Sabb,
η θεωρία των χορδών με αγγίζει ιδιαίτερα.
Πήρα ένα εξαιρετικό βιβλίο που μιλάει γι αυτήν. \" Συνομιλίες με το φως\", είναι λυρικό - επιστημονικό, θα παραθέσω αποσπάσματα στα quotes.
Printable View
Sabb,
η θεωρία των χορδών με αγγίζει ιδιαίτερα.
Πήρα ένα εξαιρετικό βιβλίο που μιλάει γι αυτήν. \" Συνομιλίες με το φως\", είναι λυρικό - επιστημονικό, θα παραθέσω αποσπάσματα στα quotes.
Έχω διαβάσει σχετικά για τον Γραμματικάκη και θα ήθελα κι εγώ να δω από μια διαφορετική οπτική μια επιστημονική λυρική αντίληψη για τη δημιουργία του Σύμπαντος...Quote:
Originally posted by weird
Sabb,
η θεωρία των χορδών με αγγίζει ιδιαίτερα.
Πήρα ένα εξαιρετικό βιβλίο που μιλάει γι αυτήν. \" Συνομιλίες με το φως\", είναι λυρικό - επιστημονικό, θα παραθέσω αποσπάσματα στα quotes.
Όπως και νάχει, είχα υπ\' όψη μου να το πάρω....:)
Μπράβο!
Γραμματικάκης....
με άγγιξε πολύ το βίβλίο του,
έτσι όπως φευγαλέα, το διάβασα..
Μιας κ που γινεται αναφορα στον Γραμματικακη, ειναι πολυ ομορφα τα βιβλια του: Η Κομη της Βερενικης και η Αυτοβιογραφια του Φωτος.
Quote:
Originally posted by sabb
Θα συμφωνήσω μαζί σου πως όλες οι θεωρίες που περιγράφεις για τη δομή του Σύμπαντος (multiple, bubble , alien etc universes) όπως επίσης εγώ θα συμπεριελάμβανα και τη θεωρία των χορδών και των Υπερχορδών (string theory), που απαιτούν ένα Σύμπαν 4 χωροχρονικών διαστάσεων κβαντικής βαρύτητας, είναι όλες θεωρίες που μένει να αποδειχθούν ή να απορριφθούν. Οι σταθερές που αναφέρεις εν τούτοις, δεν προσδίδουν συμμετρία (φράκταλ) στο Σύμπαν, κι άλλωστε αυτό σημαίνει πως υπάρχουν ανεξήγητα μεγάλα κενά σε μια απεραντοσύνη που θα έπρεπε να επαναλαμβάνεται με \"φρακταλοειδή\" συνέπεια. Οι σταθερές είναι Η ΙΔΙΑ Η ΥΠΑΡΞΗ του Σύμπαντος και υπάρχουν σε κάθε υπαρκτό αντικείμενο είτε άψυχο (ασυνείδητη ενέργεια) είτε έμψυχο (ενσυνείδητη ενέργεια). Αν π.χ. το ανθρώπινο DNA διέθετε διαφορετικό σύνολο γονιδίων δεν θα ήταν άνθρωπος κι αυτό σημαίνει πως το DNA όλων των έμψυχων όντων διοαφοροποιείται ανάλογα με το είδος, άρα ακολουθούν ένα είδος \"σταθερών\" που ξεχωρίζει το ένα από το άλλο, το ίδιο συμβαίνει με τη δομή της ύλης και τη διάταξη των μορίων...Το ότι υπάρχουν αυτές οι ίδιες δυνάμεις που καθορίζουν τη δομή του κόσμου , δεν σημαίνει εν τούτοις πως στη κίνηση της η ενέργεια δεν συμπεριφέρεται χαοτικά. Οι σταθερές που αναφέρεις δεν μπορούν να προσδιορίσουν σαν αρμονικό ή συμμετρικό (που δεν είναι..) ένα κόσμο που κινείται συνέχεια και τις περισσότερες φορές , αντιδρά με βία στις υπερχαοτικές καταστάσεις. Αν θέλεις, αυτή είναι και η μοναδική δική μου αντίθεση σε όσα πολύ όμορφα παρέθεσες - πως οι σταθερές δεν μπορούν να παραμένουν εσαεί σταθερές σ\' ένα αεικίνητο και χαοτικό σύμπαν.Quote:
Originally posted by PETRAN
Quote:
Originally posted by sabb
Θα μου επιτρέψεις μια παρατήρηση Arts... Στο σύμπαν η αρμονία σπανίζει και επικρατούν κατά κύριο λόγο οι χαοτικές καταστάσεις. Η συμμετρία είναι απούσα, απόδειξη η πρόσφατη ανακάλυψη ανεξήγητων κενών που υπερβαίνουν τα 20 εκατομμύρια έτη φωτός . Αν υπήρχε αρμονία και συμμετρία , τότε ύλη + αντιύλη = 0, κι επομένως το Σύμπαν δεν θα είχε καν γεννηθεί. Λόγω των χαοτικών καταστάσεων, για απειροελάχιστο ποσοστό υπερίσχυσε η ύλη και σήμερα είμαστε αυτό που είμαστε...Επομένως η θεωρία του 0 καταρρέει από μόνη της - αν θεωρείται πως το 0 αντιπροσωπεύει την πλήρη αρμονία...
Άλλωστε, αυτό που βλέπουμε κι αισθανόμαστε στο δικό μας μικρόκοσμο σήμερα, δεν αντιπροσωπεύει τον μακρόκοσμο της σχετικότητας του Αινστάιν αλλά ούτε και την φυσική των κβάντα. Η ευκλείδεια γεωμετρία και η νευτώνεια φυσική, αφορούν μόνο αυτό που εμείς μπορούμε να καταλάβουμε με την περιορισμένη αντίληψη του κοντινού μας περιβάλλοντος...
Θα ήταν συναρπαστικό να βασίζονταν όλα σε ένα προσεκτικό σχεδιασμό, γεγονός που θα μπορούσε να μας δώσει ελπίδες όσον αφορά την μεταφυσική μας εξέλιξη...Παρ\' όλα αυτά, τα πάντα δείχνουν πως εκπορεύονται από την τυχαιότητα, ακόμη κι η πρόσφατη ανακάλυψη της απωστικής δύναμης της σκοτεινής ενέργειας, επιβεβαιώνει πως στο Σύμπαν επικρατούν οι χαοτικές καταστάσεις , αφού δεν μπορούν να \"αποτρέψουν\" τις βαρυτικές δυνάμεις της ύλης και μεγάλα αστρικά σώματα όπως οι γαλαξίες, αντί να απωθούνται , εν τούτοις επιδίδονται σε \"συμπαντικό καννιβαλισμό\"...
Όπως καταλαβαίνεις, ο καννιβαλισμός των μεγάλων αστρικών σωμάτων, οι μαύρες τρύπες κι η βίαια συμπεριφορά της ύλης και της ενέργειας στο Σύμπαν, μόνο συμμετρία κι αρμονία - πόσο μάλλον ηρεμία ενός προσεκτικού σχεδιασμού - δεν προδίδουν...
Ωραίο ποστ Sabb, συμφωνώ μαζί σου. Ωστώσο, αυτό που λέει η Arts όντως στέκει ως ένα βαθμό. Έχεις ακούσει την υπόθεση περι \"Fine-Tuned Universe\"?
http://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_universe
The premise of the fine-tuned universe assertion is that a small change in several of the approximately 26 dimensionless fundamental physical constants would make the universe radically different: if, for example, the strong nuclear force were 2% stronger than it is (i.e. if the coupling constant representing its strength were 2% larger), diprotons would be stable and hydrogen would fuse into them instead of deuterium and helium. This would drastically alter the physics of stars, and presumably prevent the universe from developing life as it is currently observed on the earth. However, many of the 26 constants describe the properties of the unstable strange, charmed, bottom and top quarks and mu and tau leptons which seem to play little part in the universe or the structure of matter.
Larry Abbott wrote: \"the small value of the cosmological constant is telling us that a remarkably precise and totally unexpected relation exists among all the parameters of the Standard Model of particle physics, the bare cosmological constant and unknown physics.\"[2] John Polkinghorne, broadly following Martin Rees,[3] formulates the fine-tuning in terms of six principal constants:
In 1961, Robert Dicke noted that the age of the universe as seen by living observers cannot be random.[2] Instead, biological factors constrain the universe to be more or less in a \"golden age,\" neither too young nor too old.[3] If the universe were one tenth as old as its present age, there would not have been sufficient time to build up appreciable levels of metallicity (levels of elements besides hydrogen and helium) especially carbon, by nucleosynthesis. If the universe were 10 times older than it actually is, most stars would be too old to remain on the main sequence and would have turned into white and red dwarfs, and stable planetary systems would have already come to an end. Thus Dicke explained away the rough coincidence between large dimensionless numbers constructed from the constants of physics and the age of the universe, a coincidence which had inspired Dirac\'s varying-G theory.
Dicke later reasoned that the density of matter in the universe must be almost exactly the critical density needed to prevent the Big Crunch (the \"Dicke coincidences\" argument). The most recent measurements find that the observed density of baryonic and dark matter is about 30% of this critical density, with the rest contributed by a cosmological constant. Steven Weinberg[4] gave an anthropic explanation for this fact: he noted that the cosmological constant has a remarkably low value, some 120 orders of magnitude smaller than the value particle physics predicts (this is described as the \"worst prediction in physics\"[5]). However, if the cosmological constant were more than about 10 times its observed value, the universe would suffer catastrophic inflation, which would preclude the formation of stars, and hence life.
The observed values of the dimensionless physical constants (such as the fine-structure constant) governing the four fundamental interactions are balanced as if fine-tuned to permit the emergence of life. A slight increase in the strong nuclear force would bind the dineutron and the diproton, and nuclear fusion would have converted all hydrogen in the early universe to helium. Water and the long-lived stable stars essential for the emergence of life would not exist. More generally, small changes in the relative strengths of the four fundamental interactions can greatly affect the universe\'s age, structure, and capacity for life.
Hugh Ross lists a number of physical, cosmological, and chemical anthropic coincidences.[6]
Δηλαδή οι φυσικές σταθερές είναι tuned στο να υπάρχει σύμπαν με αυτή την μορφή. Λίγο να άλλαζαν μια από αυτές τις σταθερές το σύμπαν θα κατέρρεε.
Βέβαια κάποιοι δεν το δέχονται ακριβώς έτσι και έχουν διατυπώσει φυσικές \"god-free\" θεωρίες όπως...
Multiverse
(θεωρία των πολλαπλών συμπάντων. Είναι φυσιολογικό ότι άμα γεννιούνται συνέχεια άπειρα σύμπαντα, κάποια θα έχουν την σωστή αναλογία των φυσικών σταθερών)
Bubble universe theory
(κάτι παρόμοιο)
Alien design
(την ιδέα ότι το σύμπαν είναι μεν φτιαγμένο όχι όμως από ένα ανώτερο δημιουργό, αλλά από εξωγήινου δημιουργούς που αποτελούνται από κάποιο είδος ύλης. Η ιδέα όσο τραβηγμένη και αν ακούγεται, την έχουν υποστηρίξει μεγάλοι επιστήμονες, ακόμα και ο σκληρός πραγματιστής Richard Dawkins (όπου την αναφέρει σαν ιδεά στο βιβλίο του η \"περι θεού αυταπάτη\"). Η ιδέα αν και θυμίζει σενάριο επιστημονικής φαντασίας μπορεί να έχει κάποια δόση αλήθειας. Κάποιοι επιστήμονες έχουν υποστηρίξει ότι οι άνθρωποι ίσως να είναι σε θέση κάποτε να δημιουργήσουν σύμπαντα. Σίγουρα είναι ποιο ρεαλιστική από την υπόθεση για την ύπαρξη ενός ανώτερου όντος.
Το θέμα είναι ότι όλα αυτά βρίσκονται ακόμα στο επίπεδο θεωριών. Οπότε και εγώ έχω την αγνωστικιστική (και όχι αυστηρά την α-θειστική) θέση.
Αγνωστικισμός ονομάζεται η φιλοσοφική θεώρηση ότι η αλήθεια ορισμένων μεταφυσικών υποθέσεων, όπως οι θεολογικοί ισχυρισμοί που αφορούν την ύπαρξη του Θεού, των θεών ή θεοτήτων, είναι είτε προς το παρόν άγνωστη είτε εγγενώς απρόσιτη
Τέλος, δεν θα διαφωνήσω μαζί σου στην αγνωστικιστική προσέγγιση της συμπαντικής αντίληψης, άλλωστε το να κρατά κανείς και καμιά \"πισινή\" που λένε δεν κάνει κακό ;)
Sabb, μου φαίνεται πως τέτοιες \"M-θεωρίες\" των πάντων όπως η θεωρία χορδών και κβαντικής βαρύτητας (Smolin) προβλέπουν τέτοια σενάρια πολλών συμπάντων η bubble universes, οπότε ταυτίζονται με αυτές τις θεωρίες σε σχέση με το fine-tuning (γι\'αυτό δεν αναφέρονται ξεχωριστά στο wikipedia).
Τώρα θα συμφωνήσω με αυτό που λες. Εγώ ποτέ δεν μίλησα για συμμετρία η ίση κατανομή της ύλης η οτιδήποτε. Εγώ μίλησα για σταθερές που έχουν συγκεκριμένα νούμερα (οπου και επιτρέπουν το σύμπαν να υπάρχει). Το βλέπω κάπως έτσι. Για κάποιο λόγο κάπως ρυθμίστηκαν αυτές οι σταθερές (π.χ. τυχαίο σύμπαν ανάμεσα σε πολλά σύμπαντα, ανώτερος υπολογιστής whatever χε) και μετά πατήθηκε το \"enter\" (big bang?) και μετά το όλο σύστημα εξελίχθηκε χαοτικά και βίαια(υπό τον περιορισμό βέβαια αυτών των σταθερών, με αυτά τα computational constraints), φυσικά και δεν υπάρχει τίποτα το αρμονικό στην εξέλιξη του σύμπαντος, πέρα από τους ίδιους νόμους που κυβερνούν την εξέλιξη του. Σαν να φτιάχνεις ένα πρόγραμμα στον υπολογιστή που να βγάζει random numbers. Η σειρά των νουμερων είναι random, όμως προγραμματίστηκε ο αλγόριθμος και ορίστηκαν τα νούμερα που θα βγαίνουν random (αυτό βέβαια δεν προβλέπει ποια νούμερα θα εμφανιστούν, δηλαδή με ποια σειρά). Δεν θέλω να ταυτίσεις τον \"προγραμματιστή\" με κάποιο θεό. Ο προγραμματιστής μπορεί να είναι και αυτός ένα τυχαίο γεγονός.
Όσο για τον αγνωστικισμό, ο αγνωστικιστής δεν είναι απαραίτητα άθεος (μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου), αλλά είναι άθρησκος.
Το να \"κρατάς μια πισινή\" δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει, δηλαδή να πηγαίνω που και που στην Εκκλησία να ανάβω κανα κεράκι? λολ
Σου απαντώ οτι δεν είχα ιδέα περί του Πλατωνικού των ιδεών μου.. Αυτό, απο μόνο του, είναι ίσως μια απάντηση..Quote:
Originally posted by PETRAN
Πάντως έχεις Πλατωνικές κάπως ιδέες ε? \"Η γνώση που έρχεται από έξω, βλάπτει την καθαρότητα της εσωτερικής γνώσης\". Εδώ είμαι εντελώς αντίθετος και βέβαια εδώ είναι που διαφέρουμε εντελώς. Ίσα ίσα πιστεύω ότι όσο ποιο πολλά μαθαίνει κανείς τόσο ποιο \"φωτεινός\" γίνεται (αρκεί βέβια να ξέρει να διαχειριστεί τον όγκο πληροφοριών). Δεν υπάρχει καμια \"εσωτερική γνώση\" η γνώση που να μην αποκτήθηκε σε συνάρτηση με \"έξω\" πληροφορίες έτσι δεν είναι? Η μήπως όχι?
Αν ήξερα, τις πλατωνικές ιδέες, \'ισως να μην εύρισκα τις όμοιες δικές μου.
Πάρε για παράδειγμα ένα παιδί.
Άλλο να του δείνχεις, κι άλλο να το αφήνεις να ανακαλύπτει.
Συμφωνώ οτι κάθε είδους γνώση, αποκτιέται σε συνάρτηση με \"έξω\" πληροφορίες.
Αν όμως το μέσα σου είναι αδειανό απο γνώσεις,
με το που θα εισβάλλουν μέσα του οι πληροφορίες,
θα παράξει άλλο,
απο αυτό που θα παρήγε,
αν μέσα του, βρίσκονταν ήδη, γνώσεις αλλωνών.
( Δεν είμαι κατά της έξωθεν γνώσης, αλλά μέχρι εκεί που συμβαδίζει με την ικανότητα δημιουργικής παρθένας μου έμπνευσης, κι αυτό είναι ένα μέτρο προσωπικό. )
Πολλές έννοιες του κόσμου τόυτου,
μας τις \"έμαθαν\" στερώντας μας την δυνατότητα να τις αποκαλύψουμε με τον ολοδικό μας τρόπο.
Όπως κάναμε, όταν είμασταν άγραφοι απο μέσα,
όταν είμαστε παιδιά,
τότε που η δημιουργικότητα ήταν αστα ύψη της...
Δεν ξέρω να με πιάνεις και σίγουρα,
δεν επιδιώκω να σε πείσω.
Το πράγμα λειτουργεί διαφορετικά ανα περίπτωση.
Χαχα, καλό...Quote:
Originally posted by PETRAN
[
Όσο για τον αγνωστικισμό, ο αγνωστικιστής δεν είναι απαραίτητα άθεος (μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου), αλλά είναι άθρησκος.
Το να \"κρατάς μια πισινή\" δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει, δηλαδή να πηγαίνω που και που στην Εκκλησία να ανάβω κανα κεράκι? λολ
Όχι βέβαια, κάνω χιούμορ...Εν τούτοις πολλοί άνθρωποι θεωρούν πως ανακαλύπτουν την εσωτερικότητα τους σε χώρους θρησκευτικής λατρείας.. Δεν θα τους αμφισβητήσω, απλά δεν μ\' εκφράζει εμένα αυτή η αντίληψη.
Νατ εννοώ ότι ο άνθρωπος γνωρίζει πολύ καλά ότι η ζωή του έχει αρχή και τέλος, ότι δεν είναι αιώνιος, αθάνατος. Άσχετα αν φροντίζει να το αρνείται αρκετα μεγάλο μέρος της ζωής του...Quote:
Originally posted by Nat
Πώς είναι δυνατόν να το ξέρει ένας άνθρωπος αυτό;Quote:
Originally posted by anwnimi
Ο άνθρωπος είναι το μόνο έμψυχο ον που έχει επίγνωση του τέλους του
Quote:
Originally posted by PETRAN
Ωραίο ποστ Anwnimi...Quote:
Originally posted by anwnimi
Πάνο, συμφωνώ σε αρκετά σημεία με τα λεγόμενά σου. Δηλαδή, όλες οι θρησκείες απέκτησαν και διατηρούν τη δύναμή τους και μάλιστα επιβάλουν και την εξουσίαQuote:
originally posted by PETRAN
Ναι, εγώ καταλαβαίνω ότι μπορεί να βοηθήσει τα πιστεύω και έτσι τις ζωές ανθρώπων, να τους δώσει κουράγιο και λίγο δύναμη. Όμως επιστημονικά και φιλοσοφικά
πρέπει να κυνηγάμε μόνο την αλήθεια...και δεν υπάρχει λογική απόδειξη (από την πλευρά της φιλοσοφίας) ούτε επιστημονική/εμπειρική απόδειξη (από την πλευρά
της επιστήμης) για την ύπαρξη της ψυχής, ίσα ίσα όλα συνηγορόύν εναντίον της ύπαρξής της. Ούτε χρειάζεται να υπάρχει ψυχή, είναι πραγματικά ένα πλεόνασμα που
έχουν φτιάξει οι άνθρωποι που σαν εγωιστές που είναι φοβούνται την ανυπαρξία και ονειρεύονται αιώνιες ζωές και παραδείσους. Αν και υπάρχει η άποψη ότι οι
μεταφυσικές πεποιθήσεις και η θρησκεία είναι ένστικτα που έχει εξελιχθεί με κάποια χρησιμότητα, και αυτή είναι η ένωση της φυλής κάτω από ένα κοινό
(μεταφυσικό) παράγωντα
τους υποσχόμενοι στους πιστούς ότι εξαφανίζουν το φόβο του θανάτου.
Ο άνθρωπος είναι το μόνο έμψυχο ον που έχει επίγνωση του τέλους του.
Ο φόβος και το άγχος που του προκαλεί αυτή η επίγνωση είναι κάτι που πρέπει να το διαχειριστει για να προχωρήσει. Γι\'αυτό άλλωστε πολλοί \"ζουν σαν να μην
πρόκειται να πεθάνουν ποτέ, και πεθαίνουν σαν να μην έχουν ζήσει καθόλου\". Η άρνηση δηλαδή είναι ένας τρόπος διαχερισμού του άγχους αυτού, που έχει σα
συνέπεια τη μη ουσιαστική ζωή, την αναβολή της ζωής στον παράδεισο...
Έτσι, η πίστη ότι η ψυχή μας - εφόσον υπάρχει - δε θα πεθάνει είναι κι ένας μηχανισμός άρνησης. Προσωπικά, ζηλεύω κατά κάποιο τρόπο τους ανθρώπους, όπως
εσένα δηλαδή, που είναι απόλυτα μηδενιστές, που δε χρειάζονται να πιστεύουν σε κάτι τέτοιο για να απωθήσουν το άγχος θανάτου.
Όμως, γενικά ότι είναι απόλυτο, εμένα προσωπικά δε με εκφράζει, γιατί το απόλυτο συνήθως δε δέχεται μεταβολή, αμφισβήτηση. Η αλήθεια είναι ότι δεν ξέρουμε
πραγματικά του τι υπάρχει, του τι γίνεται μετά, κανείς δεν το ξέρει. Δεν υπάρχει απόδειξη για το αν υφίσταται ψυχή γιατί δεν έχουμε τα κατάλληλα μέσα για να το ξέρουμε. Οπότε εγώ προσωπικά κρατώ μια ενδιάμεση στάση. Δεν ξέρω αν υπάρχει ψυχή, θα ήθελα πολύ να υπάρχει, δε μου αρέσει η υποταγή σε θρησκευτικά δογματιστικά πιστεύω αλλά σε πιστεύω αγάπης του εαυτού και των συνανθρώπων. Η στάση μου μπορεί να υποκινείται και από το γνωστό άγχος θανάτου αλλά δε θέλω να είμαι απόλυτη.
Ναι έτσι είναι όπως τα λες, αλλά μην νομίζεις και εγώ δεν είμαι απόλυτος μηδενιστής, υπάρχουν στιγμές που σκέψεις για ηλιαχτίδες ελπίδας μετά την τελευταία πνοή περνάν από το μυαλό μου. Ίσως γιατί τελικά αυτός ο φόβος είναι πολύ δυνατός και μάλλον βρίσκεται στον πυρήνα του ανθρώπινου ψυχισμού.
Δεν υπάρχει άνθρωπος που να μη φοβάται αυτή τη \"θάλασσα της ανυπαρξίας\". Μόνο αυτοί που τραυματίστηκε το μέρος του εγκεφάλου τους, η αμυγδαλή στην οποία εντοπίζεται το συναίσθημα του φόβου, αν θυμάμαι καλά;
Είναι ανθρώπινο...
Πιστεύω όμως ότι έχω συμβιβαστεί μαζί του σε ένα μεγάλο βαθμό. Έχω πει ότι για κάποια περίοδο είχα έντονες κρίσεις πανικού, μέχρι που είπα \"ας πεθάνω δεν με νοιάζει, σίγουρα ο θάνατος θα είναι καλύτερος από το να ζω μια τέτοια ανυπόφορη και περιορισμένη ζωή\" και ωπ, σταδιακά με αυτές τις σκέψεις (μαζί με κάποιες άλλες εμπνευσμένες από γνωστική θεραπεία, καθώς βέβαια και το γεγονός ότι τότε σπούδαζα μόνος στο εξωτερικό βοήθησε πολύ πιστεύω) υποχώρησαν εντελώς οι κρίσεις πανικού (βέβαια ένα γενικό άγχος το έχω αλλά αυτό έίναι μια άλλη ιστορία!)
Ναι ο φόβος για το θάνατο μπορεί να φτάσει κάποιες στιγμές της ζωής μας να γίνεται ανυπόφορος και να μεταμφιέζεται σε χίλιες δυο φοβίες.
Μόνο να συμβιβαστούμε μαζί του μπορούμε, αφού να τον νικήσουμε δε γίνεται. Επίσης, ο Γιάλομ στα βιβλία του διατυπώνει διάχυτα ότι όσο πιο αβίωτη ζωή κουβαλάμε τόσο πιο έντονο θα είναι το άγχος θανάτου.
Οπότε το άγχος θανάτου δεν είναι κακό, αν το δεις από αυτή τη σκοπιά. Είναι σαν ένα ξυπνητήρι εσωτερικό που μας αφυπνίζει συχνά-πυκνά ή αραιά να ζήσουμε ουσιαστικά, να είμαστε αυτό που θέλουμε να είμαστε ή τουλάχιστον να αγωνιζόμαστε για αυτό...
Μπράβο σου Πάνο που τα κατάφερες. Είσαι δυναμικός αλλά μην αφήνεις τον αγώνα λίγο πριν το τέλος. Το έχεις ψάξει καθόλου τι μπορεί να σημαίνει αυτό το γενικό άγχος; Φαντάζομαι ναι αλλά μήπως πρέπει να προσανατολιστείς και σε άλλες πηγές ή τρόπους βαθύτερης κατεύνασής του;
Έχω πει ότι επιστημονικά δεν δέχομαι σχεδόν τίποτα από την ψυχανάλυση, και εννοώ την ψυχανάλυση στην original μορφή της, όχι στοιχεία της ψυχανάλυσης (όπως το ασυνείδητο) που έχουν επιβιώσει μέχρι σήμερα με εντελώς άλλη μορφή βέβαια. Οφείλω να πω όμως ότι το βασικό concept πίσω από την ψυχοδυναμική θεωρία, ότι δηλαδή ο άνθρωπος βρίσκεται μεταξύ 2 μεγάλων δυνάμεων πιστεύω είναι αλήθεια. Αυτές οι 2 δυνάμεις φυσικά είναι ο Έρως και ο Θάνατος.
Και δεν είναι τυχαίο που χρησιμοποιούμε τον Έρωτα για να κατευνάσουμε το φόβο του Θανάτου:) Μιας και όταν βιώνουμε τον Έρωτα νιώθουμε αθάνατοι...
Αλήθεια, όλες οι διαταραχές άγχους με κάποιο τρόπο δεν σχετίζονται με τον φόβο του Θανάτου? Ίσως λοιπόν ο βαθύτερος πυρήνας όλων αυτών των διαταραχών να είναι αυτός ο βαθύτερος καθολικός φόβος. Μήπως τελικά όποιος καταφέρει να κερδίσει αυτό τον φόβο (μια μάλλον ακατόρθωτη μάχη) η συνάψει ειρήνη μαζί του να ζήσει μια αρμονική ζωή? Ίσως...
Όπως δέν είναι τυχαίο ότι οι βαθιά θρησκευόμενοι τα έχουν επιλύσει λίγο-πολύ αυτά τα θεματα. Αλοίμονο στους αμφισβητίες:)
To θέλει ο οργανισμός του νομίζω να τα ακούσει πάλι weird μου:)))))))))))))))))Quote:
Originally posted by weird
Πάνο στα χω μαζεμένα να σου τα αποθέσω άλλη στιγμή.
Λιτά και περιποιημένα, όπως τα θέλεις..
χεχε
Πρόσεχε μόνο, μη πάθεις κανένα φιλαυτιακό σύνδρομο μέχρι να τα δημοσιεύσω ....
:PPPP
Οχι μονο οι διαταραχες αγχους....ετσι τουλαχιστον πιστευω εγω. Ο θανατος βρισκεται αλλωστε σε συνεχη αλληλεπιδραση με τη ζωη.Quote:
Originally posted by Petran
Αλήθεια, όλες οι διαταραχές άγχους με κάποιο τρόπο δεν σχετίζονται με τον φόβο του Θανάτου? Ίσως λοιπόν ο βαθύτερος πυρήνας όλων αυτών των διαταραχών να είναι αυτός ο βαθύτερος καθολικός φόβος. Μήπως τελικά όποιος καταφέρει να κερδίσει αυτό τον φόβο (μια μάλλον ακατόρθωτη μάχη) η συνάψει ειρήνη μαζί του να ζήσει μια αρμονική ζωή? Ίσως...
Ειχα διαβασει σε ενα βιβλιο οτι τα πεντε σταδια απο τα οποια περναει ο ανθρωπος για την αποδοχη του θανατου ειναι η αρνηση, ο θυμος, η διαπραγματευση, η καταθλιψη και η αποδοχη. Νομιζω πώς καπως ετσι ειναι και τα σταδια που περναει ο ανθρωπος στην προσπαθεια του να αντιμετωπισει οτιδηποτε αισθανεται ως βαρος, ως κατι που δεν μπορει διαχειριστει κ τον δυσκολευει σε πολλες εκφανσεις της ζωης του.
Αν καποιος μπορεσει κ διαχειριστει σωστα το αγχος του τελους, του θανατου μπορει να φτασει πιο κοντα στο ευ ζην. Αλλα οχι σαν μοναδικη προϋποθεση...
Quote:
Originally posted by PETRAN
Quote:
Originally posted by anwnimi
Ουάου! Αν δεν κοροϊδεύεις - που με σένα κανείς δεν μπορεί να είναι σίγουρος :) - μου άρεσε πραγματικά, not bad. Συνέχισε, ίσως μας βγεις πολύ πιο ποιητικός
από τη weird:)))
Ομολογώ ότι το ξεκίνησα σαν αστείο αλλά μετά τις πρώτες λέξεις το έγραφα κάπως σοβαρά! χαχα. Παλιά έγραφα και εγώ ποιήματα (αλλά και πεζά), οπότε μάλλον μου έχει μείνει κάτι από τότε. Θυμάμαι στο Λύκειο είχα περάσει μια μανία που διάβαζα όλους του γάλλους παρακμιακούς ποιητές (π.χ. Baudelaire) αχ τα Λυκειακά μου emo χρόνια λολ
Quote:
Σίγουρα τα οποιαδήποτε συμπεράσματα αφορούν μόνο ένα μέρος του άλλου, αυτό που αφήνει ή επιδιώκει να αφήσει με΄σα από τα γραφόμενά του εδώ. Τα συμπεράσματα
αυτά επίσης δεν είναι αντικειμενικά γιατί υπόκεινται και στην υποκειμενική κρίση του ατόμου που τα εξάγει αλλά και στην ίδια την περίσταση όπως λες, πχ εν τω
μέσω μιας διαμάχης. Όμως, δεν αποκλείεται να περιέχουν ψίγματα αλήθειας, μπορεί βέβαια και όχι. Δηλαδή από την ανάλυση που σου κάναμε και από την ανάλυση
που μας έκανες δεν ευσταθεί τίποτα; :) Εμένα για παράδειγμα κάποια από αυτά που μου είπες ευσταθούν (μη κοκκινήσεις θεραπευτή μου, έτσι κι αλλιώς δε σε βλέπω
:) )
Έτσι είναι, σωστά τα λες Anwnimi. Αυτό είπα και εγώ, \"υπάρχει περίπτωση να πέσεις μέσα απλά δεν προβλέπεται λογικά\" (γι\'αυτό και θεωρείται \"λάθος\"-προκατάληψη). Αλήθεια, έχω προσέξει ότι σχεδόν όλοι οι άνθρωποι τείνουν να βγάλουν ένα ακραίο συμπέρασμα από τα λεγόμενα του άλλου, δηλαδή, τώρα είπα ότι \"θα ήταν λάθος να αποδώσουμε την συμπεριφορά σε αυτόν και όχι στις περιστάσεις γιατί δεν προβλέπεται λογικά\" και αυτό παρερμηνεύεται μάλλον εύκολα στο \"ο Petran λέει ότι στις διαπροσωπικές αλληλεπιδράσεις η συμπεριφορά αποδίδεται στις περιστάσεις\" (που αν προσέξεις είναι κάτι το διαφορετικό!) Εχω παρατηρήσει πολλούς να το κάνουν αυτό (και εμένα!), Αυτό μάλλον συμβαίνει γιατί οι άνθρωποι θέλουν να κατηγοριοποιούν τα πράγματα σε μαύρο η άσπρο για να έχουν ποιο καθαρή αντίληψη των πραγμάτων (όχι γκρίζες ζώνες) οπότε και να έχουν και φαινομενικά μεγαλύτερο έλεγχο των καταστάσεων. Just some random thoughts χε.
Συμφωνώ με την αποφυγη των γκρίζων ζωνών που γράφεις. Δϋσκολα πλέον συναντάς ανθρώπους που αμφισβητούν ακόμα και τον ίδιο τον εαυτό τους, η αυτο-αμφισβήτηση θεωρείται μειονέκτημα στις μερες μας ενώ η ισχυρογνωμοσύνη ένδειξη αυτοπεποίθησης
Φυσικά υπάρχει περίπτωση να πέσεις μέσα, απλά στατιστικά δεν θα πέσεις και τα πράγματα δυσκολεύουν περισσότερο σε σχέση με των αριθμό των στοιχείων της προσωπικότητας του άλλου που προσπαθείς να ανακαλύψεις (\"πεσεις μέσα\").
Το ότι όμως δεν είναι είναι στατιστικά πιθανό να πέσεις μέσα δε σημαίνει ότι είναι κακό να βγάζεις κάποια πιθανά συμπεράσματα τα οποία όμως να αναγνωρίζεις ότι μπορεί να είναι και εσφαλμένα λόγω του υποκειμενικού που αναφέραμε. Τα μοιράζεσαι και μέσα από την αλληλεπίδραση και το μοίρασμα φτάνεις τελικά πιο κοντά στο αντικειμενικό
Πάντως έχει παρατηρηθεί ότι οι άνθρωποι με υψηλη \"συναισθηματική νουμοσύνη\" (ενώ ο Howard Gardner ποιο συγκεκριμένα θα το έλεγε \"διαπροσωπική νουμοσύνη\") είναι καλοί στο να \"Διαβάσουν\" μη-λετικά συναισθηματικά στοιχεία όπως τον τόνο της φωνής ΄(και όχι μόνο το λεκτικό περιεχόμενο), τις εκφράσεις του προσώπου (και μικρο-εκφράσεις που δεν είναι τόσο συνειδητές από όλους), την ευρύτερη \"γλώσσα του σώματος\" και έτσι είναι καλύτεροι στο να \"πετυχαίνουν\" κάποια στοιχεία σε σχέση με άλλους. Ακόμα και στο γλωσσικό περιεχόμενο μπορούν να \"προσέξουν\" η να \"συνδέσουν\" κάποια στοιχεία που άλλοι δεν θα \"πρόσεχαν/συνέδεαν\" και να βγάλουν κάποια ποιο ακριβή συμπεράσματα από ένα περιορισμένο αριθμό στοιχείων. Χαίρομαι λοιπόν που έπεσα μέσα σε κάποια πράγματα Anwnimi όπως και το ότι εσύ έπεσες μέσα σε κάποια πράγματα για μένα (borderline Personality yyess!) λολ
Ναι πολύ σωστά. Πολλές φορές η γλώσσα του σώματος αναιρεί τα λεγόμενα που προσπαθούν να πείσουν ή να κρύψουν
Φλωράκια ρε παιδί μου ξενέρωτους , ξινούς να ουμε!Quote:
Φλωράκια;! Δηλαδή φλώρος τι εστί για σένα αγαπητέ μου Πάνο;
Εδώ οκ συμφωνούμε
Προφανώς και κάνω πλάκα, καλά λολ, με ρωτάς σοβαρά τώρα?
Ναι φυσικά και σοβαρά σε ρωτάω! Άλλωστε όλα αυτά που γράφω τα γράφω σοβαρά-απλά μερικές φορές διαλέγω το ανάλαφρο γνωστό μας ύφος:)
Ρε Anwnimi πρέπει να καταλαβαίνεις τις αλλαγές του οριακού! Από την απόλυτη σοβαρότητα μπαμ το γυρνάω στον απόλυτο χαβαλέ έτσι!
This is Madness!
No this is Petran
(καλά ε, μετά το \"Paladin Complex\" καθώς και το \"Manowar Effect\"-oταν ο άλλος επιτίθεται οργισμένα για ψύλλου πήδημα, αυτό το έχω βγάλει από άλλες φάσεις όχι από αυτό το φορουμ λολ- τώρα θα βγάλω και το Petran\'s Disease-όταν ο ψυχολόγος τα χει παίξει!)
Μμμ, εγώ πάλι με το flamming humor kai trolling, ειδικά όταν πρόκειται για ψυχολογικά προβλήματα άλλου δεν τα πάω πολύ καλά, δε μου αρέσει, το βρίσκω εντελώς άκαιρο και αταίριαστο οπότε καλύτερα \"φλωράκι\" όπως το λες παρά φλεγματικός ρε Πάνο...Δηλαδή ανάμεσα στο φλωράκι και στο flamming δεν υπάρχει...γκρίζα ζώνη;:)
Quote:
Αυτό θέλω να μου το αναλύσεις καλύτερα πάλι
Λέω ότι΄όλοι ζυγίζουμε πιθανά \"μέλλοντα\" για να επιλέξουμε το καλύτερο. Αυτό το \"ζύγισμα\" και η επιλογή όμως γίνεται με βαση φαινομενικά στοιχεία και κανείς δεν ξέρει πως θα εξελιχθεί η κατάσταση, δηλαδή πως θα εξελιχθεί η επιλογή που κάναμε. Δηλαδή, κάποιος έχει 2 προτάσεις για δουλειές. Η μια έχει πολλά λεφτά, απολαβές, υψήλή θέση, δύναμη κλπ.κλπ. η άλλη τα έχει όλα αυτά σε μικρότερο βαθμό. Πιθανότατα κάποιος να διαλέξει την πρώτη, γιατί τα έχει όλα περισσότερα. Θα είναι όμως μακροπρόθεσμα ποιο ευτυχισμένος εκεί? Ίσως αυτή η \"μεγαλύτερη\" δουλειά να έχει τόσο μεγάλη εργασιακή πίεση, που ο συγκεκριμένος άνθρωπος να καταλλήξει μακροπρόθεσμα δυστυχισμένος. Έτσι και με αυτά τα θρεντ. Ξεκινήσαμε με πόλεμο και καταλήξαμε να μιλάμε ωραία και καλά για διάφορα ωραία πραγματάκια! Άμα ρωτούσαμε τους ποιο πολλούς όμως για το τι τροπή θα παίρναν τα πράγματα μετά τα πρώτα άγρια ποστ μας στο προηγούμενο θρεντ, οι περισσότεροι ίσως να προέβλεπαν-και με το δίκιο τους-\"ένα μαύρο τέλος\" η μια δυσχερή εξέλιξη γενικότερα.
Εδώ με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνη. Εξάλλου η ζωή είναι τόσο απρόβλεπτη, και στα ασχημά της αλλά και στα όμορφά της. Γι\'αυτό όσο και να χρησιμοποιούμε τη λογική, ζυγίζοντας τα πράγματα σε κάθε περίπτωση, θέλοντας να ελέγξουμε το απρόβλεπτο, ποτέ δε θα το καταφέρνουμε πάντα. Να εδώ είναι ένα παράδειγμα είναι που μου τη \"δίνει\" η λογική. Στο ότι όσο και και να ζυγίσεις κάποιες φορές τα πράγματα, το ένστικτό σου, ή η θετική σου πίστη και ενέργεια θα σε οδηγήσει στο καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα.
Αυτό φέρνει στο μυαλό μου μια ακόμη ψυχολογική θεωρία του Daniel Gilbert (λολ καλά είμαι εγκυκλοπαίδια)
Αυτό να λέγεται:)
που ονομάζεται \"Θυμικό Δελτίο\". Όπως οι μετεωρολογικές υπηρεσίες στυρίζονται σε μερικά περιορισμένα τωρινά στοιχία/παράγωντες για να βγάλουν το αυριανό δελτίο καιρού, έτσι και οι άνθρωποι χρησιμοποιουν μερικά περιορισμένα τωρινά στοιχεία/παράγωντες για να προσομοιώσουν και να προβλέψουν αν θα είναι δυστιχισμένοι η ευτυχισμένοι στο μέλλον (βγάζουν δηλαδή ένα \"δελτίο συναισθημάτων\" για το πως θα αισθάνονται στο μέλλον, ένα θυμικό δελτίο-\"affective forecasting\") . Και φυσικά όπως οι τύποι από την μετεωρολική υπηρεσία πολλές φορές πέφτουν έξω έτσι και εμείς!
Μάλλον γι\'αυτό όταν πάμε πεινασμένοι στο μαρκετ παίρνουμε τα άπειρα (ενώ όταν πάμε χορτάτοι πολύ λίγα)!, η άν μας κάναν την υποθετική ερώτηση για το αν θα μας έλειπε ποιο πολύ το νερό η το φαγητό αν χανόμασταν στην ζούγκλα,οι ποιο πολλοί μετά από ένα μισάωρο διάδρομο στο γιμναστήριο θα απαντούσαμε το νερό (κάτι που δεν θα ίσχυε σε περίπτωση που μας κάναν την ερώτηση σε άλλες περιπτώσεις.
Χαρακτηριστικά παραδείγματα και εύστοχα
Αν σε ενδιαφέρει το συγκεκριμένο θέμα, προτείνω να διαβάσεις ένα φανταστικό βιβλίο πάνω σε αυτό:
Daniel Gilbert- \"Αναζητώντας την Ευτυχία-μαθήματα για τις πλάνες του νου\", Εκδόσεις Κάτοπτρο, Σειρά: Εγκέφαλος-Νους.
Σ\'ευχαριστώ, θα το διαβάσω σίγουρα και θα σου πω εντυπώσεις. Με κέντρισε η φράση \"πλάνες του νου\" χε.
Ένα μικρό σχόλιο για τη σειρά \"Εγκέφαλος-Νους\". Η \"ψυχή\" αποφεύχθηκε φαντάζομαι σκόπιμα σαν ορολογία από τον εκδοτικό οίκο:))))))))
Anwnimi και όλοι όσοι διαβάζετε αυτό το ποστ, ψάξτε το και διαβάστε το. Είναι πραγματικά ένα καταπληκτικό βιβλίο εκλαικευμένης επιστημονικής ψυχολογίας, δεν έχει καμία σχέση με τα περοσσότερα βιβλία \"ψυχοφούσκες\" (\"Γίνε Ευτυχισμένος Σε...7 Βήματα!\" λολ) θα πάρεις μια ωραία γεύση για το τι εστί ψυχολογία σε ένα πολύ-κατά την γνώμη μου-ενδιαφέρον θέμα.
Quote:
Σε αυτό έχεις ένα δίκιο αλλά να σου πω γιατί θεώρησα ότι αν δεν αντιδράσω θα ήταν σαν να αναιρώ εμένα την ίδια. Στο προηγούμενό μας θέμα κάναμε τόσο
καυγά για το θέμα χιούμορ γιατί ήμασταν εμείς οι αποδέκτες, εγώ και η weird δηλαδή. Τώρα που δεν ήμουν εγώ ο αποδέκτης, δε σημαίνει ότι δεν ενοχλούμαι από
μία συγκεκριμένη συμπεριφορά, είτε δική σου είτε οποιουδήποτε άλλου. Οπότε αν εννοείς ότι το κίνητρό μου ήταν να βρω ξανά μια αφορμή για να σου την πω
πραγματικά δεν ήταν αυτό. Με ενόχλησε γιατί δεν ξέρουμε τι αντίκτυπο μπορεί να έχει αυτό στον άλλο - και το ότι δεν απάντησε μπορεί να σημαίνει ότι βρέθηκε
προ εκπλήξεως - και δεν μπορούσα να μη σου το πω. Ωστόσο εκτιμώ ότι το καταλαβαίνεις...
:)))))))))))))))))))))))
Ευχαρίστως να θυσιαστώ στο βωμό της επιστήμης - και όχι για μένα προς Θεού - να γίνω και case study! Mmmmm....:))))))) (*σκέφτομαι εξώφυλλα, φωτογραφήσεις...)
Αλλά θα είμαι αθεράπευτος paladin, αφού δε θέλω να θεραπευτώ από τη manic nature of guarding the perceived injustice!:))))
Μ\'αρέσει όμως πόσο προσεκτικά επέλεξες τις λέξεις και έβαλες και το perceived ανάμεσα, σα να λέμε δηλαδή κατα φαντασία αδικία! Πρόσεξε γιατί θα χάσεις το
case study κι άντε μετά να βρεις ένα τόσο αυθεντικό paladin όπως εγώ:))))
Οk ενόχλησε γιατί δεν ξέρεις το αντίκτυπο που έχει στον άλλο όμως η αλήθεια είναι αυτή Anwnimi...\"δεν ξέρεις\" τι αντίκτυπο έχει στον άλλο οπότε και όλα τα \"μπορεί\" είναι περιττά.
Σου απάντησα με βάση πιο πολύ το γεγονός ότι ενόχλησε προσωπικά εμένα χωρίς βέβαια να ξέρω πραγματικά αν ενόχλησε τη Μαρία. Όμως έτσι που εξέφρασε την ερώτησή της μου έβγαζε αρκετή ανησυχία αλλά επειδή έχω συνομιλήσει μέσω φόρουμ μαζί της εγώ δε θα απαντούσα έτσι σίγουρα.
Αλλά για να μη μιλάμει υποθετικά (και τώρα αυτό δε μ\'αρέσει που μιλάμε για το Μαράκι χωρίς να είναι παρούσα) αν κάνεις μια περιήγηση στην ενότητα Άγχος/Φοβίες μπορεί να δεις ότι την ερώτηση την εννοούσε...
Φυσικά και μπορεί να ενοχλήθηκε (μπορεί και όχι βέβαια, ζήτησα συγνώμη πάντως) όμως ακόμα και έτσι να ήταν, δεν καταλαβαίνω γιατί αμέσως πρέπει να πεταχτείς για την υπεράσπιση. Βρε Anwnimi, νιώθεις αδικημένη? Μήπως έχεις αδικηθεί στο παρελθόν? (τσσ περισσότερη ψυχοφουσκανάλυση!!! Που είναι η Weird να με καμαρώσει! Καλά εε, της έχω πάρει την δουλειά τελευταία, ποιήματα γράφω, ψυχαναλύσεις κάνω...)
Λολ!
Ναι έχω αδικηθεί πολλές φορές, είδες που τελικά τα συμπεράσματα μπορεί και να ευσταθούν, αρκεί βέβαια να υπάρχει η αλληλεπίδραση που λέγαμε για να το διαπιστώνεις:)
Βασικά όταν σου απαντούσα είχα ξεκινήσει να γράφω και για το γεγονός ότι έχω αδικηθεί και αυτό με υποκινεί να παρεμβαίνω αλλά είπα ότι θα το πάρεις πολύ προσωπικά σε ένα τόσο μα τόσο απρόσωπο φόρουμ σαν κι αυτό:)
Γι\'αυτό και φυσικά επινόησα το \"Paladin Complex\"! Αnwnimi θα γίνουμε διάσημοι!
Yesssssssss!
Μόνο σε παρακαλώ σε εμένα θα οφείλεις τη διασημότητά σου μιας κι εγώ είμαι το μόνο αυθεντικό paladin που υπάρχει (god complex κι εγώ;;; :))) )
Εεε μα βέβαια είναι \"perceived\" αυτό είναι το νόημα, ότι δεν θα βλέπουν όλοι το ίδιο μεγάλο ποσοστό αδικίας όσο τα άτομα με \"Paladin Complex\"!
Καλά τραγούδα Πανο μου!:) Μήπως υπάρχει και μια άλλη διαταραχή που επιμένει να αγνοεί την perceived injustice των άλλων - paladin και μη;;; Θυμήσου την αγαπημένη σου στατιστική:) Αν το πάρουμε στατιστικά σου απάντησαν άλλα δύο άτομα κάπως ενοχλημένα στο περιστατικό της Μαρίας. Άρα το περιστατικό δεν αποτελούσε injustice μόνο για το αδικημένο paladin...
Tss καλά...
είμαι Genious...
(The God Complex!)
lol!
δεν νομιζω οτι οι βαθια θρησκευομενοι- τουλαχιστον καθολικα- εχουν επιλυσει αυτα τα θεματα. Εχω την αισθηση οτι οι περισσοτεροι μεταθετουν τον φοβο του θανατου αλλου, για καποιους δε πιστευω πως ειναι κ ενας τροπος αρνησης του θανατου...Δεν πιστευω ομως πως αυτο ισχυει στο συνολο των θρησκευομενων ανθρωπων.Quote:
Originally posted by anwnimi
Όπως δέν είναι τυχαίο ότι οι βαθιά θρησκευόμενοι τα έχουν επιλύσει λίγο-πολύ αυτά τα θεματα. Αλοίμονο στους αμφισβητίες:)
Όχι Σοφία δε μιλούσα για το συνολο αν και δεν το διευκρίνησα ειναι αλήθεια. Αρκετοι ίσως.
Ένας άνθρωπος βαθιά θρησκευόμενος που αφήνει τον εαυτό του στα χέρια του Θεού όντας σίγουρος ότι δε θα χαθεί μετά το θανατο του αλλά θα ζει ακόμα καλύτερα κατευναζει αρκετά το φόβο του (πληρώνοντας ίσως άλλα τιμήματα).
Αν και όσο θρησκευόμενος και να είναι κάποιος πιστεύω ότι την κρίσιμη ώρα αμφισβητεί τα ίδια του τα πιστεύω...
Όπως και το αντίστροφο. Όσο μηδενιστής και να είναι κάποιος μια βαθιά επιθυμία για την ύπαρξη της ψυχής την κρίσιμη ώρα θα υπάρχει...
Να συμπληρώσω Πάνο πως όταν αποφάσισα να σου εκφράσω την προσωπική μου ενόχληση δίσταζα αρκετά για να μη θεωρηθεί ότι το χρησιμοποιώ απλά σαν αφορμή για να σου την πω όπως είπα και νομίζω πως το έκανα όσο πιο διακριτικά γινόταν