Mητέρα Σχιζοφρενή (θεωρία)

Υπάρχει μια θεωρία από ψυχιάτρους που ήταν διαδεδομένη μετά τον 2ο παγκόσμιο πόλεμο και είχε να κάνει σχετικά με τις σχέσεις των γονιών με τα παιδιά και πιο συγκεκριμένα με την σχέση μητέρας-παιδιού το οποίο στην πορεία της ζωής του ανέπτυξε αυτισμό ή σχιζοφρένεια.
Η θεωρία εγκαταλήφθηκε τη δεκαετία του 70' με κύριους λόγους ότι ήταν στιγματιστική για τους γονείς που είχαν να κουβαλήσουν κ το βάρος του ασθενή αλλά κ το βάρος να θεωρείσαι κακός γονιός. Επίσης η θεωρία αυτή δεν κατάφερε να αποδειχτεί οπότε έχουμε να κάνουμε με μια υπόθεση.

Τι λέει αυτή η θεωρία:
Μιλάει για την σχέση μητέρας-παιδιού και ένα κύριο χαρακτηριστικό αυτής της σχέσης είναι στο κομμάτι της επικοινωνίας αυτό που λέγεται διπλός δεσμός (double bind).
Mε λίγα λόγια τι είναι ο διπλός δεσμός. Είναι ένα προβληματικό κομμάτι επικοινωνίας όπου παρατηρείται για παράδειγμα η έκφραση αντίθετων νοημάτων.
Πχ η μητέρα μπορεί να δείχνει τον θυμό της και την απόρριψή της στο παιδί και ταυτόχρονα να το αγκαλιάζει.
Ή όταν το παιδί δείχνει την αγάπη του, αυτή να το αποστρέφεται και άλλες στιγμές όταν το παιδί δείχνει τον θυμό του εκείνη να δείχνει την αγάπη της.
Αυτό που δεν κατάφερε να αποδείξει η θεωρία αυτή είναι ότι και φυσιολογικά παιδιά μπορεί να έχουν υποστεί αυτή την επικοινωνία αλλά δεν αρρώστησαν.

Χαρακτηριστικά Μητέρας που γεννά την Σχιζοφρένεια σύμφωνα με την θεωρία:
*Απορριπτική
*Δεν ενδιαφέρεται για τα συναισθήματα των άλλων
*Aκαμπτη ηθική σχετικά με θέματα σεξ
*Φόβος για εγκατάλειψη

Ποια είναι η άποψη σας πάνω σ'αυτή την θεωρία;; Πιστεύετε οτι μπορεί να φωτογραφίζει μητέρες με παιδιά με σχιζοφρένεια ή είναι γενικόλογη. Πιστεύετε οτι δικαίως απορρίφθηκε;;
(Μπορείτε να αναζητήσετε πηγές με λέξεις κλειδιά : Double bind theory, schizophrenogenic mother)

Πολυ ενδιαφερουσα θεωρια Σειριε! Δεν την ειχα ακουστα.

Η μητερα μου ελεγε τα καλυτερα λογια για τη μανα της, η οποια ειχε φυγει απο τη ζωη οταν η μανα μου ηταν 17-18. Το προβλημα ηταν ο πατερας της ο οποιος ελεγε οτι επινε αρκετα, και γινοταν βιαιος προς τη γυναικα του...
Και αλλο ενα προβλημα ηταν μια μεγαλυτερη αδερφη της, την οποια η μανα μου εβλεπε σαν δευτερη μανα...Νομιζω αυτη εμπιπτει σε αυτη την περιγραφη...

Σχετικα με τα χαρακτηριστικα που αναφερεις, με λυπη διαπιστωνω οτι η μητερα μου τα ειχε ολα... Λετε να παθω κι εγω σχιζοφρενεια? ή τη γλύτωσα με το αγχος και την ιδψ μου?

Quote:

---

Originally Posted by serios

Ποια είναι η άποψη σας πάνω σ'αυτή την θεωρία;; Πιστεύετε οτι μπορεί να φωτογραφίζει μητέρες με παιδιά με σχιζοφρένεια ή είναι γενικόλογη. Πιστεύετε οτι δικαίως απορρίφθηκε;;

---

Η γνωμη μου ειναι οτι η σχιζοφρενεια, η παρανοικη τουλαχιστον, πηγαζει απο ακραιο φοβο. Τρομο. Αν εχεις μεγαλωσει το παιδι σου με φοβο για να το ελεγχεις, και αυτο δεν εχει τη διακριση να κρινει, ναι ο τρομος σε συνδυασμο με το αγχος κανει ψυχωση, η οποια σε καταποντιζει.

Καλησπερα στην παρεα εγω θεωρω οτι την ψυχωση σχιζοσυναισθηματικη διαταραχη για την ακριβεια εχω την επαθα απο ενοτνη καταπιεσγ την μανας μου στην εφηβεια στα 15 και εχασα ενα χρονο απο το σχολειο μεχρι να συνελθω.Η μανα μου ηταν υπερπροστατευτικη και δεν με αφηνε να βγαινω καθολου εξω να ειμαι με φιλους μου και τα λοιπα με αποτελεσμα να εχουμε καθε μερα εντασεις και να χασω την επαφη με το περιβαλλον στα 15 να μην ανταποκρινομαι σε κανενα εξωτερικο ερεθισμα σαν να ειχα πεσει σε κωμα ημουν πανω στ κρεβατι για μερες διχως να ανταποκρινομαι.

επισης απο τοτε μεχρι τωρα που ειμαι 27 παιρνω πολλα φαρμακα γιατι μου εχει μεινει φοβια οτι ειναι απειλητικος ο κοσμος και φοβαμαι ανα πασα στιγμη οτι αν βγω εξω θα μου επιτεθουν και για να βγω εξω παιρνω ηρεμιστικα.ολο αυτο το φοβο μου το καλιεργησε η μανα μου αν ηταν πιο σωστη και μου εδινε ελευθεριες δεν θα εβλεπα οτι ολος ο κοσμος ειναι απειλητικος και κακος

Η γνώσεις μου για την σχιζοφρένεια και τις ψυχώσεις εν γένει είναι ελάχιστες, ωστόσο η συγκεκριμένη θεωρία είναι όντως ενδιαφέρουσα. Προφανώς ανήκει στη μερίδα των θεωριών που δίνουν στους περιβαλλοντικούς παράγοντες πρωτεύοντα ρόλο για την μετέπειτα εξέλιξη (ή ακόμη και δημιουργία) των ψυχικών διαταραχών. Το μειονέκτημα της σαφώς είναι πως δεν έχει υποστηριχθεί με ερευνητικά αποτελέσματα, συνεπώς δεν θα μπορούσε να γενικευθεί. Θα μπορούσε να υπάρχει μία αλήθεια... Ενδεχομένως αυτό το προφίλ μητέρας δημιουργεί κλίμα ανασφάλειας και αστάθειας, χωρίς ξεκάθαρα μηνύματα, που οδηγούν το παιδί σε σύγχηση. Το γεγονός ότι δεν υπάρχουν ερευνητικά αποτελέσματα που να αποδεικνύουν ότι μπορεί να έχουν υπάρξει και "φυσιλογικά" παιδιά, που έχουν μεγαλώσει, με μητέρες που έχουν αυτό το προφίλ και δεν έχουν νοσήσει από την συγκεκριμένη διαταραχή είναι το βασικότερο μειονέκτημα της θεωρίας και αποτελεί μεγάλο κενό για την διεξαγωγή ασφαλών συμπερασμάτων. Γενικότερα, θεωρώ ότι η κάθε ψυχική διαταραχή έχει και κάποια βιολογική προδιάθεση, η οποία σε συνδιασμό με τους περιβαλλοντικούς παράγοντες και τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του καθενός εξελίσσεται διαφορετικά.

δεν ξερω αν εχει νοημα να συζηταμε τι νομιζουμε για μια θεωρια που ποτε δεν αποδειχθηκε, για τον απλο λογο, οτι ειναι καθαρα επιστημονικο θεμα και οχι θεμα αποψης.
ειναι σαν να ρωτας ποιο νομιζετε οτι πρεπει να ειναι το μοριακο βαρος του ταδε στοιχειου. ειναι αυτο που ειναι. δεν ειναι θεμα αποψης. η το γνωριζεις απο την επιστημονικη ερευνα, η οχι..

περα απο αυτο, μια τοσο παλια θεωρια δεν εγκαταλειφθηκε μονο επειδη δεν αποδειχθηκε (που θαρρω πως ειναι το βασικοτερο) αλλα και γιατι η ερευνα απεδειξε γονιδιακες αιτιες για την ασθενεια κι ετσι οι περιβαλλοντολογικες εμειναν σε ενα πιο ακαθοριστο πλαισιο μιας και δενε χει αποδειχθει κατι συγκεκριμενο.

για παραδειγμα, γνωστες αιτιες που εχουν πυροδοτησει ψυχωσικα επεισοδια, ειναι συνηθισμενα δυσαρεστα γεγονοτα που σε αλλα ατομα δεν εχουν πυροδοτησει τπτ απολυτως (στρες, χωρισμοι, κλπ). με την ιδια λογικη και μια περιεργη συμπεριφορα γονιου, πιθανοτατα να πυροδοτει κατι που σε ενα ατομο χωρις επιβαρυνση δεν πυροδοτει τιποτε ιδιατερο.

Από το περιβάλλον μου μόνο ένα άτομο που είχα να πάσχει από σχιζοφρένεια είχε ακριβώς αυτή τη σχέση που περιγράφεις με την μάνα του. Μια μάνα πολύ σκληρή και δυναμική, απορριπτική και πολύ επικριτική.
Ο ίδιος θεωρούσε την μάνα του υπεύθυνη για την ασθένεια του, περιέγραφε τον εαυτό του ως ένα ευαίσθητο παιδί που είχε ανάγκη από αγάπη και ηρεμία και δεν τα βρήκε ποτέ γιατί η μάνα του τον απέρριπτε συνεχώς. Στα θετικά της έβαζε μόνο την ηθική της σε θέματα σεξ πράγμα που με έκπληξη είδα οτι αποτελεί στοιχείο της συγκεκριμένης θεωρίας.
Το ενδιαφέρον είναι πως τόσο πολύ τον βασάνιζε αυτή η σχέση που μέχρι και την στιγμή που πέθανε σε μεγάλη ηλικία πια, μιλούσε για την μάνα του. Μόνο τις τελευταίες μέρες πριν πεθάνει είπε πως τελικά η μάνα του τον αγαπούσε. Μέχρι τότε μιλούσε σχεδόν με μίσος για εκείνη.

Προφανώς δεν μπορούν να βγουν συμπεράσματα από μια περίπτωση, αλλά με τις ελάχιστες γνώσεις που έχω τείνω να συμφωνήσω περισσότερο με την Ερις, οτι μοιάζει να είναι ένας συνδυασμός βιολογικών και περιβαλλοντικών παραγόντων που επηρεάζουν στην εμφάνιση τέτοιων διαταραχών.

Quote:

---

Originally Posted by Remedy

δεν ξερω αν εχει νοημα να συζηταμε τι νομιζουμε για μια θεωρια που ποτε δεν αποδειχθηκε, για τον απλο λογο, οτι ειναι καθαρα επιστημονικο θεμα και οχι θεμα αποψης.
ειναι σαν να ρωτας ποιο νομιζετε οτι πρεπει να ειναι το μοριακο βαρος του ταδε στοιχειου. ειναι αυτο που ειναι. δεν ειναι θεμα αποψης. η το γνωριζεις απο την επιστημονικη ερευνα, η οχι..

---

Κοίτα Remedy. Φυσικά δεν είμαστε εδώ για να αντικαταστήσουμε την επιστημονική έρευνα αλλά να συζητήσουμε κάποια θέματα και να πούμε την άποψη μας γνωρίζοντας καποια στοιχεία για το συγκεκριμένο ζήτημα.

Στο θέμα της σχιζοφρένειας αλλά και πολλών άλλων παθήσεων νομίζω έχουμε μείνει στο θεωρητικό κομμάτι και στις υποθέσεις και όχι στις αποδείξεις. Γι'αυτό και η ψυχολογία αμφισβητείται πολλές φορές για την επιστημονικότητα της.

Στο κομμάτι της σχιζοφρένειας υπάρχει η θεωρία της αυξημένης ντοπαμίνης και της βιοχημείας του εγκεφάλου που τίθεται υπο αμφισβήτηση και οι υποθέσεις καλύπτουν ένα ευρύ φάσμα γενετικών,βιολογικών και περιβαλλοντικών παραγόντων.

Φυσικά όταν δεν υπάρχουν αποδείξεις και οι συμμετέχοντες στην συζήτηση δεν μπορούν να αποδείξουν κάτι τότε μένουμε σε υποθέσεις και ίσως δημιουργηθούν λάθος εντυπώσεις.

Οπότε για να εξηγηθώ:
Δημοσίευσα αυτό το θέμα περισσότερο από περιέργεια και να ακούσω περιπτώσεις ατόμων που πάσχουν από ψύχωση αν αυτή η περιγραφή έχει κάποια βάση στην περίπτωσή τους.
Αν πιστεύουν ότι ορθώς εγκαταλείφθηκε για τον κύριο λόγο του στιγματισμού της οικογένειας.

Για να απαντήσω στα παραπάνω
Στην δική μου περίπτωση η θεωρία αυτή φωτογραφίζει την μητέρα μου έχοντας πολλά από τα χαρακτηριστικά. Αποδεικνύει αυτό κάτι;; Μάλλον όχι.
στο θέμα της εγκατάλειψης της θεωρίας συμφωνώ ότι ήταν στιγματιστική για την οικογένεια αλλά θεωρώ πως η επιστήμη δεν θα έπρεπε να εγκαταλείψει την έρευνα για αυτόν τον λόγο γιατί ίσως είναι ένα ζήτημα που καλύπτει τους περιβαλλοντικούς παράγοντες και την έκφραση συναισθήματος στις οικογένειες.

ουτε εγω πιστευω οτι πρεπει να εγκαταλειφθει η ερευνα, σε καμια περιπτωση.
αυτο που λεω ομως ειναι,
οτι η συμπεριφορα των γονιων ειναι μια μονο , αλλα πολυ σημαντικη περιβαλλοντικη παραμετρος και κανουμε φοκους ειδικα σε αυτην, τωρα.
υπαρχουν ομως δεκαδες τετοιες παραμετροι και ισως θα επρεπε να τις εξεταζουμε συνολικα γιατι αλλιως μπορει να φτασουμε σε λαθος συμπερασματα.
πχ. μπορει να βρεθουν εδω κιαλλα ατομα που αν αναφερουν οτι η μανα τους ειχε καποια αν οχι ολα αυτα τα στοιχεια και να βγει το συμπερασμα οτι οντως ειναι παραγοντας κι ας μην εχει αποδειχθει.

αν ομως ενα αλλο ατομο ανοιξει αλλο θεμα με θεμα μηπως ο επωδυνος χωρισμος ειναι αιτιας προκλησης της ψυχωσης, μπορει εκει να βρεθουν ακομα περισσοτερα ατομα να το στηριξουν.
δεν γινεται ετσι η ερευνα ομως. πρεπει να γινεται μεθοδικα.

για να δουμε εαν η σχιζοφρενεια και αλλες ψυχικες ασθενειες εξαρτουνται περισσοτερο απο κληρονομικους η αλλους εξωτερικους παραγοντες, ειναι σχετικα ευκολο.

μια απλη στατιστικη μελετη, ειναι ευκολο να μας αποδειξει οτι σε κοινωνιες σαν τις δικες μας αυτες που λεμε χοντροκομενα δυτικες, τετοιες ασθενειες αλλα και αυτισμοι κοινωνικες φοβιες κτλ υπαρχουν σε συντριπτικα πολυ μεγαλυτερο ποσοστο απο οτι στις λεγομενες παραδοσιακες κοινωνιες στις φτωχες περιοχες του κοσμου,στην αφρικη στις πρωτογονες τεχνολογικα κοινωνιες οπως του αμαζονιου κτλ

δεδομενου οτι τετοιες ασθενειες εχουν ως εναρξη την πρωιμη παιδικη ηλικια και την παιδικη,ευκολα καταλαβαινουμε οτι οφειλονται στις διαφορες διαπαιδαγωγησης απο τους γονεις.
βαριεμαι να ψαξω για λιγκ

Όπως είπα με έφαγε η περιέργεια και δεν ξέρω αν έκανα καλά γιατί μπορεί να δημιουργηθεί το συμπέρασμα από κάποιους ότι αφου υπήρχε η θεωρία άρα υπάρχει μια βάση στο θέμα της μητέρας και να δημιουργηθούν αποτελέσματα θυμού ή ενοχών.

Νομίζω όμως τις όποιες εξηγήσεις τις έχω δώσει και το θέμα το άνοιξα καθαρά για ανταλλαγή απόψεων.

Quote:

---

Originally Posted by serios

Όπως είπα με έφαγε η περιέργεια και δεν ξέρω αν έκανα καλά γιατί μπορεί να δημιουργηθεί το συμπέρασμα από κάποιους ότι αφου υπήρχε η θεωρία άρα υπάρχει μια βάση στο θέμα της μητέρας και να δημιουργηθούν αποτελέσματα θυμού ή ενοχών.

Νομίζω όμως τις όποιες εξηγήσεις τις έχω δώσει και το θέμα το άνοιξα καθαρά για ανταλλαγή απόψεων.

---

εγω δεν λεω οτι κακως ανοιξες το θεμα.
φυσικα εχει την αξια της η συζητηση και η ανταλλαγη αποψεων και εμπειριων.
λεω μονο οτι δεν εχει επιστημονικη αξια.

κι η δικη μου μητερα ειχε πολλα τετοια στοιχεια, οχι ολα, και πολλων αλλων φανταζομαι.
γιατι σε μενα δεν εγινε αυτο?
κουβεντα να γινεται...

Ναι ακριβώς το τελευταίο ... κουβέντα να γίνεται. :P
Aκόμα μια φορά που η άγνοια μας αποδεικνύεται δυνατότερη. Να δούμε πότε θα βρεθούν λύσεις σ'αυτά τα ζητήματα.

Quote:

---

Originally Posted by nikos2

για να δουμε εαν η σχιζοφρενεια και αλλες ψυχικες ασθενειες εξαρτουνται περισσοτερο απο κληρονομικους η αλλους εξωτερικους παραγοντες, ειναι σχετικα ευκολο...

---

δεν ειναι σχετικα ευκολο , γιατι χρειαζεται και γονιδιακος ελγχος. . δηλαδη DNA.

ενταξει, σωστο και αυτο, δεν ειμαι γιατρος!!

Εχω κοντινο μου προσωπο με σχιζοσυναισθηματικη διαταραχη και η περιγραφη της μητερας του θα ταιριαζε αρκετα σε αυτην που δοθηκε παραπανω. Επισης οπως και στην περιπτωση που περιγραφει η elisabet το ατομο κατηγορουσε αρκετα εντονα τη μητερα του, οτι εκεινη φταιει για ολα του τα προβληματα και ενιωθε απο τη μια την απορριψη και οτι δεν τον αγαπα και απο την αλλη οτι τον πνίγει. Επισης καμια φορα μιλαει για το ποσο πολυ την αγαπα και την εκτιμα. Αλλες φορες δεν την παλευει μαζι της καθολου και εχει απειλησει να τη σκοτωσει.
Θεωρω ωστοσο σημαντικο να υπογραμμιστει αφενος το οτι αλλο η σχεση αιτιου-αιτιατου και αλλο ο συσχετισμος, το να συνυπαρχουν δυο καταστασεις δλδ παραλληλα συχνα. Επισης εχει εντοπιστει και γενετικη προδιαθεση για ψυχικες ασθενειες οπως αυτη και υπαρχει αν δεν κανω λαθος η θεωρια πως αυτη η γενετικη προδιαθεση πυροδοτειται απο διαφορους περιβαλλοντικους παραγοντες...μπορει ενα να ειναι η σχεση με τη μητερα, αλλο εχω ακουσει οτι ειναι το στρες, οι μεγαλες τραυματικες αλλαγες, η χρηση κανναβης, η μηνιγγιτιδα και διαφορα τετοια. Υπαρχει και συσχετισμος με τημ επιληψια νομιζω.
Προσωπικα το ατομο που ξερω και τραυματικη απωλεια ειχε σε πολυ μικρη ηλικια, και σοβαρη μηνιγγοεγκεφαλιτιδα που απειλησε τη ζωη του περασε, και επιληπτικες κρισεις περασε, και πολυ μεγαλες στρεσογονες αλλαγες περασε, και τη παραπανω περιεργη σχεση με τη μητερα του ειχε, και με κανναβη πειραματιστηκε...ε ηταν πολλα αυτα, το επαθε...
Απο την αλλη βασει συγγενιας μπορει να εχω και εγω προδιαθεση, και μεγαλωσα σε παρομοια σχεση με τη μητερα μου...παρ'ολα αυτα ευτυχως δεν ειχα ποτε ψυχωσικα συμπτωματα μεχρι τωρα. Βεβαια λενε στις γυναικες μπορει να σκασει αυτο γυρω στα 30...ε δεν θελω πολυ ακομα :P
Κακο το αστειο μου αλλα το σκεφτομαι καμια φορα κι αυτο...για αυτο και απεφυγα να καπνισω κανναβη οταν μου προσφερθηκε. Ποιος ξερει τι μπορει να το πυροδοτησει.

Quote:

---

Originally Posted by nikos2

για να δουμε εαν η σχιζοφρενεια και αλλες ψυχικες ασθενειες εξαρτουνται περισσοτερο απο κληρονομικους η αλλους εξωτερικους παραγοντες, ειναι σχετικα ευκολο.

μια απλη στατιστικη μελετη, ειναι ευκολο να μας αποδειξει οτι σε κοινωνιες σαν τις δικες μας αυτες που λεμε χοντροκομενα δυτικες, τετοιες ασθενειες αλλα και αυτισμοι κοινωνικες φοβιες κτλ υπαρχουν σε συντριπτικα πολυ μεγαλυτερο ποσοστο απο οτι στις λεγομενες παραδοσιακες κοινωνιες στις φτωχες περιοχες του κοσμου,στην αφρικη στις πρωτογονες τεχνολογικα κοινωνιες οπως του αμαζονιου κτλ

δεδομενου οτι τετοιες ασθενειες εχουν ως εναρξη την πρωιμη παιδικη ηλικια και την παιδικη,ευκολα καταλαβαινουμε οτι οφειλονται στις διαφορες διαπαιδαγωγησης απο τους γονεις.
βαριεμαι να ψαξω για λιγκ

---

Ενδιαφερον αυτο για τις "δυτικες" χωρες, δεν το ηξερα. Ωστοσο στο τελος νομιζω γενικευεις και το απλοποιεος πολυ, αν ηταν ετσι ολα τα αδερφια σε μια οικογενεια θα ειχαν σχιζοφρενεια.

Quote:

---

Originally Posted by serios

Όπως είπα με έφαγε η περιέργεια και δεν ξέρω αν έκανα καλά γιατί μπορεί να δημιουργηθεί το συμπέρασμα από κάποιους ότι αφου υπήρχε η θεωρία άρα υπάρχει μια βάση στο θέμα της μητέρας και να δημιουργηθούν αποτελέσματα θυμού ή ενοχών.

Νομίζω όμως τις όποιες εξηγήσεις τις έχω δώσει και το θέμα το άνοιξα καθαρά για ανταλλαγή απόψεων.

---

Ο θυμος και οι ενοχες πιστευω ουτως η αλλως υποβοσκουν στην πλειοψηφια τετοιων περιπτωσεων...
Στη περιπτωση που γνωριζω τουλαχιστον σιγουρα...δεν ειχαν γνωση της ερευνας που λες για να τα νιωσουν αυτα και οι δυο πλευρες, το παιδι να κατηγορει και η μητερα να νιωθει ενοχες οτι "που εκανα το λαθος." και να τη τρωει το γιατι....
Απλα εικαζω (και επθφυλασσομαι) πως ισως μερος του γιατι εγκαταλειφθηκε αυτη η ερευνα ειναι οτι νιωθουν που νιωθουν ολοι καπως και οι ισορροπιες σε μια οικογενεια ειναι ευαισθητες σε τετοιες περιπτωσεις, ε δεν χρειαζεται και τοσο συγκεκριμενη φραγγιδα γιατρου να τους "αποτελειωσει". Με ενα "περιβαλλοντικοι παραγοντες" η "τραυματικες εμπειριες" εκει περα καλυπτονται αυτα και ειναι ισως καλυτερο να εστιαζουν στη θεραπεια και στο τι μπορει να γινει απο εκει και επειτα, και οχι αστην "αποδοση ευθυνων".
Μπορει να λεω και κοτσανες βεβαια και τονιζω ξανα οτι προκειται για ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ ΕΙΚΑΣΙΕΣ, αν οντως ειναι κατι που πυροδοτει την ΠΡΟΥΠΑΡΧΟΥΣΑ προδιαθεση η σχεση με την μητερα.

Quote:

---

Originally Posted by nikos2

για να δουμε εαν η σχιζοφρενεια και αλλες ψυχικες ασθενειες εξαρτουνται περισσοτερο απο κληρονομικους η αλλους εξωτερικους παραγοντες, ειναι σχετικα ευκολο.

μια απλη στατιστικη μελετη, ειναι ευκολο να μας αποδειξει οτι σε κοινωνιες σαν τις δικες μας αυτες που λεμε χοντροκομενα δυτικες, τετοιες ασθενειες αλλα και αυτισμοι κοινωνικες φοβιες κτλ υπαρχουν σε συντριπτικα πολυ μεγαλυτερο ποσοστο απο οτι στις λεγομενες παραδοσιακες κοινωνιες στις φτωχες περιοχες του κοσμου,στην αφρικη στις πρωτογονες τεχνολογικα κοινωνιες οπως του αμαζονιου κτλ

δεδομενου οτι τετοιες ασθενειες εχουν ως εναρξη την πρωιμη παιδικη ηλικια και την παιδικη,ευκολα καταλαβαινουμε οτι οφειλονται στις διαφορες διαπαιδαγωγησης απο τους γονεις.
βαριεμαι να ψαξω για λιγκ

---

To ότι οι σύγχρονες κοινωνίες παράγουν περισσότερους ψυχικά ασθενείς δεν νομίζω να ισχύει.
Αυτό που γνωρίζω να ισχύει είναι ότι στις υπανάπτυκτες χώρες δεν υπάρχουν οι δομές και η παιδεία ώστε να φτάνει ο ασθενής σε θεραπεία. Ετσι δεν υπάρχουν στατιστικά στοιχεία.

Στο κομμάτι των ψυχώσεων έχει βρεθεί στατιστικά ότι 1-3% του πλυθησμού ανεξάρτητα χώρα, πολιτισμικό, οικονομικό υποβαθρο θα νοσήσει κάποια στιγμή της ζωής του.
Αυτό που διαφοροποιεί τις σύγχρονες κοινωνίες με κάποιες του αναπτυσσόμενου κόσμου είναι ότι σε πιο πρωτόγονες κοινωνίες ο ''τρελός'' μπορεί να γίνει σαμάνος ή ένα είδος προφήτη κάτι που δεν το συναντάμε στις δυτικές κοινωνίες.
Επίσης για κάποιον λόγο η πρόγνωση σε χώρες όπως η Ινδία για άτομα με ψύχωση είναι καλύτερη από ότι λένε αλλά δεν έχει βρεθεί η αιτία.

Quote:

---

Originally Posted by Natalia_sups

Ο θυμος και οι ενοχες πιστευω ουτως η αλλως υποβοσκουν στην πλειοψηφια τετοιων περιπτωσεων...
Στη περιπτωση που γνωριζω τουλαχιστον σιγουρα...δεν ειχαν γνωση της ερευνας που λες για να τα νιωσουν αυτα και οι δυο πλευρες, το παιδι να κατηγορει και η μητερα να νιωθει ενοχες οτι "που εκανα το λαθος." και να τη τρωει το γιατι....
Απλα εικαζω (και επθφυλασσομαι) πως ισως μερος του γιατι εγκαταλειφθηκε αυτη η ερευνα ειναι οτι νιωθουν που νιωθουν ολοι καπως και οι ισορροπιες σε μια οικογενεια ειναι ευαισθητες σε τετοιες περιπτωσεις, ε δεν χρειαζεται και τοσο συγκεκριμενη φραγγιδα γιατρου να τους "αποτελειωσει". Με ενα "περιβαλλοντικοι παραγοντες" η "τραυματικες εμπειριες" εκει περα καλυπτονται αυτα και ειναι ισως καλυτερο να εστιαζουν στη θεραπεια και στο τι μπορει να γινει απο εκει και επειτα, και οχι αστην "αποδοση ευθυνων".
Μπορει να λεω και κοτσανες βεβαια και τονιζω ξανα οτι προκειται για ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ ΕΙΚΑΣΙΕΣ, αν οντως ειναι κατι που πυροδοτει την ΠΡΟΥΠΑΡΧΟΥΣΑ προδιαθεση η σχεση με την μητερα.

---

Προφανώς κάπως έτσι πρέπει να είναι το σκεπτικό, αλλά και πάλι το βρίσκω λίγο κουλό να σταματήσει μια έρευνα που μπορει να βοηθήσει ανθρώπους για τέτοιο λόγο. Στο κάτω κάτω είναι σημαντικό και για τους μελλοντικούς γονείς. Είναι πολύ σημαντικό μια μέλλουσα μητέρα να γνωρίζει πως έχοντας τέτοια συμπεριφορά, οχι το παιδί της θα αρρωστήσει, αλλά ΙΣΩΣ αρρωστήσει με την έννοια οτι μπορεί να ενεργοποιηθεί κάποια γενετική προδιάθεση ή κάτι τέτοιο. Και για να είμαι ειλικρινής, σκοτίστηκα αν εξαιτίας αυτού νιώσει τύψεις μια μάνα που μεγάλωσε έτσι τα παιδιά της. Οκ όλες οι μανάδες θέλουν το καλό των παιδιών τους αλλά θα πρέπει να δεχτούμε πως μερικές είναι παντελώς αδιάφορες για το τι προκαλεί η συμπεριφορά τους στα παιδιά και προσωπικά για τις νέες γενιές τουλάχιστον που υπάρχει πια πρόσβαση στις πληροφορίες και ενημέρωση, δεν μπορώ να το δικαιολογήσω.

Quote:

---

Originally Posted by serios

To ότι οι σύγχρονες κοινωνίες παράγουν περισσότερους ψυχικά ασθενείς δεν νομίζω να ισχύει.
Αυτό που γνωρίζω να ισχύει είναι ότι στις υπανάπτυκτες χώρες δεν υπάρχουν οι δομές και η παιδεία ώστε να φτάνει ο ασθενής σε θεραπεία. Ετσι δεν υπάρχουν στατιστικά στοιχεία.

Στο κομμάτι των ψυχώσεων έχει βρεθεί στατιστικά ότι 1-3% του πλυθησμού ανεξάρτητα χώρα, πολιτισμικό, οικονομικό υποβαθρο θα νοσήσει κάποια στιγμή της ζωής του.
Αυτό που διαφοροποιεί τις σύγχρονες κοινωνίες με κάποιες του αναπτυσσόμενου κόσμου είναι ότι σε πιο πρωτόγονες κοινωνίες ο ''τρελός'' μπορεί να γίνει σαμάνος ή ένα είδος προφήτη κάτι που δεν το συναντάμε στις δυτικές κοινωνίες.
Επίσης για κάποιον λόγο η πρόγνωση σε χώρες όπως η Ινδία για άτομα με ψύχωση είναι καλύτερη από ότι λένε αλλά δεν έχει βρεθεί η αιτία.

---

Αυτό πολλοί το αποδίδουν στη περιορισμένη εώς καθόλου χρήση ψυχοφαρμάκων σε τέτοιες χώρες. Δεν ξέρω κάτα πόσο στέκει βέβαια, αλλά οι πολέμιοι των ψυχοφαρμάκων χρησιμοποιούν αυτό το επιχείρημα, οτι σε χώρες με περιορισμένη χρήση υπάρχει καλύτερη πρόγνωση.

Βέβαια προσωπικά, πέρα από αυτό, μπορώ επίσης να σκεφτώ οτι σε τέτοιες χώρες είναι μικρότερος ο στιγματισμός όπως λες, οπότε σίγουρα αυτό θα παίζει ρόλο στην θεραπεία.

Η συγκεκριμένη έρευνα ενδέχεται να μην προχώρησε όχι μόνο λόγω του "στιγματισμού" της οικογένειας, αλλά και για πρακτικούς λόγους, φερ΄ειπείν θα μπορούσε να έχει βρει δεοντολογικά εμπόδια ή ακόμη και ένα ικανοποιητικό δείγμα έρευνας να μην έχει θεωρηθεί αντιπροσωπευτικό ώστε να γενικευτούν τα αποτελέσματα. Ακόμη, την ίδια εποχή θα μπορούσε το ενδιαφέρον της επιστημονικής κοινότητας να σταφεί σε διαφορετικής θεματολογίας έρευνας και να μην υπήρξε η κατάλληλη υποστήριξη.
Αναφορικά,με το αν τα μεγαλύτερα ποσοστά ύπαρξης ψυχικά ασθενών συναντώνται στις δυτικές κοινωνίες, δεν είμαι σίγουρη αν ισχύει... Σίγουρα είναι διαφορετική η αντιμετώπιση και η πρόγωση... Συμφώνω με τον serios, ότι σε μία πρωτόγονη κοινωνία θα μπορούσε όντως να έχει το ρόλο του σαμάνου.

Ασχετιλα θα πω τωρα που δεν πολυκολλαει με το θεμα αλλα μου κινησε την περιεργεια η θεωρια του σαμανου...
Οι ψυχικες ασθενειες οπως τις ξερουμε και συγκεκριμενα και η σχιζοφρενεια ειναι συσχετισμενη με αρνητικα συναισθηματα, φοβο, απομονωση, απελπισια κλπ...την εχω δει να πηγαινει χερι χερι με καταθλιψη και δυστυχια γενικα.
Και απορω, αραγε αν καποιος ασθενης σε μια τετοια "μη ανεπτυγμενη" κοινωνια θεωρειται σαμανος, τον πιστευουν, δεν τον κοιτανε περιεργα, νιωθει ενταγμενο και χρησιμο/παραγωγικο μελος της κοινωνιας του αν οχι και τιμωμενο προσωπο, το βιωνει το ιδιο ασχημα;
Βιωνει τις αρνητικες συνεπειες; Η εφοσον αποδεχονται οι γυρω του την κατασταση του ως ιδιαιτεροτητα που ειναι και χρησιμη μπορει και να ζει μια αμοιγως φυσιολογικη ζωη, ισως και ευτυχισμενη ζωη; Μηπως το μεγαλυτερο αν οχι ολο το κομματι της τραυματικης πλευρας μιας βαριας ψυχικης ασθενειας εγκειται στο ειδος της αλληλεπιδρασης του ατομου με τους γυρω του;
Εσυ που τα ψαχνεις αυτα serios, υπαρχει ερευνα που "αφησαν τον τρελο στη τρελα του" σε υποστηρικτικο περιβαλλον υποκυπτωντας 100% σε ο,τι γουσταρει να κανει και να πιστευει; Νομιζω ενας γιατρος ειχε δοκιμασει να ζησει ετσι με μερικους ασθενεις για μεγαλο χρονικο διαστημα αλλα κατι ειχε παει στραβα...
Ωστοσο ειναι μια ενδιαφερουσα σκεψη και αυτη νομιζω ειδικα για ατομα που εχουν ψυχικα ασθενεις στο περιβαλλον τους...οτι αυτο ειναι αλλο ενα σκεπτικο του γιατι ειναι σημαντικη μια θετικη ατμοσφαιρα και υποστηριξη...απο την αλλη, συμφωνα με τη θεωρια που μας ανεφερες το ολο πραγμα μπορει να πηγαζει απο ουτως η αλλως δυσλειτουργικα μοτιβα μεσα σε μια οικογενεια... :/
Και θα ελεγα ψεμματα αν ελεγα οτι δεν βλεπω αρκετα συχνα εδω να γραφουν μελη για το οτι δεν τη παλευουν με την οικογενεια τους...

Quote:

---

Originally Posted by Natalia_sups

Ασχετιλα θα πω τωρα που δεν πολυκολλαει με το θεμα αλλα μου κινησε την περιεργεια η θεωρια του σαμανου...

---

Δεν γνωρίζω πως γίνεται κάποιος σαμάνος και αν όλοι οι ''φευγάτοι'' καταλήγουν να γίνουν πνευματικοί αρχηγοί σε πρωτόγονες κοινωνίες.
Αυτό που ξέρω είναι ότι κάθε ψυχωσικό επεισόδιο είναι διαφορετικό και ότι εκτός από αρνητική εμπειρία μπορεί να είναι και ευφορική πολλές φορές.
Ισως τέτοιες ευφορικές καταστάσεις να πιστεύεται ότι είναι ένα είδος φώτισης.

Είχα δει ένα βιντεάκι με έναν επιστήμονα που περιέγραφε ένα επεισόδιο ψύχωσης σε μια φυλή της Αφρικής.
Τον είχαν καλέσει πως κάτι συνέβη σε ένα χωριό κάπου κοντά εκεί που βρισκόταν.
Δεν το θυμάμαι πολύ καλά αυτό που έγινε αλλά είχε να κάνει με κάτι παραδοσιακά και κοινωνικά ανεπίτρεπτο. Δηλ κάτι σαν προσβολή των χρηστών ηθών από μια γυναίκα. Νομίζω πως πήγε και σκότωσε μια κατσίκα σε περίοδο η ώρα που δεν επιτρεπόταν και είχε υποστεί αμόκ.
Το ζουμί είναι ότι και σε αυτή την περίπτωση μιλάμε για μια πράξη που αντιτίθεται στις κοινωνικές νόρμες θα έλεγα. Δηλαδή όταν το βλέπει κάποιος αποτελεί εξαίρεση από τον κανόνα και αξιοπερίεργο σαν θέαμα.
Την συγκεκριμένη γυναίκα στο τέλος την έκλεισαν σε ένα είδος φυλακής γιατί δεν υπάρχουν νοσοκομεία εκεί.

Είχα ακούσει οτι ο Carl Jung ο 2ος γνωστότερος ψυχίατρος μετά τον Freud είχε συμβιώσει με ψυχικά ασθενείς με σχιζοφρένεια και ότι και ο ίδιος είχε εμπειρίες ψύχωσης.
Υπάρχουν ενδείξεις ότι ορισμένοι μετά από επεισόδιο μπορεί να αναρρώσουν και χωρίς φάρμακα αλλά δεν γνωρίζω τις παραμέτρους για να γίνει αυτό εφικτό.

Το υποστηρικτικό περιβάλλον παίζει πρωταρχικό ρόλο αλλά συνήθως οι οικογένειες έχουν προβλήματα επικοινωνίας και αν υπάρχει έντονη έκφραση συναισθήματος δηλαδή καυγάδες, φωνές κτλ τότε είναι από τους παράγοντες που κάποιος υποτροπιάζει σε μικρό χρονικό διάστημα.

Το βίντεο με το συγκεκριμένο θέμα και την ιστορία με το περιστατικό στην Αφρική είναι αυτό:https://www.youtube.com/watch?v=nEnklxGAmak
Η ιστορία ξεκινά μετά το 50' λεπτό

Quote:

---

Originally Posted by Natalia_sups

Βιωνει τις αρνητικες συνεπειες;

υπαρχει ερευνα που "αφησαν τον τρελο στη τρελα του" σε υποστηρικτικο περιβαλλον υποκυπτωντας 100% σε ο,τι γουσταρει να κανει και να πιστευει; Νομιζω ενας γιατρος ειχε δοκιμασει να ζησει ετσι με μερικους ασθενεις για μεγαλο χρονικο διαστημα αλλα κατι ειχε παει στραβα...

---

βιωνει τις αρνητικες συνεπειες, το στιγμα, γινεται δαχτυλοδεικτουμενος, περιγελως των υπολοιπων !!!

το 2ο που ρωτας, θεωρω οτι απλα και κατηγορηματικα δεν γινεται! δεν ειναι δυνατο να αφησεις τον τρελο στην τρελα του. Γιατι? γιατι ειναι τετοια η παραφορα του που θα αντεξεις εξαιρετικα δυσκολα αν μενεις μαζι του, ή θα προσπαθει να κανει κακο στον εαυτο του, ή σε πραγματα ή σε αλλους...
Το ψυχωσικο επεισοδιο ειναι μια ακραια περιπτωση, εξαιρετικα εντονο, εκτος λογικης, απαιτητικο και ενδεχομενως βιαιο...
Οοοοοοταν ηρεμησει το ατομο και μπει σε μια περιοδο κατηφειας/καταθλιψης, τοτε ναι χρειαζεται υποστηριξη! και αγαπη! και ποιοτητα ζωης! Αλλα ολο αυτο το θετικο κλιμα που ολοι τοσο ωραια και φιλοτιμα περιγραφουμε, ειναι αγωνας καθημερινος (για να μην πω γολγοθας) για ενα ατομο που ζει στο ιδιο σπιτι με ψυχωσικο, ποσο μαλλον οταν ο ψυχωσικος ειναι γονιος, και καλειται το παιδι να γινει <<γονιος του γονιου>>...

Αυτο που θεωρω εφικτο να γινει ειναι να υπαρχουν ειδικα νοσοκομεια για τη νοσηλεια τους και εξειδικευμενα κεντρα για την επανενταξη, κοινωνικοποιηση και υποστηριξη τους! Το να νιωθουν οτι ειναι μερος μιας κοινοτητας, και οχι στο περιθωριο, μονοι και απομονωμενοι, τους βοηθαει παρα πολυ!!!

αν εισαι σκατομεγαλομενος ολλο και κατι θα βγαλεις, μπωρει να παθεις ψυχωσει μπωρει καταθλιψη μπωρει ναρκωτικα αλκοολ μπωρει να μπλεξεις με φυλακες.....
αν εχεις προδιαθεση για ψυχωση τοτε πιστευω μονο θα σου βγει.......

Quote:

---

Originally Posted by pavlosla

αν εισαι σκατομεγαλομενος ολλο και κατι θα βγαλεις, μπωρει να παθεις ψυχωσει μπωρει καταθλιψη μπωρει ναρκωτικα αλκοολ μπωρει να μπλεξεις με φυλακες.....
αν εχεις προδιαθεση για ψυχωση τοτε πιστευω μονο θα σου βγει.......

---

ΣΥΜΦΩΝΩ ΑΠΟΛΥΤΑ!!!!

το προβλημα ειναι αμα εισαι ετσι μεγαλωμενος, πως στο καλο τα διαχειριζεσαι ολα αυτα για να ζησεις μια ζωη καλη στο μετρο του εφικτου?

Quote:

---

Originally Posted by Mara.Z

βιωνει τις αρνητικες συνεπειες, το στιγμα, γινεται δαχτυλοδεικτουμενος, περιγελως των υπολοιπων !!!

το 2ο που ρωτας, θεωρω οτι απλα και κατηγορηματικα δεν γινεται! δεν ειναι δυνατο να αφησεις τον τρελο στην τρελα του. Γιατι? γιατι ειναι τετοια η παραφορα του που θα αντεξεις εξαιρετικα δυσκολα αν μενεις μαζι του, ή θα προσπαθει να κανει κακο στον εαυτο του, ή σε πραγματα ή σε αλλους...
Το ψυχωσικο επεισοδιο ειναι μια ακραια περιπτωση, εξαιρετικα εντονο, εκτος λογικης, απαιτητικο και ενδεχομενως βιαιο...
Οοοοοοταν ηρεμησει το ατομο και μπει σε μια περιοδο κατηφειας/καταθλιψης, τοτε ναι χρειαζεται υποστηριξη! και αγαπη! και ποιοτητα ζωης! Αλλα ολο αυτο το θετικο κλιμα που ολοι τοσο ωραια και φιλοτιμα περιγραφουμε, ειναι αγωνας καθημερινος (για να μην πω γολγοθας) για ενα ατομο που ζει στο ιδιο σπιτι με ψυχωσικο, ποσο μαλλον οταν ο ψυχωσικος ειναι γονιος, και καλειται το παιδι να γινει <<γονιος του γονιου>>...

Αυτο που θεωρω εφικτο να γινει ειναι να υπαρχουν ειδικα νοσοκομεια για τη νοσηλεια τους και εξειδικευμενα κεντρα για την επανενταξη, κοινωνικοποιηση και υποστηριξη τους! Το να νιωθουν οτι ειναι μερος μιας κοινοτητας, και οχι στο περιθωριο, μονοι και απομονωμενοι, τους βοηθαει παρα πολυ!!!

---

Ωραια τα λες ρε Μαρα αλλα εχεις δει ψυχιατρικο νοσοκομειο; :/
Εγω που εχω δει σε επισκεψη συγγενη ξερω πως αν εκανα εισαγωγη τωρα οπως ειμαι, θα εβγαινα με προβλημα...τουλαχιστον διαθεσης αν οχι και κοινωνικης προσαρμογης η δε ξερω τι αλλο. Με ψυχοπλακωνε το να κατσω ενα τεταρτο εκει, ποσο μαλλον να μεινω μεσα.
Η ιδρυματοποιηση δεν ειναι λυση...ειναι λυση στα θεματα βιας η το να μη κανει κακο στον εαυτο του ξερω γω...αλλα πολλες φορες λειτουργει ως μπακαλικο τσιροτο για να αποφευγονται αυτα τα ακρα, χωρις ομως ικανοποιητικη (για εμενα) βελτιωση στη ποιοτητα ζωης του ατομου...που για εμενα "ικανοποιητικη" βελτιωση θα ήταν η περιπτωση οπου το ατομο οντως θα μπορουσε να ειναι σχεδον πληρως λειτουργικο και να εχει την δουλεια του, τη ζωη του, τους φιλους, τους συντροφους του, τα παντα οσο πιο κοντα στη νορμα γινεται...σιγουρα παιζει ρολο η ποιοτητα των παρεχομενων η υπηρεσιων, του μπατζετ, το να εχει καλους επαγγελματιες και καλη οργανωση και οσο γινεται πιο ανθρωποκεντρικη με προγραμματα επανενταξης κλπ...μπορει καπου να υπαρχει αυτο.Αλλα πρωτον αυτο δεν γινεται σε πολλες περιπτωσεις σωστα, σιγουρα στην ελλαδα τουλαχιστον, θα ελεγα πως οι ελλειψεις ειναι απλα τεραστιες (και η κατασταση ψιλολυπηρη) , και δευτερον ακομα και να γινει τελεια και να εχουμε τελειες ψυχιατρικες κλινικες δεν παυει να ειναι ιδρυματοποιση αυτο, ενα "ειδικο" μερος για οσους δεν κρινονται καταλληλοι ωστε να λειτουργησουν φυσιολογικα μεσα στο κοινωνικο συνολο. Πες οτι ενα μερος εχει ενα σωρο δραστηριοτητες, σουπερ καλους γιατρους, ειδικους, εθελοντες, μαθηματα, κηπους, πισινα, σπα και γυμναστηρια ενα τετοιο ιδρυμα, απλα γαμει και ειναι σαν να διακοπαρεις (υπερβαλλω επιτηδες για να δειξω κατι). Το να μπεις εκει μεσα και παλι δεν σε στιγματιζει ως καποιον που δεν μπορει να συμμετασχει στο κοινωνικο συνολο;
Να τονισω οτι σε καμια περιπτωση δεν διαφωνω με αυτο που λες, ισα ισα η αναγκη για σωστες υποδομες σαν αυτες που περιγραφεις ειναι επιτακτικη...ωστοσο το ιδανικο θα ηταν η νοσηλεια να ειναι συντομη και αποτελεσματικη και παλι δεν ειναι αρκετο. Καμια θεραπεια, κανενα μαγικο χαπι, καμια ενεση, καμια κουβεντα με ψυχολογο, κανενα ηλεκτροσοκ (λεμε τωρα), δεν θα βοηθησει, κανενας συνδιασμος φαρμακων και διατροφης, κανενα ματζουνι, καμια προσευχη, ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΤΑΝΟΗΣΗ ΚΑΙ ΣΤΗΡΙΞΗ απο το περιβαλλον.
Εδω ανθρωποι που δεν εχουν ψυχιατρικα προβληματα φλιπαρουν απο την ανικανοποιητη αναγκη τους να τους καταλαβει καποιος και να αγαπηθουν...και ζοριζονται ψυχολογικα και τα χανουν.
Οι ψυχικα ασθενεις δεν θα το εχουν αναγκη για να ειναι/γινουν καλα;

Το ξερω Μαρα ποσο δυσκολο ειναι και να καταλαβει κανεις και να το χειριστει κανεις σωστα και να το ζει...μιλας σε ατομο που εζησε ολη του την εφηβεια με μια "τσαντα φυγης" ετοιμη με τα απαραιτητα σε περιπτωση που επρεπε να φυγει απο το σπιτι γρηγορα και που κοιμοταν με κλειδωμενη τη πορτα και το ενα ματι ανοιχτο. Καμια φορα και με τα ρουχα. Εχω παρει τους δρομους και με τη πυτζαμα. Δεν υπαρχει λογος να μπω σε λεπτομερειες βιαιων ψυχοφθορων περιστατικων κλπ, θεωρω ειναι κατανοητο τι θελω να πω...και εχω νιωσει και αρνητικα συναισθηματα για αυτο το ατομο και εχω νιωσει συμπονια και αγαπη...ειναι δυσκολο να ταλαντευεσαι αναμεσα σε τετοια συναισθηματα και να ειναι η καθε σου μερα σκωτσεζικο ντους. Γιατι σιγουρα υπαρχουν και οι καλες στιγμες...αυτες που βλεπεις τον ανθρωπο θαμμενο κατω απο την ασθενεια και βλεπεις οτι ειναι σαν ενα τρυφερο, τρομαγμενο, μετανιωμενο χαμενο παιδι, που απλα θελει αγαπη και που θελει να τη δωσει και που προσπαθει εμπρακτα να το κανει...εγινα πολυ μελο τωρα αλλα ηθελα απλα να δωσω ενα πολυ συγκεκριμενο παραδειγμα του τι εχω δει εγω, το οτι εχω δει και νοιαξιμο και καλα πραγματα να πνιγονται μεσα σε ενα βιαιο προσωπειο...και υπηρχαν στιγμες που δεν το ηθελα απλα στη ζωη μου, και υπηρχαν στιγμες που ενιωθα υπευθυνη...δεν σου κρυβω οτι τελικα απλα απομακρυνθηκα, αλλαξα χωρα. Πολλες φορες το ξεχναω, αλλες φορες παλι νιωθω υπευθυνη...δεν βγαζω την ουρα μου απο εξω, παραδεχομαι την αδυναμια μου. Αλλα ξερω οτι ειναι σημαντικο πραγμα η αποδοχη και η αγαπη για εκεινον και η κατανοηση (οπως και για καθε ανθρωπο, αλλα ισως να τα χρειαζεται και λιγο παραπανω)...στη πραξη θελει δυναμη να εισαι εκει και να το κανεις οσο καλυτερα μπορεις. Και πιστευω οτι με το σωστο ταιμινγκ και τη σωστη ενημερωση μπορει η σταση της οικογενειας να κανει τη διαφορα.
Να δες τον serios...ευχαριστιεμαι πολυ που βλεπω ενα ατομο με τοσο συγκροτημενη σκεψη, απο οσο ξερω τα παει πολυ καλα και αν δεν κανω λαθος (ας με διορθωσει) ειχε οικογενειακη υποστηριξη...ετσι δεν ειναι;
Κατα τα αλλα σιγουρα το να γινει το παιδι γονιος του γονιου δεν ειναι σωστο...

Επειδη ειπα πολλα θελω να συμπεριλαβω το σκεπτικο μου για το θεμα εν τελει σε μια απλη φραση. "καλα τα φαρμακα και οι γιατροι και σημαντικα αλλα ειναι και πολυ πολυ σημαντικοι οι ανθρωποι που εχει διπλα του το ατομο"
Σορυ που ξεφυγα τοσο πολυ, με πιασαν τα δικα μου...

Για το αλλο κομματι που λες παντως Μαρα δεν καταλαβα, γιατι καποιος που θεωρειται σαμανος σε μια πρωτογονη κοινωνια να ειναι δακτυλοδεικτουμενος; Εγω για αυτη τη περιπτωση ρωταω αν θα ηταν καλα, αν τον αποδεχοντουσαν ως απλα "ιδιαιτερο".

Α και Μαρα με παρεξηγησες τελειως πριν.
Δεν προτεινα ως πραγματικη λυση το να "αφησεις τον τρελο στην τρελα του", αν ειναι δυνατον!
Ρωτησα αν εχει υπαρξει αντιστοιχη ερευνα γιατι εχω περιεργεια το ποσο αρνητικα θα βιωνε ενα ατομο με ψυχωση την κατασταση του αν ηταν "κοινωνικα αποδεκτη". Οτι μηπως μεγαλο μερος των αρνητικων συναισθηματων και βιωματων πηγαζουν απο τον κοινωνικο στιγματισμο και αποκλεισμο και την συμπεριφορα των αλλων. Αμα μου πεις μας κυβερνουν σαυρανθρωποι και σου πω ναι δικιο εχεις, τι λογο θα εχεις να εισαι δυστυχισμενη;
Προσεχε δεν λεω οτι ειναι λυση αυτο η σωστο. Διερευνητικη σκεψη ειναι καθαρα για να συμπερανω κατα ποσο παιζει ρολο η αντιδραση του περιγυρου στο ποσο αρνητικα βιωνει κανεις τη "τρελα" του και ποσο ασχημα νιωθει.
Σιγουρα ειναι πιθανοτατο να φοβαται η να νιωθει ασχημα το ατομο απο παραληρητικες ιδεες η ιδεες καταδιωξης η δε ξερω τι πχ ουτως η αλλως, απλα με ενδιαφερει το ποσο επιβαρυντικος παραγοντας ειναι η αντιδραση του περιγυρου (η και το ποσο θεραπευτικο ρολο θα μπορουσε να εχει).

Ναταλία πρακτικά σε κάποιους κάνει καλό να τους λεσ ναι κ σε κάποιους δεν πρέπει να συμφωνείς ανάλογα πωσ μεγάλωσαν

Quote:

---

Originally Posted by Natalia_sups

Α και Μαρα με παρεξηγησες τελειως πριν.
Δεν προτεινα ως πραγματικη λυση το να "αφησεις τον τρελο στην τρελα του", αν ειναι δυνατον!
Ρωτησα αν εχει υπαρξει αντιστοιχη ερευνα γιατι εχω περιεργεια το ποσο αρνητικα θα βιωνε ενα ατομο με ψυχωση την κατασταση του αν ηταν "κοινωνικα αποδεκτη". Οτι μηπως μεγαλο μερος των αρνητικων συναισθηματων και βιωματων πηγαζουν απο τον κοινωνικο στιγματισμο και αποκλεισμο και την συμπεριφορα των αλλων. Αμα μου πεις μας κυβερνουν σαυρανθρωποι και σου πω ναι δικιο εχεις, τι λογο θα εχεις να εισαι δυστυχισμενη;
Προσεχε δεν λεω οτι ειναι λυση αυτο η σωστο. Διερευνητικη σκεψη ειναι καθαρα για να συμπερανω κατα ποσο παιζει ρολο η αντιδραση του περιγυρου στο ποσο αρνητικα βιωνει κανεις τη "τρελα" του και ποσο ασχημα νιωθει.
Σιγουρα ειναι πιθανοτατο να φοβαται η να νιωθει ασχημα το ατομο απο παραληρητικες ιδεες η ιδεες καταδιωξης η δε ξερω τι πχ ουτως η αλλως, απλα με ενδιαφερει το ποσο επιβαρυντικος παραγοντας ειναι η αντιδραση του περιγυρου (η και το ποσο θεραπευτικο ρολο θα μπορουσε να εχει).

---

Σκεφτόμουν αυτό που λες, πόση σημασία μπορεί να έχει ένα περιβάλλον που αποδέχεται, που σίγουρα έχει βεβαίως αλλά υπάρχει μια παράμετρος ακόμα.
Το ίδιο το άτομο που νοσεί, πριν νοσήσει υπήρχε και ζούσε σε αυτή την κοινωνία, είχε αναπτύξει την ίδια αίσθηση λογικής ας πούμε οπότε νομίζω σε ένα τεράστιο βαθμό, πριν ακόμα το περιβάλλον απορρίψει ή στιγματίσει, το έχει κάνει το ίδιο το άτομο για τον εαυτό του. Αν εγώ πχ αρχίζω ξαφνικά να ακούω φωνές ή να βλέπω φαντάσματα ή οτιδήποτε που ξεφεύγει από αυτό που η συλλογική μας σκέψη ορίζει ως λογικό, ως αποδεκτό ή ως φυσιολογικό δεν έχω ήδη αυτοστιγματιστεί; Μπορεί να λέω βλακείες γιατί ο άνθρωπος σε ένα ψυχωσικό επεισόδιο μπορεί να μην έχει καμιά αίσθηση του "φυσιολογικού' σε κανένα κομμάτι του, αλλά δεν ξέρω πόσο σίγουροι μπορούμε να είμαστε για αυτό. Κάπου δεν συνεχίζει να υπάρχει ένα "υγιές" κομμάτι του με ο, τι βλακείες, πεποιθήσεις, κολλήματα αυτό μπορεί να κουβαλάει;

Σκέφτομαι ας πούμε αρκετά χρόνια νωρίτερα σε ιστορίες που άκουγα από γιαγιάδες για νεράιδες που εμφανιζόνταν, μιλούσανε κτλ...υπήρχε μια ευκολία και μια άνεση σε αυτές τις ιστορίες. Καμιά γιαγιά δεν σκεφτόνταν πως είναι τρελή αν πει πως είδε μια νεράιδα ξαφνικά στον δρόμο. Ή ξέρω γω πως της μίλησε η εικόνα ενός αγίου.

Θέλω να πω πως δεν είναι μόνο το στενό περιβάλλον, οικογενειακό, φιλικό κτλ που προφανώς παίζει ρόλο. Όσο υποστηρικτικό κι αν είναι αυτό, είναι η γενικότερη στάση της κοινωνίας και οι πεποιθήσεις που αναπτύσσονται μέσα σε αυτήν και καθορίζουν σε κάποιο βαθμό και το ίδιο το άτομο , που έχει την μεγαλύτερη σημασία.

Αν πάρουμε ας πούμε το παράδειγμα του σαμάνου, είναι όλη η κοινωνία που τον αποδέχεται και το ίδιο το άτομο ως μέρος αυτής της κοινωνίας αποδέχεται τον εαυτό του.

Σαφώς παίζει ρόλο το κοινωνικό πλάισιο και σε μικροεπίπεδο, αλλά και σε μεγαλύτερο εύρος. Θεωριτικά ο καθένας βρίσκει πρώτα το ρόλο του σε ένα επίπεδο μικροκοινωνίας κι έπειτα στο ευρύτερο κονωνικό πλαίσιο. Ωστόσο, είναι αλληλένδετα πολλές φορές, (αν όχι πάντα) ιδιαίτερα σε θέματα που αφορούν το στιγματισμό.

Quote:

---

Originally Posted by Natalia_sups

Ωραια τα λες ρε Μαρα αλλα εχεις δει ψυχιατρικο νοσοκομειο; :/
Εγω που εχω δει σε επισκεψη συγγενη ξερω πως αν εκανα εισαγωγη τωρα οπως ειμαι, θα εβγαινα με προβλημα...τουλαχιστον διαθεσης αν οχι και κοινωνικης προσαρμογης η δε ξερω τι αλλο. Με ψυχοπλακωνε το να κατσω ενα τεταρτο εκει, ποσο μαλλον να μεινω μεσα.
Η ιδρυματοποιηση δεν ειναι λυση...ειναι λυση στα θεματα βιας η το να μη κανει κακο στον εαυτο του ξερω γω...αλλα πολλες φορες λειτουργει ως μπακαλικο τσιροτο για να αποφευγονται αυτα τα ακρα, χωρις ομως ικανοποιητικη (για εμενα) βελτιωση στη ποιοτητα ζωης του ατομου...που για εμενα "ικανοποιητικη" βελτιωση θα ήταν η περιπτωση οπου το ατομο οντως θα μπορουσε να ειναι σχεδον πληρως λειτουργικο και να εχει την δουλεια του, τη ζωη του, τους φιλους, τους συντροφους του, τα παντα οσο πιο κοντα στη νορμα γινεται...σιγουρα παιζει ρολο η ποιοτητα των παρεχομενων η υπηρεσιων, του μπατζετ, το να εχει καλους επαγγελματιες και καλη οργανωση και οσο γινεται πιο ανθρωποκεντρικη με προγραμματα επανενταξης κλπ...μπορει καπου να υπαρχει αυτο.Αλλα πρωτον αυτο δεν γινεται σε πολλες περιπτωσεις σωστα, σιγουρα στην ελλαδα τουλαχιστον, θα ελεγα πως οι ελλειψεις ειναι απλα τεραστιες (και η κατασταση ψιλολυπηρη) , και δευτερον ακομα και να γινει τελεια και να εχουμε τελειες ψυχιατρικες κλινικες δεν παυει να ειναι ιδρυματοποιση αυτο, ενα "ειδικο" μερος για οσους δεν κρινονται καταλληλοι ωστε να λειτουργησουν φυσιολογικα μεσα στο κοινωνικο συνολο. Πες οτι ενα μερος εχει ενα σωρο δραστηριοτητες, σουπερ καλους γιατρους, ειδικους, εθελοντες, μαθηματα, κηπους, πισινα, σπα και γυμναστηρια ενα τετοιο ιδρυμα, απλα γαμει και ειναι σαν να διακοπαρεις (υπερβαλλω επιτηδες για να δειξω κατι). Το να μπεις εκει μεσα και παλι δεν σε στιγματιζει ως καποιον που δεν μπορει να συμμετασχει στο κοινωνικο συνολο;
Να τονισω οτι σε καμια περιπτωση δεν διαφωνω με αυτο που λες, ισα ισα η αναγκη για σωστες υποδομες σαν αυτες που περιγραφεις ειναι επιτακτικη...ωστοσο το ιδανικο θα ηταν η νοσηλεια να ειναι συντομη και αποτελεσματικη και παλι δεν ειναι αρκετο. Καμια θεραπεια, κανενα μαγικο χαπι, καμια ενεση, καμια κουβεντα με ψυχολογο, κανενα ηλεκτροσοκ (λεμε τωρα), δεν θα βοηθησει, κανενας συνδιασμος φαρμακων και διατροφης, κανενα ματζουνι, καμια προσευχη, ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΤΑΝΟΗΣΗ ΚΑΙ ΣΤΗΡΙΞΗ απο το περιβαλλον.
Εδω ανθρωποι που δεν εχουν ψυχιατρικα προβληματα φλιπαρουν απο την ανικανοποιητη αναγκη τους να τους καταλαβει καποιος και να αγαπηθουν...και ζοριζονται ψυχολογικα και τα χανουν.
Οι ψυχικα ασθενεις δεν θα το εχουν αναγκη για να ειναι/γινουν καλα;

Το ξερω Μαρα ποσο δυσκολο ειναι και να καταλαβει κανεις και να το χειριστει κανεις σωστα και να το ζει...μιλας σε ατομο που εζησε ολη του την εφηβεια με μια "τσαντα φυγης" ετοιμη με τα απαραιτητα σε περιπτωση που επρεπε να φυγει απο το σπιτι γρηγορα και που κοιμοταν με κλειδωμενη τη πορτα και το ενα ματι ανοιχτο. Καμια φορα και με τα ρουχα. Εχω παρει τους δρομους και με τη πυτζαμα. Δεν υπαρχει λογος να μπω σε λεπτομερειες βιαιων ψυχοφθορων περιστατικων κλπ, θεωρω ειναι κατανοητο τι θελω να πω...και εχω νιωσει και αρνητικα συναισθηματα για αυτο το ατομο και εχω νιωσει συμπονια και αγαπη...ειναι δυσκολο να ταλαντευεσαι αναμεσα σε τετοια συναισθηματα και να ειναι η καθε σου μερα σκωτσεζικο ντους. Γιατι σιγουρα υπαρχουν και οι καλες στιγμες...αυτες που βλεπεις τον ανθρωπο θαμμενο κατω απο την ασθενεια και βλεπεις οτι ειναι σαν ενα τρυφερο, τρομαγμενο, μετανιωμενο χαμενο παιδι, που απλα θελει αγαπη και που θελει να τη δωσει και που προσπαθει εμπρακτα να το κανει...εγινα πολυ μελο τωρα αλλα ηθελα απλα να δωσω ενα πολυ συγκεκριμενο παραδειγμα του τι εχω δει εγω, το οτι εχω δει και νοιαξιμο και καλα πραγματα να πνιγονται μεσα σε ενα βιαιο προσωπειο...και υπηρχαν στιγμες που δεν το ηθελα απλα στη ζωη μου, και υπηρχαν στιγμες που ενιωθα υπευθυνη...δεν σου κρυβω οτι τελικα απλα απομακρυνθηκα, αλλαξα χωρα. Πολλες φορες το ξεχναω, αλλες φορες παλι νιωθω υπευθυνη...δεν βγαζω την ουρα μου απο εξω, παραδεχομαι την αδυναμια μου. Αλλα ξερω οτι ειναι σημαντικο πραγμα η αποδοχη και η αγαπη για εκεινον και η κατανοηση (οπως και για καθε ανθρωπο, αλλα ισως να τα χρειαζεται και λιγο παραπανω)...στη πραξη θελει δυναμη να εισαι εκει και να το κανεις οσο καλυτερα μπορεις. Και πιστευω οτι με το σωστο ταιμινγκ και τη σωστη ενημερωση μπορει η σταση της οικογενειας να κανει τη διαφορα.
Να δες τον serios...ευχαριστιεμαι πολυ που βλεπω ενα ατομο με τοσο συγκροτημενη σκεψη, απο οσο ξερω τα παει πολυ καλα και αν δεν κανω λαθος (ας με διορθωσει) ειχε οικογενειακη υποστηριξη...ετσι δεν ειναι;
Κατα τα αλλα σιγουρα το να γινει το παιδι γονιος του γονιου δεν ειναι σωστο...

Επειδη ειπα πολλα θελω να συμπεριλαβω το σκεπτικο μου για το θεμα εν τελει σε μια απλη φραση. "καλα τα φαρμακα και οι γιατροι και σημαντικα αλλα ειναι και πολυ πολυ σημαντικοι οι ανθρωποι που εχει διπλα του το ατομο"
Σορυ που ξεφυγα τοσο πολυ, με πιασαν τα δικα μου...

Για το αλλο κομματι που λες παντως Μαρα δεν καταλαβα, γιατι καποιος που θεωρειται σαμανος σε μια πρωτογονη κοινωνια να ειναι δακτυλοδεικτουμενος; Εγω για αυτη τη περιπτωση ρωταω αν θα ηταν καλα, αν τον αποδεχοντουσαν ως απλα "ιδιαιτερο".

---

Καλα αμα υπηρχε καταλληλο υποστηρικτικο οικογενειακο περιβαλλον δεν θα φτανε ευκολα κανεις στη σχιζοφρενεια αλλα ελα να δεις που δεν υπαρχει!! Κι οταν αρρωστησει με μηδενικο υποστηρικτικο πλαισιο και στο νοσοκομειο θα μπει και τα φαρμακα θα παρει κι αν υπαρξει ενδιαφερον απο το νοσοκομειο και γενικα απο εργαζομενεους ψυχικης υγειας θα τον ενταξουν σε εναν ξενωνα φιλοξενειας για οσο χρειαστει, απο το να μεινει στο δρομο η απο συγγενη σε συγγενη καλυτερα θα ειναι.
Ασε που και καποιο υποστηρικτικο περιβαλλον να υπαρχει αν ο ιδιος ο ασθενης δεν θελει να βοηθηθει δεν του μενουν και πολλα περιθωρια. Και ο γονιος και το παιδι του ασθενη οση αγαπη και φροντιδα να παρεχει καποια στιγμη δεν θα αντεξει. Ολα ωραια αυτα που λες αλλα στη πραξη ειναι παρα πολυ δυσκολα και θελει τεραστια ψυχικη αντοχη για να αντεξεις.
Και οκ η ιδρυματοπoιηση γενικα δεν ειναι λυση ειναι αναγκαιο κακο και η ιρδυματοπιηση σε κεντρα παιδικης προστασιας δεν ειναι λυση τωρα θα μου πεις ναι αλλα υπαρχει το χαμογελο του παιδιου τα παιδκα χωρια sos αλλα τιποτα δεν αντικαθιστα την οικογενεια.

ε να μην πεταχτω να πω κι εγω την εμπειρια μου?? θα πεταχτω :P

η μανα μου μοιαζει πολυ με τη μανα αυτης της θεωριας..
απαγορευτικο σε καθε εξοδο με συνομιληκους ακομα και σε μεγαλη ηλικια, επικριση μαλιστα για φιλους σε μεγαλη ηλικια. υπερπροστατευτικη. μανια το παιδι να ειναι αριστο στο σχολειο. απαγορευτικο καθε ενδιαφεροντος μου εκτος του σχολιου. το σεξ δεν το συζηταμε λες και δεν θα το συναντησω ποτε μου. καθοςπρεπισμος.ταμπου.υπερ βολικη αγαπη αλλα αδιαφορια για τα πραγματικα μου αισθηματα και για καθε μου προβλημα βαζοντας μου την ταμπελα του κλειστου παιδιου.απειλες εγκαταλειψης εχοντας φυγει καποιες φορες απο το σπιτι.καθολου υποστηρικτικο περιβαλλον.τα μη και τα δεν με διχασαν γιατι ειχα αντιθετη αποψη για αυτα που δε βρηκε εδαφος πουθενα.εσκασε και μια μειζονα καταθλιψη που με αφησαν να την περασω μονη μου για 1.5 χρονο στα 14..μετα η 1η παρανοικη ιδεα εμφανιστηκε στα 16.

αυτα..

Καπου διαβασα για φοβο και τρομο σχετικα με την ψυχωση.....ο φοβος ειναι το συναισθημα συμπτωμα που προκαλειται απο παρανοιες ψευδαισθησεις κτλπ....η πραγματικη ριζα του κακου ειναι η ανασφαλεια σχετικα με τις ψυχωσεις....
Πιστευω ακραδαντα οτι η ψυχοθεραπεια στις ψυχωσεις πρεπει να στοχευεται στην ανασφαλεια....ολα τα αλλα ειναι να χαμε να λεγαμε....

Καβ δεν υπαρχει ψυχικα ασθενησ αμα αγαπησεισ αγαπηθεισ κ βγαλεισ μεροκαματο θεραπευεσαι εγγυηση χιλια τα εκατο