Νεφέλη,λόγω της εμπειρίας μου με νάρκισσο,ήθελα να ρωτήσω κάτι αν μου επιτρέπεις.Quote:
Originally Posted by Nefeli28
Printable View
Νεφέλη,λόγω της εμπειρίας μου με νάρκισσο,ήθελα να ρωτήσω κάτι αν μου επιτρέπεις.Quote:
Originally Posted by Nefeli28
Δεν παλεύεις για τους αλλους. Παλεύεις για τον εαυτό σου. Παντα θα υπάρχουν ατομα εκεί εξω να σε πληγώσουν και να σε εκμεταλλευτουν. Το να θες να τους εξαλειψεις ειναι ουτοπικό. Το να θωρακίσεις τον εαυτό σου ειναι το ζητούμενοQuote:
Originally Posted by λουλούδι
Με αυτη την αποψη συμφωνω, απλα ηθελα να γινει πιο σαφες μαλλον.Quote:
Originally Posted by Nefeli28
Ναι, αλλά δεν απάντησες στην ερώτηση, επανέλαβες αυτό που είπες προηγούμενα. Εγώ σε ρωτάω κάτι απλό:Quote:
Originally Posted by Nefeli28
> Πραγματικά ρωτάω για να καταλάβω, ποιοί άλλοι είναι οι λόγοι
> που σε κάνουν να θες να συζητάς σε αυτό το φόρουμ?
Δεν μπορω να καταλαβω την εμμονή ορισμενων εδω μεσα να προσωποποιουν τοσο πολυ τα θέματα και να γίνονται εριστικοι χωρίς λογο και αιτια.Quote:
Originally Posted by John11
Νομίζω πως εχω ηδη απαντησει με οσα εγραψα παραπανω. Το φορουμ δεν μου παρεχει συνεργασία, ειναι αψυχο. Αυτο που κανει ειναι απλως να φιλοξενει σκεψεις, να λαμβανει χωρα η όποια ανταλλαγη εμπειριων ούτως ωστε αφενός να ξαλαφρωνει αυτος που λεει τον πονο του, αφετερου να αφυπνιζει καποιους για συγκεκριμένα θεματα.
Εσυ θα ηθελες να μας πεις τι ειναι το φορουμ για σενα και με ποιο τροπο αποτελεί μεσο συνεργασιας;
μα συνεργασια σπανια υπαρχει ακομα και στη πραγματικη ζωη συνεργασια σημαινει πχ να γινεται διαλογος κατι που σε σοβαρα θεματα δε συμβαινει πουθενα συνηθωςQuote:
Originally Posted by Nefeli28
η πραγματικη δραση ανθρωπων ειναι να υποχωρεις προς τα πισω να μη σε ενδιαφερει να μιλησεις και ετσι οι αλλοι πειθονται να ερθουν κοντα σου σα να τους ενδιαφερει να κανουν σχεδον το αντιθετο απο οτι βλεπουν
αρα η πραγματικη συνεργασια ειναι ο ενας να σκεφτεται πονηρα να μη λεει λεξη και ο αλλος να τρωει γλιστριδα μολις τον βλεπει ;-)
αρα πραγματικη συνεργασια μαλον δεν υπαρχει υπαρχει εικονικη συνεργασια...
εγω το ελεγα επι αρκετο καιρο αλλα δε μου εδιναν σημασια :-/ φαινεται ο τροπος που τα λεει καπιος εχει περισσοτερη σημασια για καπιους απο το αν εχει δικιοQuote:
Originally Posted by Nefeli28
για να ειναι προσωπικος αγωνας αυτο σημαινει ΟΤΙ ΚΑΤΑΛΑΒΕς πως σου γ τη ψυχολογια αν αυτο δε το εχεις κατανοησει αυτο δεν ειναι αγωνας αλλα τιποτε! αρα το προβλημα δεν ηταν η φιλοσοφια οπως νομιζεις αλλα οτι χρησιμοποιησε τη φιλοσοφια για να σε κανει να πιστεψεις οτι αυτη οδηγει σε αδιεξοδο κατι που εσυ τσιμπησες και το πιστεψεςQuote:
Originally Posted by Nefeli28
η φιλοσοφια ομως ειναι η δευτερη ξαδερφη της επιτυχιας αριστοτελης.
και αν εσυ την απαξιωνεις απαξιωνεις το τροπο να πετυχεις
Λυπαμαι, δεν μπορω να κατανοήσω αυτο τον τροπο γραφής.Quote:
Originally Posted by αλεξανδρος_77
Γενικά τα σχόλια του είναι ολίγον τι ακατανόητα.Quote:
Originally Posted by Nefeli28
Ελπίζω στο σχόλιο που έκανες στον John11 για προσωποποίηση και εριστικότητα,να μην περιλαμβάνομαι σε αυτούς.Να βοηθήσω θέλω και να προτείνω καμιά γνώμη.
Δεν είμαι -σε αυτή τη φάση στο συγκεκριμένο θέμα- ερειστικός. Εσύ το καταλαβαίνεις έτσι και επιτίθεσαι.Quote:
Originally Posted by Nefeli28
Θα ηταν συνετο για ολους να μενουμε στο αρχικο θεμα, χωρις να κλωθογυρναμε σε ασχετες συζητησεις με διαθεση τσακωμού.Quote:
Originally Posted by John11
John11 ,το ότι γραφεις με πιο ουδέτερο ύφος και παρουσιάζεις επιχειρήματα σε προηγουμενα μυνήματα, δεν σημαίνει οτι έχεις και δίκιο.Δεν πρόκειται για σύγκληση δήμου.
Το ύφος σου ειναι εκνευριστικό ,και μενα εριστικός μου φαίνεσαι.Το να θέτεις προσωπικά ερωτήματα,λες και περισσότερο θες να υπονοήσεις διαφορα
,ειναι δεικτικό.
Μάλλον μπερδεύτηκες,δεν είναι ούτε καποιου είδους δικαστήριο.Ξαναδιάβασε τα μυνήματα σου,θα καταλάβεις οτι ειναι ανόητα.
1000 likes.Quote:
Originally Posted by Σαπουνάκι μπάνιου
Και από μένα γιατί ακριβώς τα ίδια αντιλήφθηκα.Quote:
Originally Posted by WhyAlwaysMe?
Εγω συμφωνω με το Γιαννη. Δεν βρισκω κατι το εριστικο η το προκλητικο σε αυτα που λεει, ειναι απολυτα λογικα, ειμαστε ανθρωποι και γραφουμε σε ενα φορουμ, πως λοιπον μπορει να θεωρηθει απροσωπο οταν παραθετουμε τις ψυχες μας εδω μεσα; Ξαφνικα ολοι θυμηθηκατε οτι ο John ειναι ο κακος και εσεις οι καλοι, αλλα το αντιθετο συμβαινει. Νεφελη, σε ειχα για καλυτερα, προσπαθησε να δεις λιγο τον εαυτο σου. Για τους αλλους δεν θελω να σχολιασω.Quote:
Originally Posted by John11
Ο Γιαννης στα ξαφνικα ΠΡΟΣΟΠΟΠΟΙΗΣΕ το θεμα οταν η Νεφελη του εξηγησε με ωραιο τροπο πως συνεργασια δεν μπορει να υπαρξει σε ενα απροσωπο φορουμ γιατι δεν μπορει να υπαρξει αλληλεπιδραση in real life και ουτε με το να πεις κατι να ξαλαφρωσεις σημαινει πως θα αυτοβελτιωθεις. Εδω ακομα και με ειδικους ψυχικης υγειας ειναι μια διαδικασια πολυ χρονοβορα και ψυχοφθορα, ποσο μαλλον σε ενα φορουμ. Απλα ο καθενας εχει τις δικες του προσδοκιες (που δεν σημαινει οτι με το να περιμενεις κατι απο οποιοδηποτε μεσο ή ανθρωπο σημαινει πως οντως θα γινει, ολη την δουλεια ακομα και σε συνεργασια με ΕΙΔΙΚΟ εσυ θα την κανεις. Η Νεφελη εχει δικιο και αυτο θα στο πουνε και οι ειδικοι. Εδω μεσα κανεις δεν ειναι ειδικος. Σωστα λες πως καταθετεις την ψυχη σου. Ουσιαστικη βοηθεια ωστε να αυτοβελτιωθει κανεις αν ηταν τοσο ευκολο να μπορει να στην παρεχει το φορουμ οι περισσοτεροι θα ειμασταν καλα αν μη τι αλλο. Μπορει ο Γιαννης να μπαινει εδω και να περιμενει κατι αλλο απο το φορουμ και γι' αυτο να το γενικευει και να επιμενει να ξαναρωταει εριστικα. Θα 'χε τους λογους του μαλλον...
Quote:
Originally Posted by Nefeli28
Βασικα απο εδω ξεκινησε. Λες και οποιος καταθετει καποιες αποψεις σε φορουμ (για οοοποιους λογους) στη ζωη του καθεται με σταυρωμενα τα χερια και κλαιει. Ή λες και το φορουμ θα σε σωσει. Τα εξηγησε πιο ωραια η Νεφελη λιγες σελιδες πιο πριν.Quote:
Originally Posted by John11
Ενταξει, ο καθενας εχει τις αποψεις του. Μην κατακρινουμε κανεναν.
Τελικά κατακρίνουνε ή δεν κατακρινουμε; για να καταλαβω. Απο τη μια να μην κατακρίνουμε, απο την αλλη "Νεφελη σε είχα για καλυτερα, για κοιτα τον εαυτό σου".Quote:
Originally Posted by λουλούδι
Αν σου απαντουσα, θα έμπαινα στο τριπακι να συνεχισω την κόντρα και την μειωτικη κομπλεξικη συμπεριφορά ορισμένων.
Ας μεινουμε στο θεμα. Οποιος επιθυμει να κοντραριστει, βγαλει απωθημενα και να ξεσπασει, μπορεί να ανοιξει ενα δικο του θεμα, οπου θα παιρνουν μερος οι ομοιοι του.
Νεφέλη,ήθελα να σε ρωτήσω:
Κατά πόσο θεωρείς ότι σχετίζονται ο ναρκισσισμός με την χειριστικότητα?
Ειναι ταυτοσημα. Ο νάρκισσος ζει για να χειριζεται τους αλλους. Οχι ολους, αυτους που μπορει να εχει του χεριού του. Τα καλυτερα "θυματα" για εναν ναρκισσο ειναι οι ανθρωποι με υψηλη ενσυναισθηση, συναισθηματικοι, ευαίσθητοι και δοτικοι.Quote:
Originally Posted by WhyAlwaysMe?
Για το σκοπο αυτο, εχει ενα σωρο εργαλεια τα οποία δουλεύει με μεγαλη μαεστρια προκειμενου να πετυχει το μεγιστο δυνατο χειρισμο.
Σε κατεκρινα, αλλα παρασυρθηκα, δεν πρεπει να κατακρινουμε κανεναν απλα πειραχτηκα γι'αυτο το ειπα. Δεν θεωρω οτι ειχες λογο να πειραχτεις απο τον John γιατι δεν ειπε κατι και μου την ειπες και αγρια για μειωτικη κομπλεξικη συμπεριφορα αν εννοουσες εμενα αλλα δεν θα μπω ουτε εγω στο τρυπακι. Απλα επειδη το ανεφερες, δεν μπορουσα να το αφησω ετσι.Quote:
Originally Posted by Nefeli28
Ήταν λίγο χαζή η ερώτηση,με συγχωρείς.Quote:
Originally Posted by Nefeli28
Οι καλοί άνθρωποι δηλαδή είναι τα θύματα του.
Όπως έγραψα σε ένα σχόλιο μου στο θέμα σου,σε έναν τέτοιο άνθρωπο του την είπα στη μούρη,και έχασε το χρώμα του.
Το διάβασες?
Δεν προσωποποιησα καμια και κανεναν. Οποιος εχει τη μυγα μυγιαζεται.Quote:
Originally Posted by λουλούδι
Εντάξει μην το παραξεφυτλίζουμε (για να το πω ευγενικά γιατί μπορώ να το πω και όχι ευγενικά όπως κάνεις εσύ ως τώρα). Εγώ δεν απάντησα σε τίποτα. Τέλος.Quote:
Originally Posted by Nefeli28
Πωπω ρε συ, μετα μιλας για απωθημενα και ξεσπασματα. Ποιος εχει πραγματικα απωθημενα και ξεσπασματα εδω; Εμεις η εσυ;Quote:
Originally Posted by Nefeli28
Το διαβασα ναι. Λογικο μου φαινεται. Οταν απορριψεις οσα ειναι και λεει ο ναρκισσος, του γκρεμίζεις ολο τον κόσμο. Βγαλτον απο το θρονο και την αυθεντία, να δεις ποσο ερείπιο μπορει να γίνει. Το θέμα ειναι να μπορει κάποιος να εντοπισει αυτες τις συμπεριφορές και να τις αποφυγει. Να θωρακισει τον εαυτό του και να μην γίνει ερμαιο της χειριστικης συμπεριφορας του.Quote:
Originally Posted by WhyAlwaysMe?
Οτιδηποτε αλλο γραφεται σε αυτο το θεμα, ασχετο προς το περιεχόμενο, οσον αφορα εμενα, ειναι αναξιο λόγου.
Το μόνο που θα σου πω είναι ότι πλέον με κοιτά με μισό μάτι.Και δεν τολμά να μου απευθύνει τον λόγο.Quote:
Originally Posted by Nefeli28
Μου φαίνεται τέτοια συμπεριφορά αξίζει σε άτομα που νομίζουν ότι είναι σπουδαίοι,που το παίζουν ιστορία κλπ.
Για να μην ξεφεύγουμε από το θέμα σου,θα ήθελα να το αναλύσω σε πιο ''ιδιωτική'' συζήτηση (όταν μπορέσεις),καθώς δικό σου είναι το θέμα και δεν θέλω να φέρω στο επίκεντρο εμένα.
δε μπορεις να τον κατανοησεις γιατι ασχολησαι συνεχως με τον εαυτο σου και το πως να βελτιωνεσαι και δε βλεπεις καθολου τι κανουν οι αλλοι η που το πανεQuote:
Originally Posted by Nefeli28
πχ αυτος που γραφεις ο ψυχοαυτος επαιξε μαζι σου χωρις να τον ενδιαφερει καν το αν αυτο σε πειραζει και σκεφτοταν αφου αυτη πιστευει σε μενα εγω θα την εχω για χαρισμα και αυτη θα συνεχιζει να ερχεται εδω μεχρι να βαρεθει
καπως ετσι συμβαινει συνηθως οι ανθρωποι κατα κανονα πιστευουν σε καπιον οταν αυτος δεν ενδιαφερεται γι αυτους
Εχεις δικιο. Ασχολουμαι πολυ με τον εαυτό μου γι'αυτο δεν κατανοώ τον τροπο γραφης σου. Βρισκω ιδιαιτερη συνοχή σε αυτα τα δύο.Quote:
Originally Posted by αλεξανδρος_77
τοσο καιρο πχ που πηγενες σ αυτον τον ψυχοαυτο ειχες στο μυαλο σου το πως θα αυτοβελτιωθεις δε προσεξες καθολου ομως οτι αυτος απλα ειχε βολευτει επειδη τον πιστευες οτι θα σε βοηθησει και δε καταλαβες τι προθεσεις του
αρα αυτη η φραση κοιτα τον εαυτο σου και κοιτα τον εαυτο σου και οσοι μιλουν για τους αλλους προβαλουν τα ελλατωματα τους πανω τους εισαι σιγουρη οτι αποδιδει? δηλαδη θα τα βλεπεις ολα θετικα και οι αλλοι αν σε δουλευουν ΕΠΕΙΔΗ πιστευεις σε αυτους δε θα σε απασχολει αυτο
αυτο εχει σχεση με το τροπο γραφης μου? εχει σχεση με το οτι το να σε απασχολει ο εαυτο σου χωρις να κοιτας τιποτα αλλο αυτο δε φτανει..
Νομιζω πως τα χεις μπλεξει λιγο. Στον ειδικο οταν πας αν δεν σε απασχολησει ο εαυτος σου, ποιος θα σε απασχολησει; για σενα απευθύνεσαι εκει και πληρωνεις, οχι για το γείτονα. Επίσης ο ειδικος ειναι ενας ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΑΣ που θα κανει τη δουλεια του. Οποιαδήποτε αλλη προθεση απο μεριας του (το να σε εκμεταλευτει, να αυτοπροβληθει, να σου παρει απλως τα λεφτά κ ο,τι αλλο), ειναι απλως ανήθικο.Quote:
Originally Posted by αλεξανδρος_77
Φυσικά και υπαρχουν ανηθικοι ομως. Ειναι πού θα πεσεις. Και αυτο δυστυχως δεν μπορεις να το γνωριζεις ακομα κι οταν υποτίθεται πως πας με συσταση.
Κάτι ενδιαφέρον που βρήκα και σχετικό κατά τη γνώμη μου,με το θέμα:
Η ναρκισσιστική διαταραχή – πιο απλά ναρκισσισμός – ανήκει στις διαταραχές προσωπικότητας και φέρει εννέα διαγνωστικά κριτήρια (DSM-5), με βασικότερα μία μεγαλειώδη αίσθηση εαυτού και επιτευγμάτων και φαντασιώσεις για απεριόριστη δύναμη, εξυπνάδα, ομορφιά κτλ. Αν και αυτά τα κριτήρια είναι εξαιρετικά σημαντικά για τους επαγγελματίες ψυχικής υγείας, στο παρόν άρθρο θα εξετάσουμε το ναρκισσισμό έτσι όπως μπορεί να τον βιώνει κάποιος που βρίσκεται στον κύκλο επιρροής του ναρκισσιστή και θα δούμε πώς μπορεί να αντιμετωπισθεί.
Τα χαρακτηριστικά που θα παρατηρήσουν όσοι περνάνε αρκετό χρόνο με κάποιο ναρκισσιστή είναι μία αίσθηση ανωτερότητας κι ένας εγωκεντρισμός, ο οποίος συχνά τους αποτρέπει από το ν’ ακούσουν προσεκτικά κάποιον – αντ’ αυτού απαντάνε με κάτι που απασχολεί τους ίδιους. Αυτό που διαφοροποιεί το ναρκισσιστή από κάποιον που πάσχει από κάποια άλλη διαταραχή (πχ. οριακή) είναι ότι συνήθως δε θα αρνηθεί ουσιαστικά την ύπαρξη της διαταραχής του. Αντιθέτως, θα είναι περήφανος για τα χαρακτηριστικά του και θα τα εκλογικεύσει με φράσεις όπως “Δεν είμαι ναρκισσιστής, είμαι όντως πιο έξυπνος από τους άλλους’. Η αλήθεια βέβαια είναι ότι πολύ συχνά ναρκισσιστές βρίσκονται πράγματι σε διευθυντικούς ή άλλους ηγετικούς ρόλους και υπάρχει εδώ το ερώτημα της κότας και του αυγού, δηλαδή ο ναρκισσισμός κάνει κάποιον ηγέτη ή η ηγεσία τον κάνει ναρκισσιστή; Η τελική απάντηση δεν έχει βρεθεί ακόμα καθότι οι ρίζες του ναρκισσισμού δεν έχουν ερευνηθεί επαρκώς. Η ψυχολογική κοινότητα είναι διχασμένη, αλλά έχουν δοθεί κάποιες εξηγήσεις σχετικά με την ανάπτυξη της διαταραχής, οι οποίες πάντα έχουν τις ρίζες τους στην παιδική ηλικία. Πιο αναλυτικά πιθανολογούν πως έχει να κάνει είτε με υπερβολικές και μη ρεαλιστικές προσδοκίες από τους γονείς, είτε με υπερπροστασία και συνεχή, υπερβολική και χωρίς λόγο επιβράβευση.
Επιστρέφοντας στους τρόπους με τους οποίους μπορείτε να αναγνωρίσετε ένα ναρκισσιστή, αυτοί είναι αρκετά απλοί. Ο ναρκισσιστής θα είναι ο γοητευτικός άνθρωπος που βρίσκεται στο επίκεντρο της προσοχής και μιλάει αδιάκοπα για τα (συνήθως μεγεθυμένα) επιτεύγματά του, χωρίς να δίνει σε κανέναν άλλο την ευκαιρία να μιλήσει. Είναι επίσης ιδιαίτερα εύθικτοι και αυτό σημαίνει πως αν σκέφτεστε να τους επικρίνετε για κάποιο λάθος στην ομιλία τους ή να τους προκαλέσετε λέγοντας τους πως ίσως υπερβάλουν, υπάρχει μία μεγάλη πιθανότητα να υποστείτε λεκτική επίθεση και να σας τιμωρήσουν με κάποιο τρόπο (έλλειψη επικοινωνίας, παρακράτηση τρυφερότητας ή σεξουαλικών επαφών προς το σύντροφο κτλ). Σε κάθε περίπτωση, το γεγονός ότι οι ναρκισσιστές είναι εξαιρετικά γοητευτικοί, ενδιαφέροντες και γνωρίζουν τους τρόπους για να κάνουν τον κόσμο να τους προσέχει, σημαίνει πως συνήθως δεν τους λείπουν οι κοινωνικές επαφές. Παρ' όλα αυτά, κατά γενική παραδοχή, ο ναρκισσισμός αποτελεί ένα μηχανισμό άμυνας στα φοβερά επώδυνα αισθήματα ανασφάλειας και χαμηλής αυτοεικόνας που διαθέτουν και άρα οι κοινωνικές επαφές, τα ακριβά αυτοκίνητα και οι υψηλόμισθες θέσεις είναι συνήθως απλώς μία πανοπλία προστασίας και ένα παραβάν ανάμεσα σε αυτούς και τον κόσμο που δεν εμπιστεύονται.
Οι ναρκισσιστές σχεδόν ποτέ δε θα αναζητήσουν βοήθεια οποιασδήποτε μορφής. Σπάνια πάνε σε κάποιο ψυχοθεραπευτή και αν το κάνουν θα είναι για κάποιο άλλο ζήτημα που τους βασανίζει, καθώς ο ίδιος ο ναρκισσισμός είναι εγωσυντονικός, άρα δεν τον εκλαμβάνουν ως πρόβλημα. Αν πάνε τελικά σε κάποιο ψυχοθεραπευτή θα είναι συνήθως για κατάθλιψη, η οποία πιθανόν να έχει προκληθεί από κάποιο σχόλιο ή κάποια συμπεριφορά που εξέλαβαν ως επικριτική. Αυτό σημαίνει πως σπάνια θα θεραπευτεί η ίδια η διαταραχή. Η μεγαλύτερη λοιπόν πιθανότητα είναι πως αν έχετε ένα ναρκισσιστή στο περιβάλλον σας και αν σας ενοχλεί για κάποιο λόγο η μεγαλομανία του (το λόγο αυτό καλό θα ήταν να τον ψάξετε οι ίδιοι καθώς, όπως λέει και ο Jung, ό,τι μας ενοχλεί στους άλλους, μας λέει κάτι για τον εαυτό μας) έχετε δύο επιλογές: η πρώτη είναι να αγνοήσετε τον εκνευρισμό σας και να συνεχίσετε να του επιτρέπετε να σας μιλάει για το πόσο σημαντικός και πετυχημένος είναι. Η δεύτερη είναι να του μιλήσετε γι’ αυτό που βιώνετε. Αλλά σε αυτή την περίπτωση, να γνωρίζετε πως η σχέση σας θα υποστεί ανεπανόρθωτη ρήξη – είτε αυτό μεταφράζεται σε μία απόλυση, είτε σε μία αδελφική διαμάχη, είτε σε ένα διαλυμένο γάμο.
Τέλος,υπάρχει μεγάλη απόσταση ανάμεσα σε έναν υγιή ναρκισσισμό και αυτό που αποκαλούμε διαταραχή, δηλαδή έναν παθολογικό ναρκισσισμό. Είναι δηλαδή υγιές και απαραίτητο να πιστεύουμε στον εαυτό μας, να έχουμε αυτοπεποίθηση και να επιβραβεύουμε τις επιτυχίες μας. Η κατάσταση γίνεται παθολογική όταν όλα αυτά γίνονται σε υπερβολικό βαθμό, τόσο έντονα που μας αποτρέπουν από το να σχετιζόμαστε ουσιαστικά με τους γύρω μας και εμείς εξακολουθούμε να πιστεύουμε πως είναι αναφαίρετο δικαίωμά μας το να μας δίνουν όλοι την αναπόσπαστη προσοχή τους χωρίς εμείς να ανταποδίδουμε.
εφοσον αυτο δε τον εμποδιζει να στη φερει δε μου λεει κατι αυτο δε σημαινει οτι εισαι σιγουρη οτι θα χρησιμοποιησει τις γνωσεις του υπερ σουQuote:
Originally Posted by Nefeli28
Δεν υπηρχαν γνωσεις. Σημαντικο στοιχειο για οσα γραφειςQuote:
Originally Posted by αλεξανδρος_77
η γνωση εχει 2 πλευρες μπορει να σε κανει η πολυ πονηρο η πολυ αποτελεσματικο
μαθαινοντας πως να φτιαχνεις κατι μαθαινεις και πως να το χαλας....
Συνάδελφε Νεφέλη,τι κάνεις?
Είσαι καλά?