Κοίτα τι έχω για να δεις ποιος είμαι εγώ.

Quote:

---

Originally posted by PETRAN

Quote:

---

Originally posted by weird

Quote:

---

Originally posted by PETRAN

Quote:

---

Originally posted by weird



Φυσικά και δεν υποτιμώ την αξία των χρημάτων, όσο κι αν αυτή είναι υποκειμενική για τον καθένα, απο ένα σημείο και μετά τουλάχιστον.

Ωστόσο, ζούμε στην εποχή όπου μαθαίνουμε και εκτιμούμε ότι δεν έχουμε.
Επιθυμούμε ότι δεν έχουμε, άρα ποτέ δεν αρκούν όσα έχουμε.
Με μια έννοια δηλ, όταν είμαστε σουπερ καλυμμένοι απο λεφτά, κοιτάμε τα άλλα που μας λείπουν, πέρα απο την χλιδη ( έρωτας, φίλοι, υγεία), ενώ όταν δεν έχουμε χρήμα, ή έχουμε μόνο το στοιχειώδες, ποντάρουμε ( πολύ) και σε αυτόν τον παράγοντα.

---

Ξέρεις τι βρίσκω κουφό στα ποστ σου weird? Ότι ενώ πάντα είσαι η πρώτη πρόμαχος του υποκειμενισμού, πάντα είσαι και η πρώτη που θα διατυπωσει τέτοιους σχεδόν απόλυτους σαν-αντικειμενικής κοινωνικής ψυχολογίας-κανόνες. Αυτό που κάνεις και εσύ κάνουν και αυτοί οι ερευνητές μόνο που αυτοί είναι συνήθως είναι πιο συντηρητικοί στο τι λένε και βασίζονται πάντα σε ερευνητικά δεδομένα. Αλλά αυτό το έχω προσέξει και σε πολλά ακόμα άτομα που κυρήσουν για την μοναδικότητα. Την μία θα σου πουν έτσι και την άλλη θα σου πουν μια ψευδο-αντικειμενική απολυτότητα./κανόνα. Είναι ένα τρανό παράδειγμα της διαφοράς μεταξύ πιστεύω και κάνω που συμβαίνει σε όλους τους ανθρώπους.

---

Το οτι μιλάω για υποκειμενισμό σε ένα επίπεδο, δεν σημαίνει οτι απορρίπτω τον αντικειμενισμό σε ένα άλλο.
Είναι μάλιστα ευκόλως εννοούμενο και γι αυτό παραλειπόμενο, ότι όταν χρησιμοποιεί κανείς πληθυντικό, βρίσκεται στο επίπεδο της αφαίρεσης - γενίκευσης.

Αυτά και σε καληνυχτώ (!).
θέλω να ξεκουραστώ, είχα πολύ τρέξιμο σήμερα.

---

Οκ, αλλά το λες αυτό αντικειμενικά για τον καθένα (στον υποκειμενικό επίπεδο-όπως λες) δεν το λες για να το πεις έτσι χωρίς λόγο. Όταν λες ότι \"επιθυμούμε ότι δεν έχουμε\" εννοείς ότι εγώ, εσύ ο άλλος ακολουθεί αυτή την συμπεριφορά, ο καθένας στο δικό του υποκειμενικό επίπεδο. Γι\'αυτό και το λες άλλωστε και δεν το λες έτσι για να το πεις, ποιο θα ήταν το νόημα?


Καληνύχτα, καλή ξεκούραση.

---

Πήγα να ξεκουραστώ αλλά...

Άκουσα οτι με το νέο φορολογικό νομοσχέδιο καταργείται η προσωποκράτηση για χρέη στο Δημόσιο και συγχίστηκα ( !). Ελεος πια αυτοί οι άνθρωποι, δεν σέβονται τις τόσες δικαστικές αποφάσεις που έχουνε βγει απο ανώτερα ευρωπαικά και διεθνή μάλιστα δικαστήρια για το παράνομο μιας τέτοιας προσωποκράτησης?
Τι άλλο θα δούμε και θα ακούσουμε.

Όταν λέω \"επιθυμούμε ότι δεν έχουμε\", είναι σαν να λέω με άλλη διατύπωση ακριβώς αυτό \" ο άνθρωπος επιθυμεί αυτό που δεν έχει\". Η πρότασή μου δεν έχει καμία διαφορά με του Κηπ πχ, όταν λέει \" ο άνθρωπος είναι φαταούλας\", πράγμα το οποίο θα μπορούσε να ειπωθεί ως \"είμαστε φαταούλες οι άνθρωποι\".

Αυτες είναι εκτιμήσεις που αναφέρονται σε ένα γενικό και αφαιρετικό επίπεδο.
Στο επίπεδο αυτό,διακρίνονται τάσεις, που, κατά την άποψη αυτού που τις εκφράζει, ενέχουν αντικειμενικότητα ( εκφράζουν πχ την συνολική εκτίμηση του μέσου όρου των υποκειμενικοτήτων). Αυτό όμως δεν σημαίνει πως ο καθένας στο δικό του επίπεδο, ακολουθεί υποκειμενικά αυτή τη συμπεριφορά. Γιατί στο συγκεκριμένο ( όχι αφαιρετικό) επίπεδο, μπαίνει πάντα ο υποκειμενισμός ( ο καθένας).

Quote:

---

Originally posted by weird


Άκουσα οτι με το νέο φορολογικό νομοσχέδιο καταργείται η προσωποκράτηση για χρέη στο Δημόσιο και συγχίστηκα ( !). Ελεος πια αυτοί οι άνθρωποι, δεν σέβονται τις τόσες δικαστικές αποφάσεις που έχουνε βγει απο ανώτερα ευρωπαικά και διεθνή μάλιστα δικαστήρια για το παράνομο μιας τέτοιας προσωποκράτησης?
Τι άλλο θα δούμε και θα ακούσουμε.

Όταν λέω \"επιθυμούμε ότι δεν έχουμε\", είναι σαν να λέω με άλλη διατύπωση ακριβώς αυτό \" ο άνθρωπος επιθυμεί αυτό που δεν έχει\". Η πρότασή μου δεν έχει καμία διαφορά με του Κηπ πχ, όταν λέει \" ο άνθρωπος είναι φαταούλας\", πράγμα το οποίο θα μπορούσε να ειπωθεί ως \"είμαστε φαταούλες οι άνθρωποι\".

Αυτες είναι εκτιμήσεις που αναφέρονται σε ένα γενικό και αφαιρετικό επίπεδο.
Στο επίπεδο αυτό,διακρίνονται τάσεις, που, κατά την άποψη αυτού που τις εκφράζει, ενέχουν αντικειμενικότητα ( εκφράζουν πχ την συνολική εκτίμηση του μέσου όρου των υποκειμενικοτήτων). Αυτό όμως δεν σημαίνει πως ο καθένας στο δικό του επίπεδο, ακολουθεί υποκειμενικά αυτή τη συμπεριφορά. Γιατί στο συγκεκριμένο ( όχι αφαιρετικό) επίπεδο, μπαίνει πάντα ο υποκειμενισμός ( ο καθένας).

---

Λολ και εγώ καμια φορά όταν συγχίζομαι μπαίνω στο e-psychology και τότε κάνω flame-wars με στανταρ συνήθως team αν και μερικές φορές γράγω ποιήματα στο θρεντ της άνοιξης (!) αν και αυτό έχω καιρό να το κάνω και σκοπεύω να επανέλθω με ένα έπος! Είμαι σίγουρος ότι η άνοιξη θα χαρεί διαβάζοντας αυτές τις γραμμές...:P


Ναι και εσύ και ο keep λέτε κάτι με αντικειμενικό τρόπο δεν καταλαβαίνω γιατί τον αναφέρεις κατάλαβα τι λες. Όπως λες και εσύ, το λες για τον μέσο όρο του πληθυσμού. Αυτό σημαίνει ότι κατα πάσα πιθανότητα, εγώ, εσύ, αυτός (και τα μυστήρια) θα κάνουμε αυτό που διατύπωσες γιατί ο μέσος όρος του πληθυσμού είνα ένα μεγάλο νούμερο και παίζει πολύ να είμαστε μέσα! Όταν λες ότι \"επιθυμούμε πάντα ότι δεν έχουμε\" αυτό σημαίνει ότι το ποιο πιθανό είναι ότι εγώ η ο άλλος η ο παρα-άλλος θα επιθυμούμε ότι δεν έχουμε. Στον δικό μας ο καθένας υποκειμενικό κόσμο. Γι αυτό άλλωστε κάποιος διατυπώνει μια τέτοια πρόταση. Τι πάει να πει διαφορετικά επίπεδα? Αν το λεει κάποιος αντικειμενικά, τότε αυτό θα ισχύει για τον μέσο όρο των υποκειμενικοτήτων.

Ουφ πάω για ύπνο και εγώ :P

αυτο μου θυμισε το καταπληκτικο παραδειγμα του ξαδερφου μου που σπουδαζει στην ουασινγκτον, σχετικα με την κατανομη βαρους στην περιοχη που μενει (ας μην γενικευσουμε για ολη την αμερικη). ΅παιδια, λεει, μεσος αντιπροσωπευτικος αμερικανος, δεν υπαρχει! οι μισοι ειναι σουπερ υπερ τοφαλοι και οι αλλοι μισοι ειναι κορμαρες για baywatch!\"

οποτε προσοχη στις στατιστικες γιατι οπως λεει και το ρητο, υπαρχουν μικρα ψεματα, υπαρχουν μεγαλα ψεματα, υπαρχουν και οι στατιστικες!

Καλά, εσείς έχετε κεντήσει!!!
Δεν μπήκα εδώ μιάμιση μερούλα και γράψατε διατριβή!!!
Από που να αρχίσω δεν ξέρω. Λοιπόν αρχίζω διάβασμα....

Λοιπόν, διάβασα όσο μπορούσα τις διατριβές σας. Νομίζω ότι η διαμάχη σας είναι πολύ …φιλοσοφική και επί του διαδικαστικού. Αν είναι ή όχι αντικειμενική η ευτυχία και αν είναι μετρήσιμη.
Προσωπικά πιστεύω πολύ στους αριθμούς.
Και στη στατιστική.
Και στα δικά μου μάτια.
Για μένα οι εξαιρέσεις, υπάρχουν απλά για να επιβεβαιώνουν τους κανόνες.
Βεβαίως κάτω από ένα μίνιμουμ εισοδήματος το πρώτο μέλημα είναι η τροφή και η υγεία. Στην ιστορία οι χορτάτοι λαοί έχουν να παρουσιάσουν περισσότερη δραστηριότητα στις τέχνες τις επιστήμες, τη φιλοσοφία. Όμως αυτό που λένε τα μάτια μου είναι ότι σήμερα οι χορτάτοι, μόνο τέχνες, επιστήμες και φιλοσοφία δεν παράγουν (είμαστε στην εποχή της εικόνας) και η πλειονότητα των πεινασμένων (όχι όλοι, αλλά είπαμε οι εξαιρέσεις επιβεβαιώνουν τον κανόνα) ορέγονται υλικά και δη καταναλωτικά αγαθά.
Πριν από λίγα χρόνια, μια γυναίκα 60 χρονών μας καθάριζε το σπίτι. Άλλαζε 3 λεωφορεία για να έρθει, για ένα μεροκάματο με σκληρή δουλειά. Ήταν τέτοια η ένδειά της που είχε μόνο 5 δόντια. Μια μέρα μου είπε ότι θέλει κι άλλα μεροκάματα γιατί έβαλε γραμμάτια. Όταν τη ρώτησα γιατί, μου είπε ότι αγόρασε …γούνα. Συγνώμη, αλλά στη ζεστή χώρα μας τι χρειάζεται η γούνα? Δεν το λέω για να περιγελάσω τη καημένη τη γυναίκα, αλλά το λέω για να καυτηριάσω τις ανάγκες που της έχουν κατασκευάσει. Η εικόνα του πετυχημένου που είναι κάπως έτσι. Με κάποιες μάρκες και γούνα. Έχω άπειρα τέτοια παραδείγματα.
Το μάρκετιγκ μας βομβαρδίζει.

Το μάρκετιγκ έχει φτάσει σε επίπεδα ύψιστης επιστήμης και πιστεύω ότι πρέπει να είμαστε πάνοπλοι για να του αντισταθούμε. Μια φαινομενικά \"αθώα\" πρακτική του που έχω αντιληφθεί τα τελευταία χρόνια είναι η \"μουσικούλα\".

Πολλά μαγαζιά, αλυσίδες παιχνιδιών ή αξεσουάρ ή ρούχων, παίζουν δήθεν αδιάφορα και τυχαία μουσική στη διαπασών. Τα ηχεία επίσης δήθεν τυχαία και αδιάφορα είναι τοποθετημένα πάνω ακριβώς από τα ράφια ή από τα ταμεία.
Δεν είναι καθόλου τυχαίο και καθόλου αδιάφορο.

Εχει σκοπό. Και ο σκοπός είναι να ζαλιστεί ο αγοραστής, να μην μπορεί ούτε να σκεφτεί τίποτα σχετικά με το προίόν, ούτε να ρωτήσει τον (έτσι και αλλιώς άσχετο και κακοπλήρωμένο πωλητή) και να αγοράσει άρον άρον ότι βρει μπροστά του.
Αγόραζε και μη ερεύνα (κατά το πίστευε και μη ερεύνα).

Άν θέλαμε να ακούσουμε δυνατή μουσική, θα πηγαίναμε σε καταστήματα ρούχων και παιχνιδιών?
Θα πηγαίναμε σε κλαμπ ή θα βάζαμε στο σπίτι μας. Εκεί πάμε με συγκεκριμένο προϋπολογισμό να καλύψουμε κάποιες ανάγκες μας.
Γιατί λοιπόν μας βάζουν μουσική στο φουλ?

Quote:

---

Originally posted by nature
Λοιπόν, διάβασα όσο μπορούσα τις διατριβές σας. Νομίζω ότι η διαμάχη σας είναι πολύ …φιλοσοφική και επί του διαδικαστικού. Αν είναι ή όχι αντικειμενική η ευτυχία και αν είναι μετρήσιμη.
Προσωπικά πιστεύω πολύ στους αριθμούς.
Και στη στατιστική.
Και στα δικά μου μάτια.
Για μένα οι εξαιρέσεις, υπάρχουν απλά για να επιβεβαιώνουν τους κανόνες.
Βεβαίως κάτω από ένα μίνιμουμ εισοδήματος το πρώτο μέλημα είναι η τροφή και η υγεία. Στην ιστορία οι χορτάτοι λαοί έχουν να παρουσιάσουν περισσότερη δραστηριότητα στις τέχνες τις επιστήμες, τη φιλοσοφία. Όμως αυτό που λένε τα μάτια μου είναι ότι σήμερα οι χορτάτοι, μόνο τέχνες, επιστήμες και φιλοσοφία δεν παράγουν (είμαστε στην εποχή της εικόνας) και η πλειονότητα των πεινασμένων (όχι όλοι, αλλά είπαμε οι εξαιρέσεις επιβεβαιώνουν τον κανόνα) ορέγονται υλικά και δη καταναλωτικά αγαθά.
Πριν από λίγα χρόνια, μια γυναίκα 60 χρονών μας καθάριζε το σπίτι. Άλλαζε 3 λεωφορεία για να έρθει, για ένα μεροκάματο με σκληρή δουλειά. Ήταν τέτοια η ένδειά της που είχε μόνο 5 δόντια. Μια μέρα μου είπε ότι θέλει κι άλλα μεροκάματα γιατί έβαλε γραμμάτια. Όταν τη ρώτησα γιατί, μου είπε ότι αγόρασε …γούνα. Συγνώμη, αλλά στη ζεστή χώρα μας τι χρειάζεται η γούνα? Δεν το λέω για να περιγελάσω τη καημένη τη γυναίκα, αλλά το λέω για να καυτηριάσω τις ανάγκες που της έχουν κατασκευάσει. Η εικόνα του πετυχημένου που είναι κάπως έτσι. Με κάποιες μάρκες και γούνα. Έχω άπειρα τέτοια παραδείγματα.
Το μάρκετιγκ μας βομβαρδίζει.

---

Γούνα με 5 δόντια είναι φοβερός συνδοιασμός.Μήπως η τααίιπωρη πήρε κανένα μπουφάν να ζεσταθεί το κοκκαλάκι της;

Quote:

---

Originally posted by nature
Το μάρκετιγκ έχει φτάσει σε επίπεδα ύψιστης επιστήμης και πιστεύω ότι πρέπει να είμαστε πάνοπλοι για να του αντισταθούμε. Μια φαινομενικά \"αθώα\" πρακτική του που έχω αντιληφθεί τα τελευταία χρόνια είναι η \"μουσικούλα\".

Πολλά μαγαζιά, αλυσίδες παιχνιδιών ή αξεσουάρ ή ρούχων, παίζουν δήθεν αδιάφορα και τυχαία μουσική στη διαπασών. Τα ηχεία επίσης δήθεν τυχαία και αδιάφορα είναι τοποθετημένα πάνω ακριβώς από τα ράφια ή από τα ταμεία.
Δεν είναι καθόλου τυχαίο και καθόλου αδιάφορο.

Εχει σκοπό. Και ο σκοπός είναι να ζαλιστεί ο αγοραστής, να μην μπορεί ούτε να σκεφτεί τίποτα σχετικά με το προίόν, ούτε να ρωτήσει τον (έτσι και αλλιώς άσχετο και κακοπλήρωμένο πωλητή) και να αγοράσει άρον άρον ότι βρει μπροστά του.
Αγόραζε και μη ερεύνα (κατά το πίστευε και μη ερεύνα).

Άν θέλαμε να ακούσουμε δυνατή μουσική, θα πηγαίναμε σε καταστήματα ρούχων και παιχνιδιών?
Θα πηγαίναμε σε κλαμπ ή θα βάζαμε στο σπίτι μας. Εκεί πάμε με συγκεκριμένο προϋπολογισμό να καλύψουμε κάποιες ανάγκες μας.
Γιατί λοιπόν μας βάζουν μουσική στο φουλ?

---

Υπάρχουν πάμπολλες τεχνικές, σαν και αυτή που αναφέρεις, που χρησιμοποιώντας πορίσματα της ψυχολογίας, προσπαθούν να επηρεάσουν την απόφαση του καταναλωτη.

Κατά την γνώμη μου, κάθε τεχνική μάρκετινγκ που θα βασιζόταν σε ύπουλες μεθοδεύσεις επηρεασμού του ασυνείδητού ή του αυθόρμητου αντανακλαστικού του καταναλωτη, θα έπρεπε να απαγορεύεται αυστηρά ως θίγουσα την ελευθερία και την αξιοπρέπεια του ανθρώπου.

Ξεκινώντας απο την προπαγανδιστική διαφήμιση.
Όλοι λένε και ξαναλένε πόσο επηρεάζει την συμπεριφορά μας.
Ε ας της βάλουν όρια. Χρόνου, συχνότητας και τεχνικής που χρησιμοποιεί.

Κάθε άνθρωπος θα πρέπει να αγοράζει ανεπηρέαστος.

Ξέρω, ακούγονται ουτοπικά όλα αυτά, αλλά έτσι θα έπρεπε να είναι.

Ε ρε Φύση, με ξεσήκωσες και εμένα, νιώθω πιο μαχητική στο θεμα, ήδη (!).
;)))

Quote:

---

Originally posted by lucifer
αυτο μου θυμισε το καταπληκτικο παραδειγμα του ξαδερφου μου που σπουδαζει στην ουασινγκτον, σχετικα με την κατανομη βαρους στην περιοχη που μενει (ας μην γενικευσουμε για ολη την αμερικη). ΅παιδια, λεει, μεσος αντιπροσωπευτικος αμερικανος, δεν υπαρχει! οι μισοι ειναι σουπερ υπερ τοφαλοι και οι αλλοι μισοι ειναι κορμαρες για baywatch!\"

οποτε προσοχη στις στατιστικες γιατι οπως λεει και το ρητο, υπαρχουν μικρα ψεματα, υπαρχουν μεγαλα ψεματα, υπαρχουν και οι στατιστικες!

---

Α γειά σου!
Βασικά κατανοώ οτι η στατιστική χρησιμοποιεί την γενίκευση, τον μέσο όρο, τον κανόνα της πλειοψηφίας και τα μετρήσιμα μόνο μεγέθη, για να δώσει μια πληρέστερη, στο μέτρο του δυνατού, εικόνα του πώς λειτουργεί η πραγματικότητα εαν την δούμε σε επίπεδο ποσοστών.

Αυτό που δεν κατανοώ, είναι γιατί θα πρέπει να χρησιμοποιεί κανείς την γενίκευση, τον κανόνα της πλειοψηφίας ή τον μέσο όσο και τη μετρησιμότητατα, προκειμένου να κατανοήσει την πραγματικότητα γύρω σου. Ναι μεν κάποιες φορές μας δείχνει κάτι η στατιστική, όπως των συσχετισμό μεταξύ δύο παραγόντων, αλλά δεν πρέπει να χρησιμέυει και σαν τα γυαλιά μέσα απο τα οποία κοιτάμε τον κόσμο, πιστεύω.

Φυσικά και αυτά είναι προσωπικές απόψεις, πώς το βλέπει ο καθένας ( και μην ακούσω τώρα καμιά έρευνα για το πώς το βλέπει η πλειοψηφία (!) ).

;)

Quote:

---

Originally posted by lucifer
αυτο μου θυμισε το καταπληκτικο παραδειγμα του ξαδερφου μου που σπουδαζει στην ουασινγκτον, σχετικα με την κατανομη βαρους στην περιοχη που μενει (ας μην γενικευσουμε για ολη την αμερικη). ΅παιδια, λεει, μεσος αντιπροσωπευτικος αμερικανος, δεν υπαρχει! οι μισοι ειναι σουπερ υπερ τοφαλοι και οι αλλοι μισοι ειναι κορμαρες για baywatch!\"

οποτε προσοχη στις στατιστικες γιατι οπως λεει και το ρητο, υπαρχουν μικρα ψεματα, υπαρχουν μεγαλα ψεματα, υπαρχουν και οι στατιστικες!

---

Γι\'αυτό υπάρχουν και μετρήσεις του \"εύρους\" (π.χ. τυπική απόκλιση) για να δούνε πόσο απλώνεται η κατανομή :P


Φυσικά ανάλογα με το στατιστικό τεστ και την ερευνητική μέθοδο που θα χρησιμοποιήσεις. Η πειραματική μέθοδος είναι η πιο αξιόπιστη και χρησιμοποιεί την πιο \"δυνατή\" στατιστική ανάλυση-την ανάλυση της διακύμανσης. Η πλειονότητα της μοντέρνας επιστήμης βασίζεται σε αυτό, ανεξάρτητα αν είναι βιολόγος και κάνεις πείραμα για την κληρονομικότητα ενώς χαρακτηριστικού στα μικρόβια, η γνωστικός ψυχολόγος που κάνει πείραμα για το κατα πόσο η προηγούμενη εμπειρία με ένα αντικείμενο επηρεάζει και την αναγνώριση του. Αλλες μέθοδοι όπως οι ψυχομετρικές η οι επιδημιολογικές (όπως αυτή που αναφέρεις) τα ερωτηματολόγια και η συστηματική παρατήρηση χρησιμοποιούν πιο \"αδύναμα\" στατιστικά τεστ που δεν προσδίδουν αιτιότητα στις μεταβλητές που μελετάς αλλά αποκαλύπτουν μια σχέση μεταξύ κάποιων μεταβλητών π.χ. δείκτες συνάφειας και παλινδρόμηση. Όμως ακόμα και αυτές φυσικά μπορούν αν έχουν τρομακτική ακρίβεια. Π.χ. οι μελέτες της μοντέρνας αστροφυσικής (που χρησιμοποιεί την παρατήρηση σαν μέσω διερεύνησης αφού είναι δύσκολο να κάνεις πειράματα με πλανήτες) βασίζονται σε τέτοιου είδους στατιστικές αναλύσεις και είναι υπερβολικά ακριβείς.

Αυτό που λένε για την στατιστική είναι μίθος. Φυσικά και είναι τρομερά αξιόπιστη αν γίνεται σωστά. Αλλά βέβαια μπορεί κάποιος να \"μαγειρέψει\" τα δεδομένα-αυτό είναι άλλο. Κάτι που είναι γνωστό ως \"greek statistics\" :P

Quote:

---

Originally posted by weird


Α γειά σου!
Βασικά κατανοώ οτι η στατιστική χρησιμοποιεί την γενίκευση, τον μέσο όρο, τον κανόνα της πλειοψηφίας και τα μετρήσιμα μόνο μεγέθη, για να δώσει μια πληρέστερη, στο μέτρο του δυνατού, εικόνα του πώς λειτουργεί η πραγματικότητα εαν την δούμε σε επίπεδο ποσοστών.

Αυτό που δεν κατανοώ, είναι γιατί θα πρέπει να χρησιμοποιεί κανείς την γενίκευση, τον κανόνα της πλειοψηφίας ή τον μέσο όσο και τη μετρησιμότητατα, προκειμένου να κατανοήσει την πραγματικότητα γύρω σου. Ναι μεν κάποιες φορές μας δείχνει κάτι η στατιστική, όπως των συσχετισμό μεταξύ δύο παραγόντων, αλλά δεν πρέπει να χρησιμέυει και σαν τα γυαλιά μέσα απο τα οποία κοιτάμε τον κόσμο, πιστεύω.

Φυσικά και αυτά είναι προσωπικές απόψεις, πώς το βλέπει ο καθένας ( και μην ακούσω τώρα καμιά έρευνα για το πώς το βλέπει η πλειοψηφία (!) ).

;)

---

Όταν κάποιος κάνει μια έρευνα δεν μένει μόνο στην περιγραφή κάποιων βασικών τιμών όπως του μέσου όρου για να βγάλει συμπέρασμα. Χρησιμοποιεί αυτές τις τιμές για να κάνει παρεταίρω αναλύσεις για να δει το κατα πόσο αυτές οι τιμές σημαίνουν κάτι σε σχέση με τις μεταβλητές που μελετάει.


Η στατιστική ανάλυση ενώς φαινομένου δεν έχει σχέση με τις απόψεις τις πλειοψηφίας αν κατάλαβες κάτι τέτοιο (εκτώς και αν στατιστική ανάλυση τεσταρει τις απόψεις της πλειοψηφίας). Το να πιστεύουν οι πιο πολλοί ότι κάτι σημβαίνει είναι μάλιστα λάθος της λογικής-argumentum ad populum. Οι πιο πολλοί πίστευαν κάποτε ότι η γη είναι επίπεδη και ότι η ψυχική ασθένεια προκαλείται από δαίμωνες. Η γνώμη των πολλών η της πλειοψηφίας δεν λέει τίποτα για ένα φαινόμενο, πέρα για την ίδια την φύση της πίστης τους. π.χ. αν οι πιο πολλοί πιστεύουν στον θεό και αν τους αρέσει ένα κόμμα, δεν σημαίνει προφανώς ότι ο θεός υπάρχει και ότι το κόμμα που υποστηρίζουν είναι τι καλύτερο. Το μόνο που μας λέει αυτή η έρευνα είναι κάτι για την στάση της πλειοψηφίας προς ένα φαινόμενο όχι για το φαινόμενο αυτό καθ\'αυτό.


Στην έρευνα προσπαθούμε να δούμε πως μια μεταβλητή-ες επηρεάζει-ουν μια άλλη-ες. Ο λόγος που χρησιμοποιούμε την στατιστική σε μεγάλα αντιπροσωπευτικά δείγματα είναι για να δούμε το κατα πόσο η αλλαγή της μεταβλητής που αλλάξαμε (π.χ. στο πείραμα) η παρατηρήσαμε (π.χ. σε μια ψυχομετρική η επιδημιολογική έρευνα η σε μια παρατήρηση) επηρεάσε την αλλαγή μιας άλλης μεταβλητής-αυτής που μελετάμε. Ο λόγος που χρησιμοποιούμε μεγάλα νούμερα είναι για να αποκλείσουμε τον βαθμό της τυχαιότητας, ότι η αλλαγή της μεταβλητής που μελετάμε δεν έγινε από άλλους τυχαίους πάράγωντες από αυτούς που αλλάξαμε η παρατηρήσαμε εμείς. Γιατί το κάνουμε σε όσο πιο πολλά \"άτομα\" και όσο πιο πολλές φορές γίνεται και όχι σε ένα μια φορά? Γιατί όσο ποιο πολύ γίνεται κάτι, τόσο μειώνεται η πιθανότητα αυτό το κάτι να γίνεται από τύχη-άλλη/ες μεταβλητή/-ες από αυτή-ες που μελετάμε και αυξάνεται η πιθανότητα να γίνεται από την συγκεκριμένη μεταβλητή-ες που μελετάμε.


Στις πιο πολλές επιστήμες εκτός άπό την κλασική φυσική και χημεία, τα συστήματα που μελετάνε είναι πολυπαραγωντικά. Θέλουμε να δούμε ποιες μεταβλητές ευθύνονται και σε πιο βαθμό για το φαινόμενο που μελετάμε. Γι αυτό χρησιμοποιείται η στατιστική ανάλυση, γιατί για κάθε φαινόμενο που μελετούμε θα συνυπάρχει με πολλά πράγματα και θέλουμε να μάθουμε ποια από αυτά τα πράγματα ευθύνονται γι\'αυτό. ;)

Quote:

---

Originally posted by luciferοποτε προσοχη στις στατιστικες γιατι οπως λεει και το ρητο, υπαρχουν μικρα ψεματα, υπαρχουν μεγαλα ψεματα, υπαρχουν και οι στατιστικες!

---

χεχε...καλο:) αλλωστε υπάρχουν στατιστικες κ στατιστικες. ή στατιστικες κατευθυνομενες ετσι ώστε να φτασουμε σε κατι που θελουμε να αποδειξουμε ως \"σωστο\" .

Quote:

---

Originally posted by nature
Στην ιστορία οι χορτάτοι λαοί έχουν να παρουσιάσουν περισσότερη δραστηριότητα στις τέχνες τις επιστήμες, τη φιλοσοφία.

---

Σε ποιους λαούς αναφέρεσαι? Φανταζομαι δεν εννοεις τις χωρες της πρώην Σοβιετικης Ενωσης ή τις χώρες του ανατολικου μπλοκ ή ακομα την Λατινική Αμερικη...Ολοι αυτοι οι λαοι μονο χορτάτοι δεν ηταν. Κι ολοι αυτοι προσέφεραν γνωριζουμε ποσο στις τεχνες και στη φιλοσοφια

Quote:

---

Originally posted by Sofia

Quote:

---

Originally posted by nature
Στην ιστορία οι χορτάτοι λαοί έχουν να παρουσιάσουν περισσότερη δραστηριότητα στις τέχνες τις επιστήμες, τη φιλοσοφία.

---

Σε ποιους λαούς αναφέρεσαι? Φανταζομαι δεν εννοεις τις χωρες της πρώην Σοβιετικης Ενωσης ή τις χώρες του ανατολικου μπλοκ ή ακομα την Λατινική Αμερικη...Ολοι αυτοι οι λαοι μονο χορτάτοι δεν ηταν. Κι ολοι αυτοι προσέφεραν γνωριζουμε ποσο στις τεχνες και στη φιλοσοφια

---

Οταν ο λαος αναλωνεται για να βγαλει το...επιουσιο της ημερας δεν εχει χρονο για αλλα πραγματα και σαφως ισχυει αυτο που λεει η nature.

Δλδ οι λαοι που αναφερω keep ηταν οικονομικα μια χαρα? Γιατι αν θυμαμαι καλα, χορτατους λαους δεν τους ελεγες...Και πώς εννοεις εσυ οτι οταν οι λαοι δεν εχουν τα βασικα, δεν κοιττανε τίποτα άλλο? Δλδ απο που το κρινεις?

Quote:

---

Originally posted by keep_walking
Οταν ο λαος αναλωνεται για να βγαλει το...επιουσιο της ημερας δεν εχει χρονο για αλλα πραγματα και σαφως ισχυει αυτο που λεει η nature.

---

Και να θυμηθουμε και διαφορους καλλιτεχνες, φιλοσοφους, ποιητες, αγωνιστες ιδεολογους που αφησαν ιστορια, πεθαναν σχεδον νηστικοι κ δεν ειχαν καθολου εξασφαλισμενα ουτε τα βασικα. Οπως κ να θυμηθουμε ολους αυτους που αγωνιστηκαν για διαφορα ιδανικα κ ιδεωδη χωρις να εχουν εξασφαλισμενη την βολη τους κ το φαγητο τους. Δεν ειναι ολα 1+1=2

Δεν ξερω για ποια χρονικη περιοδο μιλας αλλα δεν μπορουσες καταρχην να πεις οτι η πρωην Σοβιετικη ενωση αντιμετωπιζε το φασμα της πεινας αν και δεν εχω μελετησει ιδιαιτερα την ιστορια.
Αλλωστε η nature χρησιμοποιει τις λεξεις \"περισσοτερη δραστηριοτητα\" για να δειξει το σκεπτικο της.
Η ρωμαϊκη αυτοκρατορια πειναγε?
Μηπως οι Αθηναιοι?
Μηπως και σε ατομικο επιπεδο οι γονοι φτωχων οικογενειων δεν εχουν τις ιδιες ευκαιριες να επιδειξουν κατι αξιολογο σε συγκριση με τις \"χορτατες οκογενειες\"?

Μηπως μιλωντας για τον εαυτο μου σε προσωπικο επιπεδο οταν δουλευα 12 ωρες την ημερα στην ΔΕΗ και γυριζα κατακοπος μετα απο ταξιδι κιολας για ενα μπανιο φαγητο και υπνο δεν μπορουσα να παραγω πλεον τιποτα πλεον του χαμαλικιου που εκανα?
Τωρα που βρηκα δουλεια οκταωρου απασχολησης μηπως μπορω και σπουδαζω το αντικειμενο που μου αρεσει και αν μη τι αλλο να δημιουργω πραγματα? (Καλα τελειωνει και αυτο αλλα καλα ηταν οσο κρατησε).

Quote:

---

Originally posted by keep_walking

Μηπως και σε ατομικο επιπεδο οι γονοι φτωχων οικογενειων δεν εχουν τις ιδιες ευκαιριες να επιδειξουν κατι αξιολογο σε συγκριση με τις \"χορτατες οκογενειες\"?

---

φανταζομαι οτι βλεπεις οτι εχουν διαφορετικες ευκαιριες κ διαφορετικο επιπεδο εκκινησης. παρολα αυτα δεν σημαινει οτι οι πρωτοι ειναι καταδικασμενοι και οι δευτεροι εχουν μια μπροστα τους μια ευτυχισμενη ζωη. αλλα σιγουρα εχουν μια ζωη χωρις τα θεματα που εχουν να παλεψουν οι πρωτοι.

Quote:

---

φανταζομαι οτι βλεπεις οτι εχουν διαφορετικες ευκαιριες κ διαφορετικο επιπεδο εκκινησης. παρολα αυτα δεν σημαινει οτι οι πρωτοι ειναι καταδικασμενοι και οι δευτεροι εχουν μια μπροστα τους μια ευτυχισμενη ζωη. αλλα σιγουρα εχουν μια ζωη χωρις τα θεματα που εχουν να παλεψουν οι πρωτοι.

---

Ε ναι ακριβως αυτο δεν τα ισοπεδωνουμε ολα, φυσικα υπαρχουν αστερια και αστερια στον γαλαξια της ανθρωποτητας ασχετα με το οικονομικο επιπεδο του καθενος αλλα το δευτερο δινει μια εξτρα ωθηση μη αμελητεας βαρυτητας.:)

Quote:

---

Originally posted by keep_walking
Ε ναι ακριβως αυτο δεν τα ισοπεδωνουμε ολα, φυσικα υπαρχουν αστερια και αστερια στον γαλαξια της ανθρωποτητας ασχετα με το οικονομικο επιπεδο του καθενος αλλα το δευτερο δινει μια εξτρα ωθηση μη αμελητεας βαρυτητας.:)

---

μια ισοπέδωση την αισθανθηκα ειναι η αληθεια....

Quote:

---

μια ισοπέδωση την αισθανθηκα ειναι η αληθεια....

---

A δεν πιστευω να φταιω εγω ε?
Ορεξη για κουβεντα ειχα :))))))))

Quote:

---

Ε ναι ακριβως αυτο δεν τα ισοπεδωνουμε ολα, φυσικα υπαρχουν αστερια και αστερια στον γαλαξια της ανθρωποτητας ασχετα με το οικονομικο επιπεδο του καθενος αλλα το δευτερο δινει μια εξτρα ωθηση μη αμελητεας βαρυτητας.:)

---

Kάτι ακομα: μπορει κάτι που αντικειμενικα φανταζει πλεονεκτημα, να γυρισει τελικα εναντιον στην οποια μας προσπάθεια. Ειναι ολα πολυ σχετικα. Ποτε δεν μπορεις να ξερεις απο που θα παρει κανεις βοηθεια κ πώς θα προχωρησει. Υπαρχουν ανθρωποι που με τις καλυτερες προυποθεσεις εκαναν μια τρυπα στο νερο κ αλλοι με τις χειροτερες μεγαλουργησαν. Κ δεν ειναι καθολου λιγοι. Ουτε εξαιρεσεις.

Quote:

---

Kάτι ακομα: μπορει κάτι που αντικειμενικα φανταζει πλεονεκτημα, να γυρισει τελικα εναντιον στην οποια μας προσπάθεια. Ειναι ολα πολυ σχετικα. Ποτε δεν μπορεις να ξερεις απο που θα παρει κανεις βοηθεια κ πώς θα προχωρησει. Υπαρχουν ανθρωποι που με τις καλυτερες προυποθεσεις εκαναν μια τρυπα στο νερο κ αλλοι με τις χειροτερες μεγαλουργησαν.

---

Και φυσικα μπορει και αργησε και να πεσει στο τραπεζι των επιχειρηματων,το περιμενα πιο νωρις...αλλα στατιστικως μιλωντας μπλα μπλα μπλα συνηθως δεν ειναι ετσι.
Ναι μπορεις να γινεις μαλθακος , μπορεις να γινεις και ατσαλι αναλογως τις συνθηκες της ζωης.

Quote:

---

Originally posted by keep_walking
αλλα στατιστικως μιλωντας μπλα μπλα μπλα συνηθως δεν ειναι ετσι.
Ναι μπορεις να γινεις μαλθακος , μπορεις να γινεις και ατσαλι αναλογως τις συνθηκες της ζωης.

---

στατιστικως δεν ξερω. παρατηρωντας ανθρωπους γυρω μου στη χωρα αυτη, αλλα κ σε αλλες οταν εμεινα για καποιο διαστημα, εχω δει αρκετες τετοιες περιπτωσεις. Το \"μεγαλουργω\" δεν χρειαζεται να το κανουμε \"τεραστιο\". Ενας ανθρωπος με ελαχιστα χρηματα, με ελαχιστους πορους κ καθολου υποστηριξη, σε καθε επιπεδο, μεγαλουργει οταν κυνηγα το ονειρο του. Και οταν πραγματοποιει κομματια αυτου του ονειρου.Oταν τολμα, οταν πιστευει σ αυτο που ειναι. Οταν ρισκαρει. Κι οταν δεν βασιζεται μονο στις στατιστικες. Δεν χρειαζεται να ανακαλυψει κατι καινουργιο για να πουμε οτι μεγαλουργει...

Παιζουν ρολο κ οι συνθηκες κ αυτο που ειναι ο καθενας μας.

Quote:

---

Originally posted by keep_walking
αλλα στατιστικως μιλωντας μπλα μπλα μπλα συνηθως δεν ειναι ετσι.

---

Ξερεις, επειδη πολυς λογος εγινε για την στατιστικη κ την αξια της...Καταλαβαινω πόσο χρησιμη ειναι. Την χρησιμοποιω κι εγω στη δουλεια αναγκαστικα κ ολοι μας λιγο πολυ. Ακομα ομως κ οταν σκεφτομαι πραγματα για τον εαυτο μου λεω: ποσες πιθανοτητες εχω να κανω αυτο, ποσες εκεινο? Ποσοι εχουν πετυχει αυτο κ ποσοι το άλλο....Ποτε ομως η στατιστικη, δεν με βοηθησε να βγαλω ακρη στο τι ειναι αυτο που θελω κ πώς θα φτασω στο δικο μου επιθυμητο αποτελεσμα ή στοχο. Πώς ειμαι εγω ή πώς ειναι αυτο που θελω να επιτυχω.

Quote:

---

Ξερεις, επειδη πολυς λογος εγινε για την στατιστικη κ την αξια της...Καταλαβαινω πόσο χρησιμη ειναι. Την χρησιμοποιω κι εγω στη δουλεια αναγκαστικα κ ολοι μας λιγο πολυ. Ακομα ομως κ οταν σκεφτομαι πραγματα για τον εαυτο μου λεω: ποσες πιθανοτητες εχω να κανω αυτο, ποσες εκεινο? Ποσοι εχουν πετυχει αυτο κ ποσοι το άλλο....Ποτε ομως η στατιστικη, δεν με βοηθησε να βγαλω ακρη στο τι ειναι αυτο που θελω κ πώς θα φτασω στο δικο μου επιθυμητο αποτελεσμα ή στοχο. Πώς ειμαι εγω ή πώς ειναι αυτο που θελω να επιτυχω.

---

Πες τα στις εταιριες που κοσκινιζουν μεχρι και το ιντερνετ και το facebook για το background τον μελλλοντικων υπαλληλων.
Εχεις οικογενεια, παιδια,υποχρεωσεις και ουτε ξερω τι αλλο κοιτανε.

Quote:

---

Originally posted by PETRAN

Quote:

---

Originally posted by weird


Α γειά σου!
Βασικά κατανοώ οτι η στατιστική χρησιμοποιεί την γενίκευση, τον μέσο όρο, τον κανόνα της πλειοψηφίας και τα μετρήσιμα μόνο μεγέθη, για να δώσει μια πληρέστερη, στο μέτρο του δυνατού, εικόνα του πώς λειτουργεί η πραγματικότητα εαν την δούμε σε επίπεδο ποσοστών.

Αυτό που δεν κατανοώ, είναι γιατί θα πρέπει να χρησιμοποιεί κανείς την γενίκευση, τον κανόνα της πλειοψηφίας ή τον μέσο όσο και τη μετρησιμότητατα, προκειμένου να κατανοήσει την πραγματικότητα γύρω σου. Ναι μεν κάποιες φορές μας δείχνει κάτι η στατιστική, όπως των συσχετισμό μεταξύ δύο παραγόντων, αλλά δεν πρέπει να χρησιμέυει και σαν τα γυαλιά μέσα απο τα οποία κοιτάμε τον κόσμο, πιστεύω.

Φυσικά και αυτά είναι προσωπικές απόψεις, πώς το βλέπει ο καθένας ( και μην ακούσω τώρα καμιά έρευνα για το πώς το βλέπει η πλειοψηφία (!) ).

;)

---

Όταν κάποιος κάνει μια έρευνα δεν μένει μόνο στην περιγραφή κάποιων βασικών τιμών όπως του μέσου όρου για να βγάλει συμπέρασμα.
Δεν είπα οτι οι στατιστικες γίνονται για την εύρεση του μέσου όρου, μίλησα για χρήση ποσοτικών μεγεθών κατά τη διαδικασία της καταμέτρησης, όπως ο δείκτης της πλειοψηφίας σε μια δεδομένη παράμετρο.

Χρησιμοποιεί αυτές τις τιμές για να κάνει παρεταίρω αναλύσεις για να δει το κατα πόσο αυτές οι τιμές σημαίνουν κάτι σε σχέση με τις μεταβλητές που μελετάει.


Η στατιστική ανάλυση ενώς φαινομένου δεν έχει σχέση με τις απόψεις τις πλειοψηφίας αν κατάλαβες κάτι τέτοιο (εκτώς και αν στατιστική ανάλυση τεσταρει τις απόψεις της πλειοψηφίας). Το να πιστεύουν οι πιο πολλοί ότι κάτι σημβαίνει είναι μάλιστα λάθος της λογικής-argumentum ad populum.

Ναι όπως και το οτι δείχνουν κάτι οι στατιστικές είναι ένα argumentum ad statisticum και βασίζεται επίσης σε ποσοτικες παραμέτρους και συσχετισμούς. Οι πιο πολλοί πίστευαν κάποτε ότι η γη είναι επίπεδη και ότι η ψυχική ασθένεια προκαλείται από δαίμωνες. Η γνώμη των πολλών η της πλειοψηφίας δεν λέει τίποτα για ένα φαινόμενο, πέρα για την ίδια την φύση της πίστης τους. π.χ. αν οι πιο πολλοί πιστεύουν στον θεό και αν τους αρέσει ένα κόμμα, δεν σημαίνει προφανώς ότι ο θεός υπάρχει και ότι το κόμμα που υποστηρίζουν είναι τι καλύτερο. Το μόνο που μας λέει αυτή η έρευνα είναι κάτι για την στάση της πλειοψηφίας προς ένα φαινόμενο όχι για το φαινόμενο αυτό καθ\'αυτό.


Στην έρευνα προσπαθούμε να δούμε πως μια μεταβλητή-ες επηρεάζει-ουν μια άλλη-ες.
αυτό εννούσα στο αρχικό μου ποστ όπου μιλώ για συσχέτιση παραγόντων μεταξύ τους, με ένα θεωρητικά υποτιθέμενο ceteris paribus.
Ο λόγος που χρησιμοποιούμε την στατιστική σε μεγάλα αντιπροσωπευτικά δείγματα είναι για να δούμε το κατα πόσο η αλλαγή της μεταβλητής που αλλάξαμε (π.χ. στο πείραμα) η παρατηρήσαμε (π.χ. σε μια ψυχομετρική η επιδημιολογική έρευνα η σε μια παρατήρηση) επηρεάσε την αλλαγή μιας άλλης μεταβλητής-αυτής που μελετάμε. Ο λόγος που χρησιμοποιούμε μεγάλα νούμερα είναι για να αποκλείσουμε τον βαθμό της τυχαιότητας, ότι η αλλαγή της μεταβλητής που μελετάμε δεν έγινε από άλλους τυχαίους πάράγωντες από αυτούς που αλλάξαμε η παρατηρήσαμε εμείς. Γιατί το κάνουμε σε όσο πιο πολλά \"άτομα\" και όσο πιο πολλές φορές γίνεται και όχι σε ένα μια φορά? Γιατί όσο ποιο πολύ γίνεται κάτι, τόσο μειώνεται η πιθανότητα αυτό το κάτι να γίνεται από τύχη-άλλη/ες μεταβλητή/-ες από αυτή-ες που μελετάμε και αυξάνεται η πιθανότητα να γίνεται από την συγκεκριμένη μεταβλητή-ες που μελετάμε.


Στις πιο πολλές επιστήμες εκτός άπό την κλασική φυσική και χημεία, τα συστήματα που μελετάνε είναι πολυπαραγωντικά. Θέλουμε να δούμε ποιες μεταβλητές ευθύνονται και σε πιο βαθμό για το φαινόμενο που μελετάμε. Γι αυτό χρησιμοποιείται η στατιστική ανάλυση, γιατί για κάθε φαινόμενο που μελετούμε θα συνυπάρχει με πολλά πράγματα και θέλουμε να μάθουμε ποια από αυτά τα πράγματα ευθύνονται γι\'αυτό. ;)

---

Ευχαριστώ για την πληροφόρηση, το point μου βεβαίως ήταν οτι όταν οι στατιστικες χρησιμοποιούνται ως γυαλιά θέασης της πραγματικότητας, αυτές μόνο και τίποτα άλλο, πολλά πράγματα μπορεί να χαθούν... κάπου στην μετάφραση.

:)

Quote:

---

Originally posted by keep_walking

Quote:

---

Originally posted by Sofia

Quote:

---

Originally posted by nature
Στην ιστορία οι χορτάτοι λαοί έχουν να παρουσιάσουν περισσότερη δραστηριότητα στις τέχνες τις επιστήμες, τη φιλοσοφία.

---

Σε ποιους λαούς αναφέρεσαι? Φανταζομαι δεν εννοεις τις χωρες της πρώην Σοβιετικης Ενωσης ή τις χώρες του ανατολικου μπλοκ ή ακομα την Λατινική Αμερικη...Ολοι αυτοι οι λαοι μονο χορτάτοι δεν ηταν. Κι ολοι αυτοι προσέφεραν γνωριζουμε ποσο στις τεχνες και στη φιλοσοφια

---

Οταν ο λαος αναλωνεται για να βγαλει το...επιουσιο της ημερας δεν εχει χρονο για αλλα πραγματα και σαφως ισχυει αυτο που λεει η nature.

---

Παιδιά, ας μην παίρνουμε μόνο τα άκρα. Μπορεί να έχει τον επιούσιο και να του αρκεί. Να καλύπτει κανείς ένα στοιχειώδες επίπεδο και με αυτό να είναι εντάξει.


Εξάλλου, χρόνο για άλλα πράγματα δεν έχουν όσοι έχουνε απαιτητικές εργασίες, όπου μπορεί να βγάζουν τα τρελά λεφτά, αλλά να μην έχουν την χρονική πολυτέλεια να ασχοληθούν με τα ενδιαφέροντά τους, τέχνη κτλ.
Απο κει και πέρα, πολλοί ήταν αυτοί που δεν είχαν ούτε τα στοιχειώδη και έγιναν σπουδαίοι καλλιτεχνες, ενώ αν φρόντιζαν να βγάλουν χρήμα, θα είχαν στερηθεί το να αφοσιωθούν στο ταλέντο τους. Φυσικά και υπήρξαν και αυτοί που είχαν και πλούτο και αφοσιώθηκαν στο ταλέντο τους.

Quote:

---

Originally posted by Sofia


Και να θυμηθουμε και διαφορους καλλιτεχνες, φιλοσοφους, ποιητες, αγωνιστες ιδεολογους που αφησαν ιστορια, πεθαναν σχεδον νηστικοι κ δεν ειχαν καθολου εξασφαλισμενα ουτε τα βασικα. Οπως κ να θυμηθουμε ολους αυτους που αγωνιστηκαν για διαφορα ιδανικα κ ιδεωδη χωρις να εχουν εξασφαλισμενη την βολη τους κ το φαγητο τους. Δεν ειναι ολα 1+1=2

---

Ναι αλλά οι περισσότεροι από αυτούς αν και μπορεί να πέθαναν στην μπουκάλα γεννιόντουσαν συνήθως σε ευκατάστατες οικογένειες και είχαν ανώτερη εκπαίδευση, παιδεία κλπ. Πράγμα που σημαίνει ότι συνήθως τα είχαν όλα εξασφαλισμένα κατα την διάρκεια που μάθαιναν τα εργαλεία που θα χρησιμοποιούσαν αργότερα για να μεγαλουργήσουν. Ακόμα και αν δεν τους καταλάβαιναν μετά και οι συγκυρίες τους πετούσαν σε άθλιες συνθήκες. Ακόμα και αν 1 πιο φτωχός τελίκά ξεπερνούσε τον εαυτό του και ξέφευγε από την κοινωνική του τάξη υπήρχαν εκατομμύρια που αν και μπορεί να είχαν μεγάλο ταλέντο η μυαλό δεν ξέφυγαν γιατί κάθε μέρα ήταν μέρα επιβίωσης και όχι εκμάθησης η εξάσκησης οργάνου, επιστήμης η πινέλου.

Quote:

---

Παιδιά, ας μην παίρνουμε μόνο τα άκρα. Μπορεί να έχει τον επιούσιο και να του αρκεί. Να καλύπτει κανείς ένα στοιχειώδες επίπεδο και με αυτό να είναι εντάξει.


Εξάλλου, χρόνο για άλλα πράγματα δεν έχουν όσοι έχουνε απαιτητικές εργασίες, όπου μπορεί να βγάζουν τα τρελά λεφτά, αλλά να μην έχουν την χρονική πολυτέλεια να ασχοληθούν με τα ενδιαφέροντά τους, τέχνη κτλ.
Απο κει και πέρα, πολλοί ήταν αυτοί που δεν είχαν ούτε τα στοιχειώδη και έγιναν σπουδαίοι καλλιτεχνες, ενώ αν φρόντιζαν να βγάλουν χρήμα, θα είχαν στερηθεί το να αφοσιωθούν στο ταλέντο τους. Φυσικά και υπήρξαν και αυτοί που είχαν και πλούτο και αφοσιώθηκαν στο ταλέντο τους.

---

Δεν ειναι τα ακρα ειναι τα μεσα!!!!!!!!!!
Ακρα ειναι αυτοι που μεγαλουργουν παρα την αντιξοοτητα των συνθηκων.

Quote:

---

Originally posted by keep_walking

Quote:

---

Παιδιά, ας μην παίρνουμε μόνο τα άκρα. Μπορεί να έχει τον επιούσιο και να του αρκεί. Να καλύπτει κανείς ένα στοιχειώδες επίπεδο και με αυτό να είναι εντάξει.


Εξάλλου, χρόνο για άλλα πράγματα δεν έχουν όσοι έχουνε απαιτητικές εργασίες, όπου μπορεί να βγάζουν τα τρελά λεφτά, αλλά να μην έχουν την χρονική πολυτέλεια να ασχοληθούν με τα ενδιαφέροντά τους, τέχνη κτλ.
Απο κει και πέρα, πολλοί ήταν αυτοί που δεν είχαν ούτε τα στοιχειώδη και έγιναν σπουδαίοι καλλιτεχνες, ενώ αν φρόντιζαν να βγάλουν χρήμα, θα είχαν στερηθεί το να αφοσιωθούν στο ταλέντο τους. Φυσικά και υπήρξαν και αυτοί που είχαν και πλούτο και αφοσιώθηκαν στο ταλέντο τους.

---

Δεν ειναι τα ακρα ειναι τα μεσα!!!!!!!!!!
Ακρα ειναι αυτοι που μεγαλουργουν παρα την αντιξοοτητα των συνθηκων.

---

+1 ακριβώς

Quote:

---

Originally posted by keep_walking

Quote:

---

Kάτι ακομα: μπορει κάτι που αντικειμενικα φανταζει πλεονεκτημα, να γυρισει τελικα εναντιον στην οποια μας προσπάθεια. Ειναι ολα πολυ σχετικα. Ποτε δεν μπορεις να ξερεις απο που θα παρει κανεις βοηθεια κ πώς θα προχωρησει. Υπαρχουν ανθρωποι που με τις καλυτερες προυποθεσεις εκαναν μια τρυπα στο νερο κ αλλοι με τις χειροτερες μεγαλουργησαν.

---

Και φυσικα μπορει και αργησε και να πεσει στο τραπεζι των επιχειρηματων,το περιμενα πιο νωρις...αλλα στατιστικως μιλωντας μπλα μπλα μπλα συνηθως δεν ειναι ετσι.
Ναι μπορεις να γινεις μαλθακος , μπορεις να γινεις και ατσαλι αναλογως τις συνθηκες της ζωης.

---

Αναλόγως των συνθηκων της ζωής σου και της κράσης, της ιδιοσυγκρασίας σου.
Δεν αντιδρούν όλοι με τον ίδιο τρόπο.
ούτε δίνουν όλοι την ίδια βαρύτητα στην οικονομική ευρωστία.

Quote:

---

Originally posted by keep_walking

Quote:

---

Παιδιά, ας μην παίρνουμε μόνο τα άκρα. Μπορεί να έχει τον επιούσιο και να του αρκεί. Να καλύπτει κανείς ένα στοιχειώδες επίπεδο και με αυτό να είναι εντάξει.


Εξάλλου, χρόνο για άλλα πράγματα δεν έχουν όσοι έχουνε απαιτητικές εργασίες, όπου μπορεί να βγάζουν τα τρελά λεφτά, αλλά να μην έχουν την χρονική πολυτέλεια να ασχοληθούν με τα ενδιαφέροντά τους, τέχνη κτλ.
Απο κει και πέρα, πολλοί ήταν αυτοί που δεν είχαν ούτε τα στοιχειώδη και έγιναν σπουδαίοι καλλιτεχνες, ενώ αν φρόντιζαν να βγάλουν χρήμα, θα είχαν στερηθεί το να αφοσιωθούν στο ταλέντο τους. Φυσικά και υπήρξαν και αυτοί που είχαν και πλούτο και αφοσιώθηκαν στο ταλέντο τους.

---

Δεν ειναι τα ακρα ειναι τα μεσα!!!!!!!!!!
Ακρα ειναι αυτοι που μεγαλουργουν παρα την αντιξοοτητα των συνθηκων.

---

κατάλαβα τι εννοείς, οτι πλέον δεν θεωρείται εξαίρεση το τα μην έχει κανείς τον επιούσιο και οτι το ακραίο είναι να μεγαλουργεί κάποιος παρά τις αντιξοότητες.

Σε σχέση με το δεύτερο, θα συμφωνήσω οτι, κατά αυτή την έννοια, πολλοι καλλιτέχνες ήταν \"ακραίοι\". κατάφεραν δηλ πράγματα που σαφώς δεν θα κατάφερνε ο μέσος όρος. Είτε το να δημιουργήσουν την τέχνη τους, είτε να την δημιουργήσουν παρά τις αντιξοότητες.


σε σχέση με το πρώτο :

Αυτό που εννοώ είναι το εξής.
Συνήθως λέμε, \" τα λεφτά είναι πάρα πολύ σημαντικά γιατί ποιός μπορεί να φιλοσοφήσει χωρίς τον επιούσιο?\"
Και σου απαντώ, οτι εάν θεωρήσουμε ότι υπάρχει αυτός ο επιούσιος ( προσοχή ΜΟΝΟ αυτός), βλέπει κανείς οτι τα λεφτά απο κει και πέρα ίσως να είναι λιγότερο σημαντικά. Αλλα σχεδόν όλοι φέρνουν στο μυαλό το ακραίο πχ. οτι δεν υπάρχει ούτε ο επιούσιος.


Σαφώς και στην εποχή μας είναι συνηθισμένο να ανησυχεί ο κόσμος και για τον επιούσιο ακόμα. Αυτό όμως, πολύ απλά σημαίνει, οτι ζούμε σε μία εποχή των άκρων ( οι ψαλίδες μεγαλώνουν, όλο και πιο ακραία πράγματα γίνονται).

Quote:

---

Originally posted by weird

Quote:

---

Originally posted by keep_walking

Quote:

---

Kάτι ακομα: μπορει κάτι που αντικειμενικα φανταζει πλεονεκτημα, να γυρισει τελικα εναντιον στην οποια μας προσπάθεια. Ειναι ολα πολυ σχετικα. Ποτε δεν μπορεις να ξερεις απο που θα παρει κανεις βοηθεια κ πώς θα προχωρησει. Υπαρχουν ανθρωποι που με τις καλυτερες προυποθεσεις εκαναν μια τρυπα στο νερο κ αλλοι με τις χειροτερες μεγαλουργησαν.

---

Και φυσικα μπορει και αργησε και να πεσει στο τραπεζι των επιχειρηματων,το περιμενα πιο νωρις...αλλα στατιστικως μιλωντας μπλα μπλα μπλα συνηθως δεν ειναι ετσι.
Ναι μπορεις να γινεις μαλθακος , μπορεις να γινεις και ατσαλι αναλογως τις συνθηκες της ζωης.

---

Αναλόγως των συνθηκων της ζωής σου και της κράσης, της ιδιοσυγκρασίας σου.
Δεν αντιδρούν όλοι με τον ίδιο τρόπο.
ούτε δίνουν όλοι την ίδια βαρύτητα στην οικονομική ευρωστία.

---

Δεν είναι θέμα τι δίνεις βάρος. Ούτε τόσο τι άτομο είσαι.Είναι πρακτικό το θέμα. Μιλάω για τους πολύ χαμηλόμισθους και πάντα έτσι ήταν (βασικά παλιά ήταν χειρότερα που οι κοινωνικές τάξεις ήταν ακόμα πιο πολύ διαχωρισμένες σε ελιτ και σχεδόν σκλάβους). Αν κάθε μέρα πρέπει να δουλεύεις χαμάλικες δουλειές για να επιβιώσεις πως θα γίνεις βιρτουόζος στο πιανο η μουσικοσυνθέτης? Πως θα φιλοσοφήσεις αν δεν είχες ποτέ τον χρόνο πρώτα πρώτα να διαβάσεις ένα βιβλίο, τα βασικά? Πως θα μάθεις ζωγραφική? Αν ο πατέρας έχει άθλιο μισθό και δεν έχει λεφτά να σε πάει σε ένα ωδείο πως θα αναπτύξεις το ταλέντο που μπορεί να έχεις? Και σου λέει \"βοήθα και εσύ την κατάσταση μαζί με το σχολείο\"?

εγώ έχω την αίσθηση ότι είναι mix τα πράγματα, κάποιοι μπορεί να ήταν πλούσιοι, κάποιοι φτωχοί, κάποιοι να είχαν background... (αλλα είναι αίσθηση)

τώρα μου ήρθαν κάποια παραδείγματα στο μυαλό...

marie curie, μέγιστη πωρωμένη επιστημόνισσα, δε θυμάμαι γιά τα παιδικά της χρόνια, πάντως στα 20 της νομίζω ήταν πάμφτωχη και έκανε φοβερές θυσίες για να καταφέρει να αρχίσει σπουδές.

επίσης θυμήθηκα και την περίπτωση paul gaugin, πετυχημένος τραπεζίτης στο παρίσι, τα παρατάει όλα σε κάποια φάση και βυθίζεται στη ζωγραφική (και μετά πήγε και στην ταϊτή).

Quote:

---

Originally posted by lucifer
εγώ έχω την αίσθηση ότι είναι mix τα πράγματα, κάποιοι μπορεί να ήταν πλούσιοι, κάποιοι φτωχοί, κάποιοι να είχαν background... (αλλα είναι αίσθηση)

τώρα μου ήρθαν κάποια παραδείγματα στο μυαλό...

marie curie, μέγιστη πωρωμένη επιστημόνισσα, δε θυμάμαι γιά τα παιδικά της χρόνια, πάντως στα 20 της νομίζω ήταν πάμφτωχη και έκανε φοβερές θυσίες για να καταφέρει να αρχίσει σπουδές.

επίσης θυμήθηκα και την περίπτωση paul gaugin, πετυχημένος τραπεζίτης στο παρίσι, τα παρατάει όλα σε κάποια φάση και βυθίζεται στη ζωγραφική (και μετά πήγε και στην ταϊτή).

---

Η marie curie γεννήθηκε σε οικογένεια δασκάλων, η μητέρα της είχε σχολείο ενώ η αδερφή της την στήριζε οικονομικά τα πρώτα χρόνια που δεν είχε χρηματοδήτηση από το πανεπιστήμιο ;) έτσι λέει το wiki :P (χα επι την ευκαιρία κοιτάμε και καμια βιογραφία να μαθαίνουμε τίποτα!) για τον gaugin δεν κοίταξα αλλά φαντάζομαι τα πράγματα επίσης δεν θα ήταν τόσο άσχημα για αυτόν τα πρώτα χρόνια :P

Κι ομως ο μέσος εργατης σε οικοδομη στη σοβιετικη ενωση (δεν υπεραπιζομαι αυτο το μοντελο αλλα αυτο ειναι αληθεια) είχε παιδεια που ο μεσος γερμανος ή αμρικανος ουτε που θα τη φανταζοταν και τα λεφτα των τελευταιων ηταν απειρως περισσοτερα. επισης ειναι και τι τεχνη δημιουργεις. υπαρχουν μεταναστες που δουλευουν απ το πρωι μεχρι το βραδι και το βραδι ανεβαζουν θεατρικα εργα που καινε απο αληθεια. υπαρχουν κι ευκαταστατοι με τετοια ενσυναισθηση που παραγουν κι αυτοι αξιολογα κομματια τεχνης. ισως η μαλθακοτητα και η ανεση να δημιουργουν πολυ κακη τεχνη ή καλη τεχνη αλλου ειδους. Η ανεχοια αλλου ειδους τεχνη κοκ
Για το παιδι που εχει κλιση για παραδειγμα στο γραψιμο δεν χρειαζεται πολλα λεφτα. παει σε μια βιβλιοθηκη και ξεκοκκαλιζει τα παντα, αγοραζει ενα τετραδιο και ενα στυλο. τελειωσε.

σε αντιδιαστολη με το μπουλη που τον εχουν γραψει σε 50 φροντιστηρια και παλι περνει 3 στα μαθηματικα.... ε υπαρχουν διαφορες.

τιποτα δεν ειναι απολυτο νομιζω.

\'... Δεν είναι θέμα τι δίνεις βάρος. Ούτε τόσο τι άτομο είσαι.Είναι πρακτικό το θέμα. Μιλάω για τους πολύ χαμηλόμισθους και πάντα έτσι ήταν (βασικά παλιά ήταν χειρότερα που οι κοινωνικές τάξεις ήταν ακόμα πιο πολύ διαχωρισμένες σε ελιτ και σχεδόν σκλάβους). Αν κάθε μέρα πρέπει να δουλεύεις χαμάλικες δουλειές για να επιβιώσεις πως θα γίνεις βιρτουόζος στο πιανο η μουσικοσυνθέτης? Πως θα φιλοσοφήσεις αν δεν είχες ποτέ τον χρόνο πρώτα πρώτα να διαβάσεις ένα βιβλίο, τα βασικά? Πως θα μάθεις ζωγραφική? Αν ο πατέρας έχει άθλιο μισθό και δεν έχει λεφτά να σε πάει σε ένα ωδείο πως θα αναπτύξεις το ταλέντο που μπορεί να έχεις? Και σου λέει \"βοήθα και εσύ την κατάσταση μαζί με το σχολείο\"?...\'

Δε ξέρω ρε γμτ, αλλά σήμερα όλως περιέργως συμφωνώ με τον Πετράν... :P ... όταν άνοιξα το μαγαζάκι μου, ένα συνοικιακό μικρό μαγαζί, αναγκάστηκα να το κάνω γιατί ήδη ήμουν άνεργη για αρκετό διάστημα. Φυσικά πήρα δάνειο. Ήθελα να καλυτερέψω τη ζωή μου και δε χρειάζεται να μιλήσω για τους πενιχρούς μισθούς των ιδ. υπαλλήλων. Όχι μόνο δε καλυτέρεψε η ρημάδα, αλλά χειροτέρεψε. Με 13 ώρες δουλειάς τη μέρα - και σε σπαστό ωράριο και με Σάββατα - κόντεψα να σαλτάρω. Είχα χρόνο για να φάω και να κοιμηθώ γύρω στις 5 ώρες, ούτε καν να πλυθώ ή να μαγειρέψω. Κοινώς, βάρεσα μπιέλα ως αφεντικό και υπάλληλος μαζί. Για μια ακόμη φορά τα ενδιαφέροντα έμειναν στα σκαριά, ενώ τσίμα - τσίμα κάλυπτα τα υπερβολικά έξοδα της επιχείρησης. Ωραία τα λέτε για τους καλλιτέχνες, μόνο που κάποια χρόνια πριν, υπήρχε και \'χώρος\' για να αναδειχθεί κανείς, οι ευκαιρίες ήταν δοσμένες υπό άλλες συνθήκες. Σήμερα, ο καθένας μπορεί να δηλώσει ό,τι θέλει και - στο χώρο που ενδιαφέρει εμένα ας πούμε - να δώσει τα φράγκα του και να εκδόσει. Ας το λάβουμε και αυτό υπόψιν.
Άχ θα συγχιστώ και δε κάνει!... :P ... ας μη με χαλάσω, πέρασα όμορφα σήμερα, λολ!...

;)

Quote:

---

Originally posted by alexandros3
Κι ομως ο μέσος εργατης σε οικοδομη στη σοβιετικη ενωση (δεν υπεραπιζομαι αυτο το μοντελο αλλα αυτο ειναι αληθεια) είχε παιδεια που ο μεσος γερμανος ή αμρικανος ουτε που θα τη φανταζοταν και τα λεφτατων τελευταιων ηταν απειρως περισσοτερα. επισης ειναι και τι τεχνη δημιουργεις. υπαρχουν μεταναστες που δουλευουν απ το πρωι μεχρι το βραδι και το βραδι ανεβαζουν θεατρικα εργα που καινε απο αληθεια. υπαρχουν κι ευκαταστατοι με τετοια ενσυναισθηση που παραγουν κι αυτοι αξιολογα κομματια τεχνης. ισως η μαλθακοτητα και η ανεση να δημιουργουν πολυ κακη τεχνη ή καλη τεχνη αλλου ειδους. Η ανεχοια αλλου ειδους τεχνη κοκ
Για το παιδι που εχει κλιση για παραδειγμα στο γραψιμο δεν χρειαζεται πολλα λεφτα. παει σε μια βιβλιοθηκη και ψεκοκκαλιζει τα παντα, αγοραζει ενα τετραδιο και ενα στυλο. τελειωσε.

σε αντιδιαστολη με το μπουλη που τον εχουν γραψει σε 50 φροντιστηρια και παλι περνει 3 στα μαθηματικα.... ε υπαρχουν διαφορες.

τιποτα δεν ειναι απολυτο νομιζω.

---

Οκ και που είναι οι καλλιτέχνες και οι επιστήμονες από την ρωσσία και το ανατολικό μπλοκ σήμερα? Που είναι από την αφρική? Είναι απλό το θέμα για να κάτσεις να μεγαλουργήσεις θέλει παααρα πολλές ώρες εκμάθησης και εξάσξησης. Πρέπει κάποιος να σου παρέχει τα βασικά για να φτάσεις σε ένα πολύ μεγάλο επίπεδο και να κάνεις την υπέρβαση δεν μπορείς να παίζεις το πιανο και να σφουγγαρίζεις ταυτόχρονα. Η πλειονότητα που μεγαλούργησε προήλθαν τουλάχιστον από οικογένειες μεσοαστών.

Quote:

---

Originally posted by PETRAN

Quote:

---

Originally posted by weird

Quote:

---

Originally posted by keep_walking

Quote:

---

Kάτι ακομα: μπορει κάτι που αντικειμενικα φανταζει πλεονεκτημα, να γυρισει τελικα εναντιον στην οποια μας προσπάθεια. Ειναι ολα πολυ σχετικα. Ποτε δεν μπορεις να ξερεις απο που θα παρει κανεις βοηθεια κ πώς θα προχωρησει. Υπαρχουν ανθρωποι που με τις καλυτερες προυποθεσεις εκαναν μια τρυπα στο νερο κ αλλοι με τις χειροτερες μεγαλουργησαν.

---

Και φυσικα μπορει και αργησε και να πεσει στο τραπεζι των επιχειρηματων,το περιμενα πιο νωρις...αλλα στατιστικως μιλωντας μπλα μπλα μπλα συνηθως δεν ειναι ετσι.
Ναι μπορεις να γινεις μαλθακος , μπορεις να γινεις και ατσαλι αναλογως τις συνθηκες της ζωης.

---

Αναλόγως των συνθηκων της ζωής σου και της κράσης, της ιδιοσυγκρασίας σου.
Δεν αντιδρούν όλοι με τον ίδιο τρόπο.
ούτε δίνουν όλοι την ίδια βαρύτητα στην οικονομική ευρωστία.

---

Δεν είναι θέμα τι δίνεις βάρος. Ούτε τόσο τι άτομο είσαι.Είναι πρακτικό το θέμα. Μιλάω για τους πολύ χαμηλόμισθους και πάντα έτσι ήταν (βασικά παλιά ήταν χειρότερα που οι κοινωνικές τάξεις ήταν ακόμα πιο πολύ διαχωρισμένες σε ελιτ και σχεδόν σκλάβους). Αν κάθε μέρα πρέπει να δουλεύεις χαμάλικες δουλειές για να επιβιώσεις πως θα γίνεις βιρτουόζος στο πιανο η μουσικοσυνθέτης? Πως θα φιλοσοφήσεις αν δεν είχες ποτέ τον χρόνο πρώτα πρώτα να διαβάσεις ένα βιβλίο, τα βασικά? Πως θα μάθεις ζωγραφική? Αν ο πατέρας έχει άθλιο μισθό και δεν έχει λεφτά να σε πάει σε ένα ωδείο πως θα αναπτύξεις το ταλέντο που μπορεί να έχεις? Και σου λέει \"βοήθα και εσύ την κατάσταση μαζί με το σχολείο\"?

---

Κανείς δεν είπε οτι είναι εύκολο παιδιά...

αλλά δεν είναι και ανέφικτο. έχει συμβεί, πάμφτωχοι άνθρωποι να είναι καλλιτέχνες.