Ρε παιδιά βοήθεια!

Διαβασα με προσοχή τα σχόλιά σου περί του τρόπου γραφής μου. Κι έχω να πω το εξής, λιτό και απλό σχόλιο...
Οταν κάποιος ζορίζεται, περνά στην επίθεση.

Οσο για το ύφος μου δεν γράφω επιστημονικό δοκίμιο ούτε εργασία ούτε είπα ποτέ οτι θέλω να κάνω νουβέλα κι όυτε έχω διαβάσει Τζοις με τον οποίο για κάποιο λογο με συγκρίνεις...Εξάλλου, το μόνο κατεβατό που δημοσίευση αφορούσε την αυτούσια παράθεση κομματιών του βιβλίου που σου ανέφερα. Ολα τα άλλα κείμενά μου που σου έγραφα την προσωπική μου άποψη, ήταν νορμάλ σε μέγεθος. Οσο για το να μην ποστάρω το ένα πάνω στο άλλο, δεν το κατάλαβα, βρε Πετράν τί είμαι? Φοιτήτρια υπό την επίβλεψή σου για να μου λες και πώς να γράφω????

Χαλαρά ας το πάρουμε, αν άπου χάνεσαι, μπερδεύεσαι ή για τον οποιοδήποτε λόγο ζορίζεσαι, μην απαντάς. Απλό.

Αυτά φίλε, κι άκου και τί σου είπαν κι οι υπόλοιποι. Η ζωή δεν είναι στατιστικές ούτε κλινικές έρευνες.

Θα συνεχίσω αργότερα τη συζήτηση καθώς τώρα ούτε χρόνο ούτε διάθεση έχω.

Το γυρισαμε στο γνωστο \"get a life\" πασιγνωστο σε ολα τα μηκη και πλατη της γης.
Η ζωη δεν ειναι το φορουμ,οι στατιστικες ,οι κλινικες και οτι το βολευει τον καθενα να μην ειναι εκεινη τη στιγμη,παντου τα ιδια...οχι οτι το παιζω καπως αλλα ετσι ειναι.
Δεν πειραζει παιδια λιγες αψιμαχιες δεν βλαπτουν,αλλωστε ειμαστε στο internet...και εγω προσπαθω να τσακωθω αλλα δεν μου βγαινει ευκολα:D
Πλακα κανω ε.
Φιλικα

Πετραν παντως εγω χαιρομαι που διαβαζεις και προσπαθεις να ενημερωνεσαι,γιατι αλλωστε αν μη τι αλλο θες να κανεις σωστα τη δουλεια σου παρεπιπτοντως αν καταφερεις να εξασκησεις το επαγγελμα σε οποια μορφη και αν ειναι αυτη,γιατι αλλωστε προκειται ουσιαστικα για λειτουργημα με ευθυνη.
Δεν παιρνω προσωπικα το μερος κανενος ως προς τη διαμαχη.

Quote:

---

Originally posted by weird
Διαβασα με προσοχή τα σχόλιά σου περί του τρόπου γραφής μου. Κι έχω να πω το εξής, λιτό και απλό σχόλιο...
Οταν κάποιος ζορίζεται, περνά στην επίθεση.

Οσο για το ύφος μου δεν γράφω επιστημονικό δοκίμιο ούτε εργασία ούτε είπα ποτέ οτι θέλω να κάνω νουβέλα κι όυτε έχω διαβάσει Τζοις με τον οποίο για κάποιο λογο με συγκρίνεις...Εξάλλου, το μόνο κατεβατό που δημοσίευση αφορούσε την αυτούσια παράθεση κομματιών του βιβλίου που σου ανέφερα. Ολα τα άλλα κείμενά μου που σου έγραφα την προσωπική μου άποψη, ήταν νορμάλ σε μέγεθος. Οσο για το να μην ποστάρω το ένα πάνω στο άλλο, δεν το κατάλαβα, βρε Πετράν τί είμαι? Φοιτήτρια υπό την επίβλεψή σου για να μου λες και πώς να γράφω????

Χαλαρά ας το πάρουμε, αν άπου χάνεσαι, μπερδεύεσαι ή για τον οποιοδήποτε λόγο ζορίζεσαι, μην απαντάς. Απλό.

Αυτά φίλε, κι άκου και τί σου είπαν κι οι υπόλοιποι. Η ζωή δεν είναι στατιστικές ούτε κλινικές έρευνες.

Θα συνεχίσω αργότερα τη συζήτηση καθώς τώρα ούτε χρόνο ούτε διάθεση έχω.

---

Είδα το κείμενό σου μικρό με παραγράφους και συγκεκριμένο και ήταν σαν να αντικρίζω τον παράδεισο!

Weird, δεν πέρασα καθόλου στην προσωπική επίθεση. Ίσα ίσα που συνέχια τονίζω τον έξυπνο τρόπο γραφής σου.Αυτό το κείμενο το έγραψα για να μπορέσουμε να κάνουμε όσο μπορούμε μια λογική αντιπαράθεση μέσα σε κάποια λογικά όρια. Δεν μπορώ να σχολιάζω κείμενα 5000 λέξεων που φαίνονται λες και τα έχουν γράψει άτομα σε κρίση υπομανίας, απλά είναι too much που λένε και οι Άγγλοι (και φαντάζομαι για τον καθένα! Αλλα οκ...).


Δεν ζωρίστηκα καθόλου, άλλωστε σου απάντησα σε αυτά που μου έγραψες για την εξελικτική ψυχολογία/κοινωνιοβιολογία όπως και με την γενίκευση από το μέρος στο όλον και απλά είσαι λάθος, τι να κάνουμε. Ζωρίστηκα όμως στο γεγονός ότι θα πρέπει να απαντάω σε 5000-λέξεων χαοτικά κείμενα...

Στην επιστήμη δεν χωράει ο κόσμος Weird, αν ήταν έτσι ακόμα θα πιστέυαμε ότι η γη είναι το κέντρο του σύμπαντος επειδή φαίνονται όλα να γυρνάνε γύρω της. Στην φιλοσοφία της λογικής είναι γνωστό το λάθος \"ad populum\" δηλαδή επειδή κάτι το υποστηρίζει και ο ποιο πολύς κόσμος είναι και το σωστό, όπως και το \"appeal to belief\", δηλαδή επειδή πιστεύεις κάτι είναι και το σωστό. Παέι καιρός που αποδείχτηκαν αυτά τα λάθη.


Σε συγκρίνω με τον James Joyce γιατί έγραφε και αυτός την ροή της συνείδησής του άμεση, σχεδόν ακατέργαστη αλλά σύνθετη συνάμα. Γι\'αυτό τον ιδιωματικό τρόπο γραφής έμεινε γνωστός. Διάβασε τον \"Οδυσσέα\" είναι καταπληκτικό βιβλίο.

Καλά, ομολογώ ότι προσπαθώντας να διαβάσω τα κατεβατά που γράφτηκαν σε αυτό το θέμα, σκέφτηκα ακριβώς τον τίτλο: ‘Ρε παιδιά, βοήθεια!...

kapatosg, ως προς τον αρχικό σου προβληματισμό δεν έχω κάτι να προσθέσω πέρα από όσα ειπώθηκαν στην πρώτη σελίδα. Tη γενικότερη άποψη μου την έχω ήδη εκφράσει στο θέμα σου ‘Αυτοβοήθεια για όλους’, οπότε σου εύχομαι καλή συνέχεια στη θεραπεία σου.

Από εκεί και πέρα, μια και μεσολάβησαν τόσες σελίδες, ας πω συνοπτικά ότι κατ’ εμέ η γνωσιακή-συμπεριφοριστική είναι η πρώτη εκλογή για τον πανικό, μόνο με βάση τα τρέχοντα επιστημονικά δεδομένα. Αυτό δεν σημαίνει ότι υποχρεωτικά πρέπει να υπάρξει ή ότι σίγουρα δεν θα υπάρξει και δεύτερη εκλογή.

Γιατί, ως προς το ‘προσωρινό’ και επίσης το ‘επιφανειακό’ που εσύ anwnimi και η weird αναφέρατε σαν μειονέκτημα της Γ-Σ, πού το ξέρετε? Πώς λέτε με τόση βεβαιότητα ότι τα αποτελέσματα είναι βραχυπρόθεσμα, ή ότι όπως λες weird δεν προχωρά βαθύτερα? Πώς ξέρεις ότι μόνο σε συνδυασμό με άλλες ψυχοθεραπείες μπορεί να θεραπευτεί κάποιος μακροπρόθεσμα και οριστικά? Ποιος κρίνει τι είναι πραγματικό, ουσιαστικό, σφαιρικό, βαθύ για κάθε άνθρωπο? Αν μιλάμε για τη διαφορετικότητα, καλό είναι να αφήνουμε και το περιθώριο κάτι που εμείς θεωρούμε απλοϊκό και μερικό να είναι ότι πιο σύνθετο και πλήρες για έναν άλλο άνθρωπο. Ανεξάρτητα από την προσωπική μας εμπειρία και ανεξάρτητα από στατιστικές.

Quote:

---

Originally posted by keep_walking
Πετραν παντως εγω χαιρομαι που διαβαζεις και προσπαθεις να ενημερωνεσαι,γιατι αλλωστε αν μη τι αλλο θες να κανεις σωστα τη δουλεια σου παρεπιπτοντως αν καταφερεις να εξασκησεις το επαγγελμα σε οποια μορφη και αν ειναι αυτη,γιατι αλλωστε προκειται ουσιαστικα για λειτουργημα με ευθυνη.
Δεν παιρνω προσωπικα το μερος κανενος ως προς τη διαμαχη.

---

Keep ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια. Στην ψυχολογία πήγα γιατί απλά μ\'άρεσε, όχι για το οικονομικό λολ. Αυτές τις αντιδράσεις που είδα εδώ μέσα, τις συναντάω συνέχεια δεν είναι καθόλου προτότυπες. Αν αρχίζω και παραθέτω ορθολογικές και εμπειρικές θεωρίες ψυχολογίες το μεγαλύτερο ποσοστό των ανθρώπων θα αντιδράσει αρνητικά, στανταρ. Απλά η ψυχολογία είναι ένα θέμα που αφορά άμεσα όλους, και όλοι είναι psychologists και γενκότερα scientists. Οι άνθρωποι συνέχεια πλάθουν θεωρίες και υποθέσεις για τα πράγματα και τις καταστάσεις και αυτό είναι φυσιολογικό, αφού έτσι προσπαθούν να ελέγξουν και να προβλέψουν τον κόσμο τους. Το θέμα είναι ότι όταν οι επιστημονικές θεωρίες αντικρούουν αυτά που χρόνια έχουν πλάσει μέσα από τις εμπειρίες τους, είναι φυσιολογικό να αντιδράσουν έτσι, αφού νιώθουν να καταρρέει το μοντέλο του κόσμου και του ανθρώπου που είχαν/έχουν χτίσει. Νιώθουν ότι αυτές οι θεωρίες τους κάνουν \"alienate\", και ότι τους ρομποτοποιούν. Οι στανταρ αντιδράσεις είναι από το \"ψυχολογία είναι ψευδο-επιστήμη\" μέχρι \"όλα αυτά είναι στατιστικές και δεν λένε τίποτα\".


Αυτό φυσικά έχει ξανασυμβεί και παλιότερα με την φυσική. Ας θυμιθούμε τον Γαλιλαίο που πήγε να αποκεφαλιστεί που η ηλιοκεντρική θεωρία του γκρέμιζε το γωκεντρικό, ανθρωποκεντρικό, θεοκεντρικό μοντέλο της ύπαρξης, ανάμεσα σε πολλές άλλες περιπτώσεις. Να που όμως επιβεβαιώθηκε. Αυτή ακριβώς τη φάση περνάει και η ψυχολογία (και η ψυχιατρική) σήμερα. Το \'60 έγινε η γνωστική επανάσταση, το \'90 η νευροεπιστημονική, επαναστάσεις που μας λένε ότι η ανθρώπινη εμπειρία υπάγεται σε νόμους όπως τα πάντα στη φύση. Παρ\'όλα αυτά κανείς δεν ξέρει για αυτήν την ψυχολογία, την ψυχολογία μετά του \'30 δηλαδή. Όλοι θυμούνται τον Freud και τον Jung, κανείς δεν ξέρει τον Hebb, τους Newel & Simon, τον Tulving, τον Gregory, τον Zajonc, τον Lazarus, και μυριάδες άλλους. Γιατί δεν μπορούν να δεχθούν ότι η ύπαρξή τους υπάγεται σε νόμους, πολύπλοκους νόμους, κάτι που μπορεί να το θεωρήσουν και αντίθετο στα φιλοσοφικά, ηθικά και θρησκευτικά τους πιστέυω, κάτι που όμως ουσιαστικά δεν συμβαίνει.



edit:
Τώρα άσχετο βέβαια με αυτά, η Weird περνάει και μια δύσκολη προσωπική κατάσταση οπότε μπορώ να καταλάβω λίγο το υπερβολικό του τρόπου γραφής της. Αυτό που λίγοι ξέρουν, είναι ότι και εγώ είχα διαταραχή κρίσεων πανικού για κάποια χρόνια (που εκδηλώθηκαν όταν βρήκα ένα φίλο μου νεκρό από ηρωίνη), όπως και άλλες πολύ δύσκολες καταστάσεις. Για κάποιες περιόδους ήμουν πραγματικά εκτός εαυτού αν και δεν το καταλάβαινα. Θυμάμαι κάποιες δύσκολες περιόδους που έμπαινα σε ξένα φορουμ και στις διαφωνίες έγραφα κάτι κυκλώπεια κείμενα πραγματικά, σαν να μου έβγαινε το stress σε υπομανία. Δεν λέω ότι η weird το κάνει γι\'αυτό το λόγο, ούτε ότι έχει κάτι η κοπέλα, μπορεί να είναι γενικότερα το στιλ της αυτό, απλά καταλαβαίνω ότι και τέτοιες καταστάσεις μπορούν να μεγεθύνουν τέτοιες συμπεριφορές.

Quote:

---

Originally posted by PETRAN

Quote:

---

Originally posted by keep_walking
Πετραν παντως εγω χαιρομαι που διαβαζεις και προσπαθεις να ενημερωνεσαι,γιατι αλλωστε αν μη τι αλλο θες να κανεις σωστα τη δουλεια σου παρεπιπτοντως αν καταφερεις να εξασκησεις το επαγγελμα σε οποια μορφη και αν ειναι αυτη,γιατι αλλωστε προκειται ουσιαστικα για λειτουργημα με ευθυνη.
Δεν παιρνω προσωπικα το μερος κανενος ως προς τη διαμαχη.

---

Keep ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια. Στην ψυχολογία πήγα γιατί απλά μ\'άρεσε, όχι για το οικονομικό λολ. Αυτές τις αντιδράσεις που είδα εδώ μέσα, τις συναντάω συνέχεια δεν είναι καθόλου προτότυπες. Αν αρχίζω και παραθέτω ορθολογικές και εμπειρικές θεωρίες ψυχολογίες το μεγαλύτερο ποσοστό των ανθρώπων θα αντιδράσει αρνητικά, στανταρ. Απλά η ψυχολογία είναι ένα θέμα που αφορά άμεσα όλους, και όλοι είναι psychologists και γενκότερα scientists. Οι άνθρωποι συνέχεια πλάθουν θεωρίες και υποθέσεις για τα πράγματα και τις καταστάσεις και αυτό είναι φυσιολογικό, αφού έτσι προσπαθούν να ελέγξουν και να προβλέψουν τον κόσμο τους. Το θέμα είναι ότι όταν οι επιστημονικές θεωρίες αντικρούουν αυτά που χρόνια έχουν πλάσει μέσα από τις εμπειρίες τους, είναι φυσιολογικό να αντιδράσουν έτσι, αφού νιώθουν να καταρρέει το μοντέλο του κόσμου και του ανθρώπου που είχαν/έχουν χτίσει. Νιώθουν ότι αυτές οι θεωρίες τους κάνουν \"alienate\", και ότι τους ρομποτοποιούν. Οι στανταρ αντιδράσεις είναι από το \"ψυχολογία είναι ψευδο-επιστήμη\" μέχρι \"όλα αυτά είναι στατιστικές και δεν λένε τίποτα\".


Αυτό φυσικά έχει ξανασυμβεί και παλιότερα με την φυσική. Ας θυμιθούμε τον Γαλιλαίο που πήγε να αποκεφαλιστεί που η ηλιοκεντρική θεωρία του γκρέμιζε το γωκεντρικό, ανθρωποκεντρικό, θεοκεντρικό μοντέλο της ύπαρξης, ανάμεσα σε πολλές άλλες περιπτώσεις. Να που όμως επιβεβαιώθηκε. Αυτή ακριβώς τη φάση περνάει και η ψυχολογία (και η ψυχιατρική) σήμερα. Το \'60 έγινε η γνωστική επανάσταση, το \'90 η νευροεπιστημονική, επαναστάσεις που μας λένε ότι η ανθρώπινη εμπειρία υπάγεται σε νόμους όπως τα πάντα στη φύση. Παρ\'όλα αυτά κανείς δεν ξέρει για αυτήν την ψυχολογία, την ψυχολογία μετά του \'30 δηλαδή. Όλοι θυμούνται τον Freud και τον Jung, κανείς δεν ξέρει τον Hebb, τους Newel & Simon, τον Tulving, τον Gregory, τον Zajonc, τον Lazarus, και μυριάδες άλλους. Γιατί δεν μπορούν να δεχθούν ότι η ύπαρξή τους υπάγεται σε νόμους, πολύπλοκους νόμους, κάτι που μπορεί να το θεωρήσουν και αντίθετο στα φιλοσοφικά, ηθικά και θρησκευτικά τους πιστέυω, κάτι που όμως ουσιαστικά δεν συμβαίνει.



edit:
Τώρα άσχετο βέβαια με αυτά, η Weird περνάει και μια δύσκολη προσωπική κατάσταση οπότε μπορώ να καταλάβω λίγο το υπερβολικό του τρόπου γραφής της. Αυτό που λίγοι ξέρουν, είναι ότι και εγώ είχα διαταραχή κρίσεων πανικού για κάποια χρόνια (που εκδηλώθηκαν όταν βρήκα ένα φίλο μου νεκρό από ηρωίνη), όπως και άλλες πολύ δύσκολες καταστάσεις. Για κάποιες περιόδους ήμουν πραγματικά εκτός εαυτού αν και δεν το καταλάβαινα. Θυμάμαι κάποιες δύσκολες περιόδους που έμπαινα σε ξένα φορουμ και στις διαφωνίες έγραφα κάτι κυκλώπεια κείμενα πραγματικά, σαν να μου έβγαινε το stress σε υπομανία. Δεν λέω ότι η weird το κάνει γι\'αυτό το λόγο, ούτε ότι έχει κάτι η κοπέλα, μπορεί να είναι γενικότερα το στιλ της αυτό, απλά καταλαβαίνω ότι και τέτοιες καταστάσεις μπορούν να μεγεθύνουν τέτοιες συμπεριφορές.

---

Νομίζω οτι ο Κηπ αναφέρεται στην διαμάχη επί του προσωπικού....

1. Πιστεύω πολύ στην ψυχολογία ως επιστήμη απλά θεωρώ μονοδιάστατη την θεώρησή σου και πολύ αμφιβάλλω για τα όσα ανάγεις σε πλειοψηφίες, μειοψηφίες ή περιθωριακά. Φυσικά και οι στατιστικές έχουν αξία.

2. Η ύπαρξή μας υπάγεται σε νόμους και μάλιστα πολύπλοκους, χωρίς αυτό να αναιρεί το ποσοστό ελευθερίας που έχουμε ως άνθρωποι. Αυτοί οι νόμοι αφορούν και στο επίπεδο των γονιδίων αλλά και σε εκείνο του υπο και α συνείδητου.

3. Επι του συγκεκριμένου Πάνο, μπορείς σε παρακαλώ να μου αποσαφηνίσεις, ποιο συγκεκριμένο μου ποστ είναι αυτό που αναφέρεις ως «5000 λέξεων χαοτικό κείμενο που φαίνεται λες και τα έχει γράψει άτομο που βρίσκεται σε κρίση υπομανίας»?

Quote:

---

Originally posted by marina38
Καλά, ομολογώ ότι προσπαθώντας να διαβάσω τα κατεβατά που γράφτηκαν σε αυτό το θέμα, σκέφτηκα ακριβώς τον τίτλο: ‘Ρε παιδιά, βοήθεια!...

kapatosg, ως προς τον αρχικό σου προβληματισμό δεν έχω κάτι να προσθέσω πέρα από όσα ειπώθηκαν στην πρώτη σελίδα. Tη γενικότερη άποψη μου την έχω ήδη εκφράσει στο θέμα σου ‘Αυτοβοήθεια για όλους’, οπότε σου εύχομαι καλή συνέχεια στη θεραπεία σου.

Από εκεί και πέρα, μια και μεσολάβησαν τόσες σελίδες, ας πω συνοπτικά ότι κατ’ εμέ η γνωσιακή-συμπεριφοριστική είναι η πρώτη εκλογή για τον πανικό, μόνο με βάση τα τρέχοντα επιστημονικά δεδομένα. Αυτό δεν σημαίνει ότι υποχρεωτικά πρέπει να υπάρξει ή ότι σίγουρα δεν θα υπάρξει και δεύτερη εκλογή.

Γιατί, ως προς το ‘προσωρινό’ και επίσης το ‘επιφανειακό’ που εσύ anwnimi και η weird αναφέρατε σαν μειονέκτημα της Γ-Σ, πού το ξέρετε? Πώς λέτε με τόση βεβαιότητα ότι τα αποτελέσματα είναι βραχυπρόθεσμα, ή ότι όπως λες weird δεν προχωρά βαθύτερα? Πώς ξέρεις ότι μόνο σε συνδυασμό με άλλες ψυχοθεραπείες μπορεί να θεραπευτεί κάποιος μακροπρόθεσμα και οριστικά? Ποιος κρίνει τι είναι πραγματικό, ουσιαστικό, σφαιρικό, βαθύ για κάθε άνθρωπο? Αν μιλάμε για τη διαφορετικότητα, καλό είναι να αφήνουμε και το περιθώριο κάτι που εμείς θεωρούμε απλοϊκό και μερικό να είναι ότι πιο σύνθετο και πλήρες για έναν άλλο άνθρωπο. Ανεξάρτητα από την προσωπική μας εμπειρία και ανεξάρτητα από στατιστικές.

---

Μαρίνα, πιστεύω οτι τα κατεβατά δεν είναι το ίδιο εύκολα ή ενδιαφέροντα σε όλους να τα διαβάσουν και φυσικά κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να τα διαβάσει..
Για μένα, μια ψυχοθεραπεία που στόχος της είναι η παρέμβαση στη σκέψη και τη συμπεριφορά, με στόχο την αντιμετώπιση ορισμένου συμπτώματος και μόνο, είναι μαλλον επιφανειακή. Όσον αφορά το βραχυπρόθεσμο, για μένα, μια θεραπεία που στοχεύει στην απάλειψη των συμπτωμάτων και που διαρκεί σχετικά μικρό χρονικό διάστημα, δεν έχει αντιμετωπίσει το θέμα σε βάθος και άρα το πρόβλημα θα εμφανιστεί και πάλι μακροπρόθεσμα.
Ειμαι αρκετά σίγουρη για τις απόψεις μου αλλά όχι απόλυτη, Μαρίνα, ουσιαστικά είμαι ανοικτή στο να ακούσα και κάτι διαφορετικό και μάλιστα απο έναν ειδικό του χώρου.

Θα περιμένω να μου απαντήσεις Πάνο μου.
Αν και θέλω να σου πω, τί βλέπω.

Σου λέω κάτι που σε τσούζει, κι αυτός είναι ο λόγος που το γύρισες, όχι μόνο στο ψυχρότερο αλλά και στο επιθετικότερο και στο επί του προσωπικού.

Σου είπα λοιπόν, μακάρι μόνο το μυαλό να ήταν αρκετό για την άσκηση του λειτουργήματος του ψυχολόγου, μείνε στην έρευνα, είναι μάλλον ο τομέας σου.

Και μου απαντάς, εν ουσία, ότι ο τρόπος και το ύφος μου, δεν είναι ορθολογιστικά, είναι κουραστικά και έχουν συναισθηματισμούς( χαρακτηρίζοντάς τα ως μια μεγάλη άσχημη μάζα που εμπεριέχει διάσπαρτες ιδέες, σκέψεις και επιχειρήματα.)
. Μου κάνεις υποδείξεις και καταλήγεις στο ότι θα ήταν καλύτερο να γράψω καμία νουβέλα. ( αν και εσύ προσωπικά προτιμάς Joyce παρά weird).

Καταλήγεις μάλιστα στο να με χαρακτηρίσεις, βάσει των κειμένων μου, που σου θυμίζουν παλιότερα δικά σου, πριν αλλάξεις τον τρόπο γραφής σου για να γίνεις πιο αποτελεσματικός και οικονομικός, « σαν άτομο που βρίσκεται σε κρίση υπομανίας».



Αυτό, είναι ένα χτύπημα αθέμιτο όμως Πάνο.
Για κοίτα λίγο πιο προσεκτικά γιατί μου έβγαλες τόση αμυντική επίθεση.
Σε ενόχλησαν τα σχόλιά μου, είναι φανερό, γι αυτό άλλαξε και το ύφος σου. Μα στα είπα για να σε ωφελήσω, πραγματικά. Όλο περιγράφεις γενικές γνώσεις, έρευνες, στατιστικές ή αναλύεις συμπεριφορές άλλων. Για κοίτα όμως τι γίνεται εδώ. Για κοίτα, τι νύχια μου έβγαλες. Και μάλιστα κάνοντας εμμέσως και διάγνωση. Εσύ είσαι αυτός που έχει γράψει κατεβατά και αναλύσεις. Κι αν εσύ είσαι πάντα οργανωμένος, μορφοποιημένος και ορθολογικά συγκροτημένος στα κείμενά σου, λες και γράφεις κάποιο δοκίμιο, έρευνα ή μελέτη, χωρίς να μπορείς να μιλήσεις με πιότερη φυσικότητα ή αυθορμητισμό, ανάγοντας μάλιστα σε παθολογικό το οτιδήποτε είναι λιγότερο μονοδιάστατο, τότε το πρόβλημα, είναι κατά βάση δικό σου.

Quote:

---

Originally posted by PETRAN

---

Αν οι έρευνες έχουν αποσαφηνίσει ποιοι παράγωντες κάνουν τους ανθρώπους να δρουν με συγκεκριμένο τρόπο τότε αυτοί οι παράγωντες θα έχουν και την πρωταρχική σημασία. Οπότε όχι δεν είναι τόσο διαφορετικοί!


Ας πούμε στα γνωστά πειράματα \"υπακοής\" του stanley milgram, όι ερευνητές ήθελαν να καταλάβουν για το ποιοι παράγωντες θα έκαναν τους ανθρώπους να υπακούσουν. Τα υποκείμενα που πέρναν μέρος στο πείραμα θα έπρεπε να διοχετεύουν υποτιθέμενα ηλεκτρικά σοκ (ήταν ψέματα φυσικά) σε άτομα που δεν έβλεπαν αλλά άκουγαν όταν απλά τους το έλεγε ο milgram (ο ερευνητής). Μάλιστα τους ζητουσε να αυξάνουν τα volt όσο προχωρούσε το πείραμα. O Milgram (αλλάζωτας κάποιους παράγωντες όπως το πόσο επικοινωνούσαν το άτομο που έδεινε με το άτομο που δεχόταν τα ηλεκτροσοκ, το αν ήταν παρών ο ερευνητής, το αν υπήρχαν άλλοι παρόντες που υπάκουγαν η δεν υπάκουγαν, τον τόνο της φωνής του ερευνητή, το ντύσιμό του, το μέρος που διεξάγωνταν το πείραμα κλπ.) ήθελε να δει πόσο \"μακριά\" θα το παν οι άνθρωποι που λαμβάναν μέρος στο να διοχετεύουν τα υποτιθέμενα ψεύτικα ηλετκρικά σοκ. Δηλαδή, το νούμερο των βολτ (η δύναμη των σοκ που διοχέτευαν) ήταν ένας έμμεσος γνώμονας για το πόσο \"υπάκουαν\" τα υποκείμενα και κάτω από κάποιες συνθήκες (οι μεταβλητές του πειράματος-που ήταν αυτές που ανέφερα πριν.


Τελικά βρέθηκε ότι κάποιοι συγκεκριμένοι παράγωντες (μεταβλητές) κάναν την συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων να φτάσουν τα volt μακριά, ακόμα και όταν άκουγαν τους ανθρώπους που δήθεν λαμβάνανε τα ηλεκτροσόκ (φυσικά ήταν ηθοποιοί) να ουρλιάζουν από πόνο! Π.Χ. όταν το άτομο που έδεινε τα ηλεκτροσοκ είχε ΚΑΙ οπτική επαφή με τον ηθοποιό που δήθεν τα δεχόταν, σταματούσε να υπακούει ποιο γρήγορα σε σχέση με άλλους που δεν είχαν οπτική επαφή. Αυτό εξηγεί και το πως είναι ποιο εύκολο κάποιος να πατήσει ένα κουμπί και να ρίξει μια ατομική βόμβα σκοτώντας χιλιάδες, από το να σκοτώσει ένα και μόνο άτομο με μαχαίρι. Ένας δραματικός παράγωντας ήταν η παρουσία άλλων που υπακουγαν η δεν υπακουγαν (στο να δείνουν ηλετροσοκ μαζί με το υποκέιμενο στο θύμα-ηθοποιό). Αν τα 2 παρευρισκόμενα άτομα δεν υπάκουγαν, τότε το υποκείμενο δεν θα υπάκουγε στο 22% των περιπτώσεων, αν όμως τα 2 άτομα υπάκουγαν, τότε το άτομο θα συνέχιζε να δήνει ηλεκτρσοκ φτάνοντας και σε ακραίες \"θανατηφόρες\" τιμές στο 87% των περιπτώσεων!Φαίνεται πως το \"group pressure\" (κοινωνική πίεση) εξάλειψε εντελώς τον παράγωντα προσωπικότητα σε τέτοιες πριπτώσεις!Δηλαδή η προσωπικότητα αυτών των ανθρώπων έπεξε μικρό ρόλο και αυτός ο ρόλος ήταν πάντα μικρότερος από κάποιους παράγωντες του πειράματος. Αυτά τα αποτελέσματα δεν μας κανουν αίσθηση αν σκεφτούμε πως ολόκληρο σχεδόν το γερμανικό έθνος επί hitler έκανε τρομερά πράγματα σε αθώους πολίτες. Αλλά και πολυάριθμες άλλες περιπτώσεις μέσα στην ιστορία. [/quote]

ωραια ολα αυτα αλλα ειναι πολυ περιορισμενης ευθυνης για να τα θεωρουμε πως συμβαινουν παντα.και εξηγουμαι.ολα αυτα ηταν μια πρωτη αντιδραση των ανθρωπων πανω σε μια ερευνα.αλλα ο ανθρωπος δεν σταματαει εκει.ο ανθρωπος θα αντιδρασει με εναν τροπο σε μια ερευνα αλλα δεν θα αντιδρασει ετσι και την δευτερη ουτε και την τριτη φορα.εξηγουμαι.οταν βγουν αυτα τα ατομα και συζητησουν κατι που ειναι απολυτα ανθρωπινο,θα βγαλουν καποια συμπερασματα,συμφωνα με τα συμπερασματα θα λειτουργησουν διαφορετικα την αλλη φορα.αν ηταν τοσο ευκολο να ελεγχουμε τον ανθρωπινο νου ..... ειπωθηκε για το ποσο ευκολα παταει καποιος το κουμπι για το ηλεκτροσοκ οταν βλεπει και οταν δεν βλεπει.σε καταστασεις πολεμου καποιος γουσταρει να παταει τη σκανδαλη.και να βλεπει,ειδικα αν του εχουν σκοτωσει συγγενεις.αυτο που θελω να πω ειναι πως οι περισσοτερες ερευνες αναφερονται σε καποιες συγκεκριμενες καταστασεις,με συγκεκριμενους περιβαλλοντολογικους ορισμους.(ας καναν τα ιδια τεστ αν βαζαν τα πειραματαζωα να τους δειρουν πρωτα και να δουμε ποσοι θα πατουσαν τα κουμπια).ο χρονος παιζει μεγαλη σημασια,γιατι κατανοειται μια κατασταση.Αν ο χιτλερ ζουσε πολλα χρονια αυτο δεν σημαινει πως ο γερμανικος λαος καποτε δεν θα εκανε την δικη του επανασταση,εκτος αν βολευοταν παρα πολυ καλα,καποια στιγμη θα δημιουργοταν η αντιπαραθεση και ολοι οι μηχανισμοι για να αλλαξει το σκηνικο.οι στατιστικες ειναι καλες,αλλα αν βαλουμε τις στατιστικες μια ερωτησης σε αυτη την κοινωνια με την ιδια στατιστικη σε μια κοινωνια πριν 100 χρονια,τοτε τα αποτελεσματα θα ειναι πολυ διαφορετικα.Κατα καποιο τροπο οι στατιστικες εχουν και ημερομηνια ληξης,εκτος απο αυτες που αναφερονται στις αρχεγονα ενστικτα

Quote:

---

Originally posted by weird


Μαρίνα, πιστεύω οτι τα κατεβατά δεν είναι το ίδιο εύκολα ή ενδιαφέροντα σε όλους να τα διαβάσουν και φυσικά κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να τα διαβάσει..
Για μένα, μια ψυχοθεραπεία που στόχος της είναι η παρέμβαση στη σκέψη και τη συμπεριφορά, με στόχο την αντιμετώπιση ορισμένου συμπτώματος και μόνο, είναι μαλλον επιφανειακή. Όσον αφορά το βραχυπρόθεσμο, για μένα, μια θεραπεία που στοχεύει στην απάλειψη των συμπτωμάτων και που διαρκεί σχετικά μικρό χρονικό διάστημα, δεν έχει αντιμετωπίσει το θέμα σε βάθος και άρα το πρόβλημα θα εμφανιστεί και πάλι μακροπρόθεσμα.
Ειμαι αρκετά σίγουρη για τις απόψεις μου αλλά όχι απόλυτη, Μαρίνα, ουσιαστικά είμαι ανοικτή στο να ακούσα και κάτι διαφορετικό και μάλιστα απο έναν ειδικό του χώρου.

---

Weird, δηλαδή υπάρχει καμιά θεραπεία που καταπολεμάει την αιτία και δεν το ξέρω? Δηλαδή πιστεύεις ότι π.χ. η ψυχανάλυση καταπολέμάει την αιτία επειδή φέρνει στο προσκήνιο κάποιες δήθεν συγκρούσεις? Να στο πω απλά, φέρνοντας την υποσυνείδητη σύγκρουση στο προσκήνιο (whatever that means) δεν γιατρεύει Τίποτα, πέρα από το κέρδος της γνώσης. Δηλαδή πες ότι καταλαβαίνω όλη την διαδικασία πως απέκτησα κρίσεις πανικού η κατάθλιψη, λες μετά οι κρίσεις πανικού να γιατρευτούν μετά έτσι σαν θαύμα επειδή λυτρώθηκα και έλυσα την σύγκρουση ε?



Nope thats not the case. Δυστυχώς όπως είπα και πριν, παρεκτραπηκα με το αμάξι από τον δρόμο, και η γνώση του γιατί παρεκτράπηκα δεν με βοηθάει να σκαρφαλώσω τον γκρεμό. Για να σκαρφαλώσω θέλω μπράτσα και αντοχή, αυτά πρέπει να αναπτύξω. Το ίδιο και με την κατάθλιψη. Σίγουρα η γνώση του \"γιατί έφυγα\" βοηθάει στο να μην ξαναφύγω και με κάνει καλύτερο άνθρωπο (οδηγό)! Αλλά δεν με βοηθάει καθόλου στην παρούσα κατάσταση που κρέμομαι από ένα κλαδάκι έτοιμο να σπάσει.


Είναι λάθος που κάποιοι πιστεύουν ότι η Γ-Σ δεν πάει βαθύτερα από το σύμπτωμα, τουλαχιστον λιγότερα βαθύτερα από την ψυχοδυναμική. Στην Γ-Σ (στο \"γνωστικό κομμάτι\") το άτομο προσπαθεί να αναγνωρίσει της \"Αρνητικές Αυτόματες Σκέψεις (Negative Automatic Thoughts-NATs)\" που του δημιουργούν τα αρνητικά δυσλειτουργικά συναισθήματα. Αυτές είναι δύσκολο να τις αναγνωρίσει γιατί απλούστατα, τον περισσότερο χρόνο δεν έχουμε αυτεπίγνωση κάθε σκέψης που έρχεται στο μιαλό μας, μόνο τα αποτελέσματά της/του, και αυτά είναι που μας κάνουν να καταλάβουμε το πρόβλημα (π.χ. άγχος που προκαλεί ταχυκαρδία κλπ.). Όταν όμως με τον καιρό ο θεραπευτής αλλά και ο θεραπευόμενος (στην Γ-Σ ο θεραπευόμενος γίνεται θεραπευτής του εαυτού του αφού κάθε μέρα και όλη την μέρα πρέπει να καταγράφει τις σκέψεις του για να μάθει ποιες είναι δυσλειτουργικές/αρνητικές) ανακαλύψει πολλά \"NAT\"s (Negative Automatic Thoughts), τότε σε αυτές θα βρεί κάποιες κοινές ποιότητες να κρύβονται από πίσω. Π.χ.



το άτομο έχει πάθει κατάθλιψη και νιώθει αβοήθητο. Οι αρνητικές αυτόματες σκέψεις αποκαλύπτουν ότι το άτομο χειροτερεύει όταν σκέφτεται πόσο αναποτελεσματικό θα είναι σε όλους τους τομείς. Παραιτέρω ερωτήσεις μέσω της Σωκρατικής μεθόδου (αυτή είναι η βασική μέθοδος την Γ-Σ θεραπείας) θα αποκαλύψουν ότι άτομο πιστεύει ότι αν δεν αποδήδεις παντα το μέγιστο δυνατό είσαι αποτελεσματικός. Παραιτέρω ερωτήσεις φέρνουν στην εμπειρία εικονικές μνήμες όπου το άτομο θυμάται να κρητικάρεται σφοδρά από τον πατέρα του για οτιδήποτε έκανε και είχε πολύ ψηλα τον πήχη για αυτόν. Αυτό που μόλις περιέγραψα λέγεται \"Τεχνική του καθετου βέλους\" (\"Downward Arrow Technique\"). Μια \"ΑΑΣ\" (Αυτ. Αρν. Σκεψη) μπορεί αμέσως αμέσως μεσω αυτής της τεχνικής που γίνεται μέσω της σωκρατικής μεθόδου να φτάσει στην προταρχική αιτία/εμπειρία/γεγονός που οδήγησε σε όλους τους παραιτέρω συνειρμούς/αρνητικές σκέψεις και την γενίκευση και μεγέθυνση των συναισθημάτων (προβληματικών συναισθημάτων) ουσιαστικά είναι σαν να ακολουθείς τους συνειρμούς (το παρομοιάζω με ρυάκι) στο ανάποδο για να βρεις την πρωταρχική πηγή.

Η πρωταρχική πηγή είναι η Δυσλειτουργική Πεποίθηση(Dysfunctional Belief), ένα έιδος \"Σχημα\" (=Νοερή Αναπαράσταση, δηλαδή ένα πλέγμα γνώσεων/πληροφοριών που κρύβεται πίσω από όλο αυτό και που μπορεί να αποκτήθηκε σε μικρή ηλικία). Τα DF (Dysfunctional Beliefs) είναι δύκολο να αλλάξουν αλλά παρ\'όλα αυτά όμως μέσω κάποιων τεχνικών γίνεται. Το να τα φέρνεις στο προσκήνιο θυμίζει τρομερά το να φέρνεις στο προσκήνιο τις υποσυνείδητες συγκρούσεις όπως γίνεται με την ψυχανάλυση.


Έχει αποδειχθεί όμως ότι ακόμα και αν αλλάξουν τα DFs που είναι ο πυρήνας του προβλήματος, δεν καλυτερεύει η κατάσταση, όχι τουλάχιστον περισσότερο από το να αλλάξεις μόνο NATs που θεωρούνται \"κατώτερα\" και ποιο κοντά στο σύμπτωμα. Αυτό συμβαίνει γιατί το άγχος που προκληθηκε από την προβληματική πεποίθηση (DF) γενικεύτικε σε πάρα πολλές άλλες σκέψεις και δραστηριότητες, και μερικές φορές συνδέεται με τις ίδιες τις δραστηριότητες (αγοραφοβία, οδήγηση αυτοκινήτου κλπ.). Αλλάζοντας λοιπόν και μόνο συμπεριφορικά το σύμπτωμα (π.χ. απλά οδηγώντας το αυτοκίνητο ενώ έχεις φοβία στην συγκεκριμένη δραστηριότητα), χτυπάς το πρόβλημα.Σίγουρα όμως, μια Γ-Σ θεραπεία που πάει βαθειά στο γνωστικό κομμάτι μέχρι την αποκάλυψη όλων των προβληματικών πεποιθήσεων και το πως προκλήθηκαν είναι πολύ ποιο ουσιαστική και αποτελεσματική κατά την γνώμη μου. Αυτό με το σύμπτωμα και την αιτία είναι αυθαίρετος θρύλος που διαδώθηκε από την ψυχαναλυτική σχολή και έχει επιβιώσει στην λαική σοφία μέχρι σήμερα. Δεν έχει καμία επιστημονική βάση.


Αναγκάστηκα να γράψω κατεβατό τώρα δυστυχώς (βέβαια άφησα άπειρες λεπτομέροιες απ\'έξω όπως τις \"Γνωστικές Προκαταλήψεις\" και τα είδη τους, τα είδη \"πεποιθήσεων\" και άλλα πολλά), γιατί έχω την εντύπωση ότι μιλάμε για Γ-Σ θεραπεία και ψυχανάλυση και δεν ξέρουμε γιατί μιλάμε.

Quote:

---

Originally posted by weird
Θα περιμένω να μου απαντήσεις Πάνο μου.
Αν και θέλω να σου πω, τί βλέπω.

Σου λέω κάτι που σε τσούζει, κι αυτός είναι ο λόγος που το γύρισες, όχι μόνο στο ψυχρότερο αλλά και στο επιθετικότερο και στο επί του προσωπικού.

Σου είπα λοιπόν, μακάρι μόνο το μυαλό να ήταν αρκετό για την άσκηση του λειτουργήματος του ψυχολόγου, μείνε στην έρευνα, είναι μάλλον ο τομέας σου.

Και μου απαντάς, εν ουσία, ότι ο τρόπος και το ύφος μου, δεν είναι ορθολογιστικά, είναι κουραστικά και έχουν συναισθηματισμούς( χαρακτηρίζοντάς τα ως μια μεγάλη άσχημη μάζα που εμπεριέχει διάσπαρτες ιδέες, σκέψεις και επιχειρήματα.)
. Μου κάνεις υποδείξεις και καταλήγεις στο ότι θα ήταν καλύτερο να γράψω καμία νουβέλα. ( αν και εσύ προσωπικά προτιμάς Joyce παρά weird).

Καταλήγεις μάλιστα στο να με χαρακτηρίσεις, βάσει των κειμένων μου, που σου θυμίζουν παλιότερα δικά σου, πριν αλλάξεις τον τρόπο γραφής σου για να γίνεις πιο αποτελεσματικός και οικονομικός, « σαν άτομο που βρίσκεται σε κρίση υπομανίας».



Αυτό, είναι ένα χτύπημα αθέμιτο όμως Πάνο.
Για κοίτα λίγο πιο προσεκτικά γιατί μου έβγαλες τόση αμυντική επίθεση.
Σε ενόχλησαν τα σχόλιά μου, είναι φανερό, γι αυτό άλλαξε και το ύφος σου. Μα στα είπα για να σε ωφελήσω, πραγματικά. Όλο περιγράφεις γενικές γνώσεις, έρευνες, στατιστικές ή αναλύεις συμπεριφορές άλλων. Για κοίτα όμως τι γίνεται εδώ. Για κοίτα, τι νύχια μου έβγαλες. Και μάλιστα κάνοντας εμμέσως και διάγνωση. Εσύ είσαι αυτός που έχει γράψει κατεβατά και αναλύσεις. Κι αν εσύ είσαι πάντα οργανωμένος, μορφοποιημένος και ορθολογικά συγκροτημένος στα κείμενά σου, λες και γράφεις κάποιο δοκίμιο, έρευνα ή μελέτη, χωρίς να μπορείς να μιλήσεις με πιότερη φυσικότητα ή αυθορμητισμό, ανάγοντας μάλιστα σε παθολογικό το οτιδήποτε είναι λιγότερο μονοδιάστατο, τότε το πρόβλημα, είναι κατά βάση δικό σου.

---

Είσαι εντελώς έξω Weird. Δεν έβγαλα νύχια καθόλου. ΄Δεν υπάρχει κάτι από πίσω από το κείμενο παρατηρήσεων που σου έγραψα, πέρα από αυτό που έλεγε! Μερικές φορές ένα μήλο είναι απλά ένα μήλο όπως έλεγε και ο Freud! Για την αμεσότητα και την ψυχρότητα εννοούσα τα προηγούμενα ποστ που απαντούσα με μικρές to-the-point προτάσεις στα μεγάλα σου κείμενα. Το έγραψα για να μπορέσουμε να κάνουμε debate μέσα σε λογικά πλαίσια, γιατί έτσι όπως έγραφες δεν μπορούσε να γίνει debate, τουλάχιστον από πλευρά μου. Όταν είδα τα κείμενα έτσι γραμμένα δεν ήξερα τι να προτοαπαντήσω, σκέψεις επαναλαμβάνονταν, ιδέες πετάγονταν, κεφαλέα γράμματα, προσωπικές νύξεις χαμός. Το κείμενο αυτό ήταν καθαρά πρακτικό για να μπορέσουμε να βρούμε ένα κοινό έδαφος να συννενοηθούμε.

και μπρατζα να εχουμε παντως αν δεν ξερουμε που θελουμε να παμε μας ειναι αχρηστα....ολα χρειαζονται,και δεν ξερω τιποτα απο τεχνικες,αλλα απο την εμπειρια μου σε αλλα πραγματα εχω καταλαβει οτι ολα μπορουν να βοηθησουν απο λιγο.αν φοβαμαι τα σκυλια θα με βοηθησει να ξερω γιατι τα φοβαμαι αλλα δεν θα λυσει και το προβλημα.αν αρχισω να κανω παρεα με αγρια σκυλια σιγουρα δεν θα με βοηθησει,αν αρχισω να κανω παρεα με φιλικα σκυλια θα με βοηθησει,αρκει να σεβομαι και τα αγρια.

Quote:

---

Originally posted by Empneustns
και μπρατζα να εχουμε παντως αν δεν ξερουμε που θελουμε να παμε μας ειναι αχρηστα....ολα χρειαζονται,και δεν ξερω τιποτα απο τεχνικες,αλλα απο την εμπειρια μου σε αλλα πραγματα εχω καταλαβει οτι ολα μπορουν να βοηθησουν απο λιγο.αν φοβαμαι τα σκυλια θα με βοηθησει να ξερω γιατι τα φοβαμαι αλλα δεν θα λυσει και το προβλημα.αν αρχισω να κανω παρεα με αγρια σκυλια σιγουρα δεν θα με βοηθησει,αν αρχισω να κανω παρεα με φιλικα σκυλια θα με βοηθησει,αρκει να σεβομαι και τα αγρια.

---

Σωστός ο εμπνευστής.;)

Quote:

---

Originally posted by Empneustns

Quote:

---

Originally posted by PETRAN

---

Αν οι έρευνες έχουν αποσαφηνίσει ποιοι παράγωντες κάνουν τους ανθρώπους να δρουν με συγκεκριμένο τρόπο τότε αυτοί οι παράγωντες θα έχουν και την πρωταρχική σημασία. Οπότε όχι δεν είναι τόσο διαφορετικοί!


Ας πούμε στα γνωστά πειράματα \"υπακοής\" του stanley milgram, όι ερευνητές ήθελαν να καταλάβουν για το ποιοι παράγωντες θα έκαναν τους ανθρώπους να υπακούσουν. Τα υποκείμενα που πέρναν μέρος στο πείραμα θα έπρεπε να διοχετεύουν υποτιθέμενα ηλεκτρικά σοκ (ήταν ψέματα φυσικά) σε άτομα που δεν έβλεπαν αλλά άκουγαν όταν απλά τους το έλεγε ο milgram (ο ερευνητής). Μάλιστα τους ζητουσε να αυξάνουν τα volt όσο προχωρούσε το πείραμα. O Milgram (αλλάζωτας κάποιους παράγωντες όπως το πόσο επικοινωνούσαν το άτομο που έδεινε με το άτομο που δεχόταν τα ηλεκτροσοκ, το αν ήταν παρών ο ερευνητής, το αν υπήρχαν άλλοι παρόντες που υπάκουγαν η δεν υπάκουγαν, τον τόνο της φωνής του ερευνητή, το ντύσιμό του, το μέρος που διεξάγωνταν το πείραμα κλπ.) ήθελε να δει πόσο \"μακριά\" θα το παν οι άνθρωποι που λαμβάναν μέρος στο να διοχετεύουν τα υποτιθέμενα ψεύτικα ηλετκρικά σοκ. Δηλαδή, το νούμερο των βολτ (η δύναμη των σοκ που διοχέτευαν) ήταν ένας έμμεσος γνώμονας για το πόσο \"υπάκουαν\" τα υποκείμενα και κάτω από κάποιες συνθήκες (οι μεταβλητές του πειράματος-που ήταν αυτές που ανέφερα πριν.


Τελικά βρέθηκε ότι κάποιοι συγκεκριμένοι παράγωντες (μεταβλητές) κάναν την συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων να φτάσουν τα volt μακριά, ακόμα και όταν άκουγαν τους ανθρώπους που δήθεν λαμβάνανε τα ηλεκτροσόκ (φυσικά ήταν ηθοποιοί) να ουρλιάζουν από πόνο! Π.Χ. όταν το άτομο που έδεινε τα ηλεκτροσοκ είχε ΚΑΙ οπτική επαφή με τον ηθοποιό που δήθεν τα δεχόταν, σταματούσε να υπακούει ποιο γρήγορα σε σχέση με άλλους που δεν είχαν οπτική επαφή. Αυτό εξηγεί και το πως είναι ποιο εύκολο κάποιος να πατήσει ένα κουμπί και να ρίξει μια ατομική βόμβα σκοτώντας χιλιάδες, από το να σκοτώσει ένα και μόνο άτομο με μαχαίρι. Ένας δραματικός παράγωντας ήταν η παρουσία άλλων που υπακουγαν η δεν υπακουγαν (στο να δείνουν ηλετροσοκ μαζί με το υποκέιμενο στο θύμα-ηθοποιό). Αν τα 2 παρευρισκόμενα άτομα δεν υπάκουγαν, τότε το υποκείμενο δεν θα υπάκουγε στο 22% των περιπτώσεων, αν όμως τα 2 άτομα υπάκουγαν, τότε το άτομο θα συνέχιζε να δήνει ηλεκτρσοκ φτάνοντας και σε ακραίες \"θανατηφόρες\" τιμές στο 87% των περιπτώσεων!Φαίνεται πως το \"group pressure\" (κοινωνική πίεση) εξάλειψε εντελώς τον παράγωντα προσωπικότητα σε τέτοιες πριπτώσεις!Δηλαδή η προσωπικότητα αυτών των ανθρώπων έπεξε μικρό ρόλο και αυτός ο ρόλος ήταν πάντα μικρότερος από κάποιους παράγωντες του πειράματος. Αυτά τα αποτελέσματα δεν μας κανουν αίσθηση αν σκεφτούμε πως ολόκληρο σχεδόν το γερμανικό έθνος επί hitler έκανε τρομερά πράγματα σε αθώους πολίτες. Αλλά και πολυάριθμες άλλες περιπτώσεις μέσα στην ιστορία.

---

ωραια ολα αυτα αλλα ειναι πολυ περιορισμενης ευθυνης για να τα θεωρουμε πως συμβαινουν παντα.και εξηγουμαι.ολα αυτα ηταν μια πρωτη αντιδραση των ανθρωπων πανω σε μια ερευνα.αλλα ο ανθρωπος δεν σταματαει εκει.ο ανθρωπος θα αντιδρασει με εναν τροπο σε μια ερευνα αλλα δεν θα αντιδρασει ετσι και την δευτερη ουτε και την τριτη φορα.εξηγουμαι.οταν βγουν αυτα τα ατομα και συζητησουν κατι που ειναι απολυτα ανθρωπινο,θα βγαλουν καποια συμπερασματα,συμφωνα με τα συμπερασματα θα λειτουργησουν διαφορετικα την αλλη φορα.αν ηταν τοσο ευκολο να ελεγχουμε τον ανθρωπινο νου ..... ειπωθηκε για το ποσο ευκολα παταει καποιος το κουμπι για το ηλεκτροσοκ οταν βλεπει και οταν δεν βλεπει.σε καταστασεις πολεμου καποιος γουσταρει να παταει τη σκανδαλη.και να βλεπει,ειδικα αν του εχουν σκοτωσει συγγενεις.αυτο που θελω να πω ειναι πως οι περισσοτερες ερευνες αναφερονται σε καποιες συγκεκριμενες καταστασεις,με συγκεκριμενους περιβαλλοντολογικους ορισμους.(ας καναν τα ιδια τεστ αν βαζαν τα πειραματαζωα να τους δειρουν πρωτα και να δουμε ποσοι θα πατουσαν τα κουμπια).ο χρονος παιζει μεγαλη σημασια,γιατι κατανοειται μια κατασταση.Αν ο χιτλερ ζουσε πολλα χρονια αυτο δεν σημαινει πως ο γερμανικος λαος καποτε δεν θα εκανε την δικη του επανασταση,εκτος αν βολευοταν παρα πολυ καλα,καποια στιγμη θα δημιουργοταν η αντιπαραθεση και ολοι οι μηχανισμοι για να αλλαξει το σκηνικο.οι στατιστικες ειναι καλες,αλλα αν βαλουμε τις στατιστικες μια ερωτησης σε αυτη την κοινωνια με την ιδια στατιστικη σε μια κοινωνια πριν 100 χρονια,τοτε τα αποτελεσματα θα ειναι πολυ διαφορετικα.Κατα καποιο τροπο οι στατιστικες εχουν και ημερομηνια ληξης,εκτος απο αυτες που αναφερονται στις αρχεγονα ενστικτα [/quote]


Τώρα είδα το ποστ σου. Ωραία points empneustis, μόλις βρήκες ένα ακόμα παράγωντα που δεν ανέφερα, που είναι η πιθανότητα να απηληθείς/πάθεις ζημιά από αυτό που εναντιώνεσαι με την υπακοή σου. Μάλιστα μου φαίνεται ότι ο milgram ήθελε να βάλει αυτούς που δείναν τα ψευτικά ηλεκτροσοκ, να παίρνουν πίσω αληθινά για να δουν πόσο ποιο εύκολα θα υπακούσουν, αλλά απειλήθηκε ότι θα πάει φυλακή λόγο ανηθικότητας του πειράματος! Δεν είναι περίεργο αυτό, άλλωστε ο χιτλερ όλο μιλούσε για τους \"κακούς εβραίους\" και το πως \"παίρναν τις δουλειές\" των γερμανών κλπ. καθιστώντας το τρομερά βασικό παράγωντα κατά την γνώμη μου, αλλά και τον λιγότερο μελετημένο (για προφανείς λόγους). Μάλιστα ήδη αντιμετώπιζε προβλήματα με τον νόμο τότε γιατί αυτές οι έρευνες δεν είναι και οι ποιο ηθικές που έχουν γίνει ποτέ, καλά σήμερα δεν μιλάμε δεν θα γινόταν αυτό το πείραμα ποτέ των ποτών.


Τώρα αυτό είναι το θέμα ότι αυτές οι \"στατιστικές\" όπως λες (δεν είναι θέμα στατιστικών, όλα τα πειράματα σήμερα είτε μιλάμε για ψυχολογία, βιολογία η οτιδήποτε ακριβώς ίδιες στατιστικές αναλύσεις χρησιμοποιούν, προσαρμοσμένες βέβαια στο δείγμα, π.χ. στην βιολογία μπορεί να έχεις χιλιάδες κύτταρα, στην ψυχολογία 150 άτομα) φαίνεται να αντικατοπτρίζουν γενικά το τι τείνει να συμβαίνει. Βασικά το πείραμα έγινε και επαναλήφθηκε σε 40-50 χωρές (ακόμα και σε μη-δυτικούς πολιτισμούς από όσο θυμάμαι) και πάντα έβγαζε παρόμοια αποτελέσματα, ενώ στο τέλος αποκάλυψε συνολικά 10-15 παράγωντες να είναι σημαντικοί. Αυτό από μόνο του συνιστούσε ότι μιλάμε για κριτήρια που ξυπνάνε ενστικτώδεις αντιδράσεις όπως είπες, όχι αντιδράσεις που έχουν μαθευτεί. Δηάδή αυτά τα κριτήρια προφανώς εξελίχθηκαν την εποχή του κυνηγού-τροφοσυλλέκτη. Αυτό δεν σημαίνει ότι κάποιος με μάθηση/εκπαίδευση δεν μπορεί να τις τροποποιήσει, γίνεται φυσικά αυτό. Γι\'αυτό άλλωστε αρχισαν αυτή την έρευνα οι Αμερικανοι, για να αποτρέψουν ένα ακόμη ραιχ η για...άλλους λόγους...