Περί θεραπείας και άλλες συζητήσεις.

Quote:

---

Originally posted by PETRAN




Αυτό με τα νευροπεπτίδια και ότι τα συναισθήματα δημιουργούνται όταν εφάπτονται στο κύτταρο και ότι μαζεύονται και μετά κάνουν απωθημένα συναισθήματα είναι απλά λάθος, που το άκουσες αυτό πάλι λολ? Αυτό τον τομέα τον ονομάζω \"παρα-φυσιολογία\" (ανάλογο με το παρα-ψυχολογία λολ)


Το ότι τα νευρικά κύτταρα (νευρώνες) λειτουργούν με νευροδιαβίβαστες, όπου διασχίζουν το \"συναπτικό κενό\" για να κολλήσουν στη \"μετασυναπτική μεμβράνη\" του επόμενου νευρώνα και έτσι να τον ενεργοποιήσουν είναι η βάση για το πως λειτουργεί το Νευρικό Σύστημα. Δηλαδή δεν γίνεται αυτό μόνο για τα συναισθήματα γίνεται παντού, από το πρως τα που κινείς το χέρι σου μέχρι το πως σκέφτεσαι για το τι θα γράψεις στο e-psychology. Είτε πρόκειται για συναισθήματα, είτε πρόκειται για κίνηση του χεριού, είτε πρόκειται για παραγωγή γλώσσας, όλα αυτά τα γεγονότα δεν είναι το αποτέλεσμα-και-μόνο της προσκόλλησης ενός νευροδιαβιβαστή στο κύτταρο (νευρώνα). Είναι αποτέλεσμα χιλιάδων η μάλλον εκατομμυρίων κυττάρων-νευρώνων που επικοινωνούν μεταξύ τους με πολύπλοκους τρόπους. Η εμπειρία αναδύεται μέσα από αυτή την πολύπλοκη νευρωνική συνεργασία, με τους νευροδιαβιβαστές να έχουν απλά τον ρόλο \"αγγελιοφόρου\" μεταξύ των νευρώνων, \'οχι τον ρόλο του \"ενεργοποιητή εμπεριρων/συναισθημάτων\" την στιγμή που αφάπτονται.


Τα νευροπεπτίδια (όπως η ενδορφίνη, το GABA και η ουσία p κ.α.) αν και υπάρχουν σαν νευροδιαβιβαστές στο μεταιχμιακό σύστημα, φυσικά δεν είναι τα μόνα. Εξίσου συχνα-αν όχι και ποιο συχνά- είναι οι \"βιογενείς αμίνες\" όπως η ντοπαμίνη, η νοερεπινεφρίνη και επινεφρίνη ,(γνωστές και ως νοραδρεναλίνη και αδρεναλίνη) η 5-υδροξυτρυπταμίνη (γνωστή και ως σεροτονίνη), η ισταμίνη και άλλες. Δεν είναι περίεργο λοιπόν, που όλα σχεδόν τα ψυχοφάρμακα επηρεάζουν κυρίως αυτές τις βιογενείς αμίνες. Είναι γνωστά πιστεύω στο ευρύ κοινό η σχέση της αδρεναλίνης με τον φόβο, την οργή και το στρες (οπότε και με τον πανικό και το άγχος), η σχέση της σεροτονίνης με την μνήμη και την διάθεση κλπ. Επηρεάζοντας λοιπόν την ποσότητα αύτών των νευροδιαβιβαστών (που είναι οι \"αγγελιοφόροι\" μεταξύ των νευρώνων), επηρεάζεται και η κυτταρική επικοινωνία, οπότε και το πόσο πολύ η λίγο πυροδοτούν η δεν πυροδοτούν (ενεργοποιούνται η δεν ενεργοποιούνται) οι νευρώνες. Έτσι είναι σαν να αλλάζουν \"δια της βίας\" θα λέγαμε, κάποιο μέρος την εμπειρίας, με ευεργετικές η με-ευεργετικές πρεκτάσεις (από το Seroxat μέχρι το παραισθησιογόνο LSD).


Αυτό με τα νευροπεπτίδια που όταν δεν χρησιμοποιούνται αποθηκεύονται και έτσι έχουμε δήθεν καταπιεσμένες αναμνήσεις είναι απλά αερολογία λολ. Διαβάζεις new-age πράγματα έτσι? Αυτά τα πράγματα τέτοιες new-age ψευδο-απόψεις μου φέρνουν στο μυαλό. Ομολογώ όμως ότι σε κάποιες φάσεις μ\'αρέσει η new-age μουσική, με χαλαρώνει.

---

Διευκρίνιση.
Οι νευροδιαβιβαστές είναι απλά αγγελιοφόροι. Δεν υποστήριξα κάτι διαφορετικό.
Επίσης, απο όσο έχω καταλάβει, στα πλαίσια αυτής της σύνθετης νευρωνικής διαδικασίας, δημιουργούνται τα συναισθήματα, με τους νευροδιαβιβαστές να λειτουργούν εν τέλει ως ενεργοποιητές αυτών.
Θα αποφύγω στο εξής την αντιπαραβολή σε επιστημονικό επίπεδο μαζί σου, διότι και τις δύο φορές που το επιχείρησα, χαρακτήρισες ή περιθωριακές ή new age απόψεις που άκουσα κάπου, αυτά που έχω διαβάσει, οπότε, ας το αφήσουμε καλύτερα !!
Κατά τα άλλα είναι κατατοπιστικότατα τα όσα γράφεις, μου αρέσει που είσαι μια μίνι εγκυκλοπαίδια χεχε.

Quote:

---

Ναι, εγώ καταλαβαίνω ότι μπορεί να βοηθήσει τα πιστεύω και έτσι τις ζωές ανθρώπων, να τους δώσει κουράγιο και λίγο δύναμη. Όμως επιστημονικά και φιλοσοφικά πρέπει να κυνηγάμε μόνο την αλήθεια...και δεν υπάρχει λογική απόδειξη (από την πλευρά της φιλοσοφίας) ούτε επιστημονική/εμπειρική απόδειξη (από την πλευρά της επιστήμης) για την ύπαρξη της ψυχής, ίσα ίσα όλα συνηγορόύν εναντίον της ύπαρξής της. Ούτε χρειάζεται να υπάρχει ψυχή, είναι πραγματικά ένα πλεόνασμα που έχουν φτιάξει οι άνθρωποι που σαν εγωιστές που είναι φοβούνται την ανυπαρξία και ονειρεύονται αιώνιες ζωές και παραδείσους. Αν και υπάρχει η άποψη ότι οι μεταφυσικές πεποιθήσεις και η θρησκεία είναι ένστικτα που έχει εξελιχθεί με κάποια χρησιμότητα, και αυτή είναι η ένωση της φυλής κάτω από ένα κοινό (μεταφυσικό) παράγωντα.Η αγαπημένη σου εξελικτική ψυχολογία ξανά!

---

Εχω ήδη συμπεράνει, οτι η ύπαρξη μιας αθειστικής κοινωνίας δεν θα ήταν εφικτή, υπο την έννοια ότι η συλλογική πίστη στο υπερφυσικό είναι βασικό στοιχείο συνοχής μιας κοινωνίας.
Απο εκεί και πέρα, στα θέματα της ύπαρξης ή όχι ψυχής, δεν χωρεί απόδειξη. Εξάλλου, προσωπικά, δεν την συνδέω με την ύπαρξη μεταθανάτου ζωής.
Κατά τα άλλα ναι, θα συμφωνήσω οτι μεγάλο μέρος των μεταφυσικών ανησυχιών των ανθρώπων, τους το υπαγορεύει ο φόβος του θανάτου.
Κι εμένα μου αρέσει η αναζήτηση της αλήθειας, μονο που δεν συμφωνώ οτι αυτή θα πρέπει να΄γίνεται πάντα στην βάση της λογικής αρχής.
υγ. δεν έχω κάτι με την εξελικτική ψυχολογία. Μόνο που΄αμφιβάλλω για το κατα πόσο είναι επιστημονικά ορθή η αυθαίρετη μεταφορά της δαρβινικής θεωρίας σε κοινωνικές και ψυχολογικές διαστάσεις.

Quote:

---

Πολύ φλυαρία λολ. Ok συμφωνώ ότι οι ανθρώπινες σχέσεις είναι θεραπευτικές, απλά δεν είναι και το μοναδικό κριτήριο οπότε μάλλον συμφωνούμε εδώ! (Ουαου!)

Αυτό που λέω ότι θα \"γιατρευόντουσαν αυτόματα\" είναι η ψυχαναλυτική/freuδική άποψη για το πως έρχεται η ίαση. Δηλαδή αν βγουν στην επιφάνεια οι δήθεν εσωτερικές συγκρούσεις γιατρεύεσαι.

---

Οι δήθεν εσωτερικές συγκρούσεις? Πάνο, ακούγεσαι σαν ένας άνθρωπος που δεν έχει δουλέψει βαθύτερα και που δεν έχει αγγίξει καν το θέμα των συγκρούσεων μέσα του. Είναι έτσι? Αν όχι, γιατί χρησιμοποιείς το \"δήθεν\"?
Κατά τα άλλα, χαίρομαι που συμφωνούμε:))

Quote:

---

Χμμ μάλλον συμφωνούμε εδώ λολ! Ο συνειδητός νους γενικά δεν συνειδητοποιεί τίποτα εκτός και αν το περιεχόμενο (της σκέψης η του συναισθήματος) είναι τόσο σημαντικό που θα του επιστήσει την προσοχή.. Δηλαδή μπορεί να μην συνειδητοποιήσει μια σκέψη αν δεν \"ενδοσκοπήσει\" εκείνη την στιγμη (εε τι σκέφτηκα τώρα...?Η τι αισθάνθηκα τώρα?). \'Οταν όμως η σκέψη είναι πολλή σημαντική η το συναίσθημα πολύ έντονο (εε πανικός!!!) τότε αυτά \"αρπάζουν\" την προσοχή από άλλα tasks και τότε ο νους τα συνειδητοποιεί. Μάλιστα, κάποιος θα πάει στον ψυχολόγο η στον ψυχίατρο όταν τα (αρνητικά συνήθως!) συναισθήματα είναι πολύ έντονα και τα συνειδητοποιεί συνέχεια, κάνοντας την κατάσταση ανυπόφορη.

Τώρα έχεις δίκιο, τα συναισθήματα και η σκέψη δεν ταυτίζονται αλλά παρ\'όλα αυτά αλληλοκαθορίζονται. Δηλαδή η σκέψη καθορίζει το συναίσθημα (π.χ νιώθω οργή γιατί ο χ έκανε αυτό στον/στη ψ που με την σειρά του ο/η ψ σχετίζεται με μένα, η, νιώθω ντροπή γιάτί \"έσπασα ένα κοινωνικό συμβόλαιο\" γλιστρώντας μπροστά σε κόσμο όταν τα κοινωνικά πρέπει λένε ότι δεν πρέπει να γλιστρήσω. Δηλαδή πρέπει να έχω το \"δυναμικό\" της ανώτερης σκέψης για να μπορέσω να αισθανθώ τέτοια σύνθετα συναισθήματα), με της σειρά τους τα συναισθήματα \"χρωματίζουν\" την σκέψη (ποιον δρόμο να επιλέξω...τον αριστερό γιατί έτσι αισθάνομαι). Οπότε ο αμφίδρομος ετεροκαθορισμός που λες ισχύει ναι!

---

Ναι, για να αντιληφθεί κάποιος διανοητικά τα συναισθήματά του, χρειάζεται ένα δυναμικό σκέψης φυσικά. Όταν αυτό το δυναμικό ανώτερης σκέψης, όπως όμορφα το λες, δεν έχει τεθεί σε λειτουργία, μέσω της διαδικασίας της διανοητικής συνειδητοποίησης, συντρέχει η κατάσταση που αποκαλώ \"έλλειψη επαφής\" ανάμεσα στο νου και το συναίσθημα.
Αυτή η έλλειψη επαφής κορυφώνεται με μέγιστες σωματικες αντιδράσεις, όπως το άγχος και ο πανικός, που είναι και τα δύο κινητήριοι συναγερμοί για την αποκατάσταση της ισορροπίας ανάμεσα στον νου και το συναίσθημα.
Αυτό είναι που λέμε απλοικά, το σώμα μας, μιλάει. Το σώμα είναι η περιοχή έκφρασης συναισθημάτων που συχνά, το ίδιο το άτομο, μπορεί να μην έχει καταφέρει να τα αντιληφθεί ώστε να τα αξιοποιήσει.
Στην αντίληψη αυτή βοηθά πιστεύω και το \"νιώσιμο\", δηλαδή η δεκτικότητα του ατόμου στο να βιωθούν τα συναισθήματα του μη σωματικά, αλλά συκγινησιακά.

Quote:

---

Συμφωνούμε για το ότι πρώτα πρέπει να χτυπήσεις τα προβλήματα και μετά να πας ποιο βαθιά. Η Becκ στο διάσημο βιβλίο \"Cognitive Therapy\" έγραφε ότι η Σωκρατική μέθοδος είναι πολλή καλή για τις αρνητικές αυτόματες σκέψεις στην αρχή, όμως μετά όταν προχωράμε ποιο \"βαθιά\" στις πεποιθήσεις, συνιστά την μέθοδο Gestalt και στοιχεία ψυχοδράματος σαν ποιο αποτελεσματικά και ουσιαστικά, θεωρώντας το βιωματικό στοιχείο πολύ σημαντικό σε αυτά τα στάδια.


Hey EIRD (exmm Weird λολ) είσαι cool!

lol

---

Πάνο μου, για μένα το τελευταίο αυτό σημείο στο οποίο συμφωνούμε είναι και το πιο σημαντικό!
Πραγματικά, ήταν χαρά μου να συζητώ μαζί σου.
:))

CeliaM
έχω κάποιο πρόβλημα με τα U2U
Κανένα πρόβλημα με το να μεταφερθεί το θέμα στα γενικά.
;)

piece and peace!!!!!!!!!!!!!!
;)

Ωωω να τα όλα τα καλά κορίτσια! Που είστε ρε παιδιά, μου λείψατε! (true story!)

Quote:

---

Originally posted by anwnimi

Για πολλοστή φορά Η αρχική διαπίστωση:το βλέπουμε ΤΕΛΕΙΩΣ διαφορετικά. Εσύ με παρομοιάζεις με ...Αττίλα (!) και (όχι μόνο) εγώ απλά σου είπα να το δεις πιο ευαισθητοποιημένα Πάνο όταν η συζήτηση αφορά ψυχοθεραπείες ή σχολιασμούς σε ψυχολογικά προβλήματα. Τέλοσπάντων, μιας και η Μαρία δεν το είδε έτσι, και μιας και ζήτησες συγνώμη, προσωπικά δε θα το συνεχισω άλλο. Μας φαντάζομαι όλους εδώ να ...περπατάμε σε τεντωμένο σκοινί :)))) σε αντίθετες κατευθύνσεις. Και όταν πλησιάζουμε στη μέση του σκοινιού και απλώνουμε τα χέρια, δεν ξέρουμε ή δεν έχουμε ακομα καταλήξει αν τα απλώνουμε για να ρίξουμε ο ένας τον άλλο ή για να τα δώσουμε:)))

---

Λολ, δεν σε παρομοίασα σε Αττίλα, μια υπόθεση έκανα...εσύ έκανες ολόκληρο λογικό jump από την αστεία μου υπόθεση στον Αττίλα λολ! λεώ \"σκέψου αν...\" και \"αν...μπλα μπλα\" τότε \"μπλα μπλα\"= (Δε Ουννοι Εφφεκτ) που προφανώς είναι αστείο αλλά κρύβει και μια δώση αλήθειας αν το σκεφτείς αναλογικά. Γιατί κακά τα ψέματα Anwnimi...δεν μου είπες ήρεμα και καλά \"αχ πάνο δες το ποιο ευαισθητοποιημένα!\" (αυτά μου τα λέει η Weird...σε κάπως...περισσότερες σειρές...) \"είχες πιάσει καραμπίνα και με σημάδευες\" στο \"δόξα πατρί\"λολ...θέλω να πω δεν είχες και την ποιο ήρεμη και καλή αντίδραση...και μιλάω για το προηγούμενο θρεντ...προφανώς...λολ :P:D

Quote:

---

Αυτό είναι αλήθεια ότι το κάνουμε όλοι σε ένα βαθμό. Αλλά και αναπόφευκτα όπως λες. Δε γίνεται να μην κάνει κάποιος κάποιες κρίσεις, σκέψεις, υποθέσεις. Αρκεί να μην είναι απόλυτος σε αυτές και να έχει τη διάθεση να τις επαληθεύσει ή να τις καταρρίψει μέσω της αλληλεπίδρασης που λέγαμε

---

Ναι έτσι είναι, συμφωνώ :)

Quote:

---

Χε χε το είχα ξεχασει το Στάλιν:) Αααα τώρα έφτασες και σε Αττίλα:)
Τα σχόλια που κάναμε για τη δουλειά σου Πάνο ήταν γιατι η δουλειά σου είχε άμεση σχέση με το αντικείμενο της διαφωνίας μας πχ δεν έίσαι αρχιτέκτονας. Τώρα αν κάτι έχει σχέση και με τη δική μου δουλειά είτε στην παρούσα συζήτηση είτε σε άλλη (άλλωστε έκανα και σε προηγούμενο ποστ αυτοκριτική και σου είπα ότι σου τα λέω τα περί επικοινωνιας και μεταδοτικότητας για να τα ακούω κι εγώ), ελέυθερος είναι όποιος θέλει να μου πει. Το σίγουρο είναι όπως λες ότι δε θα με αφήσει ασυγκίνητη αυτό, μόνο ευχάριστο δε θα είναι για μένα. Παρόλαυτά θέλω να πιστεύω ότι τα όποια δυσάρεστα συναισθήματα θα προκύψουν από αυτό θα μου επιτρέψουν να το εξετάσω, να το φιλτράρω και να το δεχτώ εξ\'ολοκλήρου, ή να το απορρίψου εξ\'ολοκλήρου ή τέλος να δεχτώ κάποια κομμάτια του και κάποια να τα απορρίψω.

---

Εντάξει οκ, αλλά αυτό είναι μεγάλη παρεξήγηση. Το ότι έχω ένα πτυχίο δεν με κάνει και συμβουλευτικό και κλινικό ψυχολόγο. Εγώ το έχω ξαναπεί, απλά κάποιες γνώσεις έχω από κάποια μαθήματα που έκανα (και από δικό μου ενδιαφέρον οκ) και απλά τις μοιράζομαι όπως θα έκανε ο καθένας. Ούτε expert στο θέμα είμαι, ούτε εμφανίζομαι σαν τέτοιος. Εξάλλου όπως έχω ξαναπεί, το 70% της ψυχολογίας δεν έχει να κάνει με ψυχολογικές διαταραχές. Δηλαδή, το πτυχίο μου ήταν γενικής ψυχολογίας και είχα κατεύθυνση στην βιολογική ψυχολογία, το μαστερ μου ήταν στην νευροψυχολογία. Η πρώτη πτυχιακή μου ήταν πείραμα για την αντίληψη του χρόνου και η δεύτερη για το ποια μονο-οφθαλμικά στοιχεία του βάθους επηρεάζουν την κίνηση. Υπάρχουν ειδών και ειδών ψυχολόγοι, από αυτούς που μελετούν ποντίκια σε λαβυρίνθους μέχρι αυτούς που μελετούν τις ενδο-ομαδικές δυναμικές ενός συνόλου ανθρώπων. Από τους εφαρμοσμένους ψυχολόγους, πέρα πό τους κλινικούς και τους συμβουλευτικούς (που σχετίζεται αυτό το φορουμ) υπάρχουν και σχολικοί ψυχολόγοι και οργανωτικοί/εργασιακοί ψυχολόγοι και κλινικοί νευροψυχολόγοι και εγκληματολογικοί/δικαστικοί ψυχολόγοι και ψυχολόγοι υγείας...και όλοι αυτοί δεν έχουν σχέση με ψυχολογικά προβλήματα...θέλω να πω ότι σαν επιστήμη έχει ένα πολύ ευρύ φάσμα που ξεκινάει από τις καθαρά θετικές και φτάνει στις καθαρά κοινωνικές επιστήμες και σε καμία περίπτωση δεν περιορίζεται σε άγχη, πανικούς και κατάθλιψη. Ένα μέρος της ναι, αλλά μόνο ένα μέρος της. Αυτά τα λέω για να πάρουν όλοι μια ιδέα που διαβάζουν γιατί πραγματικά είναι μια παρεξηγημένη επιστήμη και κανείς δεν ξέρει περι τίνος πρόκειται (και με το δίκιο τους, ούτε και εγώ ήξερα τι θα σπουδάσω και το ανακάλυψα αφού πήγα εκεί! Κάποιοι/ες φύγαν γιατί άλλα περίμεναν λολ...), πέρα από την λανθασμένη ταύτιση με την ψυχανάλυση και από αυτά που ξέρουμε όλοι από τις ταινίες, τα βιβλία και τα media (που σχεδόν πάντα είναι λάθος).

Quote:

---

Βέβαια όπως σου είπα η συζήτηση έγινε αρκετά εριστική σε κάποια σημεία και από τις δύο πλευρές οπότε κάποια σχόλια που έγιναν θα μπορούσαν να γίνουν - ή να μη γίνουν - με διαφορετικό τρόπο από τη μεριά και των δύο πιστεύω.

---

Η συζήτηση έγινε εριστική και από τις 2 πλευρές ακριβώς, Ξεφύγαμε λίγο λολ.

Quote:

---

Γι\'αυτό ας πάρουμε τις ομπρελίτσες μας μιας και περπατάμε πάνω στο τεντωμένο σκοινί για να έχουμε περισσότερη ισορροπία:)))

---

Ωωω τι γλυκό σαν την Mary Poppins! :D

Quote:

---

Originally posted by anwnimi
Μμμ, παραδέξου το Πάνο έχεις μια μαζοχιστική διάθεση στις \"ανοιξιάτικες\" υπάρξεις του φόρουμ :))))

---

Εννοείς σαδιστικές χεχε ;) αν και δεν λέω, μάλλον έχω και μαζοχιστικές!




Χμμ είναι \"ανοιξιάτικες\" η...\"φθινοπωρινές\"...λολ...






Anwnini...δεν φταίω εγώ που μου επιτίθενται όλες αυτές οι άγριες γυναίκες αυτού του φορουμ...εγώ είμαι ένα πολύ γλυκό και τρύφερό άτομο...ένα...αγγελούδι θα λέγαμε...! Αν όμως οι γυναίκες του φορουμ είναι κάπως...έτσι...



http://www.audiobooksforfree.com/kalashnikov/TripleKalashnikovGirlsMid.jpg



(!!!)


(στην photo...η Anwnimi, h Weird και η...δεν είμαι σίγουρος...!:P)

Quote:

---

Originally posted by weird

---

Καλησπέρα,
καθόλου πόλεμο,
θέλουμε ειρήνη!!
[/quote]



Ναι καλα...άλλα λέει η φωτογραφία που ανακάλυψα και που δημοσίευσα στο προηγούμενο ποστ μου...!


Μα τι είναι η \"ανάκλαση\" επιτέλους! Γκρρρ

Quote:

---

Originally posted by weird


Διευκρίνιση.
Οι νευροδιαβιβαστές είναι απλά αγγελιοφόροι. Δεν υποστήριξα κάτι διαφορετικό.
Επίσης, απο όσο έχω καταλάβει, στα πλαίσια αυτής της σύνθετης νευρωνικής διαδικασίας, δημιουργούνται τα συναισθήματα, με τους νευροδιαβιβαστές να λειτουργούν εν τέλει ως ενεργοποιητές αυτών.
Θα αποφύγω στο εξής την αντιπαραβολή σε επιστημονικό επίπεδο μαζί σου, διότι και τις δύο φορές που το επιχείρησα, χαρακτήρισες ή περιθωριακές ή new age απόψεις που άκουσα κάπου, αυτά που έχω διαβάσει, οπότε, ας το αφήσουμε καλύτερα !!
Κατά τα άλλα είναι κατατοπιστικότατα τα όσα γράφεις, μου αρέσει που είσαι μια μίνι εγκυκλοπαίδια χεχε.

---

Χαίρομαι να μιλάω μαζί σου


Εεε παραδέξου το Weird, είσαι λίγο...new-age hippie...λολ (just kiddin...)

Quote:

---

Εχω ήδη συμπεράνει, οτι η ύπαρξη μιας αθειστικής κοινωνίας δεν θα ήταν εφικτή, υπο την έννοια ότι η συλλογική πίστη στο υπερφυσικό είναι βασικό στοιχείο συνοχής μιας κοινωνίας.
Απο εκεί και πέρα, στα θέματα της ύπαρξης ή όχι ψυχής, δεν χωρεί απόδειξη. Εξάλλου, προσωπικά, δεν την συνδέω με την ύπαρξη μεταθανάτου ζωής.
Κατά τα άλλα ναι, θα συμφωνήσω οτι μεγάλο μέρος των μεταφυσικών ανησυχιών των ανθρώπων, τους το υπαγορεύει ο φόβος του θανάτου.
Κι εμένα μου αρέσει η αναζήτηση της αλήθειας, μονο που δεν συμφωνώ οτι αυτή θα πρέπει να΄γίνεται πάντα στην βάση της λογικής αρχής.
υγ. δεν έχω κάτι με την εξελικτική ψυχολογία. Μόνο που΄αμφιβάλλω για το κατα πόσο είναι επιστημονικά ορθή η αυθαίρετη μεταφορά της δαρβινικής θεωρίας σε κοινωνικές και ψυχολογικές διαστάσεις.

---

Υπάρχουν στοιχεία ότι η θρησκεία είναι ένστικτο οπότε και αποτέλεσμα εξέλιξης. Να ξεκαθαρίσουμε εδώ ότι η Εξελικτική Ψυχολογία σε αντίθεση με τον πρόγονό της κοινωνιοβιολογία (καταργήθηκε πλέον αυτός ο όρος στο εξωτερικό), μαζεύει και ερευνητικά στοιχεία για να εδραιώσει την εξελικτική βάση των συμπεριφορών που μελετά, δεν μαζεύονται μια μέρα δηλαδή κάποιοι τύποι και λένε \"ρε παιδιά, τι θα πούμε σήμερα ότι είναι εξελικτικό και όχι περιβαλλοντικό...\" προφανώς δεν λειτουργεί έτσι...η κοινωνιοβιολογία έκανε κυρίως συγκριτικές έρευνες με ζώα που σχετίζονται με τον άνθρωπο π.χ. τα ανώτερα θηλαστικά. Η εξελικτική ψυχολογία αν και έχει κρατήσει και αυτή την μέθοδο έχει εδραιώσει και άλλες ποιο δυνατές (γι\'αυτό άλλωστε θριάμβευσε και σαν επιστήμη και γι\'αυτό το λόγο το standard πανεπιστημιακό βιβλίο \"Evolutionary Psychology\" του Buss, ανανεώνεται σχεδόν κάθε χρόνο με νέα έκδοση, οι εξελίξεις δηλαδή είναι ραγδαίες).


Μερικές από τις μεθόδους που έχει αναπτύξει (έχει δανειστεί από την γενική ψυχολογία δηλαδή) είναι οι έρευνες σε απομονωμένους πληθυσμούς που έχουν υποστεί ελάχιστη επιρροή από τον δυτικό πολιτισμό (διαπολιτισμικές έρευνες και πειράματα), οι έρευνες σε νεογνά καθώς και οι έρευνες με απεικονιστικές μεθόδους του εγκεφάλου (π.χ. μαγνητικό τομογράφο). Τι σημαίνουν οι έρευνες με αυτές τις μεθόδους? Σημαίνουν ότι προσπαθούμε να διαχωρίσουμε όσο ποιο πολύ μπορούμε την επιρροή της βιολογίας από το περιβάλλον για να δούμε κατά πόσο συμβάλλουν τα εξελιγμένα ένστικτα και μόνο. Αν π.χ. βρούμε τον αλτρουισμό και την θρησκεία σε 2 απομονομένες φυλές στα αντίθετα ημισφαίρια τότε αυτό αυξάνει τις πιθανότητες ότι αυτές οι συμπεριφορές ίσως είναι universals. Αν τα μωρά μπορούν να διαχωρίσουν τις μουσικές νότες τότε αυτό το φαινόμενο προτείνει ότι η αντίληψη της μουσικής είναι ένστικτο (που μπορεί να τροποποιηθεί φυσικά με την εμπειρία). Αν ένας μαγνητικός τομογράφος δείχνει την ίδια περιοχή του εγκεφάλου να \"ανάβει\" ενώ οι άνθρωποι σκέφτονται τον εαυτό τους, τότε αυτό σημαίνει ότι το \"εγώ\" είναι και αυτός ένας εξελιγμένος μηχανισμός (προσοχή...δεν λέει ότι το \"εγώ\" όλων των ανθρώπων είναι ίδιο...λέει ότι οι μηχανισμοί του εγώ είναι κοινοί σε όλους, οπότε και βιολογικά καθορισμένοι...οι εμπειρίες θα \"γεμίσουν\" διαφορετικά καθε εγώ). Όλα αυτά σε συνδιασμό με συγκριτικές έρευνες στα ανώτερα θηλαστικά (π.χ. πίθηκοι που δείχνουν αλτρουισμό η μπορούν να κατανοήσουν μουσική) προτείνουν για το ποιοι νοητικοί, συναισθηματικοί και συμπεριφορικοί μηχανισμοί είναι αποτέλεσμα εξέλιξης και όχι περιβάλλοντος. (μερικά από τα παραδείγματα που σου έφερα όντως ισχύουν! Έχω δει έρευνες δηλαδή γι\'αυτά)


Υπάρχουν στοιχεία κυρίως από διαπολιτισμικές και απεικονιστικές έρευνες που προτείνουν ότι η θρησκεία έχει όντως εξελιχθεί σαν ένστικτο που η χρησιμότητα του/της προφανώς είναι η αρμονική συνοχή ενός μεγάλου αριθμού ανθρώπων...οπότε έχεις πέσει πολύ μέσα εδώ...

(π.χ. ο νευροψυχολόγος Persinger έχει ανακαλύψει την άμεση σχέση του κροταφικού λοβού με διάφορες μεταφυσικές εμπειρίες)

Όμως αλήθεια...κάτι που ίσχυε σε προιστορικές εποχές για εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια ισχύει στον βρεφικό μας μοντέρνο κόσμο που λόγο του πολιτισμού μας, έχουμε αλλάξει δραστικά το περιβάλλον μας? Η απάντηση είναι όχι! Πολλές από τις ενστικτώδεις εξελιγμένες συμπεριφορές μας όχι μόνο δεν χρησιμεύουν πλέον, αλλά είναι και εναντίον μας στον μοντέρνο κόσμο!

Οι υδατάνθρακες (σάκχαρα) έχουν όλοι τέλεια γλυκιά γεύση, γιατί κάποτε, σε προιστορικές εποχές, ήταν σπάνιοι και η διατροφική τους αξία μεγάλη (άμεση ενέργεια!), δηλαδή ο εγκέφαλος μας έχει εξελιχθεί να λέει \"μμ τέλειο...!\" γιατί χρησιμεύαν διατροφικά ( με τον ίδιο τρόπο που μάλλον μια μύγα λέει έτσι για όλες τις...μπλιαξ βρωμιές που πάει και κάθεται...) Στον σημερινό μοντέρνο κόσμο όμως που βρίσκονται σε τρομερή αφθονιά (π.χ. σακχαρα σε όλα τα γλυκά κλπ.) ο εγκέφαλος λέει \"μμμ ΄τεεελειοοο\" αλλά το σώμα δεν έχει προλάβει να εξελιχθεί ώστε να ανταπεξέρχεται σε τέτοιες ποσότητες...με αποτέλεσμα να...παχαίνουμε! Δηλαδή οι άνθρωποι των σπηλαίων δεν είχαν cheese cake! (οποτε και δεν έχουμε εξελιχθεί για τέτοιο...γλυκό!)



Οι ποιο πολλές συγκεκριμένες φοβίες έχουν εξελιχθεί. Σε διάσημο πείραμα ενός ψυχολόγου ονόματι Seligman, ο ερευνητής μπόρεσε και προκάλεσε σε μαιμούδες τον φόβο για τα φίδια μέσα σε μόλις 1-2 εκθέσεις σε αντίθεση με τον φόβο για...ένα κουκλάκι που μάταια προσπαθούσε για 20-30 φορές (!) Δεν είναι τυχαίο που οι ποιο συχνές συγκεκριμένες φοβίες είναι η αραχνοφοβία, ο φόβος για τα ύψη, ο φόβος για το σκοτάδι κλπ. και όχι ο φόβος για τα αυτοκίνητα ο φόβος για τις πρίζες, η ο φόβος για τα πιστόλια κλπ. Για τον προιστορικό άνθρωπο ο θάνατος καραδοκούσε στο σκοτάδι, στις αράχνες και στα ύψη, και γι\'αυτό εξελίχθηκαν αυτές οι φοβίες...πόσο αληθινά επικίνδυνες όμως είναι αυτές οι φοβίες στις μοντέρνες, (τεχνιτά)φωτισμένες μας κοινωνίες όπου ποιο συνηθισμένες αιτίες θανάτου έίναι από αυτοκίνητα, ηλεκτροπληξίες και...συμμορίες με πιστόλια (αν ζεις στο LA λολ). Αυτές οι φοβίες απλούστατα δεν χρησιμούουν πλέον! Με τον ίδιο τρόπο που δεν χρησιμέυει τόσο η αντίδραση \"Fight-or-Flight\" (πάλεψε η τρέχα!) όπου η αντίληψη του κινδύνου (π.χ. μια..αρκούδα!) προκαλεί μεγάλη έκκριση αδρεναλίνης, αλλάζει το σώμα (αίμα στα άκρα, αύξηση της καρδιακής λειτουγίας, αλλαγές στο γαστρεντερικό κλπ.) έτσι ώστε να το ετοιμάσει για \"δράση\". Αυτή η αντίδραση όμως σήμερα αντί να ενεργοποιείται μπροστά σε...αρκούδες ενεργοποιείται όταν οι άνθρωποι πλέον δεν έχουν τι να φοβηθούν οπότε για τον χ λόγο φοβούνται τις ίδιες τις σωματικές αλλαγές που φέρνει αυτή η αντίδραση (αντιλαμβάνονται τις ίδιες τις σωματικές αλλαγές σαν σοβαρό κίνδυνο) και έχουμε...surprise surprise...μια νέα \"ψυχολογική διαταραχή\" ονόματι \"διαταραχή κρίσεων πανικού\"!



Όπως κατάλαβες πολλά από τα πράγματα που έχουν εξελιχθεί δεν είναι διόλου χρήσιμα στον μοντέρνο πολιτισμό...και ένα από αυτά πιστεύω ακράδαντα ότι είναι η θρησκεία...κάποτε στην προιστορία ίσως να χρησίμευε για να κρατήσει τις φυλές σε μια συνοχή, στον σημερινό πολιτισμό όμως η θρησκεία πραγματικά προκαλεί πολύ περισσότερο κακό αναλογικά με τα οφέλη! Δεν χρειάζεται να φέρουμε παραδείγματα για τα διάφορα μεσαιωνικά που συμβαίνουν ακόμα και στην εποχή μας...οπότε για το αν η θρησκεία χρειάζεται θα απαντήσω με ένα δυνατό και κραυγαλέο όχι και ελπίζω ότι κάθε οργανωμένη θρησκεία επιτέλους θα καταργηθεί (αυτό δεν προυποθέτει απραίτητα και κατάργηση του πνευματισμού με μια ευρύτερη έννοια...ας πούμε η ομορφιά της άπειρης φύσης μπορεί να γίνει ένα είδος πνευματικής ομορφιάς, αλλά ήδη ετσι και αλλιώς, καποιες ανατολικές θρησκείες όπως ο ζεν βουδισμός είναι πνευματικές, χωρίς να χρειάζονται καλούς και κακούς πατριαρχικούς θεούς που \"διατάζουν\" jihad, διχάζουν πιστούς και εθνότητες και προμοτάρουν ιερούς πολέμους)

Quote:

---

Οι δήθεν εσωτερικές συγκρούσεις? Πάνο, ακούγεσαι σαν ένας άνθρωπος που δεν έχει δουλέψει βαθύτερα και που δεν έχει αγγίξει καν το θέμα των συγκρούσεων μέσα του. Είναι έτσι? Αν όχι, γιατί χρησιμοποιείς το \"δήθεν\"?
Κατά τα άλλα, χαίρομαι που συμφωνούμε:))

---

Γιατί...απλούστατα δεν υπάρχουν καν αποδείξεις ότι άμα λυθούν οι εσωτερικές συγκρούσεις γιατρέυεσαι η πετυχαίνεις κάτι περισσότερο! Τόσο απλά! Η λογική του \"άμα δουλέψω βαθιά με τον εαυτό μου θα προκαλέσω και ποιο βαθιές και ουσιαστικές αλλαγές\" είναι μια a-priori υπόθεση που δεν έχει κανένα λόγο να αληθεύει! Ας πούμε όπως λέω και στο post η Beck είχε πει ότι η μέθοδος Gestalt είναι ποιο κατάλληλη όταν κάποιος δουλεύει ποιο βαθειά με τις πεποιθήσεις, γιατί οι πεποιθήσεις είναι ποιο \"ανθεκτικές\" στην Σωκρατική μέθοδο (σε αντίθεση με τις αυτόματες σκέψεις) και αλλάζουν ποιο εύκολα με βιωματικούς τρόπους όπως παιχνίδια ρόλων μεταξύ θεραπευτή και θεραπευόμενου. Αλήθεια όμως, αυτές οι ποιο βαθιές αλλαγές φέρνουν και ποιο βαθιά ανακούφιση από την ασθένεια/συμπτώματα/ψυχολογικόπρόβλημα/πεςτοόπωςθες? Δηλαδή θα μου \"φύγει\" ποιο πολύ η/και ποιο ουσιατικά η χρόνια κατάθλιψη αν φτάσω εώς εκείνο το ποιο \"βαθύ\" σημείο από το να μείνω στις ποιο επιφανειακές καταθλιπτικές σκέψεις και μόνο?


Αρκετές έρευνες έχουν γίνει για αυτό το θέμα με μια διάσημη στις αρχές της δεκαετίας του \'90. Σε αυτή, 3 ομάδες ανθρώπων με διάγνωση \"κατάθλιψη\" που είχαν παρόμοια scores στην κλίμακα κατάθλιψης Hamilton δεχθήκαν και από μια κάπως διαφορετική ψυχοθεραπευτική παρέμβαση. Η πρώτη δέχθηκε ολοκληρωμένη Γνωστικο-Συμπεριφορική θεραπεία (αλλαγές και στον τρόπο σκέψης και στις δραστηριότητες), η δεύτερη την κλασσική Beckiκή Γνωστική Θεραπεία της κατάθλιψης (ο Beck δημιούργησε την \"Γνωστική Θεραπεία\" της κατάθλιψης, το συμπεριφορικό κομμάτι το κόλλησαν μεταγενέστεροι για δήθεν καλύτερα αποτελέσματα, Το γνωστικό κομμάτι είναι αλλαγές στον τρόπο σκέψης, αυτόματες σκέψεις και φτάνει μέχρι τις πεποιθήσεις) καιη τρίτη μόνο συμπεριφορική θεραπεία χωρίς καμιά θεραπεία στον τρόπο σκέψης, μόνο αλλαγές στις δραστηριότητες. Μετά από κάποιους μήνες, τα 3 γκρουπς ξανασυμπληρώσαν την κλίμακα κατάθλιψης Hamilton. Ποια αποτελέσματα θα περίμενε κανείς? Προφανώς κάποιος θα σκέφτονταν...\"πρώτα η ολοκληρωμένη Γ-Σ, ύστερα να ακολουθείται από την σκέτη γνωστική και μετά από την σκέτη συμπεριφορική..,ή η Γ-Σ και η γνωστική στο ίδιο επίπεδο να ακολουθούνται από την σκέτη συμπεριφορική\". Και όμως...και οι 3 θεραπείες...είχαν το ίδιο αποτέλεσμα! Δίνοντας να καταλάβουμε ότι όντως το βίωμα έχει μεγάλη δύναμη...και δεν μιλάω για το βίωμα μέσα στα πλαίσια κάποιας ψυχοθεραπείας όπως της Gestalt...αλλά το βίωμα των καθημερινών δραστηριοτήτων και μόνο! (που τους είχε ανατεθεί σαν homework στην συμπεριφορική παρέμβαση!). Γιατί κάθε μικρή καθημερινή νίκη (από το να ντυθεί ένας πολύ βαριά κατθλιπτικός και να βγει έξω με φίλους μέχρι κάτι ποιο μεγάλο) έχει τρομερές (θετικές) αλλαγές στον ψυχισμό! Αυτές οι αλλαγές, οι νίκες είναι βίωμα...είναι αλλαγή στις σκέψεις και στην συμπεριφορά από μόνες τους και μπορεί να είναι πολύ δυνατή αλλαγή...ακόμα και ποιο δυνατή από μια δήθεν ψυχαναλυτική \"λυση μιας δήθεν εσωτερικής σύγκρουσης\"...

Οπότε για να συνοψίσω και να επαναλάβω την θέση μου...μια ποιο \"βαθιά\" θεραπεία (το \"βαθιά\" παίζεται φυσικά...) δεν είναι απαραίτητο ότι θα βελτιώσει περισσότερο η με ποιο ουσιαστικό τρόπο την ασθένεια/πρόβλημα. Αυτό που μπορεί να κάνει είναι να δώσει στον θεραπευόμενο μια αυτογνωσία έτσι ώστε να βελτίωσει γενικά την ζωή του. Κατά την γνώμη μου είμαι καθαρά εναντίον κάποιων μεθόδων όπως η ψυχανάλυση σε σχέση με κάποιες διαταραχές, καθαρά! Να έχει κάποιος κρίση πανικού η κατάθλιψη και να πάει για ψυχανάλυση = τεράστιο λάθος. Ο \"θεραπευόμενος\" θα μπλέξει σε μια χρόνια φάση όπου α μιλάει και θα μιλάει χωρίς να βλέπει καθόλου βελτίωση, ίσως και να χειροτερέψει αφού αυτά που θα λέει και οι συνειρμοί που θα χάνεται ίσως να τον αγχώσουν περισσότερο συνδιασμό με την επιμονή της κατάστασής του , το έχω δει (και δεν ήταν όμορφο...και καθόλου βαθύ...)γι\'αυτό και ήμουν τόσο πολέμιος με την ατάκα \"ότι να ναι\" στο προηγούμενο θρεντ...και η επιθετική μου ατάκα δεν ήταν για τους ασθενείς, ήταν για τους \"δήθεν\" θεραπευτές...ξέρουμε πως κάποιος \"εκπαιδεύεται\" στην ψυχανάλυση (οι ποιο πολλοί είναι αυτοδίδακτοι) και σίγουρα είναι ποιο εύκολο από το να διαβάσει όλη την τεράστια βιβλιογραφία των Γ-Σ θεραπειών, των θεωριών και όλων των μεθόδων που ανανεώνονται μέχρι και σήμερα χρόνο με τον χρόνο (αλλά και να τα χρησιμοπποιήσει όλα αυτά αποτελεσματικά, γιάυτό υπάρχουν και μεγάλες διαφορές μεταξύ Γ-Σ θεραπευτών...)...αντιπαράθεσ� � αυτό με την ψυχανάλυση που τα πράγματα που διαβάζουνε οι \"ψυχαναλυτές\" είναι από την περίοδο 1890-1950 ...εγώ το δηλώνω ότι περισσότεροι από αυτούς (είτε είναι ψυχίατροι είτε ψυχολόγοι) που προτέίνουν την ψυχανάλυση σε διαταραχές πανικου και κατάθλιψη πράττουν έγκλημα.


Υπάρχουν στοιχεία ότι ποιο μοντέρνες εκδοχές όπως η \"βραχεία ψυχοδυναμική\" θεραπεία έχουν αποδειχθεί να έχουν αποτελεσματικότητα στις \"διαταραχές προσωπικότητας\" αλλά εώς εκεί! Να χρησιμοποιήσουμε μια ψυχοδυναμική τεχνική για να βελτιώσουμε μια προβληματική προσωπικότητα είναι θεμιτό...το να χρησιμοποιήσει κάποιος χρόνια ψυχανάλυση για να βελτιώσει την κατάθλιψη, την νευρική ανορεξία και τις κρίσεις πανικού είναι έγκλημα απλά. Είναι πραγματικά ανάλογο με το να παέι κάποιος να κάνει \"αγγελοθεραπεία\" αντί για φαρμακοθεραπεία ενώ πάσχει από κάποια σωματική νόσο. Οι θεραπευόμενοι δεν χρειάζεται να κάνουν ατέλειωτη εξομολόγηση για το πως η μαμά τους επευφημούσε συνέχεια τον αδερφό τους και όχι αυτούς όταν αυτοί ήταν μικροί (αλλά μπορεί να χρειάζεται σε άτομα που θέλουν να μιλήσουν γι\'αυτά γιατί ανοιχτά τους ενοχλεί) ενώ σκέφτονται πως θα αυτοκτονήσουν...χρειάζοντα� � χειροπιαστά πράγματα, όπως υγιείς σκέψεις που θα τους ανακουφίσουν και αύξηση των δραστηριοτήτων που θα τους κάνει να νιώσουν πάλι ανθρώπους! (πράγματα που πάρα πολλές επιστημονικές έρευνες που γίνονται από το \'60 και συνεχίζονται δυναμικά μέχρι σήμερα έχουν δείξει να \"πιάνουν\"). Μια ποιο (δήθεν) \"βαθιά\" θεραπεία σε προχωρημένα στάδια θεραπείας δεν είναι κακή και μπορεί να έχει και ποιο ολοκληρωμένα αποτελέσματα (αν και για αυτό δεν υπάρχουν επίσημα στοιχεία, εγώ το πιστεύω...παραμένει πίστη όμως, οπότε καλό είναι να μην παίρνουμε αυτά τα δήθεν ποιο \"βαθιά\" πράγματα de facto)...αλλά στα πρώτα μπορεί να βλάψει κιόλας και μάλιστα σοβαρά.

Quote:

---

Ναι, για να αντιληφθεί κάποιος διανοητικά τα συναισθήματά του, χρειάζεται ένα δυναμικό σκέψης φυσικά. Όταν αυτό το δυναμικό ανώτερης σκέψης, όπως όμορφα το λες, δεν έχει τεθεί σε λειτουργία, μέσω της διαδικασίας της διανοητικής συνειδητοποίησης, συντρέχει η κατάσταση που αποκαλώ \"έλλειψη επαφής\" ανάμεσα στο νου και το συναίσθημα.
Αυτή η έλλειψη επαφής κορυφώνεται με μέγιστες σωματικες αντιδράσεις, όπως το άγχος και ο πανικός, που είναι και τα δύο κινητήριοι συναγερμοί για την αποκατάσταση της ισορροπίας ανάμεσα στον νου και το συναίσθημα.
Αυτό είναι που λέμε απλοικά, το σώμα μας, μιλάει. Το σώμα είναι η περιοχή έκφρασης συναισθημάτων που συχνά, το ίδιο το άτομο, μπορεί να μην έχει καταφέρει να τα αντιληφθεί ώστε να τα αξιοποιήσει.
Στην αντίληψη αυτή βοηθά πιστεύω και το \"νιώσιμο\", δηλαδή η δεκτικότητα του ατόμου στο να βιωθούν τα συναισθήματα του μη σωματικά, αλλά συκγινησιακά.

---

Ναι αυτά που γράφεις είναι σωστά...θα συμφωνήσω :):)


Αυτό ήταν ένα τεράστιο ποστ γιατί πρώτον είχα καιρό να γράψω, δεύτερον αισθανόμουν ότι έπρεπε να ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα. Τρίτον δεν έχω γίνει ακόμα posting freak ενώ είμαι γενικά freak κλαψ λυγμ...

Πάνο θέλω πολύ προσεκτικά να σε διαβάσω και να απαντήσω εξίσου πολύ προσεκτικά σε όσα επισημαίνεις.
Γιαμ γιαμ.... ώρα για νέες γνώσεις!!!!


Μην ανησυχείς, εκφράσου ελεύθερα, γράψε ότι θέλεις, όπως το θέλεις και όσο θέλεις! Παραμένεις ενδιαφέρων και όχι κουραστικός ;)

Quote:

---

Originally posted by PETRAN

Quote:

---

Originally posted by weird

---

Καλησπέρα,
καθόλου πόλεμο,
θέλουμε ειρήνη!!

---

Ναι καλα...άλλα λέει η φωτογραφία που ανακάλυψα και που δημοσίευσα στο προηγούμενο ποστ μου...!


Μα τι είναι η \"ανάκλαση\" επιτέλους! Γκρρρ [/quote]

Η ανάκλαση είναι κάτι,
που αγαπάς να κάνεις πολύ,
αν και μπορεί να μην το έχεις καταλάβει :pppp
xaxaxaxa όσο για την εικόνα, τι να πω, κλασσικός άντρας που φαντασιώνεται, τα κλασσικά άγρια θηλυκά !

Quote:

---

Originally posted by weird
Πάνο θέλω πολύ προσεκτικά να σε διαβάσω και να απαντήσω εξίσου πολύ προσεκτικά σε όσα επισημαίνεις.
Γιαμ γιαμ.... ώρα για νέες γνώσεις!!!!


Μην ανησυχείς, εκφράσου ελεύθερα, γράψε ότι θέλεις, όπως το θέλεις και όσο θέλεις! Παραμένεις ενδιαφέρων και όχι κουραστικός ;)

---

Ναι, πάλι θα μες λες ρομπότ...:(:(


Υ.Γ.Τι είναι η ανάκλαση? Πες μου...! :o

Quote:

---

originally posted by weird
xaxaxaxa όσο για την εικόνα, τι να πω, κλασσικός άντρας που φαντασιώνεται, τα κλασσικά άγρια θηλυκά !

---

χαχαχα weird μου από το στόμα μου το πήρες:)))))))))))))
Πάνο η άλλη είναι η λολίτα ρε συ που θα εμφανιστεί οσονούπω στη συζήτησή μας:)))

Θα μπω μετά να διαβάσω τα επικά ποστ του Πανου γιατί τώρα δεν μπορώ να συγκεντρωθώ-πρέπει να πάω gym. Eδώ που τα λέμε ταιριάζει η σύμπτωση του γυμναστηρίου με τη φωτό-πρέπει να είμαι αντάξια της φαντασίωσης :))))))))))))))))))))

Λοιπόν τα λέμε after gym!

Quote:

---

Originally posted by PETRAN

Quote:

---

Originally posted by anwnimi
Μμμ, παραδέξου το Πάνο έχεις μια μαζοχιστική διάθεση στις \"ανοιξιάτικες\" υπάρξεις του φόρουμ :))))

---

Εννοείς σαδιστικές χεχε ;) αν και δεν λέω, μάλλον έχω και μαζοχιστικές!

---

Ωχ έχεις δίκιο το αντέστρεψα :PPPPP

Quote:

---

Originally posted by PETRAN

Quote:

---

Originally posted by weird
Πάνο θέλω πολύ προσεκτικά να σε διαβάσω και να απαντήσω εξίσου πολύ προσεκτικά σε όσα επισημαίνεις.
Γιαμ γιαμ.... ώρα για νέες γνώσεις!!!!


Μην ανησυχείς, εκφράσου ελεύθερα, γράψε ότι θέλεις, όπως το θέλεις και όσο θέλεις! Παραμένεις ενδιαφέρων και όχι κουραστικός ;)

---

Ναι, πάλι θα μες λες ρομπότ...:(:(


Υ.Γ.Τι είναι η ανάκλαση? Πες μου...! :o

---

Ναιιιιιι θα σε λέω ρομποτάκι, μίνι εγκυκλοπέδια, υπερβάλλουσα εγκεφαλική λειτουργία και πολλαααααα άλλα :pppppp

αχαχαχαχαχα
και μετά εσύ θα με λές ακανόνιστη, χαοτική και διάσπαρτα συναισθηματική.
χιχιχιχι

Τι είναι η ανάκλαση ε?Θέλεις σίγουρα να μάθεις?
Κατσε να συγεντρωθώ, είμαι μετά απο μια πολυυυυ κουραστική μέρα στη δουλειά.


Θα σου το εκμαιεύσω...

λοιπόν έχουμε και λέμε,

Τι σημαίνει \"ανακλώ\"?

Χμμμ απο ότι βλέπω δεν υπάρχει πολλή διάθεση για χιούμορ.
;)
Λοιπόν, ανάκλαση είναι η υπεκφυγή. Θέλω να αποφύγω κάτι και έτσι το ανακλώ.
Πχ, με το να μην το παίρνω σοβαρά, κάνοντας χιούμορ ( αν και το πράγμα είναι σοβαρό ή αν και ο συνομιλητής μου το θέτει στα σοβαρά).
Ουσιαστικά η ανάκλαση είναι ένας ελιγμός.
Τί θα γίνει όμως, αν πάρω σοβαρά αυτό που κανονικά τείνω να ανακλάσω?
Συνήθως, απο ότι έχω δει στον εαυτό μου, θα κρύβεται απο πίσω κάποια δυσκολία, κάποια άμυνα, κάποια αμηχανία, κάποιο συναίσθημα.

Quote:

---

Originally posted by PETRAN
Ωωω να τα όλα τα καλά κορίτσια! Που είστε ρε παιδιά, μου λείψατε! (true story!)

Εδώ είναι το μαζοχιστικό κομμάτι να υποθέσω ή το σαδιστικό; χιχι
Κι εμένα μου αρέσουν οι οριακές διαφωνοσυζητήσεις μας;)



Λολ, δεν σε παρομοίασα σε Αττίλα, μια υπόθεση έκανα...εσύ έκανες ολόκληρο λογικό jump από την αστεία μου υπόθεση στον Αττίλα λολ! λεώ \"σκέψου αν...\" και \"αν...μπλα μπλα\" τότε \"μπλα μπλα\"= (Δε Ουννοι Εφφεκτ) που προφανώς είναι αστείο αλλά κρύβει και μια δώση αλήθειας αν το σκεφτείς αναλογικά.
Μμμμ, γι\'αυτό πάντα κάτι ρωτάω ή σχολιάζω Πάνο για τα αστεία σου γιατί ήμουν και είμαι σίγουρη ή σχεδόν σίγουρη ότι κάθε ένα από αυτά κρύβει μια δόση αλήθειας.
Εντάξει δε σε κατηγόρησα για τον Αττίλα - κι εγώ χιούμορ έκανα - ναι κάνω κι εγώ χιούμορ που δεν το πιάνεις :)))) -αλλά μου φάνηκε κάπως που με πήγες και στους Ούννους μεριά:(



Γιατί κακά τα ψέματα Anwnimi...δεν μου είπες ήρεμα και καλά \"αχ πάνο δες το ποιο ευαισθητοποιημένα!\" (αυτά μου τα λέει η Weird...σε κάπως...περισσότερες σειρές...) \"είχες πιάσει καραμπίνα και με σημάδευες\" στο \"δόξα πατρί\"λολ...θέλω να πω δεν είχες και την ποιο ήρεμη και καλή αντίδραση...και μιλάω για το προηγούμενο θρεντ...προφανώς...λολ :P:D

[b]Ωχ ξεκινάει γύρος νο3; :)))
Να πάρω μια πιο μεγάλη ομπρέλα;
Αχ δε θέλω άλλες διαμάχες ειλικρινά Πάνο μου. Μόνο θα σου κάνω λίγο quote πως σου έκανα την παρατήρησή μου για να θυμηθείς.

Quote:

---

originally posted by anwnimi
PETRAN
σήμερα διάβασα το θέμα του συμφορουτίμη μας kapatosg και επομένως και την απάντηση σου.
Για μένα είναι πολύ χρήσιμα τα όσα γράφεις, γράφεις πράγματα μερικά από τα οποία ούτε εγώ γνώριζα και είναι πολύ βοηθητικά για μας και για όσους αντιμετωπίζουν τη διαταραχή πανικού.
Έχουμε ξαναμιλήσει μαζί και μάλιστα μου εξέφρασες αισιόδοξα μηνύματα για την περίπτωσή μου, είχαμε διαφωνήσει θυμάμαι για την ψυχοθεραπευτική αντιμετώπιση των κρίσεων πανικού και σου είχα πει ότι και εσείς οι ίδιοι οι ψυχολόγοι και ψυχίατροι διαφωνείτε πάνω στο θέμα αυτό.

Με αφορμή το παρακάτω σχόλιό σου:

Quote:

---

originally posted by PETRAN
Kapatos κάνε γνωστική-συμπεριφορική θεραπεία σε έναν ειδικό (ψυχολόγο η ψυχίατρο) που έχει ειδικευθεί σε αυτό
(και όχι ότι να ναι ψυχοθεραπεία).

---

και μιας και είσαι και ο ίδιος ψυχολόγος θα ήθελα να σε ρωτήσω. Πιστεύεις ότι είναι βοηθητικό με το να προσθέτεις στη σύστασή σου σε κάποιο μέλος (και πολύ καλά κάνεις και συστήνεις αυτό που θεωρεις εσύ καλύτερο από άποψη ψυχοθεραπευτικής προσέγγισης για τις κρίσεις, πόσο μάλλον που έχεις και την ιδιότητα του επιστήμονα) τη φράση:
\"και όχι ότι να ναι ψυχοθεράπεία\";

Σκέφτηκες ως ψυχολόγος πόσο αντίκτυπο μπορεί να έχει σε οποιοδήποτε μέλος ένα τέτοιο σχόλιο που κριτικάρει όλες τις άλλες προσεγγίσεις ως ότι να ναι, ειδικά όταν το ακούει από ψυχολόγο;
Φυσικά και μπορείς να έχεις τη γνώμη σου και να την εκφράζεις και ως άνθρωπος και ως επαγγελματίας (όπως και ο Νίκος ο διαχειριστής έχει προτείνει πολλές φορές τη μέθοδο που θεωρεί καλύτερη, δηλαδή την προσωποκεντρική) αλλά δεν μπορείς να καταδικάζεις με τέτοια σχόλια άλλες προσεγγίσεις, προκαλώντας ακόμα και πολύ σοβαρά προβλήματα σε κάποιον που υποφέρει. Και ως επαγγελματίας θα ξέρεις πόσο ευάλωτο είναι ένα άτομο που υποφέρει από πανικούς και πόσο πανικό μπορεί να του δημιουργήσει ένα τέτοιο σχόλιο, ειδικά όταν έχει επενδύσει ψυχικά και συναισθηματικά σε μια άλλη α προσέγγιση. Το έχεις κάνει και στο παρελθόν, γί\'αυτό σου το επισημαίνω.

Θεωρώ τις παρατηρήσεις σου σωστές, αλλά δε θεωρώ σωστό να εκφράζεσαι έτσι επικίνδυνα για ότι δε συμφωνείς. Μπορούμε να μη συμφωνούμε με κάτι αλλά παράλληλα να σεβόμαστε το διαφορετικό.

---

Kαι μετά κάτι σου έγραψα ότι δηλαδή θα εκτιμούσα αν το υποστήριζες με επιχειρήματα και όχι με απαξίωση κτλ κτλ...
Δηλαδή δε νομίζω να άρπαξα το δίκανο από την αρχή. Μετά από μερικές σελίδες ναι, το αρπάξαμε altogether:))) Τέλοσπάντων, ειλικρινά, δε θα ήθελα να το συνεχίσουμε γιατί ξέρω ότι δε θα συμφωνήσουμε πάλι. Μου φτάνει που φτάσαμε να συμφωνούμε σε άλλα θέματα...


Εντάξει οκ, αλλά αυτό είναι μεγάλη παρεξήγηση. Το ότι έχω ένα πτυχίο δεν με κάνει και συμβουλευτικό και κλινικό ψυχολόγο. Εγώ το έχω ξαναπεί, απλά κάποιες γνώσεις έχω από κάποια μαθήματα που έκανα (και από δικό μου ενδιαφέρον οκ) και απλά τις μοιράζομαι όπως θα έκανε ο καθένας. Ούτε expert στο θέμα είμαι, ούτε εμφανίζομαι σαν τέτοιος.
Εδώ εντάξει θα διαφωνήσω μπορεί να μην το κάνεις συνειδητά αλλά το ότι είσαι expert κάνει μπαμ Πάνο:)
Εγώ όμως δε σου λέω να αρνηθείς το ότι είσαι expert, είναι σαν να αρνείσαι το μυαλό σου. Απλά σου λέω μιας και είσαι expert βοήθα όπου θέλεις να εκθέσεις τις γνώσεις και απόψεις σου αλλά με περισσότερη πως να το πω προσοχή μιας και είσαι expert.


Εξάλλου όπως έχω ξαναπεί, το 70% της ψυχολογίας δεν έχει να κάνει με ψυχολογικές διαταραχές. Δηλαδή, το πτυχίο μου ήταν γενικής ψυχολογίας και είχα κατεύθυνση στην βιολογική ψυχολογία, το μαστερ μου ήταν στην νευροψυχολογία. Η πρώτη πτυχιακή μου ήταν πείραμα για την αντίληψη του χρόνου
Αυτό ακούγεται πάρα πολύ ενδιαφέρον. Πολύ θα ήθελα να ακούσω τα συμπεράσματά σου:) Aχ τι μλκια πτυχιακή έκανα θα πάω κι εγώ ψυχολογία :))))


και η δεύτερη για το ποια μονο-οφθαλμικά στοιχεία του βάθους επηρεάζουν την κίνηση. Υπάρχουν ειδών και ειδών ψυχολόγοι, από αυτούς που μελετούν ποντίκια σε λαβυρίνθους μέχρι αυτούς που μελετούν τις ενδο-ομαδικές δυναμικές ενός συνόλου ανθρώπων. Από τους εφαρμοσμένους ψυχολόγους, πέρα πό τους κλινικούς και τους συμβουλευτικούς (που σχετίζεται αυτό το φορουμ) υπάρχουν και σχολικοί ψυχολόγοι
Αυτούς να δούμε πότε θα τους βάλουν στα σχολεία
και οργανωτικοί/εργασιακοί ψυχολόγοι και κλινικοί νευροψυχολόγοι και εγκληματολογικοί/δικαστικοί ψυχολόγοι και ψυχολόγοι υγείας...και όλοι αυτοί δεν έχουν σχέση με ψυχολογικά προβλήματα...θέλω να πω ότι σαν επιστήμη έχει ένα πολύ ευρύ φάσμα που ξεκινάει από τις καθαρά θετικές και φτάνει στις καθαρά κοινωνικές επιστήμες και σε καμία περίπτωση δεν περιορίζεται σε άγχη, πανικούς και κατάθλιψη. Ένα μέρος της ναι, αλλά μόνο ένα μέρος της. Αυτά τα λέω για να πάρουν όλοι μια ιδέα που διαβάζουν γιατί πραγματικά είναι μια παρεξηγημένη επιστήμη και κανείς δεν ξέρει περι τίνος πρόκειται (και με το δίκιο τους, ούτε και εγώ ήξερα τι θα σπουδάσω και το ανακάλυψα αφού πήγα εκεί! Κάποιοι/ες φύγαν γιατί άλλα περίμεναν λολ...), πέρα από την λανθασμένη ταύτιση με την ψυχανάλυση και από αυτά που ξέρουμε όλοι από τις ταινίες, τα βιβλία και τα media (που σχεδόν πάντα είναι λάθος).
Να πω την αλήθεια ήξερα ότι υπάρχουν διάφορες ειδικότητες ψυχολόγων αλλά μου δίνεις και πολλές πληροφορίες που δεν γνωρίζα:) Πραγματικά το φάσμα της είναι πολύ μεγάλο... Εσύ Πάνο πως επέλεξες την νευροψυχολογία;

---

weird τι θα κάνουμε τώρα χωρίς Πάνο; :(

Δεν ξέρω καλή μου....
χεχε
Νομίζω θα επιστρέψει, μην κάνεις έτσι!!!!
:PPPP

Πάντως μου αρέσει πολύ η τροπή που πήρε η συζήτηση.
Μπράβο μας, μπορούμε να τα βρούμε και να \"συνυπάρξουμε\", παρά τις διαφωνίες μας..

Μόλις διάβασα το ...επικό πόστ το οποίο όμως μου άρεσε πολύ μιας κι εδώ υπάρχουν τα επιχείρηματα που ζητούσα, yessss:)
[quote]
originally posted by PETRAN
Υπάρχουν στοιχεία ότι η θρησκεία είναι ένστικτο οπότε και αποτέλεσμα εξέλιξης. Να ξεκαθαρίσουμε εδώ ότι η Εξελικτική Ψυχολογία σε αντίθεση με τον πρόγονό της κοινωνιοβιολογία (καταργήθηκε πλέον αυτός ο όρος στο εξωτερικό), μαζεύει και ερευνητικά στοιχεία για να εδραιώσει την εξελικτική βάση των συμπεριφορών που μελετά, δεν μαζεύονται μια μέρα δηλαδή κάποιοι τύποι και λένε \"ρε παιδιά, τι θα πούμε σήμερα ότι είναι εξελικτικό και όχι περιβαλλοντικό...\" προφανώς δεν λειτουργεί έτσι...η κοινωνιοβιολογία έκανε κυρίως συγκριτικές έρευνες με ζώα που σχετίζονται με τον άνθρωπο π.χ. τα ανώτερα θηλαστικά. Η εξελικτική ψυχολογία αν και έχει κρατήσει και αυτή την μέθοδο έχει εδραιώσει και άλλες ποιο δυνατές (γι\'αυτό άλλωστε θριάμβευσε και σαν επιστήμη και γι\'αυτό το λόγο το standard πανεπιστημιακό βιβλίο \"Evolutionary Psychology\" του Buss, ανανεώνεται σχεδόν κάθε χρόνο με νέα έκδοση, οι εξελίξεις δηλαδή είναι ραγδαίες).


Μερικές από τις μεθόδους που έχει αναπτύξει (έχει δανειστεί από την γενική ψυχολογία δηλαδή) είναι οι έρευνες σε απομονωμένους πληθυσμούς που έχουν υποστεί ελάχιστη επιρροή από τον δυτικό πολιτισμό (διαπολιτισμικές έρευνες και πειράματα), οι έρευνες σε νεογνά καθώς και οι έρευνες με απεικονιστικές μεθόδους του εγκεφάλου (π.χ. μαγνητικό τομογράφο). Τι σημαίνουν οι έρευνες με αυτές τις μεθόδους? Σημαίνουν ότι προσπαθούμε να διαχωρίσουμε όσο ποιο πολύ μπορούμε την επιρροή της βιολογίας από το περιβάλλον για να δούμε κατά πόσο συμβάλλουν τα εξελιγμένα ένστικτα και μόνο. Αν π.χ. βρούμε τον αλτρουισμό και την θρησκεία σε 2 απομονομένες φυλές στα αντίθετα ημισφαίρια τότε αυτό αυξάνει τις πιθανότητες ότι αυτές οι συμπεριφορές ίσως είναι universals. Αν τα μωρά μπορούν να διαχωρίσουν τις μουσικές νότες τότε αυτό το φαινόμενο προτείνει ότι η αντίληψη της μουσικής είναι ένστικτο (που μπορεί να τροποποιηθεί φυσικά με την εμπειρία). Αν ένας μαγνητικός τομογράφος δείχνει την ίδια περιοχή του εγκεφάλου να \"ανάβει\" ενώ οι άνθρωποι σκέφτονται τον εαυτό τους, τότε αυτό σημαίνει ότι το \"εγώ\" είναι και αυτός ένας εξελιγμένος μηχανισμός (προσοχή...δεν λέει ότι το \"εγώ\" όλων των ανθρώπων είναι ίδιο...λέει ότι οι μηχανισμοί του εγώ είναι κοινοί σε όλους, οπότε και βιολογικά καθορισμένοι...οι εμπειρίες θα \"γεμίσουν\" διαφορετικά καθε εγώ). Όλα αυτά σε συνδιασμό με συγκριτικές έρευνες στα ανώτερα θηλαστικά (π.χ. πίθηκοι που δείχνουν αλτρουισμό η μπορούν να κατανοήσουν μουσική) προτείνουν για το ποιοι νοητικοί, συναισθηματικοί και συμπεριφορικοί μηχανισμοί είναι αποτέλεσμα εξέλιξης και όχι περιβάλλοντος. (μερικά από τα παραδείγματα που σου έφερα όντως ισχύουν! Έχω δει έρευνες δηλαδή γι\'αυτά)


Υπάρχουν στοιχεία κυρίως από διαπολιτισμικές και απεικονιστικές έρευνες που προτείνουν ότι η θρησκεία έχει όντως εξελιχθεί σαν ένστικτο που η χρησιμότητα του/της προφανώς είναι η αρμονική συνοχή ενός μεγάλου αριθμού ανθρώπων...οπότε έχεις πέσει πολύ μέσα εδώ...

(π.χ. ο νευροψυχολόγος Persinger έχει ανακαλύψει την άμεση σχέση του κροταφικού λοβού με διάφορες μεταφυσικές εμπειρίες)

Όμως αλήθεια...κάτι που ίσχυε σε προιστορικές εποχές για εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια ισχύει στον βρεφικό μας μοντέρνο κόσμο που λόγο του πολιτισμού μας, έχουμε αλλάξει δραστικά το περιβάλλον μας? Η απάντηση είναι όχι! Πολλές από τις ενστικτώδεις εξελιγμένες συμπεριφορές μας όχι μόνο δεν χρησιμεύουν πλέον, αλλά είναι και εναντίον μας στον μοντέρνο κόσμο!

Οι υδατάνθρακες (σάκχαρα) έχουν όλοι τέλεια γλυκιά γεύση, γιατί κάποτε, σε προιστορικές εποχές, ήταν σπάνιοι και η διατροφική τους αξία μεγάλη (άμεση ενέργεια!), δηλαδή ο εγκέφαλος μας έχει εξελιχθεί να λέει \"μμ τέλειο...!\" γιατί χρησιμεύαν διατροφικά ( με τον ίδιο τρόπο που μάλλον μια μύγα λέει έτσι για όλες τις...μπλιαξ βρωμιές που πάει και κάθεται...) Στον σημερινό μοντέρνο κόσμο όμως που βρίσκονται σε τρομερή αφθονιά (π.χ. σακχαρα σε όλα τα γλυκά κλπ.) ο εγκέφαλος λέει \"μμμ ΄τεεελειοοο\" αλλά το σώμα δεν έχει προλάβει να εξελιχθεί ώστε να ανταπεξέρχεται σε τέτοιες ποσότητες...με αποτέλεσμα να...παχαίνουμε! Δηλαδή οι άνθρωποι των σπηλαίων δεν είχαν cheese cake! (οποτε και δεν έχουμε εξελιχθεί για τέτοιο...γλυκό!)

Ωραια παραδείγματα!

Οι ποιο πολλές συγκεκριμένες φοβίες έχουν εξελιχθεί. Σε διάσημο πείραμα ενός ψυχολόγου ονόματι Seligman, ο ερευνητής μπόρεσε και προκάλεσε σε μαιμούδες τον φόβο για τα φίδια μέσα σε μόλις 1-2 εκθέσεις σε αντίθεση με τον φόβο για...ένα κουκλάκι που μάταια προσπαθούσε για 20-30 φορές (!) Δεν είναι τυχαίο που οι ποιο συχνές συγκεκριμένες φοβίες είναι η αραχνοφοβία, ο φόβος για τα ύψη, ο φόβος για το σκοτάδι κλπ. και όχι ο φόβος για τα αυτοκίνητα ο φόβος για τις πρίζες, η ο φόβος για τα πιστόλια κλπ. Για τον προιστορικό άνθρωπο ο θάνατος καραδοκούσε στο σκοτάδι, στις αράχνες και στα ύψη, και γι\'αυτό εξελίχθηκαν αυτές οι φοβίες...πόσο αληθινά επικίνδυνες όμως είναι αυτές οι φοβίες στις μοντέρνες, (τεχνιτά)φωτισμένες μας κοινωνίες όπου ποιο συνηθισμένες αιτίες θανάτου έίναι από αυτοκίνητα, ηλεκτροπληξίες και...συμμορίες με πιστόλια (αν ζεις στο LA λολ). Αυτές οι φοβίες απλούστατα δεν χρησιμούουν πλέον! Με τον ίδιο τρόπο που δεν χρησιμέυει τόσο η αντίδραση \"Fight-or-Flight\" (πάλεψε η τρέχα!) όπου η αντίληψη του κινδύνου (π.χ. μια..αρκούδα!) προκαλεί μεγάλη έκκριση αδρεναλίνης, αλλάζει το σώμα (αίμα στα άκρα, αύξηση της καρδιακής λειτουγίας, αλλαγές στο γαστρεντερικό κλπ.) έτσι ώστε να το ετοιμάσει για \"δράση\". Αυτή η αντίδραση όμως σήμερα αντί να ενεργοποιείται μπροστά σε...αρκούδες ενεργοποιείται όταν οι άνθρωποι πλέον δεν έχουν τι να φοβηθούν οπότε για τον χ λόγο φοβούνται τις ίδιες τις σωματικές αλλαγές που φέρνει αυτή η αντίδραση (αντιλαμβάνονται τις ίδιες τις σωματικές αλλαγές σαν σοβαρό κίνδυνο) και έχουμε...surprise surprise...μια νέα \"ψυχολογική διαταραχή\" ονόματι \"διαταραχή κρίσεων πανικού\"!
Μου ακούγονται πολύ σωστά και λογικά αυτά


Όπως κατάλαβες πολλά από τα πράγματα που έχουν εξελιχθεί δεν είναι διόλου χρήσιμα στον μοντέρνο πολιτισμό...και ένα από αυτά πιστεύω ακράδαντα ότι είναι η θρησκεία...κάποτε στην προιστορία ίσως να χρησίμευε για να κρατήσει τις φυλές σε μια συνοχή, στον σημερινό πολιτισμό όμως η θρησκεία πραγματικά προκαλεί πολύ περισσότερο κακό αναλογικά με τα οφέλη! Δεν χρειάζεται να φέρουμε παραδείγματα για τα διάφορα μεσαιωνικά που συμβαίνουν ακόμα και στην εποχή μας...οπότε για το αν η θρησκεία χρειάζεται θα απαντήσω με ένα δυνατό και κραυγαλέο όχι και ελπίζω ότι κάθε οργανωμένη θρησκεία επιτέλους θα καταργηθεί (αυτό δεν προυποθέτει απραίτητα και κατάργηση του πνευματισμού με μια ευρύτερη έννοια...ας πούμε η ομορφιά της άπειρης φύσης μπορεί να γίνει ένα είδος πνευματικής ομορφιάς, αλλά ήδη ετσι και αλλιώς, καποιες ανατολικές θρησκείες όπως ο ζεν βουδισμός είναι πνευματικές, χωρίς να χρειάζονται καλούς και κακούς πατριαρχικούς θεούς που \"διατάζουν\" jihad, διχάζουν πιστούς και εθνότητες και προμοτάρουν ιερούς πολέμους)

Και εδώ συμφωνώ μαζί σου Πάνο. Τα συγχωροχαρτια και οι εικονομαχίες είχαν πολύ μεγάλη απήχηση στους άμοιρους πιστούς, πλέον όχι.
Ο σύγχρονος άνθρωπος χρειάζεται την πνευματικότητα και όχι τον υλισμό - που δυστυχως σήμερα πήρε τη θέση της θρησκείας. Αλλά δεν χρειάζεται επίσης τη θρησκοληψία μιας και η πνευματικότητα είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα

Quote:

---

originally posted by weird
Οι δήθεν εσωτερικές συγκρούσεις? Πάνο, ακούγεσαι σαν ένας άνθρωπος που δεν έχει δουλέψει βαθύτερα και που δεν έχει αγγίξει καν το θέμα των συγκρούσεων μέσα του. Είναι έτσι? Αν όχι, γιατί χρησιμοποιείς το \"δήθεν\"?
Κατά τα άλλα, χαίρομαι που συμφωνούμε:))

---

Γιατί...απλούστατα δεν υπάρχουν καν αποδείξεις ότι άμα λυθούν οι εσωτερικές συγκρούσεις γιατρέυεσαι η πετυχαίνεις κάτι περισσότερο! Τόσο απλά! Η λογική του \"άμα δουλέψω βαθιά με τον εαυτό μου θα προκαλέσω και ποιο βαθιές και ουσιαστικές αλλαγές\" είναι μια a-priori υπόθεση που δεν έχει κανένα λόγο να αληθεύει! Ας πούμε όπως λέω και στο post η Beck είχε πει ότι η μέθοδος Gestalt είναι ποιο κατάλληλη όταν κάποιος δουλεύει ποιο βαθειά με τις πεποιθήσεις, γιατί οι πεποιθήσεις είναι ποιο \"ανθεκτικές\" στην Σωκρατική μέθοδο (σε αντίθεση με τις αυτόματες σκέψεις) και αλλάζουν ποιο εύκολα με βιωματικούς τρόπους όπως παιχνίδια ρόλων μεταξύ θεραπευτή και θεραπευόμενου. Αλήθεια όμως, αυτές οι ποιο βαθιές αλλαγές φέρνουν και ποιο βαθιά ανακούφιση από την ασθένεια/συμπτώματα/ψυχολογικόπρόβλημα/πεςτοόπωςθες? Δηλαδή θα μου \"φύγει\" ποιο πολύ η/και ποιο ουσιατικά η χρόνια κατάθλιψη αν φτάσω εώς εκείνο το ποιο \"βαθύ\" σημείο από το να μείνω στις ποιο επιφανειακές καταθλιπτικές σκέψεις και μόνο?
Εδώ δε με βρίσκεις σύμφωνη. Βέβαια στο κομμάτι για την αποτελεσματικότητα της gestalt θεραπείας που δεν έχω όμως προσωπική εμπειρία συμφωνώ, σκεφτόμενη το τι έχω ακούσει γύρω από τη gestalt και το πως το περιγράφεις-επιχειρηματολογείς. Αυτό που έχω να πω για τις εσωτερικές συγκρούσεις, βιωματικά, είναι ότι αποτελούν μια καλή αιτία να οδηγηθεί ένας άνθρωπος στους πανικούς. Η εσωτερική σύγκρουση δημιουργεί τεράστιο άγχος που όσο δεν εκδηλώνεται και καταπιέζεται οδηγεί μια ωραία πρωία στον πανικό. Τώρα για το θέμα της επίλυσης των παρελθοντικών εσωτερικών συγκρούσεων... Μπορεί και να μη λύνονται όλες, σίγουρα. Αλλά αναγνωρίζοντάς τες, κάποιες μιας και όλες μάλλον είναι ουτοπικό να τις αναγνωρίσει κανείς όλες, δεν \"εξασκείται\" καλύτερα στο να μη επιφορτίζει τον ψυχισμό του με άλλες, όσο το δυνατό βέβαια μπορεί να το καταφέρει αυτό; Οπότε και αυτό με τη σειρά του δεν του δίνει ένα έξτρα εφόδιο απέναντι στον πανικό;


Αρκετές έρευνες έχουν γίνει για αυτό το θέμα με μια διάσημη στις αρχές της δεκαετίας του \'90. Σε αυτή, 3 ομάδες ανθρώπων με διάγνωση \"κατάθλιψη\" που είχαν παρόμοια scores στην κλίμακα κατάθλιψης Hamilton δεχθήκαν και από μια κάπως διαφορετική ψυχοθεραπευτική παρέμβαση. Η πρώτη δέχθηκε ολοκληρωμένη Γνωστικο-Συμπεριφορική θεραπεία (αλλαγές και στον τρόπο σκέψης και στις δραστηριότητες), η δεύτερη την κλασσική Beckiκή Γνωστική Θεραπεία της κατάθλιψης (ο Beck δημιούργησε την \"Γνωστική Θεραπεία\" της κατάθλιψης, το συμπεριφορικό κομμάτι το κόλλησαν μεταγενέστεροι για δήθεν καλύτερα αποτελέσματα, Το γνωστικό κομμάτι είναι αλλαγές στον τρόπο σκέψης, αυτόματες σκέψεις και φτάνει μέχρι τις πεποιθήσεις) καιη τρίτη μόνο συμπεριφορική θεραπεία χωρίς καμιά θεραπεία στον τρόπο σκέψης, μόνο αλλαγές στις δραστηριότητες. Μετά από κάποιους μήνες, τα 3 γκρουπς ξανασυμπληρώσαν την κλίμακα κατάθλιψης Hamilton. Ποια αποτελέσματα θα περίμενε κανείς? Προφανώς κάποιος θα σκέφτονταν...\"πρώτα η ολοκληρωμένη Γ-Σ, ύστερα να ακολουθείται από την σκέτη γνωστική και μετά από την σκέτη συμπεριφορική..,ή η Γ-Σ και η γνωστική στο ίδιο επίπεδο να ακολουθούνται από την σκέτη συμπεριφορική\". Και όμως...και οι 3 θεραπείες...είχαν το ίδιο αποτέλεσμα! Δίνοντας να καταλάβουμε ότι όντως το βίωμα έχει μεγάλη δύναμη...και δεν μιλάω για το βίωμα μέσα στα πλαίσια κάποιας ψυχοθεραπείας όπως της Gestalt...αλλά το βίωμα των καθημερινών δραστηριοτήτων και μόνο! (που τους είχε ανατεθεί σαν homework στην συμπεριφορική παρέμβαση!). Γιατί κάθε μικρή καθημερινή νίκη (από το να ντυθεί ένας πολύ βαριά κατθλιπτικός και να βγει έξω με φίλους μέχρι κάτι ποιο μεγάλο) έχει τρομερές (θετικές) αλλαγές στον ψυχισμό! Αυτές οι αλλαγές, οι νίκες είναι βίωμα...είναι αλλαγή στις σκέψεις και στην συμπεριφορά από μόνες τους και μπορεί να είναι πολύ δυνατή αλλαγή...ακόμα και ποιο δυνατή από μια δήθεν ψυχαναλυτική \"λυση μιας δήθεν εσωτερικής σύγκρουσης\"...
Εδω συμφωνώ και πάλι βιωματικά, από δικά μου βιώματα δηλαδή. Το να αρχίσω να αναλύω ΜΟΝΟ χωρίς να προβαίνω σε πρακτικά βήματα συμπεριφοριστικής φύσεως, από πολύ απλά στην αρχή μέχρι πιο \"δύσκολα\" έπειτα, θα είναι ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ δύσκολο να κάνω μια αρχή, που η αρχή είναι το ήμισυ του παντός.

Οπότε για να συνοψίσω και να επαναλάβω την θέση μου...μια ποιο \"βαθιά\" θεραπεία (το \"βαθιά\" παίζεται φυσικά...) δεν είναι απαραίτητο ότι θα βελτιώσει περισσότερο η με ποιο ουσιαστικό τρόπο την ασθένεια/πρόβλημα. Αυτό που μπορεί να κάνει είναι να δώσει στον θεραπευόμενο μια αυτογνωσία έτσι ώστε να βελτίωσει γενικά την ζωή του. Κατά την γνώμη μου είμαι καθαρά εναντίον κάποιων μεθόδων όπως η ψυχανάλυση σε σχέση με κάποιες διαταραχές, καθαρά! Να έχει κάποιος κρίση πανικού η κατάθλιψη και να πάει για ψυχανάλυση = τεράστιο λάθος. Ο \"θεραπευόμενος\" θα μπλέξει σε μια χρόνια φάση όπου α μιλάει και θα μιλάει χωρίς να βλέπει καθόλου βελτίωση, ίσως και να χειροτερέψει αφού αυτά που θα λέει και οι συνειρμοί που θα χάνεται ίσως να τον αγχώσουν περισσότερο συνδιασμό με την επιμονή της κατάστασής του , το έχω δει (και δεν ήταν όμορφο...και καθόλου βαθύ...)γι\'αυτό και ήμουν τόσο πολέμιος με την ατάκα \"ότι να ναι\" στο προηγούμενο θρεντ...και η επιθετική μου ατάκα δεν ήταν για τους ασθενείς, ήταν για τους \"δήθεν\" θεραπευτές...
Μιας και δεν έχω βιωματική εμπειρία από καθαρά ψυχανάλυση πάλι δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη. Θα συμφωνήσω όμως, και πάλι βιωματικά, ότι στους πανικούς βοηθά πολύ σαν πρώτο βήμα η ανακούφιση από τα συμπτώματα, που επιτυγχάνεται με την αλλαγή του τρόπου σχέψης(γνωσιακή προσέγγιση) και με την έκθεση (συμπεριφορισμό). Όμως θα διαφωνήσω Πάνο με το θέμα ότι η \"βαθύτερη προσέγγιση δε βοηθά\". Μα οι πανικοί, οι κατάθλιψη ή/και οι ιδεοληψίες που βρήκαν πρόσφορο έδαφος και αναπτύχθηκαν; Στον ψυχισμό μας. Με το να καταπολεμήσω μόνο τα συμπτωματα και να αλλάξω τον τρόπο σκέψης μου δεν αφήνω κάποια περιθώρια κινδύνου υποτροπής στο μέλλον; Εμένα μου μοιάζει σαν να επαναφέρει κάποιος τον εαυτό του σε ένα σημείο της ζωής του πριν ξεκινήσουν οι πανικοί. Όπου όλα πηγαίναν \"καλά\", όταν δεν είχε τον αρνητικό τρόπο σκέψης, τις πεποιθήσεις που του δημιουργούσαν πρόβλημα ή έστω δεν τις είχε σε τόσο έντονο βαθμό. Φτάνει αυτό;

ξέρουμε πως κάποιος \"εκπαιδεύεται\" στην ψυχανάλυση (οι ποιο πολλοί είναι αυτοδίδακτοι) και σίγουρα είναι ποιο εύκολο από το να διαβάσει όλη την τεράστια βιβλιογραφία των Γ-Σ θεραπειών, των θεωριών και όλων των μεθόδων που ανανεώνονται μέχρι και σήμερα χρόνο με τον χρόνο (αλλά και να τα χρησιμοπποιήσει όλα αυτά αποτελεσματικά, γιάυτό υπάρχουν και μεγάλες διαφορές μεταξύ Γ-Σ θεραπευτών...)...αντιπαράθεσ� � αυτό με την ψυχανάλυση που τα πράγματα που διαβάζουνε οι \"ψυχαναλυτές\" είναι από την περίοδο 1890-1950 ...εγώ το δηλώνω ότι περισσότεροι από αυτούς (είτε είναι ψυχίατροι είτε ψυχολόγοι) που προτέίνουν την ψυχανάλυση σε διαταραχές πανικου και κατάθλιψη πράττουν έγκλημα.
Δεν ξέρω πως εκπαιδεύονται οι ψυχαναλυτές απλά αυτό που ξέρω πως υποτίθεται πως πρέπει να γίνεται είναι η εκ των προτέρων ψυχοθεραπεία του ειδικού και η εποπτεία του κατά τη διάρκεια της επαγγελματικής του πορείας, όποια προσέγγιση κι αν ακολουθεί ως θεραπευτής

Υπάρχουν στοιχεία ότι ποιο μοντέρνες εκδοχές όπως η \"βραχεία ψυχοδυναμική\"
Επ εδώ είμαστε....
θεραπεία έχουν αποδειχθεί να έχουν αποτελεσματικότητα στις \"διαταραχές προσωπικότητας\" αλλά εώς εκεί!

Γιατί εμένα πήρε κάπου το μάτι μου και για μια έρευνα που έγινε για την ψυχοδυναμική στην αντιμετώπιση της διαταραχής πανικού με θετικά αποτελέσματα; Ναι οκ ξέρω είναι μόνο μία και δεν έχει νομίζω επεκταθεί σε μεγαλύτερο δείγμα αλλά είναι πολύ αισιόδοξη έρευνα. Θα βρω το λινκ και θα σου το παραθέσω

Να χρησιμοποιήσουμε μια ψυχοδυναμική τεχνική για να βελτιώσουμε μια προβληματική προσωπικότητα είναι θεμιτό...το να χρησιμοποιήσει κάποιος χρόνια ψυχανάλυση για να βελτιώσει την κατάθλιψη, την νευρική ανορεξία και τις κρίσεις πανικού είναι έγκλημα απλά. Είναι πραγματικά ανάλογο με το να παέι κάποιος να κάνει \"αγγελοθεραπεία\" αντί για φαρμακοθεραπεία ενώ πάσχει από κάποια σωματική νόσο. Οι θεραπευόμενοι δεν χρειάζεται να κάνουν ατέλειωτη εξομολόγηση για το πως η μαμά τους επευφημούσε συνέχεια τον αδερφό τους και όχι αυτούς όταν αυτοί ήταν μικροί (αλλά μπορεί να χρειάζεται σε άτομα που θέλουν να μιλήσουν γι\'αυτά γιατί ανοιχτά τους ενοχλεί) ενώ σκέφτονται πως θα αυτοκτονήσουν...χρειάζοντα� � χειροπιαστά πράγματα, όπως υγιείς σκέψεις που θα τους ανακουφίσουν και αύξηση των δραστηριοτήτων που θα τους κάνει να νιώσουν πάλι ανθρώπους! (πράγματα που πάρα πολλές επιστημονικές έρευνες που γίνονται από το \'60 και συνεχίζονται δυναμικά μέχρι σήμερα έχουν δείξει να \"πιάνουν\"). Μια ποιο (δήθεν) \"βαθιά\" θεραπεία σε προχωρημένα στάδια θεραπείας δεν είναι κακή και μπορεί να έχει και ποιο ολοκληρωμένα αποτελέσματα (αν και για αυτό δεν υπάρχουν επίσημα στοιχεία, εγώ το πιστεύω...παραμένει πίστη όμως, οπότε καλό είναι να μην παίρνουμε αυτά τα δήθεν ποιο \"βαθιά\" πράγματα de facto)...αλλά στα πρώτα μπορεί να βλάψει κιόλας και μάλιστα σοβαρά.

Συμφωνώ πως θα μπορούσε να βλάψει σοβαρά στα πρώτα στάδια της διαταραχής πανικού όπου εκεί τα πράγματα είναι όντως ζόρικα και ο θεραπευόμενος σκέφτεται την αυτοκτονία. Πχ δε θα μπορούσα να φανταστώ τον εαυτό μου να κάνει ψυχοδυναμική όταν τρομοκρατούμουν ...να περάσω ακόμα και το δρόμο απέναντι ή έβγαινα στο μπαλκόνι του σπιτιού μου κοιτώντας το κενό και έλεγα πότε θα το αποφασίσω να τελειώνω μια και καλή;

Όμως όπως λες κι εσύ, σε πιο προχωρημένα στάδια θεραπείας, πιστεύω ότι μια πραγματικά βαθιά (και όχι δήθεν) προσέγγιση θα βοηθήσει πολύ. Και δεν θέλω να το πιστεύω μόνο επειδή έχω ανάγκη να το πιστεύω αλλά για τους λόγους που αναφέρα πιο πάνω.


Αυτό το ποστ σου μου άρεσε πολύ Πάνο!

e-φιλάκια ;)

Ωπ κορίτσια γύρισα!!!

*ουρλιαχτά από μυριάδες γυναίκες στο κοινό...κάποιες λιποθυμάνε...!

Έξω ήμουν ήπια 1 ποτάκι καλά ε λέω στα παιδια...

\"-Στην υγεία της Weird και της Anwnimis\"!!!

\"-Ναι ναι μου λενε!!!...(είχα πιει ήδη αυτοί κανα-δύο...δεν καταλάβαιναν και πολλά...)

\"-Αντε αυτά είναι!!!\"


Μετά μου ήρθε μια θύμηση από μακριά αλλά γλυκά χαώδη ποιήματα (ωωω αυτή η γλυκιά αίσθηση της ροδέλας του mouse ενώ scrollaρω κάθετα Weird!) καθώς και πολεμικές ιαχές αμαζόνων (ωωω αυτά τα....γλυκά μπράτσα σου Anwnimi...) και αμέσως έτρεξα σπίτι...! :o


Τι γλυκές που είστε!

*τα πλήκτρα έχουν κολλήσει από το σιρόπι...


Τι γράφατε πάλι μου τη λέτε καλές μου χε...:):)

γκκρρρ

Πω πω μας μεταφέραμε όλοι στην έξω ζωή μας τι γίνεται; :)))

Κι εγώ το έκανα αυτό Πάνο!:)

Θα μας λένε internet freaks...

χεχε
ο μεθυσμένος Πετράν έχει πλάκα!!!
:P
Κι εσύ είσαι γλυκός... ώρες ώρες.

Μ\'αρεσε το ώρες ώρες weird :))))))))))
Χιχι, ελπίζω να το κρατήσει, του πάει πολυυυυ η γλυκάδα

Quote:

---

Originally posted by weird

Quote:

---

Originally posted by PETRAN

Quote:

---

Originally posted by weird
Πάνο θέλω πολύ προσεκτικά να σε διαβάσω και να απαντήσω εξίσου πολύ προσεκτικά σε όσα επισημαίνεις.
Γιαμ γιαμ.... ώρα για νέες γνώσεις!!!!


Μην ανησυχείς, εκφράσου ελεύθερα, γράψε ότι θέλεις, όπως το θέλεις και όσο θέλεις! Παραμένεις ενδιαφέρων και όχι κουραστικός ;)

---

Ναι, πάλι θα μες λες ρομπότ...:(:(


Υ.Γ.Τι είναι η ανάκλαση? Πες μου...! :o

---

Ναιιιιιι θα σε λέω ρομποτάκι, μίνι εγκυκλοπέδια, υπερβάλλουσα εγκεφαλική λειτουργία και πολλαααααα άλλα :pppppp

αχαχαχαχαχα
και μετά εσύ θα με λές ακανόνιστη, χαοτική και διάσπαρτα συναισθηματική.
χιχιχιχι

Τι είναι η ανάκλαση ε?Θέλεις σίγουρα να μάθεις?
Κατσε να συγεντρωθώ, είμαι μετά απο μια πολυυυυ κουραστική μέρα στη δουλειά.


Θα σου το εκμαιεύσω...

λοιπόν έχουμε και λέμε,

Τι σημαίνει \"ανακλώ\"?

---

Όχι Weird δεν σε λέω έτσι! για σένα! άλλωστε είμαστε όλοι πολυπαραγωντικά όντα με πολλές διαστάσεις, δεν μπορούμε να βάλουμε έτσι τους εαυτούς μας σε καλούπια..ας πούμε εγώ έξω μπορεί να είμαι ένας εύθραυστος emo και εσύ Weird μια αυστηρή γκεσταμπίτισα που δεν δείχνει έλεος! (μαζί με την Anwnimi lol :P)


Τι σημαίνει \"ανακλω\"?

Χααα?

*ξύνει το κεφάλι του..

Petran σε έχουν βάλει στην μέση και σε λιθοβολάνε...μην μασάς.... μαζί σου είμαι φίλε...θα υπερισχύσει ο νόμος της βαρύτητας :))

Quote:

---

Originally posted by weird
χεχε
ο μεθυσμένος Πετράν έχει πλάκα!!!
:P
Κι εσύ είσαι γλυκός... ώρες ώρες.

---

Ωωω σταμάτα κοκκινίζω!



http://www.odesk.com/blog/wp-content...shing-icon.jpg

Vince γιατί καλέ μου τον λιθοβολάμε; Τόσα καλά λόγια του είπαμε.

Έλα...του αρέσει κατά βάθος:)

Quote:

---

Originally posted by vince
Petran σε έχουν βάλει στην μέση και σε λιθοβολάνε...μην μασάς.... μαζί σου είμαι φίλε...θα υπερισχύσει ο νόμος της βαρύτητας :))

---

Να πάρει vince αυτές οι γυναικες είναι πολύ σκληρές!


Εισαι σίγουρος ότι θέλεις να δώσεις αυτή τη μάχη!? Κοίτα την photo που πόσταρα πριν...

:mad::mad:

Quote:

---

Originally posted by anwnimi
Vince γιατί καλέ μου τον λιθοβολάμε; Τόσα καλά λόγια του είπαμε.

Έλα...του αρέσει κατά βάθος:)

---

Και κατά βάθος και κατά πλάτος και κατά μήκος.
χαχαχαχαχα
ο Πετράν μαζί μας δεν κάνει και χωρίς εμάς δεν μπορεί!!!
:PPP

Χωρίς τις οριακές υπάρξεις που δίνουν μια τόσο πολυποίκιλη νότα, από διαμάχες μέχρι συγκλίσεις:)))))))))

Quote:

---

Originally posted by anwnimi
Πω πω μας μεταφέραμε όλοι στην έξω ζωή μας τι γίνεται; :)))

Κι εγώ το έκανα αυτό Πάνο!:)

Θα μας λένε internet freaks...

---

Πωω καλά Anwnimi αυτό που είπες πριν το έχουμε κάνει reality λολ!


Κάναμε το e-psychology e-trash-tv

*Ψηφίστε τώρα ποιος θέλει να φύγει!


Για τον PETRAN Dial \"CHR\" for \"Cold & Hot Robot\"
2543

Για την Weird Dial \"SFE\" for \"Sweet Fragile Emo\"
3844

Για την Anwnimi Dial \"TSA\" for \"Tough but Sexy Amazon\"
6969

(xmm το τελευταίο νούμερο είναι λίγο περίεργο...)

Quote:

---

Originally posted by PETRAN

Quote:

---

Originally posted by vince
Petran σε έχουν βάλει στην μέση και σε λιθοβολάνε...μην μασάς.... μαζί σου είμαι φίλε...θα υπερισχύσει ο νόμος της βαρύτητας :))

---

Να πάρει vince αυτές οι γυναικες είναι πολύ σκληρές!


Εισαι σίγουρος ότι θέλεις να δώσεις αυτή τη μάχη!? Κοίτα την photo που πόσταρα πριν...

:mad::mad:

---

Χαχα η φώτο είναι πολύ καλή...:)

Είναι σκληρές φίλε αλλά δεν πρέπει να το βάζουμε κάτω...

Δώσε και άλλες φώτο στον λαό...!

Quote:

---

Originally posted by anwnimi
Χωρίς τις οριακές υπάρξεις που δίνουν μια τόσο πολυποίκιλη νότα, από διαμάχες μέχρι συγκλίσεις:)))))))))

---

ΩΩΩΩωωω μα τί ωραία που τα λες!!!

Μπα όχι reality Πάνο το παίρνω πίσω. Τόσο βαθυστόχαστες και επιστημονικές συζητήσεις;

Μια χαρά δεν τα λέμε ;)

Quote:

---

Originally posted by PETRAN

Quote:

---

Originally posted by anwnimi
Πω πω μας μεταφέραμε όλοι στην έξω ζωή μας τι γίνεται; :)))

Κι εγώ το έκανα αυτό Πάνο!:)

Θα μας λένε internet freaks...

---

Πωω καλά Anwnimi αυτό που είπες πριν το έχουμε κάνει reality λολ!


Κάναμε το e-psychology e-trash-tv

*Ψηφίστε τώρα ποιος θέλει να φύγει!


Για τον PETRAN Dial \"CHR\" for \"Cold & Hot Robot\"
2543

Για την Weird Dial \"SFE\" for \"Sweet Fragile Emo\"
3844

Για την Anwnimi Dial \"TSA\" for \"Tough but Sexy Amazon\"
6969

(xmm το τελευταίο νούμερο είναι λίγο περίεργο...)

---

SFE?????????
ΤΑ ΧΩ ΠΑΡΕΙ ;pppp

Quote:

---

Originally posted by vince

Quote:

---

Originally posted by PETRAN

Quote:

---

Originally posted by vince
Petran σε έχουν βάλει στην μέση και σε λιθοβολάνε...μην μασάς.... μαζί σου είμαι φίλε...θα υπερισχύσει ο νόμος της βαρύτητας :))

---

Να πάρει vince αυτές οι γυναικες είναι πολύ σκληρές!


Εισαι σίγουρος ότι θέλεις να δώσεις αυτή τη μάχη!? Κοίτα την photo που πόσταρα πριν...

:mad::mad:

---

Χαχα η φώτο είναι πολύ καλή...:)

Είναι σκληρές φίλε αλλά δεν πρέπει να το βάζουμε κάτω...

Δώσε και άλλες φώτο στον λαό...!

---

Άντε Join the epic battle!

Καλές οι εικόνες? Καλά εε...δεν μπορείτε να πείτε έχω κάνει το φορουμ \"audio-visual experience\"...χα η βιωματικά η τίποτα!

Ψηφίστε μεεεεεεεεεε

Quote:

---

Originally posted by anwnimi
Ψηφίστε μεεεεεεεεεε

---

Τι λες καλέ και να φύγει αυτό το αστέρι!?

Πάνο ποια δόση αλήθειας περιέχει το αστείο σου;

κάτσε τώρα στο ντιβάνι:))))))) (δίκανο χιχι)

Καλά...είμαι σίγουρος ότι θα ξυπνήσω αύριο και θα δω το θρεντ συλλογιζόμενος \"πωω τι έγραφα χθες το βράδυ\"?...και θα είμαι...


ΤΤΤΤΤΤΤΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙιιιιιιι ιιι !!!!!?????



λολ


(σε κάτι τέτοιες περιπτώσεις χρειάζεται το chat lol)