Printable View
John, πραγματικα πιστευω πώς δεν μπορεις να ξερεις εσυ ή ο οποιοσδηποτε, ειδικα απο εδω για το αν εχεις ευαισθησια η Rain εγω ή ο οποιος αλλος.Quote:
Originally posted by John11
Παρατηρώ ότι στο θέμα αυτό δεν έχεις μεγάλη ευαισθησία.
Ασε που η ευαισθησια μας στα διαφορα θεματα που εχουμε θελει κ μια δυναμη για να βγει. Μπορει να ειναι κ πολυ καλα κρυμμενη ή μη εκφρασμενη... ακριβως επειδη το θεμα ποναει.
Οι αγκαλιτσες και τα φιλακια εκτος απο ατυχες παραδειγμα, ταχα χιουμοριστικο για να κανιβαλησει το point της ουσιαστικης ψυχοθεραπευτικης σχεσης, καμια σχεση δεν εχει με την αμεση και υποστηρικτικη σχεση που μπορει να χτισει ο θεραπευτης (αν θελει κ ειναι ικανος) με τον πελατη του και να γινει ετσι αποτελεσματικη η δουλεια.Quote:
Originally posted by PETRAN
Αυτό που εννοούσα ακριβώς είναι ότι αυτές οι θεραπείες είναι κατα βάση \"talk therapies\" στηρίζονται δηλαδή στην ομιλία, στην ερμηνεία,στην επεξεργασία, στην ανάλυση των πραγμάτων/γεγονότων, \"μιλάνε\" δηλαδή στα ανώτερα κέντρα του εγκεφάλου. Αν και η θεραπευτική βελτίωση μπορεί φυσικά να επέλθει από τις ανώτερες αυτές επανεκτιμήσεις των γεγονότων (που ναι, μπορεί να υπάρξουν από αλλαγή της πεποίθησης για το προβληματικό γεγονός-όχι αλλαγή η διαγραφή κάποιων πεποιθήσεων γενικά. \'Αλλωστε και στην ψυχοδυναμική το άτομο φέρνει κάποια ασυνείδητη (?) προβληματική σκέψη στο προσκύνιο και η θεραπευτική αλλαγή επέρχεται επειδή ίσως αλλάζει και η ερμηνεία και η πεποίθηση που είχε το άτομο για τα προβληματικά/ές πράγματα/καταστάσεις/γεγονότα που είχε βιώσει) αλλά δεν θα σε πιάσει ο θεραπευτής να σου κάνει ζεστές αγκαλίτσες και να σου δώσει σβουριχτά φιλάκια παίζοντας ξέρω γω τον πατέρα που δεν είχες λέγοντας \"im your daddy! Who\'s your daddy now? (!)\"
Είπα αρχικά να μην το σχολιάσω αλλά...
Τάχα το παράδειγμα να πήγαινε προς εμένα;
Τάχα σε όσους δεν έχουν πατέρα;
Τάχα σε όσους κάνουν ψυχοθεραπεία;
Verry funny. Σε καλό μας τόσο γέλιο.
Quote:
Originally posted by anwnimi
Είπα αρχικά να μην το σχολιάσω αλλά...
Τάχα το παράδειγμα να πήγαινε προς εμένα;
Τάχα σε όσους δεν έχουν πατέρα;
Τάχα σε όσους κάνουν ψυχοθεραπεία;
Verry funny. Σε καλό μας τόσο γέλιο.
\'Ετσι είναι. Το είπα για να σε καταστρέψω. Επίσης έχω συνομωτήσει με την CIA που συνεργάζεται με την εξωγήινη κυβέρνηση των clingons (ναι αυτούς από το star trek) ώστε να σου προβάλουμε μια ολογραφική πραγματικότητα στην οποία διάφοροι τυχαίοι τύποι στο ινερνετ απευθύνονται προσωπικά σε σένα. Να πάρει, έχεις πολύ καλή διαπροσωπική νοημοσύνη!
OMG They live among usss!!!!
Quote:
Originally posted by Sofia
Οι αγκαλιτσες και τα φιλακια εκτος απο ατυχες παραδειγμα, ταχα χιουμοριστικο για να κανιβαλησει το point της ουσιαστικης ψυχοθεραπευτικης σχεσης, καμια σχεση δεν εχει με την αμεση και υποστηρικτικη σχεση που μπορει να χτισει ο θεραπευτης (αν θελει κ ειναι ικανος) με τον πελατη του και να γινει ετσι αποτελεσματικη η δουλεια.Quote:
Originally posted by PETRAN
Αυτό που εννοούσα ακριβώς είναι ότι αυτές οι θεραπείες είναι κατα βάση \"talk therapies\" στηρίζονται δηλαδή στην ομιλία, στην ερμηνεία,στην επεξεργασία, στην ανάλυση των πραγμάτων/γεγονότων, \"μιλάνε\" δηλαδή στα ανώτερα κέντρα του εγκεφάλου. Αν και η θεραπευτική βελτίωση μπορεί φυσικά να επέλθει από τις ανώτερες αυτές επανεκτιμήσεις των γεγονότων (που ναι, μπορεί να υπάρξουν από αλλαγή της πεποίθησης για το προβληματικό γεγονός-όχι αλλαγή η διαγραφή κάποιων πεποιθήσεων γενικά. \'Αλλωστε και στην ψυχοδυναμική το άτομο φέρνει κάποια ασυνείδητη (?) προβληματική σκέψη στο προσκύνιο και η θεραπευτική αλλαγή επέρχεται επειδή ίσως αλλάζει και η ερμηνεία και η πεποίθηση που είχε το άτομο για τα προβληματικά/ές πράγματα/καταστάσεις/γεγονότα που είχε βιώσει) αλλά δεν θα σε πιάσει ο θεραπευτής να σου κάνει ζεστές αγκαλίτσες και να σου δώσει σβουριχτά φιλάκια παίζοντας ξέρω γω τον πατέρα που δεν είχες λέγοντας \"im your daddy! Who\'s your daddy now? (!)\"
Δεν εννοούσα αυτό άστο. Μου τη σπάει να προσπαθώ να εξηγήσω σε άτομα που δεν ξέρουν και επειδή έχουν διαβάσει 2 βιβλία νομίζουν ότι γνωρίζουν τα άπαντα.Στο ελλαδιστάν είναι όλοι ειδήμονες πλέον! Ε γι αυτό πήγαμε μπροστά είμαστε όλοι παν-επιστήμονες. Εντάξει οκ έχεις δίκιο.
δεν περίμενα ποτέ γυναίκες να έχουν τέτοιες απόψεις για το το βιασμό και τη σεξουαλική κακοποίηση.
αν τους συμβεί πάντως θα έχουν μια πιο σφαιρική άποψη.
και τελικά ίσως αναθεωρήσουν!
Βρε μαινάδες, μια άποψη είπα η κοπέλα σύμφωνα με αυτά που είχε διαβάσει, οκ δεν συμφωνείτε με την άποψή της πείτε της αλλά μην την κομματιάσετε κιόλλας λολ.
Quote:
Originally posted by PETRAN
Βρε μαινάδες, μια άποψη είπα η κοπέλα σύμφωνα με αυτά που είχε διαβάσει, οκ δεν συμφωνείτε με την άποψή της πείτε της αλλά μην την κομματιάσετε κιόλλας λολ.
are you talking to me?
Quote:
Originally posted by arktos
Quote:
Originally posted by PETRAN
Βρε μαινάδες, μια άποψη είπα η κοπέλα σύμφωνα με αυτά που είχε διαβάσει, οκ δεν συμφωνείτε με την άποψή της πείτε της αλλά μην την κομματιάσετε κιόλλας λολ.
are you talking to me?
yes ma\'am you are under arrest! Put the cot down slowly
(σε σένα και γενικά χε :P )
χαχαααα:D:D
Πετράν,έχω κι εγώ διαβάσει δύο βιβλία ψυχολογίας-και άλλα δεκαδύο λαικής ψυχολογίας επίσης.Πες μου,θα περάσω την τάξη;χαχααα,έγραψες πάλι.Τσαντιζόμαστε λόγω του αυστηρού υπερεγώ μας,του ασυνείδητου φορτίου των ψυχολογικών μας τραυμάτων και των υπεραναπληρώσεων των εσωτερικεύσεων των συμπλεγμάτων,των παραπετασμάτων,των κοιτασμάτων και των μηχανισμών άμυνας του εγώ.:o:mad:
Γράψε από κάτω σε περικαλώ το βαθμό μου τώρα.:P
Quote:
Originally posted by PETRAN
Quote:
Originally posted by arktos
Quote:
Originally posted by PETRAN
Βρε μαινάδες, μια άποψη είπα η κοπέλα σύμφωνα με αυτά που είχε διαβάσει, οκ δεν συμφωνείτε με την άποψή της πείτε της αλλά μην την κομματιάσετε κιόλλας λολ.
are you talking to me?
yes ma\'am you are under arrest! Put the cot down slowly
(σε σένα και γενικά χε :P )
ok.arrest me!:P
η κοπέλα ας πει την άποψη της σύμφωνα με αυτά που έχει διαβάσει.
αν θέλει ας ανατρέξει να διαβάσει και ιστορίες μελών του φόρουμ σχετικά με τα θέματα αυτά...
εγώ δεν κοματιάζω κανένα...
μήπως το κάνουν άλλοι?
Quote:
Originally posted by RainAndWind
χαχαααα:D:D
Πετράν,έχω κι εγώ διαβάσει δύο βιβλία ψυχολογίας-και άλλα δεκαδύο λαικής ψυχολογίας επίσης.Πες μου,θα περάσω την τάξη;χαχααα,έγραψες πάλι.Τσαντιζόμαστε λόγω του αυστηρού υπερεγώ μας,του ασυνείδητου φορτίου των ψυχολογικών μας τραυμάτων και των υπεραναπληρώσεων των εσωτερικεύσεων των συμπλεγμάτων,των παραπετασμάτων,των κοιτασμάτων και των μηχανισμών άμυνας του εγώ.:o:mad:
Γράψε από κάτω σε περικαλώ το βαθμό μου τώρα.:P
Hey rain νομίζω ότι βρήκες μια ψυχαναλυτική θεωρία των πάντων για την τσαντίλα! Irvin Yalom will be pleased :P
Quote:
Originally posted by arktos
ok.arrest me!:P
η κοπέλα ας πει την άποψη της σύμφωνα με αυτά που έχει διαβάσει.
αν θέλει ας ανατρέξει να διαβάσει και ιστορίες μελών του φόρουμ σχετικά με τα θέματα αυτά...
Εντάξει, κάτι είχε διαβάσει και το είπε. Τουλάχιστον σε μια φάση είπε αν θυμάμαι καλά ότι \"έτσι νομίζει\", εδώ άλλοι την πλασάρουν την άποψη τους σαν να είναι αυθεντίες.
Δεν χρειάζεται να κάνει ανασκόπηση όλων των κακοποιημένων ούτε να κακοποιηθεί κάποιος για να φέρει άποψη για το θέμα. Αυτό νόμιζε, αυτό είπε.
Quote:
εγώ δεν κοματιάζω κανένα...
μήπως το κάνουν άλλοι?
Σίγουρα. Έχε γεμίσει ο τόπος καταπιεσμένα \"αυτά\" και \"απαυτά\" (μια δικιά μου θεωρητική κατασκευή!), υπεραυστηρά υπερεγώ, μεταεγώ, παραεγώ, τραυματικά φορτία ίσα με 80 κιλά μη σου πω (!) απωθήσεις, κοιτάσματα, αναχώματα, παραπετάσμαρα...που πάει αυτός ο κόσμος!? :mad:
Κριμα: χανεις τον καιρο σου προσπαθωντας να συννενοηθεις με ασχετους που εχουν-δεν εχουν διαβασει 2 βιβλια.Που μιλανε γι αυτο που νιωθουν, για καποιο προσωπικο βιωμα...Ασε που πεφτει κ το επιπεδο σου ετσι!......Οποτε μια καλη ιδεα πριν ξεκινας την οποια κουβεντα, ειναι να δεις ποσα βιβλια εχει διαβασει ο υποψηφιος συνομιλητης σου (απο το Ελλαδισταν παντα). Και να κρατατε τη συζητηση αυστηρα σε πλαισια βιβλιογραφιας. Για το απαραιτητο επιπεδο...καταλαβαινεις.Quote:
Originally posted by PETRAN
Δεν εννοούσα αυτό άστο. Μου τη σπάει να προσπαθώ να εξηγήσω σε άτομα που δεν ξέρουν και επειδή έχουν διαβάσει 2 βιβλία νομίζουν ότι γνωρίζουν τα άπαντα.Στο ελλαδιστάν είναι όλοι ειδήμονες πλέον! Ε γι αυτό πήγαμε μπροστά είμαστε όλοι παν-επιστήμονες. Εντάξει οκ έχεις δίκιο.
K βεβαια να αποφευγεις ολους αυτους τους ασχετους, αγραμματους ή έστω επιφανειακα μορφωμενους που θα τολμησουν να διαφωνησουν με τις αποψεις που εκφερεις. Oι οποιες βεβαια κ παντα πρεπει να τυγχανουν θαυμασμου, αποδοχης κ ποτε παραμικρης αμφισβητησης.
οντως!!!εχεις πολυ δικιο!!!!άλλοι πλασαρουν την αποψη τους σαν να ειναι αυθεντιες: με πολλα \"βέβαια\" και άλλα τόσα \"φυσικα δεν ειναι ετσι\"....αν θυμαμαι καλα...Quote:
Originally posted by PETRAN
.....................Τουλάχιστον σε μια φάση είπε αν θυμάμαι καλά ότι \"έτσι νομίζει\", εδώ άλλοι την πλασάρουν την άποψη τους σαν να είναι αυθεντίες.
Quote:
Originally posted by Sofia
οντως!!!εχεις πολυ δικιο!!!!άλλοι πλασαρουν την αποψη τους σαν να ειναι αυθεντιες: με πολλα \"βέβαια\" και άλλα τόσα \"φυσικα δεν ειναι ετσι\"....αν θυμαμαι καλα...Quote:
Originally posted by PETRAN
.....................Τουλάχιστον σε μια φάση είπε αν θυμάμαι καλά ότι \"έτσι νομίζει\", εδώ άλλοι την πλασάρουν την άποψη τους σαν να είναι αυθεντίες.
Αν προσέξεις τα ποστ μου φέτος στο \"άγχος/φοβίες\" και όπου αλλού ποστάρω πάντα ποστάρω όσο πιο πολύ αντικειμενικά ποστ μπορώ (κυρίως τον τελευταίο χρόνο όσο μπορώ) με “ίσως”, “μπορεί” και “πιθανά” αφήνοντας πάντα αμφιβολίες για πράγματα που δεν είναι σίγουρα ενώ όπου μπορώ και γνωρίζω γράφω και εναλλακτικές λύσεις. Πάντως είμαι σίγουρα πολύ ποιο υποκειμενικός από το authoritative-professor στιλ που έχουν κάποιοι εδώ μέσα που προσφέρουν τις εικασίες τους και τις αναλύσεις τους σαν την απόλυτη αντικειμενική αλήθεια. Ναι, το έχω κάνει και εγώ στο παρελθόν αλλά προσπαθώ όσο μπορώ να αφήνω \"ανοιχτά\" τα ποστ μου. Ρίξε μια ματιά στα δικά σου ποστ τώρα...
Quote:
Originally posted by PETRAN
Quote:
Originally posted by arktos
ok.arrest me!:P
η κοπέλα ας πει την άποψη της σύμφωνα με αυτά που έχει διαβάσει.
αν θέλει ας ανατρέξει να διαβάσει και ιστορίες μελών του φόρουμ σχετικά με τα θέματα αυτά...
Εντάξει, κάτι είχε διαβάσει και το είπε. Τουλάχιστον σε μια φάση είπε αν θυμάμαι καλά ότι \"έτσι νομίζει\", εδώ άλλοι την πλασάρουν την άποψη τους σαν να είναι αυθεντίες.
Δεν χρειάζεται να κάνει ανασκόπηση όλων των κακοποιημένων ούτε να κακοποιηθεί κάποιος για να φέρει άποψη για το θέμα. Αυτό νόμιζε, αυτό είπε.
Quote:
εγώ δεν κοματιάζω κανένα...
μήπως το κάνουν άλλοι?
Σίγουρα. Έχε γεμίσει ο τόπος καταπιεσμένα \"αυτά\" και \"απαυτά\" (μια δικιά μου θεωρητική κατασκευή!), υπεραυστηρά υπερεγώ, μεταεγώ, παραεγώ, τραυματικά φορτία ίσα με 80 κιλά μη σου πω (!) απωθήσεις, κοιτάσματα, αναχώματα, παραπετάσμαρα...που πάει αυτός ο κόσμος!? :mad:
PETRAN, να μιλήσω με ένα παράδειγμα.
εγώ πάσχω από διπολική, ναι?
όποιος μαλάκας που δεν πάσχει κι έχει διαβάσει 10 βιβλία, έρθει να μου το παίξει κάπως, τον θεωρώ αισχρό.
τώρα για το βιασμό.
ναι αν δεν τον υποστείς, δεν ξέρεις τί σημαίνει.
τώρα διάβασα για τη ρέιν.
μπορώ εγώ να πω, ξέρω τι νιώθεις...
όχι.
Quote:
Originally posted by arktos
Quote:
Originally posted by PETRAN
Quote:
Originally posted by arktos
ok.arrest me!:P
η κοπέλα ας πει την άποψη της σύμφωνα με αυτά που έχει διαβάσει.
αν θέλει ας ανατρέξει να διαβάσει και ιστορίες μελών του φόρουμ σχετικά με τα θέματα αυτά...
Εντάξει, κάτι είχε διαβάσει και το είπε. Τουλάχιστον σε μια φάση είπε αν θυμάμαι καλά ότι \"έτσι νομίζει\", εδώ άλλοι την πλασάρουν την άποψη τους σαν να είναι αυθεντίες.
Δεν χρειάζεται να κάνει ανασκόπηση όλων των κακοποιημένων ούτε να κακοποιηθεί κάποιος για να φέρει άποψη για το θέμα. Αυτό νόμιζε, αυτό είπε.
Quote:
εγώ δεν κοματιάζω κανένα...
μήπως το κάνουν άλλοι?
Σίγουρα. Έχε γεμίσει ο τόπος καταπιεσμένα \"αυτά\" και \"απαυτά\" (μια δικιά μου θεωρητική κατασκευή!), υπεραυστηρά υπερεγώ, μεταεγώ, παραεγώ, τραυματικά φορτία ίσα με 80 κιλά μη σου πω (!) απωθήσεις, κοιτάσματα, αναχώματα, παραπετάσμαρα...που πάει αυτός ο κόσμος!? :mad:
PETRAN, να μιλήσω με ένα παράδειγμα.
εγώ πάσχω από διπολική, ναι?
όποιος μαλάκας που δεν πάσχει κι έχει διαβάσει 10 βιβλία, έρθει να μου το παίξει κάπως, τον θεωρώ αισχρό.
τώρα για το βιασμό.
ναι αν δεν τον υποστείς, δεν ξέρεις τί σημαίνει.
τώρα διάβασα για τη ρέιν.
μπορώ εγώ να πω, ξέρω τι νιώθεις...
όχι.
Συγνώμη αλλά αυτή η άποψη είναι εντελώς λάθος. Δηλαδή δεν θα έπρεπε να μιλάς στους γιατρούς σου γιατί δεν έχουν αυτοί διπολική διαταραχή ενώ οι ασθενείς από καρκίνο δεν θα έπρεπε να εμπιστεύονται τους γιατρούς τους γιατί δεν έχουν καρκίνο οι ίδιοι. Επίσης δεν θα έπρεπε κανείς να αξιολογεί κάποιο έργο τέχνης γιατί ο ίδιος δεν έχει δημιουργήσει κάτι ανάλογο οπότε δεν θα μπορέσω να πω ότι το \"avatar\" δεν μου άρεσε επειδή δεν έχω σκηνοθετήσει κάτι ανάλογο ο ίδιος ούτε μπορώ να πω κάτι για την madonna ακτός και τραφουδήσω κάτι ανάλογο του \"like a virgin\".
Αυτή η άποψη που λες είναι κλασικό λάθος στην φιλοσοφία της λογικής και πάει προς τα κλασικά λάθη της υποκειμενικότητας όπως και στην επίκληση στο συναίσθημα (appeal to pitty fallacy). Ότι κάποιος θα μάθει κάτι αντικειμενικά αληθινό για μια κατάσταση αν την περάσει ο ίδιος η ότι δεν μπορεί να εκφέρει άποψη αν δεν έχει βιώσει το ίδιο συναισθηματικό γεγονός (η να θεωρηθεί σωστός επειδή έχει περάσει μια έντονα συναισθηματική κατάσταση). Φυσικά και αυτό είναι λάθος αφού ξέρουμε ότι η αντικειμενικότητα έρχεται από λογικές διεργασίες και όταν \"πολλές φωνές\" συγκλίνουν προς την κοινή διάψευση (και όχι απλά πίστης) μιας πιθανότητας για χάρη μιας άλλης και όχι από την υποκειμενική εμπειρία μιας κατάστασης η το συναισθηματικό της αντίκτυπο.
Γι\'αυτό και οι επιστήμονες όταν μιλάνε μεταξύ τους και βγάζουν εργασίες π.χ. για την διπολική και λέει ο ένας \"κοιτάξτε κάναμε μια έρευνα και έδειξε ότι η πιθανότητα να έχουν βιώσει κάποιο τραυματικό γεγονός τα άτομα με διπολική διαταραχή δεν είναι διαφορετική από την πιθανότητα να έχουν βιώσει τραύμα άτομα του φυσιολογικού πληθυσμού\" δεν απαντάει ο άλλος \"Τι λες ρε φίλε έχεις περάσει διπολική διαταραχή!? Εμένα με είχαν λειανίσει στο ξύλο μικρό και τώρα είμαι διπολικός!\" Γιατί φυσικά οι δικές του εμπειρίες και μόνο δεν λένε τίποτα (μπορεί και να λένε μπορεί και όχι) για τους παράγοντες ανάπτυξης της διπολικής διαταραχής.
Όλοι μπορεί να λένε την άποψη τους αρκεί να μπορούν να την στηρίξουν με όσο πιο πολλά στοιχεία μπορούν η/και καταλήγουν στο συμπέρασμα με λογικές διεργασίες απλά (\'οταν δεν χρειάζεται γνώση τεχνικών πραγμάτων), ασχέτως με το αν το έχουν βιώσει η όχι. Οπότε ναι αν έχω διαβάσει 10 βιβλία φυσικά και μπορώ να σου πω για την διπολική όπως ακριβώς σου λέει και ο ψυχίατρος σου. Εσύ μπορεί να έχεις διπολική και να μην έχεις ιδέα τι σκατά σου συμβαίνει όπως πάντα είχαν κατα καιρούς τέτοιες καταστάσεις οι άνθρωποι και το απέδειδαν σε δαιμωνικές παρεμβάσεις κλπ. Οπότε, η υποκειμενική και μόνο αλήθεια μπορεί κάλλιστα να γίνει διαστρεβλωτική. Γιάυτό και άλλωστε οι άνθρωποι παίρνουν όσο πιο πολλές γνώμες μπορούν για ένα πράγμα.
Quote:
Originally posted by PETRAN
Συγνώμη αλλά αυτή η άποψη είναι εντελώς λάθος. Δηλαδή δεν θα έπρεπε να μιλάς στους γιατρούς σου γιατί δεν έχουν αυτοί διπολική διαταραχή ενώ οι ασθενείς από καρκίνο δεν θα έπρεπε να εμπιστεύονται τους γιατρούς τους γιατί δεν έχουν καρκίνο οι ίδιοι. Επίσης δεν θα έπρεπε κανείς να αξιολογεί κάποιο έργο τέχνης γιατί ο ίδιος δεν έχει δημιουργήσει κάτι ανάλογο οπότε δεν θα μπορέσω να πω ότι το \"avatar\" δεν μου άρεσε επειδή δεν έχω σκηνοθετήσει κάτι ανάλογο ο ίδιος ούτε μπορώ να πω κάτι για την madonna ακτός και τραφουδήσω κάτι ανάλογο του \"like a virgin\".
Αυτή η άποψη που λες είναι κλασικό λάθος στην φιλοσοφία της λογικής και πάει προς τα κλασικά λάθη της υποκειμενικότητας. Ότι κάποιος θα μάθει κάτι αντικειμενικά αληθινό για μια κατάσταση αν την περάσει ο ίδιος. Φυσικά και αυτό είναι λάθος αφού ξέρουμε ότι η αντικειμενικότητα έρχεται όταν \"πολλές φωνές\" συγκλίνουν προς την κοινή διάψευση μιας πιθανότητας για χάρην μιας άλλης και όχι από την υποκειμενική εμπειρία μιας κατάστασης.
Γι\'αυτό και οι επιστήμονες όταν μιλάνε μεταξύ τους και βγάζουν εργασίες π.χ. για την διπολική και λέει ο ένας \"κοιτάξτε κάναμε μια έρευνα και έδειξε ότι η πιθανότητα να έχουν βιώσει κάποιο τραυματικό γεγονός τα άτομα με διπολική διαταραχή δεν είναι διαφορετική από την πιθανότητα να έχουν βιώσει τραύμα άτομα του φυσιολογικού πληθυσμού\" δεν απαντάει ο άλλος \"Τι λες ρε φίλε έχεις περάσει διπολική διαταραχή!? Εμένα με είχαν λειανίσει στο ξύλο μικρό και τώρα είμαι διπολικός!\" Γιατί φυσικά οι δικές του εμπειρίες και μόνο δεν λένε τίποτα (μπορεί και να λένε μπορεί και όχι) για τους παράγοντες ανάπτυξης της διπολικής διαταραχής.
Όλοι μπορεί να λένε την άποψη τους αρκεί να μπορούν να την στηρίξουν με όσο πιο πολλά στοιχεία μπορούν, ασχέτως με το αν το έχουν βιώσει η όχι. Οπότε ναι αν έχω διαβάσει 10 βιβλία φυσικά και μπορώ να σου πω για την διπολική όπως ακριβώς σου λέει και ο ψυχίατρος σου. Εσύ μπορεί να έχεις διπολική και να μην έχεις ιδέα τι σκατά σου συμβαίνει όπως πάντα είχαν κατα καιρούς τέτοιες καταστάσεις οι άνθρωποι και το απέδειδαν σε δαιμωνικές παρεμβάσεις κλπ. Οπότε, η υποκειμενική και μόνο αλήθεια μπορεί κάλλιστα να γίνει διαστρεβλωτική. Γιάυτό και άλλωστε οι άνθρωποι παίρνουν όσο πιο πολλές γνώμες μπορούν για ένα πράγμα.
άποψη σου πως κάνω λάθος.
δεν είπα πως δεν πρέπει να μιλάω στο γιατρό μου.
μίλησα καταρχήν για κάποιον που έχει διάβασει 10 βιβλία.
όταν θα πάω σε μια έκθεση φυσικά και θα έχω άποψη, αλλά πάντα οι δημιουργοί έχουν να πουν πολλά περισσότερα μεταξύ τους σαν ειδικοί.
και όλα όσα ακολουθούν είναι επαγγέλματα.
ο βιασμός όμως είναι κάτι που δεν χρειάζεται να το μελετήσεις.
μπορεί να συμβεί στο καθένα.
στο ψυχίατρο, στο ψυχολόγο, στο σκηνοθέτη, στο τραγουδιστή, στο διπολικό...
τέλος να σου πω ότι όχι, δεν θα το δεχτώ από κανένα που έχει διαβάσει 10 ή 100 βιβλία, ότι καταλαβαίνει τι νιώθω εγώ όταν φεύγει το μυαλό μου και δεν το ελέγχω σε φάση μανίας...
ένας διπολικός μόνος με νιώθει...
δεν έχω μπερδευτεί.
ξέρω πως ζω στο 2010!
arrest me.but not underestimate me...lol
Quote:
Originally posted by arktos
[
άποψη σου πως κάνω λάθος.
δεν είπα πως δεν πρέπει να μιλάω στο γιατρό μου.
μίλησα καταρχήν για κάποιον που έχει διάβασει 10 βιβλία.
όταν θα πάω σε μια έκθεση φυσικά και θα έχω άποψη, αλλά πάντα οι δημιουργοί έχουν να πουν πολλά περισσότερα μεταξύ τους σαν ειδικοί.
και όλα όσα ακολουθούν είναι επαγγέλματα.
ο βιασμός όμως είναι κάτι που δεν χρειάζεται να το μελετήσεις.
μπορεί να συμβεί στο καθένα.
στο ψυχίατρο, στο ψυχολόγο, στο σκηνοθέτη, στο τραγουδιστή, στο διπολικό...
τέλος να σου πω ότι όχι, δεν θα το δεχτώ από κανένα που έχει διαβάσει 10 ή 100 βιβλία, ότι καταλαβαίνει τι νιώθω εγώ όταν φεύγει το μυαλό μου και δεν το ελέγχω σε φάση μανίας...
ένας διπολικός μόνος με νιώθει...
δεν έχω μπερδευτεί.
ξέρω πως ζω στο 2010!
arrest me.but not underestimate me...lol
Δεν είναι άποψη το ότι η άποψη σου είναι λάθος. Αυτό που είπες είναι λάθος, είναι logical fallacy, το ότι δηλαδή έκανες επίκληση στην υποκειμενική εμπειρία για να καταλάβεις την αλήθεια από κάτι. Είναι λάθος της επαγωγικής λογικής δεν έχει σχέση με απόψεις.
Όσο πιο πολλές γνώσεις έχεις για κάτι είναι και πιο πιθανό να βρίσκεσαι πιο κοντά στην αλήθεια του, αυτό δεν είπα πριν? Οι κριτικοί ΙΣΩΣ να έχουν περισσότερες γνώσεις στο θέμα,διοτι είναι πιο πιθανό να έχουν δει άπειρες ταινίες και να έχουν διαβάσει άπειρα reviews σε σχέση με ένα άτομο που δεν είναι του χώρου. Όμως αν ένας άνθρωπος που δεν είναι σκηνοθέτης έχει ανάλογη εμπειρία τότε επίσης μπορεί να εκφέρει την ακριβώς αντίστοιχη άποψη. Το να πεις ότι κάποιος είναι ποιο σωστός επειδή απλά και μόνο φέρνει ένα τίτλο μπορεί να οδηγήσει σε άλλο λάθος της λογικής σκέψης γνωστό ως \"επίκληση στην αυθεντία\".
Ή υποκειμενικότητα δεν οδηγεί στην αλήθεια. Ακόμα και να έχει περάσει κάποιος διπολική διαταραχή μπορεί οι εμπειρίες του να είναι τελίως διαφορετικές σε ένταση και φαινομενολογία από τις δικές σου και ποτέ δεν θα μάθουμε αν αυτό που περιγράφει αυτός είναι ίδιο με αυτό που περιγράφεις και αισθάνθηκες εσύ. Κάποιος μπορεί να χρησιμοποιεί τις ίδιες \"μεγάλες\" λέξεις για να περιγράφει τελείως διαφορετικές σε ένταση και ποιότητα εμπειρίες από τις δικές σου.
Το να προσεγγίζει κάποιος την κατάσταση σου δεν λέει τίποτα για την φύση της διαταραχής. Το να σε καταλαβαίνει κάποιος τι νιώθεις δεν έχει σχέση με το να γνωρίζει τι νιώθεις, δεν είναι αντίστοιχα αυτά τα δύο μεταξύ τους. Δεν χρειάζεται όλοι οι επιστήμονες να \"νιώσουν\" αυτό που ερευνάν για να το καταλάβουν (και αυτό ισχύει για οποιαδήποτε κατάσταση-επιστημονική η όχι) μάλλον το να νιώσουν κάτι ίσως να είναι και χειρότερο για την κατανόηση. Όπως είχε πει και ο μαθηματικός Γκεντελ \"Όταν είσαι μέρος ενώς συστήματος είναι αδύνατον να το κατανοήσεις γιατί βλέπεις μέσα από αυτό. Μόνο ένας εξωτερικός παρατηρητής μπορεί να το δει αντικειμενικά γιατί δεν είναι μέρος του\".
Και φυσικά αυτό είναι αλήθεια. \"Νιώθουμε\" ότι η γη είναι επίπεδη αλλά φυσικά δεν είναι. Στην προκειμένη περίπτωση, η αίσθηση του να βιώσεις κάτι όχι μόνο δεν λέει κάτι για το σχήμα της γης αλλά λειτουργεί και εναντίον της αντικειμενικής πραγματικότητας (αφού η γη είναι σφαιρική). Η Λουσιφερ διατύπωσε την εξής υπόθεση \"Η αρνητική συναισθηματική αντίδραση στον βιασμό είναι αποτέλεσμα αρνητικών πεποιθήσεων για το βιασμό\". Έκανε δηλαδή μια επιστημονική υπόθεση (σύμφωνα με κάποια πράγματα που έχει διαβάσει). Δεν θα άλλαζε κάτι για το αν αυτή η υπόθεση αληθεύει αν η ίδια είχε (χτύπα ξύλο!) βιαστεί η αν κάποιος άλλος είχε βιαστεί γιατί αυτό είναι υποκειμενική εμπειρία και δεν έχει σχέση με την αντικειμενική απάντηση που \"ψάχνει\" η ερώτηση. Για να υπάρξει αντικειμενική διάψευση της υπόθεσης θα έπρεπε να μαζεύουμε συνέχεια στοιχεία μέσα από μαρτυρίες ανθρώπων για το κατα πόσο οι άνθρωποι που ανέπτυξαν τραύμα μετά από βιασμό ΔΕΝ πίστευαν στις αρνητικές επιπτώσεις του βιασμού. Η μεμονωμένη υποκειμενική συναισθηματική εμπειρία του χ η του ψ δεν λέει κάτι για την αλήθεια αυτής της υπόθεσης. Το μόνο που λέει είναι ότι ο βιασμός ήταν μια πολύ κακή εμπειρία για τον χ η τον ψ.
Εκτός του ότι το προσωπικό βίωμα είναι άσχετο με την συγκεκριμένη υπόθεση μπορεί να λειτουργήσει και εναντίον της αντικειμενικής αλήθειας. Ένα άτομο που έχει βιαστεί μπορεί να δει πολύ διαστρεβλωμένα το θέμα γιατί έχει βιαστεί και βλέπει μέσα από αυτό (θυμήσου τον γκεντελ).
Το να βιώνεις κάτι (ανεξάρτητα πόσο καλό η κακό σου φαίνεται η πιστεύεται ότι είναι) δεν έχει σχέση με την αντικειμενική του φύση. Οπότε τα προσωπικά βιώματα του βιασμού (η της διπολικής η του καρκίνου η του αν η γη είναι σφαιρική η η η ) είναι άσχετα με την επιβεβαίωση/διάψευση μιας υπόθεσης (όπως κάθε υπόθεσης) και όποιος κάνει την σωστή λογική επαγωγική διαδικασία έχοντας και τα κατάλληλα στοιχεία (προκείμενες) για κάποιο θέμα είναι απολύτως κατάλληλος να μιλήσει ανεξαρτήτως αν το έχει βιώσει αυτό που μιλάει η όχι. Όπως ακριβώς ο γιατρός σου η εγώ που έχω διαβάσει τα 10 βιβλία για την διπολική διαταραχή μπορώ να σου πω ότι αυτό που αισθάνεσαι κατα την περίοδο μανίας είναι λόγω μιας πιθανής εγκεφαλικής δυσλειτουργίας και όχι λόγω των υπεράνθρωπων δυνάμεων που νόμιζες ότι απέκτησες.
Petran wrote:
\'... Δεν εννοούσα αυτό άστο. Μου τη σπάει να προσπαθώ να εξηγήσω σε άτομα που δεν ξέρουν και επειδή έχουν διαβάσει 2 βιβλία νομίζουν ότι γνωρίζουν τα άπαντα.Στο ελλαδιστάν είναι όλοι ειδήμονες πλέον! Ε γι αυτό πήγαμε μπροστά είμαστε όλοι παν-επιστήμονες. Εντάξει οκ έχεις δίκιο...\'
Αρχικά έλεγα να μη πω τίποτα. Ήδη άρχισα να απέχω απ\' το φόρουμ, μιας και για μένα το σημαντικό είναι να τελειώσει η πολύ δύσκολη περίοδος που διανύω. Όντως φαίνεται να φτάνει στο τέλος της. Πέραν αυτού όμως, όπως πολύ όμορφα έγραψε κάπου και ο Βινς, εδώ μέσα - όπως και έξω στο \'ρίαλ λάϊφ\' - κάποιες \'αλήθειες\' είναι πολύ δύσκολο να γίνουν έστω και υποφερτές. Οπότε Πετράν, νομίζω τελικά πως θα συμφωνήσω μαζί σου. Ότι όλοι όσοι σπουδάζουν δλδ, το παίζουν και ειδήμονες. Είτε λέγονται μηχανικοί, είτε καθηγητές, είτε ψυχολόγοι. Όλα επαγγέλματα είναι άλλωστε. Κι όλα θέλουν το ταλέντο τους. Και μιας και δε συνηθίζω τους πληθυντικούς που αιωρούνται στον αέρα από \' δω κι από \'κει, πιο πάνω σε βλέπω να απαξιώνεις το \'ξέρω\' των άλλων, λες και τους ξέρεις κι από χτες. Μιλάς για αυτούς που επειδή διάβασαν δυο βιβλία το παίζουν και καλά, αλλά για να γίνω πιο συγκεκριμένη, το λες απευθυνόμενος στη Σοφία. Σαφώς και δε σ\' ενδιαφέρει φαντάζομαι η γνώμη μου, αλλά το σχόλιο αυτό εμένα προσωπικά με παραπέμπει πολύ περισσότερο στο μέλος που υπερασπίζεσαι. Ξερή γνώση ξεπατικούρα από βιβλία και τίποτα άλλο. Αυτό τουλάχιστον εισέπραξα εγώ. Καθώς για μένα το να λειτουργώ δια μέσου του γραπτού λόγου, πέραν του ότι είναι το φυσικό μου περιβάλλον είναι και κάτι άλλο. Είμαι όπως γράφω και δεν εισέπραξα συναισθηματικά καμιά γνώση από απόψεις του μέλους. Απ\' τη μια σαρκάζεις τους \'ειδήμονες\' αλλά απ\' την άλλη δε ξέρω πως έχεις την εντύπωση ότι μπορείς να δώσεις στους άλλους - εμάς τους άσχετους όλους; - να καταλάβουμε, όταν και εσύ ο ίδιος δε βγάζεις τίποτα άλλο από ξύλινο λόγο και απαντάς συνήθως σα να γράφεις εξεταστική. Ακριβώς λοιπόν. Τί σχέση έχει όλο αυτό με τη γνώση; Bιβλία ψυχολογίας άλλωστε μπορεί να διαβάζει ο καθένας, όπως επίσης ο καθένας μπορεί να πηγαίνει και να την σπουδάσει. Ε και; Αν το πάμε στους έλληνες, είναι πολύ παρτάκηδες ξέρεις για να \'πάνε μπροστά\'. Και όχι, δε βάζω το τομάρι μου μέσα σε αυτούς. Προσωπικά νιώθω να προσβάλλομαι μιας και θεωρείται γνώση η θεωρητική προσέγγιση των πραγμάτων και όχι η εμπειρική. Και οι \'ψυχολογικές γνώσεις\'΄για μένα, έρχονται όταν συναντώ στη ζωή μου όλα όσα γράφονται στα βιβλία της. Αν θυμάσαι μάλιστα, έχεις επιδείξει και αλλού ύφος, όταν αναρωτήθηκες γιατί κάποιος θέλει να γράφει αποφθέγματα και δε θυμάμαι τί άλλο είχες πει. Σαν ειδικός δεν αναγνώρισες έναν άνθρωπο που για τον ίδιο ο λόγος είναι τροφή και σκέφτηκες μόνο ότι το κάνει για επίδειξη; Εγώ τουλάχιστον σε χαρακτήρισα ευθέως είρωνα. Ίσως και να πάσχω από \'διαταραχή\'. Τη χρόνια... αποφθεγματική όπως μου είπε εύστοχα κι ένας φίλος.
\'... Βρε μαινάδες, μια άποψη είπα η κοπέλα σύμφωνα με αυτά που είχε διαβάσει, οκ δεν συμφωνείτε με την άποψή της πείτε της αλλά μην την κομματιάσετε κιόλλας λολ...\'
Δεν έπεσε κανείς να την κομματιάσει. Σε μένα ήταν εμφανής η έλλειψη συναισθηματικής προσέγγισης όμως, και άϊντε ο α και ο β να κωλοτρώγονται. Ειπώθηκαν ανυπόστατα πράγματα που δε συμβαίνουν στην πραγματικότητα, πώς να το κάνουμε. Και δε μου άρεσε και το άλλο. Τί πάει να πει, \'δε ξέρω αν έχεις ψυχολογικές γνώσεις, εγώ έχω και απαντώ\'; Αστειότητες θα έλεγα.
\'... Εντάξει, κάτι είχε διαβάσει και το είπε. Τουλάχιστον σε μια φάση είπε αν θυμάμαι καλά ότι \"έτσι νομίζει\", εδώ άλλοι την πλασάρουν την άποψη τους σαν να είναι αυθεντίες...\'
Είσαι κι εσύ μέσα σε αυτούς που πλασάρονται σαν αυθεντία όμως. Και μάλιστα θεωρώ πως μιας κι έχεις σπουδάσει, δε χειρίζεσαι καλά τη θέση σου εδώ μέσα. Μεροληπτείς υπερβολικά πολλές φορές και χλευάζεις, πέρα από την καταγραφή θεωριών. Αυτά είναι για εμάς τους \'κοινούς θνητούς\' ή κάνω λάθος;
\'... Να πάρει, έχεις πολύ καλή διαπροσωπική νοημοσύνη!...\'
Αυτό το απηύθυνες στην Ανώνυμη. Τρομερό για πείραγμα ε; Μπορούσες να πεις κάτι άλλο αν ήθελες να την πειράξεις όμως. Και αν θυμάμαι καλά, και τον Πάνο ειρωνευόσουν αρκετά. Εμένα δε με νοιάζει αν ο Πάνος ήταν κακοπροαίρετος πολλές φορές. Δεν έπαυε να είναι ένας άνθρωπος σε παραλήρημα εκείνο το διάστημα. Αν ήταν στο γραφείο σου, θα έκανες το ίδιο; Μπα, δε θα είχε αμοιβή μάλλον μετά.
Μια χαρά λοιπόν με το φόρουμ \'ψυχολογίας και υποστήριξης\'. Και κακώς γράφονται \'αλήθειες\' τελικά. Αυτές πέφτουμε να τις φάμε, ενώ κάτι χυδαιότητες με προσωπικές επιθέσεις, τις έχουμε να τις χάσκουμε και να τις καμαρώνουμε για να μη ξεχνάμε και τους \'σοφούς\' που τις έχουν πει...
Quote:
Originally posted by PETRAN
Δεν είναι άποψη το ότι η άποψη σου είναι λάθος. Αυτό που είπες είναι λάθος, είναι logical fallacy, το ότι δηλαδή έκανες επίκληση στην υποκειμενική εμπειρία για να καταλάβεις την αλήθεια από κάτι. Είναι λάθος της επαγωγικής λογικής δεν έχει σχέση με απόψεις.
ελα ρε πετραν,
τωρα με τα logical fallacies...
Ακομα και ετσι να ειναι,
αν δεν επικοινωνουν τα μυαλα σας, αυτο που λες παραμενει κενο γραμμα.
Εκτος αν ειναι ατακα για την ατακα.
Originally posted by PETRAN
Όπως είχε πει και ο μαθηματικός Γκεντελ \"Όταν είσαι μέρος ενώς συστήματος είναι αδύνατον να το κατανοήσεις γιατί βλέπεις μέσα από αυτό. Μόνο ένας εξωτερικός παρατηρητής μπορεί να το δει αντικειμενικά γιατί δεν είναι μέρος του\".
αν ο γκέντελ είχε βιαστεί ή έπασχε από διπολική, κατάθλιψη, κρίσεις πανικού, θα υποστήριζε τα ίδια?
αναρωτιέμαι αν θα περίμενε την άποψη του εξωτερικού παρατηρητή
Quote:
Originally posted by arktos
Όπως είχε πει και ο μαθηματικός Γκεντελ \"Όταν είσαι μέρος ενώς συστήματος είναι αδύνατον να το κατανοήσεις γιατί βλέπεις μέσα από αυτό. Μόνο ένας εξωτερικός παρατηρητής μπορεί να το δει αντικειμενικά γιατί δεν είναι μέρος του\".
αν ο γκέντελ είχε βιαστεί ή έπασχε από διπολική, κατάθλιψη, κρίσεις πανικού, θα υποστήριζε τα ίδια?
αναρωτιέμαι αν θα περίμενε την άποψη του εξωτερικού παρατηρητή
Τι σχέση έχει αυτό ? Κατάλαβες τι είπα? Ότι η υποκειμενική εμπειρία για κάτι δεν έχει σχέση με την αντικειμενική του αλήθεια. Κάθε μέρα νιώθω ότι η γη είναι επίπεδη. Είναι? Το να βιώνεις κάτι δεν έχει σχέση με την φύση του, αυτό έγραψα αναλυτικά. και αυτό είναι αντικειμενικό δεν είναι άποψη μου.
Quote:
Originally posted by krino
Quote:
Originally posted by PETRAN
Δεν είναι άποψη το ότι η άποψη σου είναι λάθος. Αυτό που είπες είναι λάθος, είναι logical fallacy, το ότι δηλαδή έκανες επίκληση στην υποκειμενική εμπειρία για να καταλάβεις την αλήθεια από κάτι. Είναι λάθος της επαγωγικής λογικής δεν έχει σχέση με απόψεις.
ελα ρε πετραν,
τωρα με τα logical fallacies...
Ακομα και ετσι να ειναι,
αν δεν επικοινωνουν τα μυαλα σας, αυτο που λες παραμενει κενο γραμμα.
Εκτος αν ειναι ατακα για την ατακα.
Ε γι αυτό υποτίθεται ότι γίνεται ο δια-λογος. Αν επεξεργαστεί ό ένας τα επιχειρήματα του άλλου πιθανότατα να οδηγήθούμε σε συμπεράσματα. Κάτι που φαίνεται ότι έχει εκλείψει στο ελλαδιστάν για χάρη των ερωτικών συζητήσεων και της τζούλιας.Η ατάκα δεν ήταν έτσι. Έγραψα αναλυτικότατα γιατί ήταν λάθος.
Quote:
Originally posted by arktos
Originally posted by PETRAN
Όπως είχε πει και ο μαθηματικός Γκεντελ \"Όταν είσαι μέρος ενώς συστήματος είναι αδύνατον να το κατανοήσεις γιατί βλέπεις μέσα από αυτό. Μόνο ένας εξωτερικός παρατηρητής μπορεί να το δει αντικειμενικά γιατί δεν είναι μέρος του\".
αν ο γκέντελ είχε βιαστεί ή έπασχε από διπολική, κατάθλιψη, κρίσεις πανικού, θα υποστήριζε τα ίδια?
αναρωτιέμαι αν θα περίμενε την άποψη του εξωτερικού παρατηρητή
Το αστείο είναι ότι όντως ο γκεντελ έπασχε από ψύχωση και εμμονές και πέθανε επειδή δεν έτρωγε φαγητό από την γυναίκα του αφού νόμιζε ότι όλοι του βάζαν δηλητήριο. Αλλά αυτό είναι άσχετο!!!
Originally posted by PETRAN
Όπως ακριβώς ο γιατρός σου η εγώ που έχω διαβάσει τα 10 βιβλία για την διπολική διαταραχή μπορώ να σου πω ότι αυτό που αισθάνεσαι κατα την περίοδο μανίας είναι λόγω μιας πιθανής εγκεφαλικής δυσλειτουργίας και όχι λόγω των υπεράνθρωπων δυνάμεων που νόμιζες ότι απέκτησες.
ελπίζω ο γιατρός μου να μην έχει διαβάσει μόνο 10 βιβλία για τη διπολική!
και ναι δεν θα νιώσετε αυτό που αισθάνεται ο διπολικός το διάστημα της μανίας
όσα βιβλία κι αν διαβάσετε
Quote:
Originally posted by PETRAN
Ε γι αυτό υποτίθεται ότι γίνεται ο δια-λογος. Αν επεξεργαστεί ό ένας τα επιχειρήματα του άλλου πιθανότατα να οδηγήθούμε σε συμπεράσματα. Κάτι που φαίνεται ότι έχει εκλείψει στο ελλαδιστάν για χάρη των ερωτικών συζητήσεων και της τζούλιας.Η ατάκα δεν ήταν έτσι. Έγραψα αναλυτικότατα γιατί ήταν λάθος.
να σου πω,
διαβαζω την συζητηση,
και εκεινο που στεκομαι ειναι το σημειο που ο καθενας για τους δικους του λογους κλειδωνει τις πορτες του μυαλου του.
Αν οντως θες να κανεις διαλογο, ειναι κρισιμο να δεις ποτε οι πορτες αυτες κλεινουν.
Αλλιως λες οτι εχεις να πεις, και ο αλλος ας παει να κουρευεται.
Θα ηθελα να ξερα ποιος προσπαθει εδω μεσα να προσφερει τις εικασιες τους ως την απολυτη αντικειμενικη αληθεια, οταν συστηματικα αναφερεσαι σε αντικειμενικες αληθειες που δεν επιδεχονται αμφισβητησης, αφου παρεχονται τοσο τεχνικα εμπεριστατωμενα κ σιγουρα επιστημονικα οχειρωμενα. Για την ακριβεια Πετραν, δεν νομιζω οτι υπαρχουν αντικειμενικες αληθειες. Ή για να το πω καλυτερα, ακομα κ αν υπαρχουν ο καθενας τις βιωνει ή τις αντιλαμβανεται διαφορετικα. Και γι αυτο ειναι ετσι τα δικα μου ποστ.Quote:
Originally posted by PETRAN
Πάντως είμαι σίγουρα πολύ ποιο υποκειμενικός από το authoritative-professor στιλ που έχουν κάποιοι εδώ μέσα που προσφέρουν τις εικασίες τους και τις αναλύσεις τους σαν την απόλυτη αντικειμενική αλήθεια. Ναι, το έχω κάνει και εγώ στο παρελθόν αλλά προσπαθώ όσο μπορώ να αφήνω \"ανοιχτά\" τα ποστ μου. Ρίξε μια ματιά στα δικά σου ποστ τώρα...
Τι γινεται λοιπον οταν η γνωσιακη θεωρια ειναι το κλειστο συστημα? Ξερει ο εγκιβωτισμενος παρατηρητης που χωλαινει η σκεψη του, που υστερει η κοσμοθεωρια του?Quote:
Originally posted by PETRAN
Όπως είχε πει και ο μαθηματικός Γκεντελ \"Όταν είσαι μέρος ενώς συστήματος είναι αδύνατον να το κατανοήσεις γιατί βλέπεις μέσα από αυτό. Μόνο ένας εξωτερικός παρατηρητής μπορεί να το δει αντικειμενικά γιατί δεν είναι μέρος του\".
Κι επειδη σου εχω ξαναγραψει στο φορουμ αυτο ρωτωντας σε με βαση ποια \"λογικη\" αποφασιζεις να καταφυγεις σε χλευασμους και ειρωνιες, χωρις ομως να παρω απαντηση, νομιζω ειναι μια καλη στιγμη να σε ξαναρωτησω: τι σχεση εχουν οι σπουδες σου με την διαθεση για υποβιβασμο του αλλου?
Α, και κατι ακομα, ετσι για να μην ξεχνιομαστε - ο Goedel πεθανε προκαλωντας στον εαυτο του ασιτια, πεπεισμενος πως τον εχουν βαλει στο ματι και προσπαθουν να τον δηλητηριασουν. Ο μεγαλυτερη ισως διανοια της λογικης ολως των εποχων, ειχε παντα τασεις για παρανοιεδη σκεψη και προς το τελος της ζωης του ξεφυγε. Ακραιο ισως παραδειγμα, αλλα ας μην συγχεουμε την καθαροτητα της λογικης με την ισορροπια του συναισθηματος.
Quote:
Originally posted by PETRAN
Quote:
Originally posted by arktos
Originally posted by PETRAN
Όπως είχε πει και ο μαθηματικός Γκεντελ \"Όταν είσαι μέρος ενώς συστήματος είναι αδύνατον να το κατανοήσεις γιατί βλέπεις μέσα από αυτό. Μόνο ένας εξωτερικός παρατηρητής μπορεί να το δει αντικειμενικά γιατί δεν είναι μέρος του\".
αν ο γκέντελ είχε βιαστεί ή έπασχε από διπολική, κατάθλιψη, κρίσεις πανικού, θα υποστήριζε τα ίδια?
αναρωτιέμαι αν θα περίμενε την άποψη του εξωτερικού παρατηρητή
Το αστείο είναι ότι όντως ο γκεντελ έπασχε από ψύχωση και εμμονές και πέθανε επειδή δεν έτρωγε φαγητό από την γυναίκα του αφού νόμιζε ότι όλοι του βάζαν δηλητήριο. Αλλά αυτό είναι άσχετο!!!
εγώ σου μιλάω για συναίσθημα κι εσύ για το τί παρατηρεί ο ειδικός
μην ταράζεσαι
βλέπεις να σου μιλάω για βιασμό ή καμιά λούσι εδώ?
δεν νομίζω
Quote:
Originally posted by Alobar
Petran wrote:
\'... Δεν εννοούσα αυτό άστο. Μου τη σπάει να προσπαθώ να εξηγήσω σε άτομα που δεν ξέρουν και επειδή έχουν διαβάσει 2 βιβλία νομίζουν ότι γνωρίζουν τα άπαντα.Στο ελλαδιστάν είναι όλοι ειδήμονες πλέον! Ε γι αυτό πήγαμε μπροστά είμαστε όλοι παν-επιστήμονες. Εντάξει οκ έχεις δίκιο...\'
Αρχικά έλεγα να μη πω τίποτα. Ήδη άρχισα να απέχω απ\' το φόρουμ, μιας και για μένα το σημαντικό είναι να τελειώσει η πολύ δύσκολη περίοδος που διανύω. Όντως φαίνεται να φτάνει στο τέλος της. Πέραν αυτού όμως, όπως πολύ όμορφα έγραψε κάπου και ο Βινς, εδώ μέσα - όπως και έξω στο \'ρίαλ λάϊφ\' - κάποιες \'αλήθειες\' είναι πολύ δύσκολο να γίνουν έστω και υποφερτές. Οπότε Πετράν, νομίζω τελικά πως θα συμφωνήσω μαζί σου. Ότι όλοι όσοι σπουδάζουν δλδ, το παίζουν και ειδήμονες. Είτε λέγονται μηχανικοί, είτε καθηγητές, είτε ψυχολόγοι. Όλα επαγγέλματα είναι άλλωστε. Κι όλα θέλουν το ταλέντο τους. Και μιας και δε συνηθίζω τους πληθυντικούς που αιωρούνται στον αέρα από \' δω κι από \'κει, πιο πάνω σε βλέπω να απαξιώνεις το \'ξέρω\' των άλλων, λες και τους ξέρεις κι από χτες. Μιλάς για αυτούς που επειδή διάβασαν δυο βιβλία το παίζουν και καλά, αλλά για να γίνω πιο συγκεκριμένη, το λες απευθυνόμενος στη Σοφία. Σαφώς και δε σ\' ενδιαφέρει φαντάζομαι η γνώμη μου, αλλά το σχόλιο αυτό εμένα προσωπικά με παραπέμπει πολύ περισσότερο στο μέλος που υπερασπίζεσαι. Ξερή γνώση ξεπατικούρα από βιβλία και τίποτα άλλο. Αυτό τουλάχιστον εισέπραξα εγώ. Καθώς για μένα το να λειτουργώ δια μέσου του γραπτού λόγου, πέραν του ότι είναι το φυσικό μου περιβάλλον είναι και κάτι άλλο. Είμαι όπως γράφω και δεν εισέπραξα συναισθηματικά καμιά γνώση από απόψεις του μέλους. Απ\' τη μια σαρκάζεις τους \'ειδήμονες\' αλλά απ\' την άλλη δε ξέρω πως έχεις την εντύπωση ότι μπορείς να δώσεις στους άλλους - εμάς τους άσχετους όλους; - να καταλάβουμε, όταν και εσύ ο ίδιος δε βγάζεις τίποτα άλλο από ξύλινο λόγο και απαντάς συνήθως σα να γράφεις εξεταστική. Ακριβώς λοιπόν. Τί σχέση έχει όλο αυτό με τη γνώση; Bιβλία ψυχολογίας άλλωστε μπορεί να διαβάζει ο καθένας, όπως επίσης ο καθένας μπορεί να πηγαίνει και να την σπουδάσει. Ε και; Αν το πάμε στους έλληνες, είναι πολύ παρτάκηδες ξέρεις για να \'πάνε μπροστά\'. Και όχι, δε βάζω το τομάρι μου μέσα σε αυτούς. Προσωπικά νιώθω να προσβάλλομαι μιας και θεωρείται γνώση η θεωρητική προσέγγιση των πραγμάτων και όχι η εμπειρική. Και οι \'ψυχολογικές γνώσεις\'΄για μένα, έρχονται όταν συναντώ στη ζωή μου όλα όσα γράφονται στα βιβλία της. Αν θυμάσαι μάλιστα, έχεις επιδείξει και αλλού ύφος, όταν αναρωτήθηκες γιατί κάποιος θέλει να γράφει αποφθέγματα και δε θυμάμαι τί άλλο είχες πει. Σαν ειδικός δεν αναγνώρισες έναν άνθρωπο που για τον ίδιο ο λόγος είναι τροφή και σκέφτηκες μόνο ότι το κάνει για επίδειξη; Εγώ τουλάχιστον σε χαρακτήρισα ευθέως είρωνα. Ίσως και να πάσχω από \'διαταραχή\'. Τη χρόνια... αποφθεγματική όπως μου είπε εύστοχα κι ένας φίλος.
\'... Βρε μαινάδες, μια άποψη είπα η κοπέλα σύμφωνα με αυτά που είχε διαβάσει, οκ δεν συμφωνείτε με την άποψή της πείτε της αλλά μην την κομματιάσετε κιόλλας λολ...\'
Δεν έπεσε κανείς να την κομματιάσει. Σε μένα ήταν εμφανής η έλλειψη συναισθηματικής προσέγγισης όμως, και άϊντε ο α και ο β να κωλοτρώγονται. Ειπώθηκαν ανυπόστατα πράγματα που δε συμβαίνουν στην πραγματικότητα, πώς να το κάνουμε. Και δε μου άρεσε και το άλλο. Τί πάει να πει, \'δε ξέρω αν έχεις ψυχολογικές γνώσεις, εγώ έχω και απαντώ\'; Αστειότητες θα έλεγα.
\'... Εντάξει, κάτι είχε διαβάσει και το είπε. Τουλάχιστον σε μια φάση είπε αν θυμάμαι καλά ότι \"έτσι νομίζει\", εδώ άλλοι την πλασάρουν την άποψη τους σαν να είναι αυθεντίες...\'
Είσαι κι εσύ μέσα σε αυτούς που πλασάρονται σαν αυθεντία όμως. Και μάλιστα θεωρώ πως μιας κι έχεις σπουδάσει, δε χειρίζεσαι καλά τη θέση σου εδώ μέσα. Μεροληπτείς υπερβολικά πολλές φορές και χλευάζεις, πέρα από την καταγραφή θεωριών. Αυτά είναι για εμάς τους \'κοινούς θνητούς\' ή κάνω λάθος;
\'... Να πάρει, έχεις πολύ καλή διαπροσωπική νοημοσύνη!...\'
Αυτό το απηύθυνες στην Ανώνυμη. Τρομερό για πείραγμα ε; Μπορούσες να πεις κάτι άλλο αν ήθελες να την πειράξεις όμως. Και αν θυμάμαι καλά, και τον Πάνο ειρωνευόσουν αρκετά. Εμένα δε με νοιάζει αν ο Πάνος ήταν κακοπροαίρετος πολλές φορές. Δεν έπαυε να είναι ένας άνθρωπος σε παραλήρημα εκείνο το διάστημα. Αν ήταν στο γραφείο σου, θα έκανες το ίδιο; Μπα, δε θα είχε αμοιβή μάλλον μετά.
Μια χαρά λοιπόν με το φόρουμ \'ψυχολογίας και υποστήριξης\'. Και κακώς γράφονται \'αλήθειες\' τελικά. Αυτές πέφτουμε να τις φάμε, ενώ κάτι χυδαιότητες με προσωπικές επιθέσεις, τις έχουμε να τις χάσκουμε και να τις καμαρώνουμε για να μη ξεχνάμε και τους \'σοφούς\' που τις έχουν πει...
Πρώτον δεν γράφω σαν ψυχολόγος το έχω πει χιλιάδες φορές αλλά σαν ένας απλός φορουμήτης και όπως έχω πει είμαι και πάσχον μιας και έχω περάσει από άγχος και κρίσεις πανικού αλλά αυτό δεν έχει σχέση. Δεν έχει σχέση με την γνώση έχει πως την χρησιμοποιείς. Και ναι είμαι είρωνας δεν καταλαβαίνω που είναι το κακό καλή μου αλομπερντίνη. Έτσι συμπεριφέρομαι σε συγκεκριμένες περιπτώσεις αν δεν μπορείς να το μασίσεις its your bloody problem . Εγώ έθιξα πως άτομα έχουν ένα ύφος ειδήμονα σε πράγματα που δεν είναι καθόλου στανταρ. Ναι μπορεί και εγώ να έχω το ύφος ειδήμονα αλλά αυτό είναι για πολύ στανταρ πράγματα που μάλλον μπορεί να τα βρει κάποιος και στο ιντερνετ αν ψάξει. Πολλές φορές όμως το ύφος μου είναι ανάλαφρο και \"πλακατζίδικο\".
\"Ανυπόστατα πράγματα που δεν συμβαίνουν στην πραγματικότητα\". Η υπόθεση \"Θα αναπτύξεις τραύμα αν πιστεύεις ότι το τραύμα είναι κακό\" δεν μου φαίνεται ότι είναι στανταρ ανυπόστατο και ότι δεν συμβαίνει ποτέ στην πραγματικότητα. Το χεις ψάξει ερευνητικά το θέμα και μιλάς η μιλάς συναισθηματικά φορτισμένη?
Μαρέσει που έκανες και διάγνωση στον πάνο λολ. Και δεν είμαι τέτοιος ψυχολόγος-ψυχοθεραπευτής εξυπνοπούλι για να με νοιάζουν πράγματα σχετικά με γραφεία. Έχω ασχοληθεί με πειραματική ψυχολογία και έρευνα σχετικά με την οπτική αντίληψη και την αντίληψη του χρόνου και τώρα σκέφτομαι να ασχοληθώ με την νευροψυχολογία που είναι άσχετο με ψυχοπαθολογικά πράγματα. Ίσως να προσπαθήσεις να σκεφτείς λίγο ποιο σφαιρικά και αποστασιοποιημένα τα πράγματα και όχι τόσο στερεοτυπικά και συναισθηματικά.
Επίσης οι τελίτσες...OMG βλέπω τελίτσες παντού!
Quote:
Originally posted by arktos
εγώ σου μιλάω για συναίσθημα κι εσύ για το τί παρατηρεί ο ειδικός
Τι συναίσθημα. Η υπόθεση της λουσι αν δεν κάνω λάθος ήταν ότι \"Αν κάποιος πιστεύει ότι ο βιασμός είναι κακό πράγμα τότε θα αναπτύξει και τραύμα\". Δεν ήταν \"Όταν σε βιάζουν αισθάνεσαι πολύ η λίγο άσχημα\". Τι σχέση έχει η το συναίσθημα με την επιβεβαίωση η την διάψευση της υπόθεσης της λουσι? Θα αποδειχθεί η αλήθεια η όχι αυτής της υπόθεσης αν χτύπα-ξύλο βιαζόταν και η λουσι?
Quote:
Originally posted by PETRAN
Quote:
Originally posted by arktos
εγώ σου μιλάω για συναίσθημα κι εσύ για το τί παρατηρεί ο ειδικός
Τι συναίσθημα. Η υπόθεση της λουσι αν δεν κάνω λάθος ήταν ότι \"Αν κάποιος πιστεύει ότι ο βιασμός είναι κακό πράγμα τότε θα αναπτύξει και τραύμα\". Δεν ήταν \"Όταν σε βιάζουν αισθάνεσαι πολύ η λίγο άσχημα\". Τι σχέση έχει η το συναίσθημα με την επιβεβαίωση η την διάψευση της υπόθεσης της λουσι? Θα αποδειχθεί η αλήθεια η όχι αυτής της υπόθεσης αν χτύπα-ξύλο βιαζόταν και η λουσι?
ενώ αν κάποιος πιστεύει πως ο βιασμός δεν είναι κακό πράγμα, τότε δεν θα αναπτύξει και τραύμα?
Quote:
Originally posted by Sofia
Θα ηθελα να ξερα ποιος προσπαθει εδω μεσα να προσφερει τις εικασιες τους ως την απολυτη αντικειμενικη αληθεια, οταν συστηματικα αναφερεσαι σε αντικειμενικες αληθειες που δεν επιδεχονται αμφισβητησης, αφου παρεχονται τοσο τεχνικα εμπεριστατωμενα κ σιγουρα επιστημονικα οχειρωμενα. Για την ακριβεια Πετραν, δεν νομιζω οτι υπαρχουν αντικειμενικες αληθειες. Ή για να το πω καλυτερα, ακομα κ αν υπαρχουν ο καθενας τις βιωνει ή τις αντιλαμβανεται διαφορετικα. Και γι αυτο ειναι ετσι τα δικα μου ποστ.
Μια είναι η αλήθεια όχι πολλές. Δεν μπορεί η γη να είναι και επίπεδη και σφαιρική επειδή δύο άτομα πιστεύουν αυτές τις δύο διαφορετικές υποθέσεις. Το να πεις ότι \"αυτή είναι η άποψη μου αυτή η δική σου\" δεν λέει τίποτα για το τι ισχύει τελικά, για την τελική πραγματική αλήθεια. Τα πράγματα που λέω σαν επιστημονικά είναι τα πολύ στανταρ που υπάρχουν πολλά στοιχεία υπερ τους αλλά όπως σου είπα όταν τα πράγματα είναι πιο γκρίζα (που πολλές φορές είναι στον τομέα της ψυχικής υγείας) πάντα γράφω πλεον \"μπορεί\" η κάποια εναλακτικήλύση. Τα δικά σου ποστ είναι γραμμένα με μια επίσης ψυχρή και ρομποτική προφεσοράδικη πρόζα και από ότι καταλαβαίνω είναι η δική σου άποψη. Ο αναμάρτητος πρώτος το λίθο βαλέτω.
Quote:
Originally posted by arktos
Quote:
Originally posted by PETRAN
Quote:
Originally posted by arktos
εγώ σου μιλάω για συναίσθημα κι εσύ για το τί παρατηρεί ο ειδικός
Τι συναίσθημα. Η υπόθεση της λουσι αν δεν κάνω λάθος ήταν ότι \"Αν κάποιος πιστεύει ότι ο βιασμός είναι κακό πράγμα τότε θα αναπτύξει και τραύμα\". Δεν ήταν \"Όταν σε βιάζουν αισθάνεσαι πολύ η λίγο άσχημα\". Τι σχέση έχει η το συναίσθημα με την επιβεβαίωση η την διάψευση της υπόθεσης της λουσι? Θα αποδειχθεί η αλήθεια η όχι αυτής της υπόθεσης αν χτύπα-ξύλο βιαζόταν και η λουσι?
ενώ αν κάποιος πιστεύει πως ο βιασμός δεν είναι κακό πράγμα, τότε δεν θα αναπτύξει και τραύμα?
Δεν είναι το θέμα μας αυτό! Αργκκκ λολ. Το θέμα μας είναι πως θα με βοηθήσει να καταλήξω κάπου γι αυτό αν με έχουν βιάσει. Και αυτό που προσπαθώ να σου εξηγήσω είναι ότι ως προς το συγκεκριμένο ερώτημα δεν θα με βοηθήσει να καταλήξω κάπου (το να με έχουν βιάσει).
εσυ μπορει να το γνωριζεις αυτο. αλλα οταν το πεις πώς ακριβως θα βοηθησει αυτο τον ανθρωπο που περναει μανια? ή πώς μπορεις να βοηθησεις καποιον που περναει καταθλιψη ή οτιδηποτε εξηγωντας του τί στο καλο κανουν τα γονιδια του την συγκεκριμενη στιγμη?Quote:
Originally posted by PETRAN
Όπως ακριβώς ο γιατρός σου η εγώ που έχω διαβάσει τα 10 βιβλία για την διπολική διαταραχή μπορώ να σου πω ότι αυτό που αισθάνεσαι κατα την περίοδο μανίας είναι λόγω μιας πιθανής εγκεφαλικής δυσλειτουργίας και όχι λόγω των υπεράνθρωπων δυνάμεων που νόμιζες ότι απέκτησες.
Quote:
Originally posted by Sofia
εσυ μπορει να το γνωριζεις αυτο. αλλα οταν το πεις πώς ακριβως θα βοηθησει αυτο τον ανθρωπο που περναει μανια? ή πώς μπορεις να βοηθησεις καποιον που περναει καταθλιψη ή οτιδηποτε εξηγωντας του τί στο καλο κανουν τα γονιδια του την συγκεκριμενη στιγμη?Quote:
Originally posted by PETRAN
Όπως ακριβώς ο γιατρός σου η εγώ που έχω διαβάσει τα 10 βιβλία για την διπολική διαταραχή μπορώ να σου πω ότι αυτό που αισθάνεσαι κατα την περίοδο μανίας είναι λόγω μιας πιθανής εγκεφαλικής δυσλειτουργίας και όχι λόγω των υπεράνθρωπων δυνάμεων που νόμιζες ότι απέκτησες.
Τι σχέση έχει η βοήθεια τώρα? Δεν είναι αυτό το θέμα μας. Το παράδειγμα το έφερα για να πω πως το να βιώνει κάποιος ένα μανιακό επεισόδιο δεν βοηθάει στο να καταλάβει τι στο καλό του συμβαίνει. Γι αυτό και άλλωστε τα παλιά χρόνια νόμιζαν ότι μερικές ψυχικές διαταραχές έχουν σχέση με υπερφυσικές καταστάσεις κλπ. γιατί απλά δέχονταν σαν εξήγηση της κατάστασης αυτά που έλεγε και έκανε το άτομο με την ψυχική διαταραχή.
Η αληθεια που βιωνει ο καθενας ομως ειναι διαφορετικη και μονο αντικειμενικη δεν ειναι. Οπως κ το οτι αισθανεται. Και ειναι η δικη του αληθεια. Ειτε σ αρεσει, ειτε οχι.Quote:
Originally posted by PETRAN
Μια είναι η αλήθεια όχι πολλές. Δεν μπορεί η γη να είναι και επίπεδη και σφαιρική επειδή δύο άτομα πιστεύουν αυτές τις δύο διαφορετικές υποθέσεις. Το να πεις ότι \"αυτή είναι η άποψη μου αυτή η δική σου\" δεν λέει τίποτα για το τι ισχύει τελικά, για την τελική πραγματική αλήθεια. Τα πράγματα που λέω σαν επιστημονικά είναι τα πολύ στανταρ που υπάρχουν πολλά στοιχεία υπερ τους αλλά όπως σου είπα όταν τα πράγματα είναι πιο γκρίζα (που πολλές φορές είναι στον τομέα της ψυχικής υγείας) πάντα γράφω πλεον \"μπορεί\" η κάποια εναλακτικήλύση. Τα δικά σου ποστ είναι γραμμένα με μια επίσης ψυχρή και ρομποτική προφεσοράδικη πρόζα και από ότι καταλαβαίνω είναι η δική σου άποψη. Ο αναμάρτητος πρώτος το λίθο βαλέτω.
Τωρα το τί γραφεις σε γκριζους τομεις κ πώς το εκφραζεις...ε, κοιττα γυρω σου. Εγω τί να σου πω...
Εχεις δικιο. Εγω παλι νομιζα πώς αυτο ηταν το θεμα μας. Οτι τον αφορα τον καθενα...Quote:
Originally posted by PETRAN
Τι σχέση έχει η βοήθεια τώρα? Δεν είναι αυτό το θέμα μας.