Μύθοι και αλήθειες για τα αντικαταθλιπτικά

Η σεροτονινη δεν είναι ινσουλινη. Δεν υπαρχει, ουτε πρόκειται να βρεθει το ακριβες μέγεθος της στο οποιο ο εγκέφαλος λειτουργει κανονικα , βέλτιστα , καταθλιπτικα, μανιακα, ψυχωτικα ή ότι άλλο.

Τα φαρμακα δεν επιδρουν μονο στην σεροτονινη. αλλα σε δεκάδες και εκατοντάδες νευροδιαβιβαστες και στους υποδοχείς τους με 3-4 τροπους, όλα αυτά δεν εχουν μελετηθεί. Τι να μελετησουν, οι παρενέργειες που θα τεκμηριωθουν θα είναι τοσες που θα πρεπει να απαγορευτουν ή να δινονται με μεγαλη φειδω όλα αυτά τα χημικα.

Τελικη ερευνα που παραθεσα λεει ότι μακροχρονια θετικη επιδραση εχουν τα ssri στο 30% των ασθενων.

Quote:

---

Originally Posted by jim7

Η σεροτονινη δεν είναι ινσουλινη. Δεν υπαρχει, ουτε πρόκειται να βρεθει το ακριβες μέγεθος της στο οποιο ο εγκέφαλος λειτουργει κανονικα , βέλτιστα , καταθλιπτικα, μανιακα, ψυχωτικα ή ότι άλλο.

Τα φαρμακα δεν επιδρουν μονο στην σεροτονινη. αλλα σε δεκάδες και εκατοντάδες νευροδιαβιβαστες και στους υποδοχείς τους με 3-4 τροπους, όλα αυτά δεν εχουν μελετηθεί. Τι να μελετησουν, οι παρενέργειες που θα τεκμηριωθουν θα είναι τοσες που θα πρεπει να απαγορευτουν ή να δινονται με μεγαλη φειδω όλα αυτά τα χημικα.

Τελικη ερευνα που παραθεσα λεει ότι μακροχρονια θετικη επιδραση εχουν τα ssri στο 30% των ασθενων.

---

Οπως ειπα δεν ξερω πως λειτουργει η σεροτονινη. Ο,τι γραφω το εχω διαβασει σε πανεπιστημιακα συγγραματα. Αν καποιος τα αμφισβητει ειναι δικαιωμα του. Και ναι τα φαρμακα συνδεονται με πολλους νευροδιαβιβαστες, αναλογα που στοχευει το καθενα. Τωρα για τις παρενεργειες που θα ανακαλυψουν επισης δεν γνωριζω αν και δεν νομιζω να ειναι τοσο τραγικα τα πραγματα.

Εχω παραθεσει στοιχεια μονο από ερευνες και από ερευνητες με δημοσιεύσεις σε επιστημονικα περιοδικα.

Εσυ αντίθετα επιμενεις να παρουσιάζεις την αποψη σου σαν αξιωμα χωρις καποια παραθεση βιβλιογραφιας..

Η κυριαρχη αποψη σημερα είναι πλεον ότι οι γνωσεις μας είναι πολύ ανεπαρκείς για να στηριξουν μια θεωρια σεροτονινης, ενώ η ανακαλυψη των ssri αναγκασε και defacto να εγκαταλειφθεί αυτή η παλαια θεωρια. Απλούστατα γιατι βασει των ιδιων των νεοτερων ερυνων τα ssri δεν δρουν κυρια στη σεροτονινη,
Στην βαση αυτή βγηκαν τρεις νεοτατες θεωριες με την φιλοδοξια να αντικαταστησουν την παλια. Αυτό όμως δεν εγινε ουτε και επιχειρηθηκε γιατι οι δυσκολιες είναι ανυπέρβλητες. Το πιο απλο οτι δεν δεν μπορει να μετρηθει η ποσοτητα των νευροδιαβιβαστών στον εγκεφαλο, ενώ η μετρηση στο αιμα δεν εχει την αποδεικτικη αξια που εχει πχ η μετρηση της ινσουλίνης.
Εντωμεταξύ τα ιδια τα ssri εχουν αμφισβητηθεί αλλα ελα που πρεπει να τα χρησιμοποιούμε ελλειψει καποιου αλλου νεου θαυματουργου φαρμακου!!

Καλη τη πιστει εψαξα με τις λεξεις κλειδιά αλλα δεν βρηκα καμια δημοσιευση που να υπερασπίζεται την θεωρια αυτή, περι σεροτονινης.

Quote:

---

Originally Posted by jim7

Εχω παραθεσει στοιχεια μονο από ερευνες και από ερευνητες με δημοσιεύσεις σε επιστημονικα περιοδικα.

Εσυ αντίθετα επιμενεις να παρουσιάζεις την αποψη σου σαν αξιωμα χωρις καποια παραθεση βιβλιογραφιας..

Η κυριαρχη αποψη σημερα είναι πλεον ότι οι γνωσεις μας είναι πολύ ανεπαρκείς για να στηριξουν μια θεωρια σεροτονινης, ενώ η ανακαλυψη των ssri αναγκασε και defacto να εγκαταλειφθεί αυτή η παλαια θεωρια. Απλούστατα γιατι βασει των ιδιων των νεοτερων ερυνων τα ssri δεν δρουν κυρια στη σεροτονινη,
Στην βαση αυτή βγηκαν τρεις νεοτατες θεωριες με την φιλοδοξια να αντικαταστησουν την παλια. Αυτό όμως δεν εγινε ουτε και επιχειρηθηκε γιατι οι δυσκολιες είναι ανυπέρβλητες. Το πιο απλο οτι δεν δεν μπορει να μετρηθει η ποσοτητα των νευροδιαβιβαστών στον εγκεφαλο, ενώ η μετρηση στο αιμα δεν εχει την αποδεικτικη αξια που εχει πχ η μετρηση της ινσουλίνης.
Εντωμεταξύ τα ιδια τα ssri εχουν αμφισβητηθεί αλλα ελα που πρεπει να τα χρησιμοποιούμε ελλειψει καποιου αλλου νεου θαυματουργου φαρμακου!!

Καλη τη πιστει εψαξα με τις λεξεις κλειδιά αλλα δεν βρηκα καμια δημοσιευση που να υπερασπίζεται την θεωρια αυτή, περι σεροτονινης.

---

Δεν παρουσιαζω τη γνωμη μου σαν αξιωμα! Και ειπα πως ο,τι λεω τα εχω διαβασει απο συγγραματα. Και επισης μπορω να παρουσιασω εδω ενα σωρο αρθρα αλλα για ποιο λογο; Οποιος θελει τα βρισκει και μονος του. Δεν εχω προθεση να γραψω εδω κατεβατα για να πειστεις. Μπορεις να αγορασεις τα βιβλια και να τα διαβασεις ο ιδιος.

https://www.politeianet.gr/books/978...atrikis-169016
https://www.politeianet.gr/books/978...kologia-107309

Γραφω δυο βασικα γιατι ειναι ολοκληρος καταλογος.

Ιδου και οι βασικες ερευνες που επιχειρησαν να συνδεσουν αμεσα την ποσοτητα της σεροτονινης στο εγκεφαλονωτιαιο υγρο με την εμφανιση της κατάθλιψης και απετυχαν, γιατι τα αποτελέσματα ηταν αντιφατικα εως και το επιπεδο του τυχαιου:

Stanely M, et al: Correlations between aminergic met abolit es simultaneously obt ain ed from human CSF bra in. Life Sci 1985; 37:1279-1 286

RoyA, et al: Cerebrospinal fluid monoamine and monoamine metabolite concentra tions in mel ancholia. Psychiatry Res 1985; 15:281- 292

Agren H: Symptom patterns in unipolar and bipolar dep ression correlating with monoamine me ta bolites in th e cerebrospina l fluid: I. general patterns. Psychiatry Res 1980; 3:2 11-223

Banki CM, et al: Cerebrospinal fluid amine met abolit es, trypt ophan and clinical parameters in depression.] of Affective Disord 1981; 3:81-89.

Bowden CL, et al: Effects of arni trip tiline and imipramine on brain amine neurotransmitter met abolit es in cerebrospinal fluid. Clini Phar macol T herap 1985; 37:316-324

Αργοτερα εγινε προσπαθεια επαληθευσης καποιων από αυτές χρησιμοποιώντας τις ιδιες συνθήκες αλλα και αυτό σταθηκε αδυνατο...

Ότι κ να υποστηρίζεται υπάρχει κάπου μία έρευνα

Quote:

---

Originally Posted by KaterinaP

Δεν παρουσιαζω τη γνωμη μου σαν αξιωμα! Και ειπα πως ο,τι λεω τα εχω διαβασει απο συγγραματα. Και επισης μπορω να παρουσιασω εδω ενα σωρο αρθρα αλλα για ποιο λογο; Οποιος θελει τα βρισκει και μονος του. Δεν εχω προθεση να γραψω εδω κατεβατα για να πειστεις. Μπορεις να αγορασεις τα βιβλια και να τα διαβασεις ο ιδιος.

https://www.politeianet.gr/books/978...atrikis-169016
https://www.politeianet.gr/books/978...kologia-107309

Γραφω δυο βασικα γιατι ειναι ολοκληρος καταλογος.

---

Ωραια αυτά είναι η υλη του μαθηματος φαρμακολογια για μη ψυχιατρους
τι επρεπε να γραφει εναντιον στα φαρμακα;

Quote:

---

Originally Posted by jim7

Ιδου και οι βασικες ερευνες που επιχειρησαν να συνδεσουν αμεσα την ποσοτητα της σεροτονινης στο εγκεφαλονωτιαιο υγρο με την εμφανιση της κατάθλιψης και απετυχαν, γιατι τα αποτελέσματα ηταν αντιφατικα εως και το επιπεδο του τυχαιου:

Stanely M, et al: Correlations between aminergic met abolit es simultaneously obt ain ed from human CSF bra in. Life Sci 1985; 37:1279-1 286

RoyA, et al: Cerebrospinal fluid monoamine and monoamine metabolite concentra tions in mel ancholia. Psychiatry Res 1985; 15:281- 292

Agren H: Symptom patterns in unipolar and bipolar dep ression correlating with monoamine me ta bolites in th e cerebrospina l fluid: I. general patterns. Psychiatry Res 1980; 3:2 11-223

Banki CM, et al: Cerebrospinal fluid amine met abolit es, trypt ophan and clinical parameters in depression.] of Affective Disord 1981; 3:81-89.

Bowden CL, et al: Effects of arni trip tiline and imipramine on brain amine neurotransmitter met abolit es in cerebrospinal fluid. Clini Phar macol T herap 1985; 37:316-324

Αργοτερα εγινε προσπαθεια επαληθευσης καποιων από αυτές χρησιμοποιώντας τις ιδιες συνθήκες αλλα και αυτό σταθηκε αδυνατο...

---

Δεκτες οι ερευνες. Τι να κανουμε τωρα; Να αποσυρουμε τους ssri; Να υιοθετησουμε τα τρικυκλικα που εχουν τοσες ανεπιθυμητες παρενεργειες μιας και επηρεαζουν τοσα οργανα στον οργανισμο; Τα ssri δεν μας κανουν, τα τρικυκλικα ουτε, οι ΜΑΟ ουτε. Εφοσον η σεροτονινη δε συμβαλλει στην καταθλιψη ποιος ο λογος υπαρξης των ssri; Ας μεινουμε λοιπον μονο στη ψυχοθεραπεια, ακομα κι αν εχει αργα αποτελεσματα, και ας μην ξαναπαρουμε φαρμακα να γλιτωσουμε και το ρισκο. Δεχομαι πως καποιοι ανθρωποι δεν βοηθουνται απο τα αντικαταθλιπτικα. Υπαρχουν ομως αλλοι τοσοι που εχουν σωθει. Οποτε ειναι μια η μια, μια η αλλη...

Εγω παραθετω την βασικη βιβλιογραφια με quotes. Aν εχει κατι που να αντιπαρατίθεται σιγκεκριμενα να συζητήσουμε.

Αρθρα μην μπης στον κοπο να παραθεσεις, τα απέρριψες συλλήβδην από της αρχη και μου ζητησες να χρησιμοποιησω μονο επιστήμονες, το εκανα και μου απαντησες οτι υπαρχουν αλλα τοσα με αντίθετα συμπερασματα τα οποια όμως δεν προσκομισες κανενα, σου λεω οτι εγω δεν βρηκα κανενα, και μου λες ότι εν τελει δεν ξερεις και πως δρα η σεροτονινη αλλα αφου το εγχειριδιο προμοταρει φαρμακα σου αρκει εμενα όχι.

Quote:

---

Originally Posted by jim7

Ωραια αυτά είναι η υλη του μαθηματος φαρμακολογια για μη ψυχιατρους
τι επρεπε να γραφει εναντιον στα φαρμακα;

---

Σκοπος του συγκεκριμενου βιβλιου ειναι μια εισαγωγη στη ψυχοφαρμακολογια με απλα λογια. Παρουσιαζουν και τα υπερ και τις παρενεργειες κτλ. Πρωτα πρεπει να μαθουμε το πως λειτουργουν και οσα προσφερουν. Τι να το κανουμε αν μας λενε μονο οτι βλαπτουν και οτι δεν πρεπει να χρησιμοποιουνται; Πρωτα μαθαινουμε τα θετικα και μετα σιγα σιγα παμε και στην αλλη πλευρα.

Δεν λεω οτι δεν βοηθαν καποιους ανθρώπους, καποιους βοηθανε, αλλους τοσους βλαπτουν και αλλους τοσους δεν κανουν τιποτα, αλλα εν τελει μακροπροθεσμη βοηθεια δινουν τα ssri στο 30% συμφωνα με την μεταερευνα που παραθεσα, για τριτη φορα, (εγω προσωπικα αμφιβαλλω τι είδους βοηθεια είναι αυτή αλλα είναι αποψη μου) παρολα αυτά είναι η πρωτη επιλογή σημερα μια που τα παλιοτερα εχουν τεκμηριωμένα και αναμφισβήτητα περισσοτερες παρενέργειες - καπου ειχα διαβασει προσφατα ισως εδώ, αλλα δεν εχω ευκαιρη τεκμηριωση, οτι είναι υπεύθυνα και για ξαφνικο θανατο, τα ελληνικα φαρμακα όμως παντα παραλειπουν στο φυλλαδιο (δεν γνωρίζω γιατι-ισως η απαντηση είναι μεσα στο εγχειριδιο φαρμακολογιας;) ένα μεγαλο μερος των παρενεργειών που τα ξενα φυλλαδια που συνοδευουν την συσκευασια συμπεριλαμβανουν.


λεω οτι ο τροπος δρασης είναι ΑΓΝΩΣΤΟΣ και οτι δεν επιχειρείται ερευνα σε ολες τις δρασεις γιατι κανοντας αυτό, εκ των αποτελεσματων θα τεκμηριωνοταν περαν αμφιβολιας οι πολλες (και εξισου υπαρκτες με τις ωφέλειες) παρενέργειες τους

Quote:

---

Originally Posted by jim7

Εγω παραθετω την βασικη βιβλιογραφια με quotes. Aν εχει κατι που να αντιπαρατίθεται σιγκεκριμενα να συζητήσουμε.

Αρθρα μην μπης στον κοπο να παραθεσεις, τα απέρριψες συλλήβδην από της αρχη και μου ζητησες να χρησιμοποιησω μονο επιστήμονες, το εκανα και μου απαντησες οτι υπαρχουν αλλα τοσα με αντίθετα συμπερασματα τα οποια όμως δεν προσκομισες κανενα, σου λεω οτι εγω δεν βρηκα κανενα, και μου λες ότι εν τελει δεν ξερεις και πως δρα η σεροτονινη αλλα αφου το εγχειριδιο προμοταρει φαρμακα σου αρκει εμενα όχι.

---

Υπαρχουν αρθρα και υπερ και κατα. Επισης το κουρασαμε πολυ με αυτη τη σεροτονινη. Οπως ειπα δεν θα γραψω κατεβατα για να πειστεις. Αυτο που προσπαθω να κανω ειναι να περιορισω το ταμπου για τα φαρμακα και να ξεπερασουν οι ανθρωποι τους φοβους τους. Δε ξερω πως λειτουργει ο καθε νευροδιαβιβαστης και ουτε προκειται να μαθω αμεσα. Και δεν ειναι αυτο το θεμα μου. Αν ειναι να κοιταμε μονο τα αρνητικα και οχι τα θετικα δεν προκειται να παμε μπροστα. Απο κει και περα ο καθενας εχει τη γνωμη του και τα βιωματα του και ειναι σεβαστα. Ο καθενας μπορει να παρει φαρμακα, αλλοι θελουν αλλοι οχι. Ας κανει ο καθενας ο,τι θεωρει καλο για τον εαυτο του. Εγω περασα μια δυσκολη εμπειρια και προσπαθω να τη μοιραστω με αλλους για να παρουν δυναμη. Και στο κατω κατω ουτε οι ερευνες με αφορουν ουτε τα βιβλια. Αλλα η ψυχολογια ειναι η επιστημη που διαλεξα να υπηρετησω και δεν προκειται να φαω τη ζωη μου προσπαθωντας να βρω ολα τα αρνητικα των φαρμακων. Αλλωστε δεν θα συνταγογραφησω ποτε. Υποχρεωση μου ειναι να ξερω τα βασικα για τη ψυχοφαρμακολογια. Τα υπολοιπα ειναι κυριως δουλεια των ψυχιατρων. Αυτο που με νοιαζει ειναι να βλεπει ο αλλος τη θετικη πλευρα των πραγματων για ο,τι και να επιλεξει. Δε νομιζω να εχω να πω κατι αλλο...

Quote:

---

Originally Posted by KaterinaP

Σκοπος του συγκεκριμενου βιβλιου ειναι μια εισαγωγη στη ψυχοφαρμακολογια με απλα λογια. Παρουσιαζουν και τα υπερ και τις παρενεργειες κτλ. Πρωτα πρεπει να μαθουμε το πως λειτουργουν και οσα προσφερουν. Τι να το κανουμε αν μας λενε μονο οτι βλαπτουν και οτι δεν πρεπει να χρησιμοποιουνται; Πρωτα μαθαινουμε τα θετικα και μετα σιγα σιγα παμε και στην αλλη πλευρα.

---

βιβλιογραφία που ανταποκρίνεται στα διαγνωστικά εγχειρίδια dsm και στο icd10. Αναρωτιεμαι αν υπαρχει καποιο φαρμακο για τη διαταραχη μαθησης μαθηματικων..

Quote:

---

Originally Posted by black_adder

βιβλιογραφία που ανταποκρίνεται στα διαγνωστικά εγχειρίδια dsm και στο icd10. Αναρωτιεμαι αν υπαρχει καποιο φαρμακο για τη διαταραχη μαθησης μαθηματικων..

---

Αν δεν ξεκινησεις απο τα βασικα πως θα πας στα πιο δυσκολα;

Quote:

---

Originally Posted by KaterinaP

Αν δεν ξεκινησεις απο τα βασικα πως θα πας στα πιο δυσκολα;

---

ενω ειναι διαταραχη η διαταραχη μαθησης μαθηματικων.. .