτε δημιουργηθηκε ανα την πορεια υπαρξης του ανθρωπου εξυπηρετουσε ενα σκοπο.
Δεν με κουρασες καθολου,βρισκω πολυ ενδιαφερουσα την συζητηση μαζι σου.Πες οτι ειμαι μια απλη ερασιτεχνης ερευνητρια της ανθρωπινης συμπεριφορας.Καιρο τωρα προσπαθω να καταλαβω ποιο ειναι αυτο το συστημα ,αν ειναι μια αοριστη εννοια,αν αποτελειται απο οντα με σαρκα κ οστα κ γιατι ο κοσμος το θεωρει πανισχυρο.Γιατι καποιοι επιτηδειοι [αιωνες τωρα]εκμεταλευονται τον απλο κοσμο κ πως καταφερνουν να επιβιωνουν παιρνοντας διαφορα προσωπα?
Πιστευεις οτι η τιμωρια θα ηταν αρκετη για να αλλαξει κατι?
Πιστεύω πως κάποτε θα πρέπει να υπάρξει τιμωρία, γιατί μια ζωή θα προσβάλεται το δημόσιο αίσθημα, κι εμείς θα καθόμαστε να συζητάμε και να μαλώνουμε μεταξύ μας για τον αν οι ένθεοι ή οι άθεοι έχουν δίκιο...Το\'πα και παραπάνω..Για την παρουσία του Θείου στο Σύμπαν ελπίζω να έχω άδικο. Για τα όσα κάναν οι παπάδες εν τούτοις έχω δίκιο, προσβάλεται η ηθική μου κι έχω την απαίτηση να τιμωρηθούν...Quote:
Originally posted by mariafound82
Σαββα ας αρχισουμε απο την ΣΕ.Οι διωξεις που εγιναν περιελαμβανε ολο το πακετο[πολιτικα κ θρησκευτικα πιστευω].Υπηρχε περιπτωση καποιος να επιβιωσει αν ηταν αντιθετος στο κομμα? Αν δεν αποδεικνυε εμπρακτως την αφοσιωση του?Επαιρνε το τραινο για μια βολτα.
Το ιδιο φαινομενο εχει συναντηθει αρκετες φορες στην ιστορια.Η γνωστη προταση\"οποιος δεν ειναι μαζι μου ειναι εναντιον μου\"
Τωρα αν συγκρινουμε τις διωξεις που εγιναν.Ηταν αναλογες του χρονου παραμονης τους στην εξουσια.Εαν εγω ημουν ενας απλος πολιτης που αγωνιζοταν για τις συνθηκες επιβιωσης του δεν θα διαλεγα ποιος θα ηταν ο διωχτης μου.Δεν θα με ενδιεφερε καν.
Σαββα δεν κατηγορω κανενα.Πιστευω οτι οτιδηποτε δημιουργηθηκε ανα την πορεια υπαρξης του ανθρωπου εξυπηρετουσε ενα σκοπο.
Δεν με κουρασες καθολου,βρισκω πολυ ενδιαφερουσα την συζητηση μαζι σου.Πες οτι ειμαι μια απλη ερασιτεχνης ερευνητρια της ανθρωπινης συμπεριφορας.Καιρο τωρα προσπαθω να καταλαβω ποιο ειναι αυτο το συστημα ,αν ειναι μια αοριστη εννοια,αν αποτελειται απο οντα με σαρκα κ οστα κ γιατι ο κοσμος το θεωρει πανισχυρο.Γιατι καποιοι επιτηδειοι [αιωνες τωρα]εκμεταλευονται τον απλο κοσμο κ πως καταφερνουν να επιβιωνουν παιρνοντας διαφορα προσωπα?
Πιστευεις οτι η τιμωρια θα ηταν αρκετη για να αλλαξει κατι?
Αντ \'αυτού όχι μόνο δεν τιμωρούνται οι ένοχοι, αλλά εμπαίζουν τους πολιτικούς θεσμούς παρουσιάζοντας μνημόνια, αντί να απολογούνται στο κοινοβούλιο...Αναφέρομαι στους Εφραίμ και Αρσένιο...
Κι αυτοί που καταδικάστηκαν από την ποινική δικαισύνη (π.χ. ο Παντελεήμονος), αθωώθηκαν από τη Διαρκή Ιερά Σύνοδο !! Είναι τόσο πασιφανής η διάθεση για συγκάλυψη τέτοιου είδους παρανομιών, που απορώ με όσους αναρωτιούνται ακόμη το τι συνέργεια παίζεται μεταξύ πολιτικής και θρησκευτικής εξουσίας..
Διάβασα κάτι σήμερα στην Ελευθεροτυπία που το \'χε πει ο Guy Debord το 1988 :
Tout c\'est qui n\'est jamais sanctionne\' est veritablement permis
(Όσα δεν τιμωρήθηκαν ποτέ, ΣΤ\'ΑΛΗΘΕΙΑ ΕΠΙΤΡΕΠΟΝΤΑΙ)
Δεν υπάρχει τίποτε χειρότερο από το να ανεχόμαστε συμπεριφορές που αύριο μεθαύριο λόγω της ατιμωρησίας θα γίνονται ολοένα και πιο αποδοκιμαστέες, αλλά λόγω της δικής μας ανοχής θα είναι και μέρος της ηθικής μας....
\"Η συνεργεια μεταξυ πολιτικης κ θρησκευτικης εξουσιας\"Νομιζω οτι ειναι η απαντηση σε ολα τα ερωτηματα μας.Οπως ειπα προηγουμενως οι σκοποι ολων αυτων ειναι ιδιοι απλα αλλαζουν προσωπα χρησιμοποιωντας διαφορες θεωριες προσφορες προς εκμεταλλευση.
Το αλλο ερωτημα.Ποιος θα τιμωρησει ποιον?Θυμασαι που λεγαμε χθες οτι καποιος για να δικασει καποιον πρεπει να εχει ισορροπησει κ καθαρισει τον εσωτερικο του κοσμο?
Η αλήθεια είναι πως κόρακας κοράκου μάτι δεν βγάζει. Δεν είναι η πρώτη φορά που ανακαλύπτονται νομικά \"παραθυράκια\" για να παραγραφούν αδικήματα που βγάζουν μάτι. Η πασιφανής ευθύνη υπουργών που καλύπτουν ανομίες παπάδων - πιθανόν και με το αζημίωτο - θάφτηκε στο αρχείο, με την πρωτοφανή αποχώρηση της συμπολίτευσης από τη Βουλή !!! Στα κοινοβουλευτικά χρονικά δεν έχει ξαναματαγίνει, να αποχωρεί η πλειοψηφία μέσα από τη Βουλή για να καλυφθεί ένα τέτοιου μεγέθους σκάνδαλο, πράγμα που σημαίνει πως τα συμφέροντα που παίζονται είναι τόσο μεγάλα, που ενδεχόμενη αποκάλυψη - σε άλλες χώρες τουλάχιστον - θα έριχνε την κυβέρνηση... Εδώ περί άλλων τυρβάζουν.....Quote:
Originally posted by mariafound82
\"Η συνεργεια μεταξυ πολιτικης κ θρησκευτικης εξουσιας\"Νομιζω οτι ειναι η απαντηση σε ολα τα ερωτηματα μας.Οπως ειπα προηγουμενως οι σκοποι ολων αυτων ειναι ιδιοι απλα αλλαζουν προσωπα χρησιμοποιωντας διαφορες θεωριες προσφορες προς εκμεταλλευση.
Το αλλο ερωτημα.Ποιος θα τιμωρησει ποιον?Θυμασαι που λεγαμε χθες οτι καποιος για να δικασει καποιον πρεπει να εχει ισορροπησει κ καθαρισει τον εσωτερικο του κοσμο?
Ολοι αυτοί οι θεομπαίχτες, παπάδες και πολιτικοί, όσο εμείς καθόμαστε στ\' αυγά μας , θα κάνουν πάντα τα ίδια. Τουλάχιστον να τα λέμε μεταξύ μας και να το φωνάζουμε και παρά έξω, μπας κι έτσι ικανοποιήσουμε το δικό μας αίσθημα δικαίου, που καθώς φαίνεται λείπει κι από την πολιτική και από τη θρησκευτική εξουσία...
Το δυστύχημα με όλους αυτούς που δεν πιστεύουν στην ύπαρξη του Θεού, ακυρώνει αυτόματα και οποιαδήποτε ελπίδα περί Θείας Τιμωρίας....
Τι συνέργεια παίζεται? Μα η συνέργεια της *****ς με τον \'προστάτη\'. Πώς να υπάρξει τιμωρία τη στιγμή που εκτός από τη \'σωτηρία της ψυχής\' (στην οποία ενδεχομένως ελπίζουν όσοι βγαίνουν στους δρόμους και συμπαραστέκονται στον Νύφωνα, τον Παντελεήμονα και λοιπούς) υπάρχουν και πολύ συγκεκριμένα οφέλη στην πολιτική \'εξουσία\' από την αποδοχή της \'προστασίας\'?
Μου φαίνονται εξοργιστικά όσα συμβαίνουν και αναρωτιέμαι πώς μπορώ να μιλήσω για \'κάποιους\' ρασοφόρους και να μην πάρει η μπάλα το σύνολο της θρησκευτικής-εκκλησιαστικής οργάνωσης και όσους συμμετέχουν σε αυτή, τη στιγμή που υπάρχει τόση αδιαφάνεια, μυστικοπάθεια, προσπάθεια για συγκάλυψη και με τη βοήθεια της προαναφερθείσας \'συνέργειας\', που είναι αδύνατον να γνωρίζω ποιος είναι ο κανόνας και ποια η \'εξαίρεση\'. Τείνω να πιστέψω ότι η εξαίρεση είναι όσοι δεν προάγουν την υποταγή και δεν εκμεταλλεύονται ανθρώπινες ανάγκες, φόβους και αναζητήσεις.
Και γι\' αυτό το τελευταίο που διάβασα σάββα, δεν είναι ανάγκη να μην πιστεύεις στο Θεό για να μην πιστεύεις και στα περί Θείας Τιμωρίας. Αν είναι ανάγκη να μου επιβάλλεται έξωθεν ο τρόπος ζωής μου και η σκέψη μου και να καθορίζεται είτε από φόβους είτε από ελπίδα, τότε είμαι επιρρεπής σε οποιαδήποτε προσπάθεια χειραγώγησης, η δε \'ηθική\' μου είναι πολύ εύθραυστη. Αλίμονο αν η ηθική μου βασίζεται μόνο στο \'φόβο της κόλασης\', ή και για να πιάσουμε και τα υπόλοιπα, στο \'φόβο της φυλάκισης\' ή στο \'έτσι λέει ο νόμος\'.
Στην προκειμενη περιπτωση τι εξυπηρετει η θεια Τιμωρια?Δινει ελπιδες εφησυχαζοντας συνειδησεις κ ικανοποιωντας το αισθημα εκδικητικοτητας κ μοιρολατριας πολλων?
Αν το λάβουμε σοβαρά υπ\' όψη, η ιδέα της Θείας Τιμωρίας μάλλον ενισχύει την ανεκτικότητα των πιστών , σε ανομίες των ιερωμένων..πόσες φορές δεν ακούμε \"αστον θα το βρει από τον Θεό...\"Quote:
Originally posted by mariafound82
Στην προκειμενη περιπτωση τι εξυπηρετει η θεια Τιμωρια?Δινει ελπιδες εφησυχαζοντας συνειδησεις κ ικανοποιωντας το αισθημα εκδικητικοτητας κ μοιρολατριας πολλων?
Εγώ που πιστεύω πως όλα εδώ πληρώνονται, όταν βλέπω πως οι ένοχοι την γλυτώνουν ατιμωρητί, νιώθω περισσότερο αδύναμος στο να αντιδράσω, μια και από τους συμπολίτες μου εισπράτω - από κάποιους εν πάσι περιπτώσει - μια τέτοιου είδους ανοχή , μια και πιστεύουν πως η Θεία Τιμωρία θα είναι αμείλικτη όταν θα έρθει η ώρα...
Ανομιες των ιερωμενων κ οχι μονο.Παντως πριν λιγο διαβασα στο madata.gr οτι η καθολικη εκκλησια των ΗΠΑ πληρωσε 436 εκατομμυρια δολλαρια σε αποζημιωσεις για μηνυσεις που αφορουν σεξουαλικες κακοποιησεις απο ατομα του κληρου.Ενα μεγαλο ποσοστο των θυματων αφορα παιδια.Ο αριθμος των θυματων εχει αυξηθει απο το 2007 κατα 16%.
Μπορει επισης να την γλυτωσουν αν καταφερουν να μετανοησουν ειλικρινα λιγο πριν πεθανουν.
Χμ, για να το ελαφρύνουμε λίγο, μου θύμισες ένα συνεργάτη μου με τον οποίο έχω κάνει πολλά επαγγελματικά ταξίδια...Είναι παλαιοημερολογίτης (αυτοαποκαλούνται Γνήσιοι Ορθόδοξοι Χριστιανοί, θαρρείς κι όλοι οι άλλοι είναι fake..), και είναι από εκείνους που δεν δέχεται αμφισβήτηση της πίστης του. Ο θρησκευτικός του φανατισμός είναι άμετρος, γεγονός που με απωθεί έστω και να διανοηθώ να κάνω μαζί του μια τέτοια συζήτηση όπως καλή ώρα εδώ στο φόρουμ. Είναι οικογενειάρχης - έχει κι ένα παιδί - και γενικά στην οικογένεια του ακολουθούν όλα τα τυπικά της πίστης τους.
Ο τύπος λοιπόν έχει ένα κουσούρι. Σε πολλά από τα κοινά ταξίδια μας και κυρίως στην Αθήνα, καλούσε κοπέλες στο δωμάτιο του. Σε μία περίπτωση , το γεγονός αυτό έπεσε στην αντίληψη μου (..μου το \"σφύριξε\" ο ρεσεψιονίστ που επειδή.. παραγνωριστήκαμε, πίστευε πως εγώ γνώριζα τις συνήθειες του συνεργάτη μου και θέλησε να κάνει κουτσομπολιό). Τον πίεσα λοιπόν τον συνεργάτη μου και μου ξεφούρνισε πως με ελάχιστες εξαιρέσεις, σ\'όλα σχεδόν τα ταξίδια του έκανε το ίδιο πράγμα...Του ζήτησα να μου πει , τι σκόπευε να κάνει σχετικά με τη πίστη του και τους ηθικούς της περιορισμούς...
Μου εκμυστηρεύθηκε λοιπόν ο μπαγάσας πως κάθε φορά που απιστεί, νηστεύει και μετά εξομολογείται στον πνευματικό του κι έτσι ούτε ..γάτα ούτε ζημιά. Στην απορία μου πως νιώθει απέναντι στη γυναίκα του που την φλόμωσε στο κέρατο, μου είπε το αμίμητο πως η απιστία είναι προς το..Θεό κι όχι στη γυναίκα του. Κι επειδή ο Θεός πάνω απ\' όλα είναι είναι ελεήμονας, συγχωρεί - μέσω του \"γέροντα\" πνευματικού του - αυτές του τις αδυναμίες που οφείλονται καθαρά στην ανθρώπινη φύση.
Κι έτσι με μια νηστεία και μια εξομολογησούλα το παληκάρι..και πάλι προς τη δόξα τραβά....
Απίστευτος ο κόσμος κι ο χαρακτήρας μας (\"Πριγκηπέσσα\" - Σ. Μάλαμας)
Πολλη βολικη νοοτροπια για πολλους κ πολλες
Κάτι σχετικό με την συζήτηση. \"Τα δίκτυα του θεού\" ή αλλιώς η βιολογική εξήγηση της ανθρώπινης πίστης σε μία ανώτερη δύναμη
:
http://health.eportal.gr/health/themataoz_ereynes/16066oz_2009031216066.php3
οταν βρουν τα κεντρα μνημης το συζηταμε....η ενεργεια του εγκεφαλου βρισκεται και γυρω απο αυτον,(βλεπε αυρα).(λενε και καποιοι αλλοι επιστημονες)
Ενδιαφέρουσα έρευνα , αλλά με ατεκμηρίωτα αποτελέσματα...Quote:
Originally posted by vince
Κάτι σχετικό με την συζήτηση. \"Τα δίκτυα του θεού\" ή αλλιώς η βιολογική εξήγηση της ανθρώπινης πίστης σε μία ανώτερη δύναμη
:
http://health.eportal.gr/health/themataoz_ereynes/16066oz_2009031216066.php3
Όντως πολύ ενδιαφέρον. Αλλά νομίζω ότι η πρωτότυπη έρευνα απλά παρουσιάζει τις εγκεφαλικές περιοχές, τα νευρωνικά κυκλώματα που ενεργοποιούνται όταν επεξεργαζόμαστε ζητήματα θρησκευτικού περιεχομένου. Χωρίς αυτό να εξηγεί γιατί καταλήγουμε να έχουμε ή να μην έχουμε θρησκευτική πίστη.
Μου φαίνεται ότι το δημοσίευμα του Ιndependent είναι λίγο πιο κατατοπιστικό
http://www.independent.co.uk/news/science/belief-and-the-brains-god-spot-1641022.html
Και για όποιον θέλει κάποιο αμιγώς επιστημονικό κείμενο...εδώ είναι και η πρωτότυπη έρευνα
http://www.clarin.com/diario/2009/03/10/um/estudiofereligiosa.pdf
Krino,Quote:
Originally posted by krino
Περαστικος σημερα ειπα να ριξω μια ματια οποτε ας πω και δυο σκεψεις...
Quote:
Originally posted by weird
κρίνο
να σε ευχαριστήσω που με διαφώτισες περισσότερο πάνω στο θέμα του μη εκκλησιαστικόυ κράτους.
Σίγουρα τα οφέλη θα είναι πολλαπλά και άμεσα για την ζωή μας...
Έχω ωστόσο ένα αλλά..
ή μαλλον δύο αλλά.
Το πρωτο θατο γράψω σε λογική βάση.
Ο διαχωρισμός κράτους και εκκλησίας θα πειρορίσει ίσως κάποια στραβώς κείμενα αλλά δεν θα το επιλύσει ριζικά τουλάχιστον τα άλλα θέματα που αναφέρεις. ( όσο για την εύνοια των δικαστικών ποινών.. νομίζω οτι πρέπει να εστιάσουμε εν προκειμένω στο παραδικαστικό κύκλωμα που υποκλίνεται σε πάσης φύσεως ισχυρούς, περισσότερο απο ότι στους ισχυρούς καθαυτούς - και ειδικά τους ρασοφόρους)
Μας έγραψες αφορισμούς για τα έκτροπα σε μονές.
Και ως λύση ζητάς τον διαχωρισμό... χμμμ..
Θα προιτιμούσα αν μας έγραφες όλα όσα μου έγραφες παραπάνω ( τους τρόπους με τους οποίους καθορίζει την ζωή του σύγχρονου έλληνα το εκκλησιαστικό κράτους) και μετά ζητούσες διαχωρισμό, διότι το αίτιο στην περίπτωση αυτή θα βρισκόταν σε αντιστοιχία με το αιτιατό.
Κανένας διαχωρισμός δεν είναι σε θέση να επιφέρει την απάλειψη των φαινομένων απάνθρωπης κατάχησης της όποιας φύσεως εξουσίας... αυτό μόνο η εξύψωση του Ανθρώπου μέσα στον άνθρωπο μπορεί να το καταφέρει.. η καλλίέργεια και η παιδεία, είναι συστατικά του να επιτευχθεί.
ενδιαφερον σκεψεις αλλα δεν καταλαβα πως θα επιτευχθει αυτη η παιδεια που αναφερεις.
Ηδη αν διαβασες εγραψα για καταργηση των θρησκευτικων απο τα σχολεια, αυτο για μενα ναι ειναι παιδεια η οποια ποδηγετείται και για αυτο τα θρησκευτικα πρεπει να καταργηθουν απο τα σχολεια σαν προσυλητισμος, κατι που σε μια δημοκρατια πρεπει να απαγορευεται.
Για παραδειγμα στη Γαλλια που δεν υπαρχει τετοιος προσυλητισμος κανεις δεν ασχολειται με παπαδες, ουτε τους εχει σε υποληψη ουτε τους φιλαει κανεις το χερι.
Στην ελλαδα αντιθετα εχουμε τους μισθοφορους μουλαδες με τα γνωστα που ξερεις.
Το δέυτερο \"αλλά\", κυμαίνεται σε πιο συναισθηματική βάση.
μου αρέσει η ανεξιθρησκεία... και η ιδέα του διαχωρισμού.. αλλά απο την άλλη, δεν βρίσκω κακό το να έχει ένα κράτος μια επίσημη θρησκεία...
εσυ δεν το βρισκεις, εγω το βρισκω και παρα πολυ κακο μαλιστα.
Λογους μπορω να σου γραφω για σελιδες επι σελιδων.
Διότι έτσι, όταν είμαι μικρό παιδί ( παρά τα κακα κείμενα, πχ διαστρεβλώσεις της ιστορίας) με ωφελεί με πολλούς και διάφορους τρόπους ένας θρησκευτικός προσανατολισμός.. με την έννοια του πνευματικού στοιχείου που θα υπάρχει στην παιδεία μου - ένα στοιχείο που δεν ξέρω αν θα ήταν το ίδιό΄έντονο αν υπήρχε απλά μια θρησκειολογική ενημέρωση)
εισαι κλασικη περιπτωση οπου οπως σε ολα τα παιδια περασαν το σεναριο της ανωτερης δυναμης (βεβαια για να δενει το σεναριο μη υπαρκτης) την οποια πρεπει να επικαλεισαι στις δυσκολες στιγμες.
Βλέπεις, όταν είμαστε παιδιά, έχουμε έντονα αναπτυγμένη την ανάγκη να ανήκουμε.. Και το οτι ανήκα στον Θεό, μου έδωσε πολλές διαφυγές στις δυσκολίες που πέρασα.. Ακόμα κι αν ως ενήλικη δεν μπορώ να χαρακτηρίσβ τον εαυτό μου ορθόδοξη χριστιανή,
σε εκείνες τις εποχές, η θρησκευτική χροιά που μας πέρναγαν στο σχολείο και η έννοια του θεού, όπως την έιχα αναπαραστήσει μέσα στο μυαλό και το συναίσθημά μου, με βοήθησε με ποικίλους και διάφορους τρόπους.
σε βοηθησε???
εισαι σιγουρη για αυτο?
εχεις αναρωτηθει ποτε σου αν τα ψυχολογικα σου προβληματα η ερωτηματα πηγαζουν απο αυτη ακριβως την θεση??
Δεν θα εστιάσω στο οτι είχα έναν Θεό για να τα βάζω μαζί του για όσα μου συνέβαιναν και να του χαρίζω πικρά λόγια και θυμό
όσο....
στο οτι η ίδια η ιδέα του θεού, όπως την ένοιωθα ως παιδί,
με έφερε σε επαφή με την έννοια του υπερβατικού, του πέρα απο το ορατό ( οχι απαραίτητα του μη ορθολογικό, πρόκειται για το ίδιο μη ορατό που συλλαμβάνει η Τέχνη και εκφράζεται μέσα απο τα εργα της)
με έφερε σε επαφή μετην ίδια την πνευματική πλευρά μου εν τέλει...
εκεινο που βλεπω οτι δεν καταφερες να ερθεις σε επαφη με εσενα, αλλα διακλαδωσες την ψυχη σου μεσω τριτων για να βρεις σωτηρια τρεχα γυρευε που.
Αργότερα που μεγάλωσα, σταματησα να πιστεύω στον θεό...
αλλά σαν εμπειρία μου στάθηκε πολύτιμη.
ναι ξερεις οταν μεγαλωνουμε στευρευουν τα παραμυθια.
Σταματησες να πιστευεις στο θεο αλλα η ζημια ειχε ηδη γινει.
Και θα εξηγηθω παρακατω.
οπότε, λόγω της υποκειμενικής μου εμπειρίας, πιστεύω οτι ενός είδους θρησκευτικός προσανατολισμός, έστω και αλλαγμένου απο ότι τον ξέρουμε σήμερα, είναι απαραίτητος σαν στοιχείο για τα παιδιά.
εντελως αντιπαιδαγωγικη αποψη κατ εμε.
Τα παιδια που μεγαλωνουν με τετοιες ψευδεις καταστασεις καταληγουν να μην πιστευουν στον εαυτο τους παρα σε αλλες δηθεν ανωτερες δυναμεις και στο τελος οταν η κατασταση αντιμετωπισει την πραγματικοτητα παραμενουν ξεκρεμαστα.
( θα μπορούσα να πιάσω κι άλλες προεκτάσεις της ύπαρξης καλώς νοούμενης θρυσκευτικότητας ( ενιαίας ) στον κοινωνικό βίο αλλά δεν προλαβαίνω στην παρούσα φάση)
Οπότε δεν έχω διαμορφώσει ακόμα ξεκάθαρη άποψη ως προς τη μορφή και το είδος του διαχωρισμού πουκρίνω ωφέλιμο...
Το εγκλημα του χριστιανισμου αλλα και των γνωστων θρησκειων, απεναντι στην ανθρωπινη υπαρξη ειναι τεραστιο.
Τσαλακωσε την προσωπικοτητα του ανθρωπου, τον αποτελειωσε λεγωντας του ψευτικα και αναποδεικτα παραμυθια οτι δηθεν ηρθε στη γη καποιος απο τον ουρανο που αγαπαγε τους ανθρωπους και να θυσιαστει για αυτον.
Ετσι εξυμνηται η εννοια της θυσιας στην ανθρωπινη συνειδηση.
Στην συνεχεια το απραμυθι χοντρυνε και αλλο,
οταν για παραδειγμα νουθιετησε τα ανθρωπινα μυαλα οτι στις δυσκολες στιγμες καλο ειναι να απευθυνεσαι στον θεο,
πως? μα με προσευχη η με εξομολογηση (εδω μπαινοπυν οι παπαδες στο κολπο)!!!
Το τερατουργημα αυτο καταρακωσε τις ανθρωπινες ψυχες και εδωσε ευνασμα στο να μην πιστευει ο ανθρωπος στις δικες του δυναμεις, στην απιστευτη εσωτερικη δυναμη που εχει η ανθρωπινη ψυχη.
Θεωρησε οτι ο ανθρωπος ειναι ενα κατωτερο ον και υπαρχει μια ανωτερη δυναμη που ειναι που?? εεε καπου εκει ψηλα και μας βλεπει....
Υψιστε ποσο μπλε εχεις ξοδεψει για να μην σε βλεπουμε?
Απιστευτος τσαρλαντισμος που εμπεδωθηκε για να αλυσοδεσει τους ανθρωπους.
Μεχρι εδω ολα καλα, το προβλημα αρχιζει οταν η ψυχη του ανθρωπου παραχωρησε την ψυχη του σε μια ανωτερη δυναμη και ειδε την δικη του ως υποδεεστερη.
Τα μικρα παιδια μεγαλωνουν με αυτο το παραμυθι της ανωτερης δυναμης με συνεπεια να εμπεδωνουν τα πρωτα ψυχολογικα προβληματα. Εχουν ηδη υποβαθμισει την δικη τους υπαρξη και ετσι στην παραμικρη πιεση δεν μπορουν να ανταπεξελθουν με δικες τους δυναμεις.
Μα και εδω μεσα υπαρχουν ανθρωποι συνεπεις θρησκευομενοι, πως ειναι δυνατον να μην τους εχει απελευθερωσει ο θεος τον οποιον πιστα πιστευουν??
Δυστυχως το να δεις ποσο μπορει να σε εχει εξουθενωσει ολο αυτο φαινεται αδυνατο μιας και η ολη δουλεια εχει αρχισει απο οταν το παιδι ηταν παρα πολυ μικρο.
Οι θρησκειες εν ολιγεις ειναι συνυπευθυνες για τα οσα τραβανε οι ανθρωποι στην αρνητηικη ψυχολογια τους.
Και ο λογος ειναι οτι δεν μαθανε να πιστευουν στον εαυτο τους και ετσι να μην μπορουν να ερμηνευοσυν σωστα τα παιχνιδια που μπορει να παιξει το μυαλο του ανθρωπου.
Στο τελος ενω σαν προσωπικοτητες ειναι πλεον τσακισμενες, αφηνονται στο ελεος του να τυρρανιουνται και σε αλλη εκδοση πεφτουν στα ψυχοφαρμακα.
Μα που ειναι τελικα αυτος ο θεος??
Αλλα η εξυπναδα δεν εχει τελος, οι ρασοφοροι ανα τους αιωνες ολα τα σκεφτηκαν.
Ειναι σαφες οτι πρεπει να ταλαιπωριουμαστε επειδη μια ευα και ενας αδαμ εφαγε ενα σαπιο μηλο!!!
Η δεισιδαιμονία σε ολο της το μεγαλειο.....
Θα μπορουσα να γραφω για πολυ ακομα, αλλα δεν εχει νοημα, ολα αυτα εινια γνωστα σε ολους αλλα οποιος εχει μαθει να κρατιεται απο οχι τις δικες του δυναμεις ειναι καταδικασμενος να ζει ετσι. Θα ηθελα να ελπιζω οτι δεν ειναι ετσι, αλλα η ροη της ιστοριας ανα τους αιωνες θα με ειχε διαψευσει κατηγορηματικα....
δεν νομίζω ότι το να διδάσκονται τα θρησκευτικά είναι προσηλυτισμός αλλά το πώς διδάσκονται, τι μέθοδος, κατεύθυνση ακολουθείται. Θα μπορούσε να διδάσκεται σαν θρησκεία της κοινής μας ιστορίας και παράδοσης, σαν θρησκεία ενός μεγάλου μέρους των Ελλήνων, σαν στοιχείο της πολιτισμικής και εθνικής μας ταυτότητας, αλλά παράλληλα να διδάσκονται και οι θεωρίες του αγνωστικισμού ή της αθεΐας, ώστε να προάγεται η κριτική ικανότητα του παιδιού. Αυτού του είδους η παιδεία, η σφαιρική, η ουδέτερη, η συμμετοχική, που ενεργοποιεί τη σκέψη, την αμφισβήτηση , την κρίση του μαθητή ,είναι αυτή που εννοώ ως παιδεία ουσιαστική και βρίσκεται πιο κοντά στην έννοια της γενικότερης καλλιέργειας που σου αναφέρω.
Σε βρίσκω απόλυτο στις απόψεις σου και τις διατυπώσεις σου. Πιστεύω όμως ότι η αλήθεια δεν είναι ποτέ απόλυτη, μόνο ο τρόπος που εμείς επιλέγουμε να βλέπουμε τα πράγματα είναι απόλυτος. Κατακρίνεις τον φανατισμό, μα κι εσύ ο ίδιος υποστηρίζεις φανατικά τις απόψεις σου, μη όντας διαλλακτικός αλλά και όντας απόλυτα κατασταλαγμένος. Επίσης, κάνεις πολλές αυθαίρετες γενικεύσεις προκειμένου να ενισχύσεις τα επιχειρήματά σου, και θα στο δείξω αυτό πιο κάτω.
Στην Γαλλία μπορεί κανείς να μην ασχολείται με παπάδες, αλλά έχουν περάσει στο άλλο άκρο, με το οποίο δεν συμφωνώ επίσης. Στην Γαλλία ασχολούνται με τσανδόρ, μαντύλες και άλλα σύμβολα ή τελετουργικά πίστης και έχουν μία αντίληψη ρατσισμού απέναντι στις εκδηλώσεις πχ. του Ισλάμ. Θίγονται ανθρώπινα δικαιώματα, η ελευθερία του καθενός να πρεσβεύει με τον τρόπο που επιλέγει το θρήσκευμά του. ήταν απαράδεκτο για το κοινωνικό και δημοκρατικό κράτος της Γαλλίας να εμφανίζει τέτοια φαινόμενα θρησκευτικής μισαλλοδοξίας… Να απαγορεύσουν τις μαντίλες στα σχολεία, ποδοπατώντας την θρησκευτικότητα ενός μεγάλου μέρους του πληθυσμού…
Για μένα το να θέλεις να απογυμνώσεις την κοινωνική ζωή από ενδείξεις και στοιχεία θρησκευτικότητας, είναι εξίσου φασιστικό με το να θέλεις να διαπλέκεται η θρησκευτικότητα σε μεγάλο βαθμό στην εκπαίδευση, την κοινωνική και πολιτική ζωή.
Και τα δύο άκρα είναι εξίσου κατακριτέα πιστεύω.
Επί του προσωπικού.
Ναι, ως παιδί, αφέθηκα στο να πιστέψω στο σενάριο του δογματικού χριστιανισμού. Αυτό δεν σημαίνει ότι έμεινα το ίδιο ως ενήλικη… Οι αντιλήψεις αναθεωρούνται μεγαλώνοντας. Κι αυτή είναι και μία από τις εκφάνσεις της ενηλικίωσης : το να φιλτράρεις στάσεις και απόψεις, το να απορρίπτεις ενδεχομένως πράγματα που παλαιότερα θα δεχόσουν αμαχητί.
Τα ψυχολογικά μου προβλήματα, τα οποία έχω σε ένα μεγάλο βαθμό επιτυχώς αντιμετωπίσει και ήδη βρίσκομαι στην τελική ευθεία, πηγάζουν θα έλεγα από τις οδυνηρές παιδικές εμπειρίες μου, την ψυχική και εν γένει κακοποίηση που υπέστην και ενδεχόμενα κάποια γενετική μου προδιάθεση στο θέμα του άγχους. Σίγουρα πάντως δεν πηγάζουν από το ότι πίστευα στο Θεό ως παιδί και έκανα προσευχές, οι οποίες με βοηθούσαν να έρθω σε επαφή με τα πιο ενδόμυχα κομμάτια του μέσα μου. Αυτό, μόνο βοηθητικό υπήρξε για μένα, το να έχω δυο μάτια και δυο αυτιά αν με κοιτούν, το να μπορώ να εκφράζω τον θυμό και την οργή μου στον Θεό, το να προσεύχομαι, το να ανάβω κεριά. Το να νιώσω την έννοια του πνευματικού και του υπερβατικού ( έννοιες που μπορεί σε σένα να μην φαίνονται οικείες, δεν σε ξέρω).
Η πίστη μου πάντως ήταν ένα στάδιο από το οποίο έπρεπε να περάσω για να φτάσω στο σήμερα. Πιστεύω στην έννοια της αυτοπραγμάτωσης, την συνολική ανάληψη της ευθύνης του εαυτού μας, στην έλλειψη αθανασίας και μεταθανάτιας ζωής. πιστεύω όμως επίσης στο πνεύμα καθώς και στην ύπαρξη της ψυχής.
Αυτό που βλέπεις εσύ είναι ένα στερεότυπο ( όποιος πίστεψε στην ανώτερη δύναμη, έψαξε να βρει τη σωτηρία αλλού, και απέκτησε τα όποια ψυχολογικά του), άκαμπτο αξίωμα, το οποίο ανάγει ένα ενδεχόμενο ( γιατί όντως, σε πολλές περιπτώσεις μπορεί κάποιοι να επηρεάστηκαν με τον αρνητικό τρόπο που περιγράφεις) σε καθολικά και γενικά συμβαίνον και άρα, αυτό που θέτεις σαν βάση του συλλογισμού σου, είναι ένα αυθαίρετο αξίωμα : ¨Ολοι όσοι πίστεψαν ή πιστεύουν έχουν την ίδια κατάληξη και δέχονται την ίδια αρνητική επίδραση. Ακόμα και μαθηματικά να το παίρναμε, θα ήσουν άκυρο. Το πώς αλληλεπιδρά ο καθένας με το θέμα της πίστης και το πώς επηρεάζεται είναι μη προβλέψιμο. Τα ενδεχόμενα είναι πολλά περισσότερα από αυτό που κυριαρχεί και καθορίζει την αντίληψή σου για τα πράγματα.
γράφεις πως όταν μεγάλωσα, η ζημιά είχε ήδη γίνει.
ποια ζημιά? Τα ψυχολογικά μου? Θεωρώ ότι εσφαλμένα θέτεις την βάση τους στην παιδική μου πίστη στο υπερ- πραγματικό.
Ο άνθρωπος δεν έχει ανάγκη από υπερφυσικές δοξασίες για να εισαχθεί στον κόσμο των ψευδαισθήσεων. Ο άνθρωπος έχει ανάγκη από υπερφυσικές δοξασίες και την έννοια της θρησκευτικότητας, ως μία οδό, έναν σύνδεσμο με την πνευματικότητα( έννοια της προσευχής, της κατάνυξης , της τελετουργίας, του μη ορατού, του υπερβατικού). Ένας κόσμος που θα βασιζόταν σε μία πέρα και πέρα λογικότητα και επιστημονικότητα και ρεαλιστικότητα θα ήταν ένας κόσμος χωρίς Τέχνη, και άρα, άχρωμος, πεζός, δίχως πνεύμα και βαθύτητα. Έτσι το βλέπω.
Βέβαια ο καθένας το βλέπει ανάλογα με το πώς λειτουργεί.
Αντιλαμβάνομαι τον κόσμο με τα συναισθήματά μου, με το μυαλό μου, με τις αισθήσεις μου και με το πνεύμα μου… Αν πχ εσύ δεν τον αντιλαμβάνεσαι πνευματικά τον κόσμο, η κουβέντα μας δεν έχει κανένα νόημα γιατί δεν υπάρχει κοινό σημαινόμενο.
Μιλάς για «τσαλάκωμα της πραγματικότητας».
λυπάμαι που θα διαφωνήσω πάλι μαζί σου, αλλά αντιστρέφεις για άλλη μια φορά την έννοια του αιτίου και του αιτιατού ( κατά τη γνώμη μου πάντα).
παρουσιάζεις σαν αιτιατό, αυτό που στην ουσία είναι το αίτιο.
Η ανάγκη του ανθρώπου για ψευδαίσθηση, δεν οφείλεται στην θρησκευτικότητα.
Η θρησκευτικότητα είναι απόρροια και της ανάγκης του ανθρώπου να αποκολληθεί από το πραγματικό και να ζήσει το ψευδαισθητικό.
Την τύφλωση σε σχέση με την Πραγματικότητα, ο άνθρωπος την φέρει μέσα του. Δεν την δημιούργησαν οι δοξασίες περί του μεταφυσικού, αλλά οι τελευταίες αυτές εξέφραζαν την ίδια την ψευδαισθητική φύση του ανθρώπου.
Η τύφλωση επέρχεται από το πώς είμαστε φτιαγμένοι. Είναι έργο και στόχος ζωής να δούμε το Πραγματικό και να το διαχωρίσουμε από το κακώς νοούμενο ψευδαισθητικό.
Εξάλλου, και σε ότι βλέπουμε υπάρχουν πολλαπλές διαστάσεις, πράγμα το οποίο είναι και επιστημονικά δεδομένο. Ρίξε μια ματιά στην \"αρχή της απροδιοριστίας\" ή την θεωρία των χορδών . Γελιέσαι αν πιστεύεις ότι αντιλαμβάνεσαι με τις αισθήσεις σου είναι το μόνο πραγματικό. Υπάρχουν παράλληλες πραγματικότητες. Το ορατό και το υπερβατικό για το οποίο κάνω λόγο, σχετίζονται ίσως με την αντίληψη, την ενσυναίσθηση και άλλων πλευρών του πραγματικού κόσμου, λιγότερο αντιληπτών, αλλά όχι και λιγότερο υπαρκτών. Συνεπώς, το υπερ – πραγματικό υπάρχει ως τάση και μέσα στον ίδιο τον άνθρωπο αλλά και μέσα στην ίδια την φύση του κόσμου που μας περιβάλλει.
Κι αυτό ακριβώς το αίτιο επιφέρει ως αιτιατό το φαινόμενο της θρησκευτικότητας και της πνευματικότητας αν θέλεις.
Από τα λοιπά σου γραφόμενα, βλέπω ότι δεν διακρίνεις ανάμεσα στην δογματική και την μη δογματική πίστη, παρά αναφέρεσαι συγκεκριμένα στον χριστιανισμό. Αν δεις τον χριστιανισμό ως φιλοσοφία αγάπης και ως διδασκαλία αγάπης, αποσυμβολίζοντας τον, βλέπεις την έννοια της αυτοθυσίας, της αλληλεγγύης.
Αλλά και την έννοια της μεταθανάτιας ζωής. Και εδώ, δεν είμαι τόσο θετικά προσκείμενη καθώς δεν ξέρω κατά πόσο μας βλάπτει ή ωφελεί μια τέτοια πεποίθηση…
Επαναπαυόμαστε στο μετέπειτα και αγνοούμε το τώρα? Ξεχνάμε να συνειδητοποιήσουμε ότι πρέπει να εξαντλήσουμε το βίωμα και τις δυνατότητές μας?
Τότε ναι, η πίστη στο μεταθανάτιο ζην είναι κάτι που χρησιμοποιούμε αρνητικά.
Μπορεί όμως να το χρησιμοποιήσει κανείς και θετικά.
Απογενικεύοντάς σε Κρίνο, θα σου πω ότι και πάλι τα πράγματα είναι σχετικά με το πώς τα ερμηνεύει και πώς τα αξιοποιεί ο καθένας.
Συμφωνώ μαζί σου ότι οι άνθρωποι εκμεταλλεύτηκαν την έννοια της πίστης, μετατρέποντάς την σε θρησκευτική εξουσία. βλέπε τις φρικαλεότητες της Ιεράς εξέτασης. Βλέπε τις σημερινές ακολασίες και ασυδοσίες μερίδας του κλήρου.
και πάλι όμως, αναφερόμαστε στην ΧΡΗΣΗ της θρησκείας από τον άνθρωπο. Ουδέν καλό αμιγές κακού. Ένα μαχαίρι μπορεί να χειρουργεί αλλά μπορεί και να φονεύει. ΄΄Όλα είναι σχετικά. Και φυσικά σχεδόν καμία σχέση δεν έχουν οι άνθρωποι αυτοί με την πίστη και την πνευματικότητα, καθώς τα έχουν διαστρέψει στα δικά τους μέτρα και σταθμά.
Για την έννοια της προσευχής. Για μένα, αν χρησιμοποιηθεί κατάλληλα η προσευχή είναι μία καλή δίοδος από το επιφανειακό στο πιο βαθύ επίπεδο. Μου ήρθε στο μυαλό ένα υπέροχο ποίημα – προσευχή του Ρίλκε : το βιβλίο της φτώχειας και του θανάτου. Πως θα μπορούσε να είχε γραφεί αυτό το υπέροχο κείμενο, που τόσες αλήθειες μεταφέρει για την φύση του ανθρώπου, αν δεν προσευχόταν ο δημιουργός του? Βλέπουμε εδώ λοιπόν, μια ψυχοθεραπευτική χρήση της προσευχής.
Μιλάς για απελευθέρωση. Και πάλι γενικεύεις…
Έχω γνωρίσει βαθιά πιστούς ανθρώπους, και μοναχούς οι οποίοι λάμπουν από φως γαλήνης και εσωτερικής ελευθερίας… Η πίστη από μόνη της δεν κάνει θαύματα.. ο τρόπος που επιλέγουμε να πιστέψουμε, μπορεί και να γίνει ένας δρόμος που οδηγεί στην απελευθέρωση. ( που για τον καθένα, έχει περιεχόμενο ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ).
Στο τέλος γράφεις ότι οι πιστοί μπορεί να καταλήξουν με ψυχοφάρμακα… Κοινώς, θεωρείς ότι η πίστη στο θείο είναι συνυπεύθυνη για την διαμόρφωση της ψυχικής νόσου. Και σου απαντώ, δεν αποκλείεται. Δεν είναι όμως πάντα έτσι. Πολλές φορές ( και έχω συναντήσει τέτοια περίπτωση) η πίστη μερικών τους βοήθησε να γλυτώσουν από ψυχικά μαρτύρια. Μην είσαι απόλυτος. Έχει να κάνει με το πώς το αντιλαμβάνεται ο καθένας.
Το ξέρεις το σοφό ρητό « συν Αθηνά και χείρα κίνει?»
Δεν νομίζω ότι όλοι όσοι ακολουθούν μια φιλοσοφία όχι καθαρά κοσμική αλλά και μετά – φυσική, επαναπαύονται, αφήνοντας κάποιον ανύπαρκτο άλλο αν καθοδηγεί τη ζωή τους. Μπορεί αν συμβαίνει, άλλοτε λιγότερο κι άλλοτε περισσότερο αυτό, αλλά όχι πάντα.
όσον αφορά πάντως τον χριστιανισμό, ούτε και μένα μου αρέσει ο τρόπος που διδάσκεται από την κρατούσα κληρική πλειοψηφία στην Ελλάδα. Καταδικάζει τον άνθρωπο σε μία άνευ όρων ενοχή και προσμονή.
κρίνο αν έχεις καταλάβει αυτό λέω συνεχώς μέσα στο φόρουμ, πως ο Θεός από την στιγμή που γύρισα κοντά του με έχει πραγματικά απελευθερώσει και με έχει βοηθήσει να ξεπερνώ αυτό το μαρτύριο που λέγεται κατάθλιψη.Quote:
Originally posted by krino
Μα και εδω μεσα υπαρχουν ανθρωποι συνεπεις θρησκευομενοι, πως ειναι δυνατον να μην τους εχει απελευθερωσει ο θεος τον οποιον πιστα πιστευουν??
Στο τελος ενω σαν προσωπικοτητες ειναι πλεον τσακισμενες, αφηνονται στο ελεος του να τυρρανιουνται και σε αλλη εκδοση πεφτουν στα ψυχοφαρμακα.
Μα που ειναι τελικα αυτος ο θεος??
όπως λες και εσύ σαν προσωπικότητα ήμουν τσακισμένη όχι όμως από τα θρησκευτικά που μάθαινα στο σχολείο ούτε από αυτά που μου δίδασκαν οι γονείς μου περί χριστιανισμού αλλά από τις εμπειρίες και τις συναναστροφές που είχα με αντίθεους (όχι άθεους).αυτοί με οδήγησαν στα ψυχοφάρμακα και όχι η πίστη μου στην Αγία Τριάδα.αν είχες ζήσει ότι έχω περάσει εγώ να είσαι σίγουρος πως θα είχες πέσει και εσύ σε ψυχοφάρμακα.ήταν η χειρότερη εμπειρία της ζωής μου και δυστυχώς κατά κάποιο τρόπο με κυνηγάει ακόμα στο βάθος του μυαλού μου που κατάντησε άρρωστο από αυτά τα βιώματα ακριβώς γιατί είναι άρρωστα από μόνα τους....
όσο για το που είναι ο θεός; είναι μέσα μας και αν κάνουμε τον κόπο να τον αναζητήσουμε τότε σίγουρα θα μας φανερωθεί και θα μας βοηθήσει....
αυτά από μία θρησκευόμενη που έχει ζήσει και την αντίπερα όχθη....
Λίτσα, μόνο μια παρατήρηση...Quote:
Originally posted by λίτσα
κρίνο αν έχεις καταλάβει αυτό λέω συνεχώς μέσα στο φόρουμ, πως ο Θεός από την στιγμή που γύρισα κοντά του με έχει πραγματικά απελευθερώσει και με έχει βοηθήσει να ξεπερνώ αυτό το μαρτύριο που λέγεται κατάθλιψη.Quote:
Originally posted by krino
Μα και εδω μεσα υπαρχουν ανθρωποι συνεπεις θρησκευομενοι, πως ειναι δυνατον να μην τους εχει απελευθερωσει ο θεος τον οποιον πιστα πιστευουν??
Στο τελος ενω σαν προσωπικοτητες ειναι πλεον τσακισμενες, αφηνονται στο ελεος του να τυρρανιουνται και σε αλλη εκδοση πεφτουν στα ψυχοφαρμακα.
Μα που ειναι τελικα αυτος ο θεος??
όπως λες και εσύ σαν προσωπικότητα ήμουν τσακισμένη όχι όμως από τα θρησκευτικά που μάθαινα στο σχολείο ούτε από αυτά που μου δίδασκαν οι γονείς μου περί χριστιανισμού αλλά από τις εμπειρίες και τις συναναστροφές που είχα με αντίθεους (όχι άθεους).αυτοί με οδήγησαν στα ψυχοφάρμακα και όχι η πίστη μου στην Αγία Τριάδα.αν είχες ζήσει ότι έχω περάσει εγώ να είσαι σίγουρος πως θα είχες πέσει και εσύ σε ψυχοφάρμακα.ήταν η χειρότερη εμπειρία της ζωής μου και δυστυχώς κατά κάποιο τρόπο με κυνηγάει ακόμα στο βάθος του μυαλού μου που κατάντησε άρρωστο από αυτά τα βιώματα ακριβώς γιατί είναι άρρωστα από μόνα τους....
όσο για το που είναι ο θεός; είναι μέσα μας και αν κάνουμε τον κόπο να τον αναζητήσουμε τότε σίγουρα θα μας φανερωθεί και θα μας βοηθήσει....
αυτά από μία θρησκευόμενη που έχει ζήσει και την αντίπερα όχθη....
Η έννοια του αντίθεου υπάρχει γιατί υπάρχει η έννοια του Θεού. Ελπίζω να καταλαβαίνεις την αντιστοιχία..
για τους αντίθεους υπάρχει ο θεός και ακριβώς για αυτόν τον λόγο προσπαθούν με χίλιους δύο παράδοξους τρόπους να τον καταρρίψουν και να τον εξευτελίσουν δυστυχώς.....
οι αντίθεοι πιστεύουν ακριβώς στο αντίθετο του θεού.τον δέχονται σαν πνεύμα απλά δεν τον αποδέχονται και τον αρνούνται με διάφορες \"δοξολογίες\"στο αντίθετό του....
κάνουν πολύ τρομακτικά πράγματα πραγματικά πίστεψέ με...
δεν έχουν καμμία σχέση με την έννοια άθεος....
μακάρι οι τότε συναναστροφές μου να ήταν άθεοι και όχι αντίθεοι....
ελπίζω να καταλαβαίνεις τι θέλω να πω....
\"Η αρχή της απροδιοριστίας ή διαφορετικά αρχή της αβεβαιότητας είναι βασικό αξίωμα της Κβαντικής Μηχανικής. Διατυπώθηκε για πρώτη φορά το 1927 από τον Βέρνερ Χάιζενμπεργκ (Werner Heisenberg, 1901 - 1976). Σύμφωνα με την αρχή της απροδιοριστίας είναι αδύνατο να μετρήσουμε με απεριόριστη ακρίβεια, τη θέση και την ορμή ενός σωμάτιου ταυτόχρονα. Εν αντιθέσει λοιπόν με την αρχή της αιτιοκρατίας, σύμφωνα με την αρχή της απροσδιοριστίας υπάρχουν γεγονότα των οποίων η εκδήλωση δεν υπαγορεύεται από κάποια αιτία.\"
και επίσης
\"Κβαντική σήραγγα
Αυτό είναι ένα από τα πιο ενδιαφέροντα φαινόμενα που προκύπτει από την κβαντομηχανική. Χωρίς αυτή το chip του υπολογιστή δεν θα υπήρχε, και έτσι ένας \"προσωπικός\" υπολογιστής θα καταλάμβανε πιθανόν ένα ολόκληρο δωμάτιο.
Όπως αναφέρθηκε προηγουμένως, ένα κύμα είναι αυτό το οποίο καθορίζει την πιθανότητα για το που θα βρίσκεται ένα σωματίδιο. Όταν εκείνο το κύμα πιθανότητας του σωματιδίου αντιμετωπίσει ένα ενεργειακό φράγμα, το μεγαλύτερο μέρος του κύματος θα ανακλαστεί προς τα πίσω, αλλά ένα μικρό μέρος από αυτό το κύμα \"θα διαρρεύσει\" μέσα στο φράγμα. Εάν το φράγμα είναι αρκετά μικρού πάχους, το κύμα που διέρρευσε μέσα από αυτό, θα συνεχίσει την διάδοση του στη άλλη πλευρά του φράγματος. Ακόμα κι αν το σωματίδιο δεν έχει αρκετή ενέργεια να ξεπεράσει το φράγμα, υπάρχει ακόμα μια μικρή πιθανότητα, να μπορεί αυτό \"να ανοίξει\" μέσα στο φράγμα μια σήραγγα.
Για παράδειγμα, υποθέστε ότι ρίχνετε μια λαστιχένια σφαίρα πάνω σε έναν τοίχο. Ξέρετε ότι δεν έχετε αρκετή ενέργεια για να την ρίξετε μέσω του τοίχου, έτσι αναμένετε την σφαίρα να αναπηδά πάντα πίσω. Η κβαντομηχανική, εντούτοις, λέει ότι υπάρχει μια μικρή πιθανότητα ώστε η σφαίρα να περάσει διαμέσου του τοίχου (χωρίς την καταστροφή του τοίχου) και να συνεχίσει την πτήση της από την άλλη πλευρά!
Με ένα τόσο μεγάλο σώμα όσο μια λαστιχένια σφαίρα, εν τούτοις, η πιθανότητα αυτή είναι τόσο μικρή ώστε και αν ακόμα ρίχνατε τη σφαίρα για δισεκατομμύρια έτη δεν θα την βλέπατε ποτέ να περνάει μέσα από τον τοίχο. Αλλά με ένα τόσο μικροσκοπικό σώμα όπως ένα ηλεκτρόνιο, το να ανοίξει μια \"σήραγγα\" είναι ένα καθημερινό περιστατικό.
Η θεμελίωση της κβαντομηχανικής
Στην καρδιά της κβαντομηχανικής βρίσκεται η αρχή της απροσδιοριστίας η οποία καθιστά απαγορευτική την ταυτόχρονη μέτρηση με απεριόριστη ακρίβεια δύο συζευγμένων μεταβλητών όπως πχ είναι η θέση και η ορμή ενός σωματιδίου. \"
Αν μου επιτρέπεται να κάνω μία παρατήρηση.Quote:
Originally posted by λίτσα
για τους αντίθεους υπάρχει ο θεός και ακριβώς για αυτόν τον λόγο προσπαθούν με χίλιους δύο παράδοξους τρόπους να τον καταρρίψουν και να τον εξευτελίσουν δυστυχώς.....
οι αντίθεοι πιστεύουν ακριβώς στο αντίθετο του θεού.τον δέχονται σαν πνεύμα απλά δεν τον αποδέχονται και τον αρνούνται με διάφορες \"δοξολογίες\"στο αντίθετό του....
κάνουν πολύ τρομακτικά πράγματα πραγματικά πίστεψέ με...
δεν έχουν καμμία σχέση με την έννοια άθεος....
μακάρι οι τότε συναναστροφές μου να ήταν άθεοι και όχι αντίθεοι....
ελπίζω να καταλαβαίνεις τι θέλω να πω....
Άλλο αντίθεος και άλλο άθεος.
Ποιά όμως είναι η διαφορά?
ακριβώς αυτό είπα και εγώ.
άλλο αντίθεος και άλλο άθεος.
όσο για το ποια είναι η διαφορά δεν γνωρίζω ακριβώς να σου πω.το μόνο που γνωρίζω είναι τί σημαίνει να είσαι αντίθεος γιατί αυτό έχω βιώσει....δυστυχώς....για εμένα....
Τελικά μέσα απο την όμορφη αυτή και δημιουργική συζήτηση, φτάνω στο να πω το εξής, προσωπικό μου συμπέρασμα.
Αυτό που αποκαλείται υπερ-φυσικό, ή μετά-φυσικό ή υπερ-βατικό, το Αόρατο, το μη ειδωμένο μέσα απο το πρίσμα του Νου και της Λογικής, δεν είναι για αυτό το λόγο ΑΝύπαρκτο.
Θεωρώ οτι το μ ετα-φυσικό, είναι αυτό που ακόμα η επιστήμη ( καιάρα η δύναμική του ανθρώπινου μυαλού ή πιο απλοϊκά η καθιερωμένη Φυσική) δεν έχει καταφέρει να συλλάβει και να αποκωδικοποιήσει στην δική της γλώσσα.
Όμως άλλες δυνάμεις, όπως η ευαισθησία, άτομα που έχουν εξαιρετική ευαισθησία ή βάθος ψυχικού ορίζοντα και αντίληψης, μπορόύν να συλλάβουν αυτές τις πτυχές της Πραγματικότητας. Αυτό το βλέπουμε ξεκάθαρα στην περίπτωση της Τέχνης, που συλλαμβάνει το αόρατο και το φέρνει στο επίπδεδο του Ορατού και αυτό έιναι πιστεύω και ένα απο τα βαθύτερα νοήματα του σουρεαλισμού.
Κλείνοντας, ακόμα και η μαγεία, αυτό που αποκααλούμε αλχημεία και μαγεία, σε κάποιες περιπτώσεις ( προσοχή, όχι σε όλες, δεν θέλω να αναιρέσω την έννοια της ψευδαίσθησης ή της παράνοιας) είναι το υπαρκτό αλλά μη επιστημονικά αποδεδειγμένο. ( με βάση την κλασσική φυσική, τους νόμους της αιτιοκρατίας πχ.) Ένα παράδειγμα που μπορώ να σκεφτώ με τις γνώσεις που διαθέτω, είναι η φυσική του Τέσλα.
Νομίζω οτι η διαφορά είναι οτι ο ένας είναι πολύ περισσότερο \" εξαρτημένος\"απο τον Θεό( τον χρειάζεται σαν έννοια για να αυτοπροσδιοριστεί), απο ότι ο άλλος.Quote:
Originally posted by λίτσα
ακριβώς αυτό είπα και εγώ.
άλλο αντίθεος και άλλο άθεος.
όσο για το ποια είναι η διαφορά δεν γνωρίζω ακριβώς να σου πω.το μόνο που γνωρίζω είναι τί σημαίνει να είσαι αντίθεος γιατί αυτό έχω βιώσει....δυστυχώς....για εμένα....
κρίνο αν έχεις καταλάβει αυτό λέω συνεχώς μέσα στο φόρουμ, πως ο Θεός από την στιγμή που γύρισα κοντά του με έχει πραγματικά απελευθερώσει και με έχει βοηθήσει να ξεπερνώ αυτό το μαρτύριο που λέγεται κατάθλιψη.Quote:
Originally posted by λίτσα
αυτο που δεν εχω καταλαβει ειναι αν εχεις τελειωσει με την καταθλιψη η οχι.
Αν ναι, ολα καλα.
Αν οχι γιατι?
όπως λες και εσύ σαν προσωπικότητα ήμουν τσακισμένη όχι όμως από τα θρησκευτικά που μάθαινα στο σχολείο ούτε από αυτά που μου δίδασκαν οι γονείς μου περί χριστιανισμού αλλά από τις εμπειρίες και τις συναναστροφές που είχα με αντίθεους (όχι άθεους).αυτοί με οδήγησαν στα ψυχοφάρμακα και όχι η πίστη μου στην Αγία Τριάδα.
ε βρε λιτσα, δεν ειναι γιαννης ειναι γιαννακης.
Γιατι να θεωρησω πιο σωστο ενα σατανιστη απο ενα θεοσεβουμενο???
Ειναι με ακριβεια η αλλη οψη του νομισματος.
αν είχες ζήσει ότι έχω περάσει εγώ να είσαι σίγουρος πως θα είχες πέσει και εσύ σε ψυχοφάρμακα.
Δεν υπηρχε περιπτωση να κανω κατι τετοιο.
Η συγκροτηση μου δεν μου επιτρεπει να ασχολουμε ουτε με θεους ουτε με δαιμονες.
Τα θεωρω γελοιες θεωριες για να ασχολουνται οσοι δεν πιστευουν στον εαυτο τους.
Οι μεν ψαχνουν θεους, οι δε διαβολους.
Οι μεν εχουν λιβανια οι δε πενταλφες......
Παρτο το αυγο και κουρευτο δηλαδη....
ήταν η χειρότερη εμπειρία της ζωής μου και δυστυχώς κατά κάποιο τρόπο με κυνηγάει ακόμα στο βάθος του μυαλού μου που κατάντησε άρρωστο από αυτά τα βιώματα ακριβώς γιατί είναι άρρωστα από μόνα τους....
δεν αντιλεγω.
όσο για το που είναι ο θεός; είναι μέσα μας και αν κάνουμε τον κόπο να τον αναζητήσουμε τότε σίγουρα θα μας φανερωθεί και θα μας βοηθήσει....
εγω θα σου πω οτι ο θεος ειναι μεσα στο μυαλο σου, και τον αναπαραγεις κατα ποσο το εχεις αναγκη.
Γιατι θεος στην ουσια δεν υπαρχει παρα μονο σαν εσωτερικη αναγκη.
Οσο με αφορα οι εσωτερικες μου αναγκες αρχιζουν και τελειωνουν στο μυαλο μου.
Εχουμε διαφορετικο τροπο λειτουργειας και σκεψης, οποτε ειναι λογικο να χρειαζεσαι να εχεις ενα \"θεο\".
Το προβλημα βεβαια εδω - και για αυτο συζηταμε - ειναι οτι ο θεος σου δεν καταφερνει να δωσει πειστικες απαντησεις.
Αν καταλαβεις το γιατι, θα λυσεις καμποσα προβληματα σου.
αυτά από μία θρησκευόμενη που έχει ζήσει και την αντίπερα όχθη....
χμμμ αντε καλα,
θα καθομαι και σας βλεπω εγω απο την μεση,
;)
[/quote]
Λιτσα,
πιστεύω πώς οι αρχιερεις εδω και χρονια εχουν κανει μια θρησκεια στα μετρα τους. Ουσιαστικα αγνοουν τον Χριστο που επικαλουνται στα κυρηγματα τους και ονειρευονται μια εξουσια σε καθε τομεα της κοσμικης ζωης.
Ειναι πολλες οι πρακτικες της Ορθοδοξης εκκλησιας, μα παρα πολλες που ερχονται σε πληρη αντιθεση με τα λογια του Χριστου, Αυτου που επικαλουνται αυτοι καθε τρεις και λιγο. Αυτο το βρισκω πολυ πιο χυδαιο, πιο αισχρο και ανεντιμο. Δεν υπάρχει τομεας κρατικος, πολιτικος οπου δεν διεισδυει με τον εναν ή τον άλλο τροπο η εκκλησια.Αλλοθρησκες μειονοτητες πρεπει να παρουν την αδεια, των Αγιων αυτων πατέρων για το δικο τους χωρο λατρειας ή προσευχης. Την αδεια μιας θρησκειας οπου πρεσβευει πώς δεν υπάρχουν διαφορες, εθνικοτητας, ταξης ή φύλου. Ειναι αστειο η εκκλησια να ορκίζει κυβερνήσεις και να διαπλέκεται με κοσμικούς θεσμούς και εξουσίες, τη στιγμη που ο Χριστός δεν τις αναγνώριζε. Ειναι ανατριχιαστικο να ταυτιζεται με την χουντα, με την δικτατορια του Μεταξα και να επικαλειται ταυτοχρονα την ειρηνη κ την αγνοτητα.
Ειναι επισης εντυπωσιακο το πώς καταργηθηκε το δικαιωμα της ελευθερης επιλογης θρησκευματος με την βαπτιση μωρων (ο Χριστος δεχοταν την βαπτιση μονο ενηλικων). Ο βαπτισμος των μωρων επιβληθηκε πολυ αργοτερα....
Αυτο που θελω να πώ ειναι πώς αν δεν εχουν λογο, οι ιδιοι οι Χ.Ο. πανω σε ολα αυτα ειναι δυσκολο πολυ να αλλαξει και ο ρολος της θρησκειας και η σχεση της αλλα κ ο διαλογος με τα υπολοιπα μελη της κοινωνιας. Κ ακομα πιο δυσκολο βεβαια ειναι να αλλαξει η εικονα που δινει προς τους ανθρωπους που κρατανε μια σταση διερευνητικη κ δεν εχουν απαρνηθει εξολοκληρου τον χριστιανισμο κ οτι αυτος πρεσβευει.
Ελπιζω να μην ενοχληθηκες που απευθυνομαι σε σενα, αλλα το κανω γιατι βλεπω πώς αντιπροσωπευεις τον ανθρωπο που πιστευει και εκκλησιαζεται.