Χορτοφαγια-Κρεατοφαγια

Τελευταια με απασχολει πολυ το θεμα της κρεοφαγιας.
Πρωτα απο ηθικη αποψη:Τα ζωακια τα κατσικακια,τα αρνακια,οι αγελαδιτσες κ οι φρικτες συνθηκες κατω απο τις οποιες σφαγιαζονται.Δεν νομιζω οτι καποιος ανθρωπος που θα πηγαινε σε καποιο σφαγειο μετα απο αυτα που θα εβλεπε την επομενη μερα θα ειχε ορεξη να φαει κρεας.
Επειτα ο ανθρωπος δεν ειναι φτιαγμενος για να τρωει σαρκα.Οι πιο πολλοι ανθρωποι αμα δουν ενα αρνακι να βοσκει σε ενα λιβαδι δεν σκεφτονται να του ορμηξουν στο λαιμο σαν σαρκοφαγα,σκεφτονται τι αγαθο κ χαριτωμενο ειναι.
Επειτα ειναι ο ανθρωπος φτιαγμενος για σαρκοφαγος;Τα σαρκοφαγα ζωα εχουν μικρο εντερο κ ειδικα σουβλερα δοντια ενω τα φυτοφαγα μεγαλο εντερο κ μικρα δοντια.Ο ανθρωπος εχει ανατομια φυτοφαγου-μακρυ εντερο κ μικρα δοντια.Επειτα το κρεας κανει 30 ωρες για να χωνευτει κ να αποβληθει απο τον οργανισμο κατι που επιβαρυνει αφορητα το σωμα μας ενω οι σαλατες κ τα φρουτα ελαχιστες.Επισης οι χορτοφαγοι ειναι πιο λεπτοι κ σε πολυ καλη κατασταση υγειας αφου τρεφονται με φρουτα ,σαλατες,δημητριακα κ ξηρους καρπους σε αντιθεση με τους κρεατοφαγους που πασχουν απο εκφυλιστικες ασθενειες.
Αυτα σαν αρχη γιαα μερικους προβληματισμους.

αυτο με το ποιο λεπτοι τιθεται υπο αμφισβητηση... κ οι αγελαδες φυτοφαγες ειναι αλλα..... :lol:

Smart μου εννοω για τους ανθρωπους.Οι χορτοφαγοι ειναι αποδεδειγμενα λεπτοι κ υγιεις.Διαβασε κ το παραkατω αρθρο.Εκει θα δεις γιατι το κρεας παχαινει.Ειναι πολυ κατατοπιστικο.

http://www.wearestars.com/greek/arti...vegetarian.php

Quote:

---

Originally posted by lessing
Smart μου εννοω για τους ανθρωπους.Οι χορτοφαγοι ειναι αποδεδειγμενα λεπτοι κ υγιεις.Διαβασε κ το παραπανω αρθρο.Εκει θα δεις γιατι το κρεας παχαινει.Ειναι πολυ κατατοπιστικο.

---

εχω διαβασει απο την αλλη οτι εχουν διαφορα προβληματα-πχ αναιμια!!!

Οχι την αναιμια την παθαινουν ανθρωποι που τρωνε κρεας! Ειναι μυθος αυτο που λενε για την αναιμια.Διαβασε το αρθρο οταν εχεις το χρονο κ θα το δεις.

Quote:

---

Originally posted by smart
http://www.wearestars.com/greek/arti...vegetarian.php

---

Αυτο το αρθρο εννοω.

Lessing μου, συγγνώμη, αλλά θα διαφωνήσω σε αρκετά.
δυστυχώς πρέπει να φύγω για το γραφείο, οπότε απλά να πω 3 επιχειρήματα:
1. ορισμενες βιταμινες και θρεπικα συστατικα δεν ειναι το ιδιο απορροφήσιμα από τον ανθρώπινο οργανισμό όταν έχουν φυική προέλευση
2. ξέρω αρκετούς χορτοφάγους οχι απλά υπερβαρους, αλλά παχύσαρκους. Διότι στη σημερινη εποχή, τρώνε και πολλούς υδατάνθρακες. Το βλέπω κι εγώ στον εαυτό μου όταν ήμουν μικρότερη και νήστευα. Πάντα πάχαινα, γιατί για να χορτάσω έτρωγα ψωμιά, ταχινια, τηγανητα κλπ.
3. μια λέξη: "κυνόδοντες" :D

τέλος, να πω ότι έχω κατασταλάξει από προσωπική εμπειρία πια το "παν μέτρον άριστον". ούτε το ένα άκρο είναι καλό, ούτε το άλλο. Όλα χρειάζονται στη ζωή μας, για συγκεκριμένους λόγους.
Για την αναιμία επίσης, εξαρτάται στο τι είδους αναιμία αναφερόμαστε. Εγώ μετά που έχασα όλα αυτά τα κιλά, ο γιατρός μου είπε έχω αναιμία. Και νόμιζα ότι έτρωγα αρκετό κρέας. Όμως έτρωγα κυρίως κοτόπουλο και ασπράδια αυγών (οχι μονο αυτα, εννοώ αυτή ηταν η κύρια πηγή πρωτεϊνης για εμενα, και γαλακτοκομικά). Και με υποχρέωσε, έστω και λιγο καθε μερα, αλλά ΚΑΘΕ μερα να τρωω κοκκινο κρεας.

Η δικη μου αναιμια ομως δεν ειχε να κανει με το σιδηρο. Ο σιδηρος ηταν πολύ καλός. Απλα ο οργανισμος δεν παρηγαγε αρκετα ερυθρα αιμοσφαιρια, κι ετσι αιμοπεταλια, αιμοσφαιρινες κλπ ήταν στον πάτο. Τρομαξα, γιατι ετσι δεν οξυγονώνονται τα όργανά μου, κι αυτό είναι επικίνδυνο, οπότε άρχισα να τρώω πιο πολύ κρέας και σκούρα πράσινα λαχανικά, όπως επίσης και τον κρόκο του αυγού. Η γιατρός είπε από από αυτά που είδε, μου έλειπε η Β12. Και να φανταστείς δεν ήμουν καν χορτοφάγος!

Να τονισω όμως, ότι αυτά τα λέω μετά από προσωπική μελέτη. Και άποψή μου, προσωπική, ότι:
ΌΛΑ χρειάζονται! όλα, από λίγο -στις ποσότητες που χρειάζονται.

θα συμφωνησω με την redish
αν ο ανθρωπος δεν ηταν και κρεατοφαγος, δεν θα μπορουσε καν να μεταβολισει το κρεας.
η απορροφηση του σιδηρου δεν μπορει με τπτ να γινει οπως στον σιδηρο ζωικης προελευσης κι αυτο ειναι αναντικαταστατο για ατομα με ελλειψη σιδηρου.

αν μεσα στην ολη αναζητηση σου περι διατροφης, αποτελεσε κινητρο σου η σκεψη οτι οι χορτοφαγοι ειναι αδυνατοι, να σου πω οτι ειναι απλα μυθος.
εχω γνωρισει χορτοφαγους ανω των 100 κιλων...
σκεψου απλα ποσους υαδατανθρακες καταναλωνει κανεις αποφευγοντας το κρεας .και λιπη φυσικα..

Oxι ο προβληματισμος μου ειναι η σφαγη κ η κακοποιηση των ζωων.

Αχ Lessing μου δύσκολο θέμα έθιξες... και εγώ το έχω σκεφτεί πολλές φορές και έχω επίσης παρακολουθήσει βίντεο που δείχνουν πόσο κακοποιούνται τα ζώα προκειμένου να φτάσουν στο δικό μας πιάτο. Είναι πράγματι ένα ηθικό δίλημμα.
Δεν μπορώ να πω ότι έχω καταλήξει να μην τρώω κρέας αλλά σίγουρα το έχω ελαττώσει σε σχέση με παλιότερα. Ωστόσο δεν νομίζω να μπορέσω να αποκλείσω το κρέας από την διατροφή μου. Βλέπεις είμαι από χωριό και έχω δει να σφάζουν ακόμη και μπροστά μου κατσίκια ή να τα γδέρνουν και δεν είναι κάτι που με φρικάρει. Ο παππούς μου έσφαζε τις κότες μπροστά μας όταν ήμασταν μικρά παιδιά και μετά τις ξεπουπούλιζε η γιαγιά μου και τις μαγείρευε. Είναι κάτι που το θεωρώ φυσιολογικό, Αυτό που με φρικάρει είναι η αλόγιστη κατανάλωση χωρίς να εκτιμάμε αυτό που έρχεται στο πιάτο μας. Η ασυδοσία με ενοχλεί και αυτή είναι που έχει οδηγήσει στις κτηνώδεις συνθήκες κάτω από τις οποίες μεγαλώνουν και σφαγιάζονται τα ζωντανά.

εγω δεν εχω πειστει οτι ο ανθρωπος ειναι φυτοφαγο!!
απο που προκυπτει αυτο??
ισα ισα ολα τα στοιχεια συνηγορουν στο οτι ειναι παμφαγο!!!
τα πρωτα εργαλεια που κατασκευασε ο ανθρωπος ηταν οπλα για το κηνυγι!!
πιστευω οτι το θεμα ειναι το μετρο!!!

ειναι μετρο να ανατρεφουμε υπερεντατικα ζωα με μοναδικο προορισμο τη σφαγη?
οχι!!!
αυτο για μενα ειναι ενα θεμα ηθικης φυσεως!!

θα μπορουσαμε να ζησουμε με λιγοτερο κρεας?
θεωρω πως ναι!!

αρρωσταινουμε επειδη τρωμε κρεας?
προσωπικα πιστευω οτι αρρωσταινουμε εξαιτιας οσαν εχει φαει το ζωο προκειμενου να αναπτυχθει παρα φυσιν γρηγορα!!

ωστοσο, αν πατε ενα βραδυ σ ενα θερμοκηπιο στην κρητη κ δειτε ποσα αγγουρια ειναι ωριμα, αν μεινετε εκει ολη νυχτα κ τα ακουσετε να κανουν "κρακ-κρακ" καθως μεγαλωνουν κ ανδειτε κ τι παραγωγη υπαρχει ετοιμη το πρωι, θα σας φυγει καθε ιδεα περι υγιεινης διατροφης με λαχανικα!!!


οποτε, για μενα, υπαρχει ζητημα ηθικης στο πως ο ανθρωπος βιαζει τη φυση (ταζωα,ταδυτα, τον ανθρωπο) και σ αυτη ητ φαση μπορω νασυζητησω για κρεατοφαγια κ χορτοφαγια!!

καποια επιχειρηματα ομως χορτοφαγων τα τοποθετω στη σφαιρα της συνωμοσιολογιας!

Παντως εγω πιστευω οτι αν δουμε ενα μικρο γουρουνακι ενα κατσικακι η ενα αρνακι θα μας ειναι αδυνατο να το σκοτωσουμε για να το φαμε.Γι αυτο κ τα σφαγεια ειναι εν κρυπτω για να μην βλεπουν οι ανθρωποι τι γινεται εκει περα κ σε τι απανθρωπες συνθηκες διαβιουν τα ζωα γιατι αν τα βλεπαμε,θα μας εφευγε καθε ορεξη να καταναλωσουμε σαρκα ζωων.

Οταν οι παππούδες μας δλδ είχαν τα κοτοπουλάκια και τα κατσικάκια τους γιατί τα είχαν δλδ; Για να τα σφάξουν και να τα φάνε τα είχαν και αυτό έκαναν φυσικά για να τραφεί η οικογένεια τους.

Προσωπικά δεν έχω τέτοια διλήμματα και ούτε καν με έχουν απασχολήσει ποτέ, φυσικά δε θα πετάξω ποτέ κρέας αλλά η "ευαισθησία" μου κάπου εκεί τελειώνει. Είμαι απόλυτα πεπεισμένος οτι η ζωική πρωτεινη είναι απαραίτητη και αναντικατάστατη για τον οργανισμό μου και πολύ δύσκολα θα με πείσει κάποιος για το αντίθετο

Θα συμφωνήσω με smart οτι πολλά επιχειρήματα των φυτοφάγων είναι στα όρια της συνωμοσιολογίας.

Πάντως αν μεγάλο ποσοστό του πληθυσμού αποφάσιζε να σπεύσει προς τη φυτοφαγία το πρόβλημα για τη πανίδα του πλανήτη θα ήταν μεγαλύτερο imho... σκεφθείτε μόνο πόσες ακόμα εκτάσεις θα μετατρέπονταν σε καλλιεργήσιμες...΄

Γενικά το μεγαλύτερο πρόβλημα της ανθρωπότητας και τώρα και ακόμα περισσότερο όσο περνανε τα χρόνια είναι ο υπερπληθυσμός και οτι ειδικά τους τελευταίους 2 αιώνες έχουμε εξελιχθεί στο απόλυτα και αδιαμφισβήτητα κυρίαρχο είδος στο πλανήτη... και δε νομίζω οτι το διαχειριζόμαστε σωστά.

Τέλος... οτι σκατά κι αν τρώμε, όσο σκατά συνήθειες κι αν έχουμε αναπτύξει, όσα λάθη κι αν έχουμε κάνει σα κοινωνίες η αλήθεια πιστεύω είναι πως αρρωσταίνουμε επειδή κανένας δε πεθαίνει πλέον από φυσικά αίτια. Το προσδόκιμο ζωής είναι off the charts και η επιστήμη αρκετά προχωρημένη ώστε να μη πεθαίνουμε για ψύλλου πήδημα, ίσως ο πιο σημαντικός λόγος για την αύξηση ποσοστιαία των... γνωστών νόσων. Μιλάω προφανώς για δύτικές κοινωνίες...

Quote:

---

Originally posted by lessing
Παντως εγω πιστευω οτι αν δουμε ενα μικρο γουρουνακι ενα κατσικακι η ενα αρνακι θα μας ειναι αδυνατο να το σκοτωσουμε για να το φαμε.

---

Νομιζω οτι ο ανθρωπος ειναι απο τη φυση του κυνηγος.Και γω αν δω ενα γουρουνακι θα πω "Αχουτο τι χαριτωμενο που ειναι" αλλα αν μ το φερουν μετα απο λιγο στο φουρνο με πατατες δεν θα χω διλημμα να το φαω.Μπορει να μην σκοτωνω να φαω το φαγητο μου γιατι δεν ζω στο χωριο και ειμαι λιγο μη μου απτου αλλα αν χρειαστει νομιζω ολοι μας θα το καναμε.Ειναι στο dna μας.

Το ''δικαιωμα'' να σκοτωνει ενα ελαφι η μια αγελαδα,ειναι το μονο πραγμα για το οποιο ενα μεγαλο μερος της ανθρωποτητας βρισκεται αδελφικα συμφωνη,ακομα κ στη διαρκεια των πιο αιματηρων πολεμων.
.Το δικαιωμα αυτο μας φαινεται αυτονοητο γιατι ειμαστε εμεις που βρισκομαστε στην κορυφη της ιεραρχιας.Θα εφτανε ομως να παρεμβει ενας τριτος στο παιχνιδι,για παραδειγμα ενας επισκεπτηςπου θα ειχε ερθει απο αλλον πλανητη ενας επισκεπτης ανωτερης νοημοσυνης απο τον ανθρωπο,για να τεθει σε αμφισβητηση ολος ο χαρακτηρισμος.Ο ανθρωπος δεμενος σε μια αμαξα απο εναν Αριανο η ψητος στη σουβλα απο εναν κατοικο του Γαλαξια,θα θυμοταν ισως τοτε τη μοσχαρισια μπριζολα που ειχε τη συνηθεια να τεμαχιζει στο πιατο του και θα ζητουσε(πολυ αργα)συγνωμη απο την αγελαδα.
Η αληθινη καλοσυνη του ανθρωπου δεν μπορει να φανερωθει παρα μονον απεναντι σαυτους που δεν εκφραζουν καμμια δυναμη.Ειναι οι σχεσεις με αυτους που ειναι στο ελεος μας:τα ζωα.
Μιλαν Κουντερα ''Η αβασταχτη ελαφροτητα του ειναι''.

Και αυτο το κειμενο λεει πολλα.Οτι κ να λεμε, οτι διαφορες κ να εχουμε με τα ζωα,ενα πραγμα εχουμε κοινο:Τον πονο.Τα ζωα πονανε οσο κ οι ανθρωποι.Αυτο δεν μπορει κανεις να το αρνηθει.

http://www.facebook.com/photo.php?fb...type=1&theater

θα παιξω τον δικηγόρο του διαβόλου:
και ποιός είπε ότι τα φυτά δεν πονάνε; επειδή δεν μπορούν να το εκφράσουν;
ζωή είναι κι αυτά.

προσωπικά δεν έχω τύψεις που τρώω το φαγητότων ζώων που αγαπάμε (χόρτα, φυτά κλπ) ούτε τα ζώα και τα παράγωγά τους (ποιός μας είπε ότι η αγελάδα/κατσίκα/πρόβατο δεν πονάει όταν τα αρμέγουμε; ) διότι καλώς ή κακώς ο άνθρωπος επικράτησε επί των άλλων όντων για κάποιο λόγο. Και ένα από τα βασικά που μας διακρίνει από τα άλλα ζώα είναι ο νους και η επιλογή.
Αυτά πιλέγω να καταναλώσω και σκεφτόμενη (με τη δική μου λογική, σέβομαι τις επιλογες των άλλων) επιλέγω να κάνω περιορισμένη και λογική χρήση αυτών που μου προσφέρει η φύση. Κατά το δυνατόν για την επιβίωσή μου και όχι για την ευχαριστησή μου.

Όπως κι εγώ είμαι μέρος της αλυσίδας, και κάποτε θα χρησιμεύσω ως τροφή για κάποια ζώα (μ'αρεσει δεν μ'αρεσει) έτσι και θεωρώ ότι και αυτά είναι μέρος της τροφικής αλυσίδας.

άλλο ελαφρό επιχείρημα: κι εγώ πονάω όταν με τσιμπαει το κουνούπι ή όταν καποιο ζώο που θα με βρει την κακια στιγμή θα με κατασπαράξει. Έτσι όμως είναι ο κύκλος της ζωής;)

φιλικά

Προσωπικά και εγώ το βρίσκω ανήθικο να κακοποιείς ένα πλάσμα προς δική σου τέρψη. Ημουν 2 χρόνια χορτοφάγος, χωρίς να έχω κάτσει να το ψάξω και να το αναλύσω, απλά λυπόμουν τα ζώα.
Δεν είμαι ιδιαίτερα ζωόφιλη, δεν έχω σκύλο πχ αλλά ε όχι και να τα σκοτώνουμε με το έτσι θέλω, μου φαινόταν αδιανόητο.

Δυστυχώς μετά από μεγάλη πίεση απ΄το οικογενειακό κυρίως περιβάλλον, έχω στη διατροφή μου ψάρια (για κάποιο ?χαζό ίσως- λόγο πάντως δεν τα λυπάμαι τόσο) και φιλέτο στήθος κοτόπουλο- η παραμικρή υποψία αίματος με κάνει να αισθάνομαι πολύ άσχημα, ούτε δέρμα μπορώ να βλέπω.

Σχετικά με όσα ειπώθηκαν να πω εν συντομία ότι :
1. Κυνόδοντες έχουν και άλλα φυτοφάγα ζώα, μπορεί κάλλιστα να υπάρχουν για να δαγκώνουμε σκληρά φρούτα και ξηρούς καρπούς.
Μη μου πείτε ότι έχουμε τόσο αιχμηρούς κυνόδοντες ώστε να μπορούμε να σκίζουμε σάρκες;! Και στο κάτω κάτω αν είμαστε πραγματικά σαρκοφάγα γιατί δεν τα τρώμε ωμά; Εγώ δεν έχω δεί κανένα λιοντάρι να ψήνει το θήραμα του.
2. Η έκταση γης που απαιτείται για να τραφεί ένας κρεατοφάγος είναι εως και 20 φορές μεγαλύτερη από αυτή για έναν vegan.
Για να μην μιλήσω για το νερό που δαπανάται. Αυτά είναι στοιχεία που είχε δημοσιευσει ο ΟΗΕ, δεν μπορώ να τα βρώ τώρα αλλά ευτυχώς φιλιππάρα ούτε εσύ αναφέρεις στοιχεία επίσημα.
3. Το ότι οι χορτοφάγοι είναι πιο υγιείς δεν αμφισβητείται νομίζω. Ειδικά αυτοί που έχουν αποκλείσει και τα γαλακτοκομικά/αυγά από τι κινδυνεύουν; Από έμφραγμα ή από εγκεφαλικό; Όσο για την αναιμία, αν η διατροφή είναι ισορροπημένη και με σωστούς συνδυασμούς τότε όχι μόνο μπορεί να αποφευχθεί αλλά ο αιματοκρίτης θα είναι και στα ιδανικά του επίπεδα.

Δεν συνεχίζω, και πολλά είπα, γενικά έχω υποσχεθεί στον εαυτό μου να μην μπαίνω στη διαδικασία να αραδιάζω επιχειρήματα σε κρεατοφάγους, γιατί έχουν παγιωμένες θέσεις που ούτε θέλω ούτε πρόκειται να αλλάξουν. Γιαυτο το λόγο λέω απλά ότι δεν μ? αρέσει γευστικά το κρέας και τελειώνει εκεί. Φανατική πάντως δεν είμαι, όπως και σε όλα τα θέματα δέχομαι ότι υπάρχουν και άλλες οπτικές και ο καθένας είναι ελεύθερος να κάνει τις επιλογές του.

Λέσσινγκ δες οπωσδήποτε αυτό το βιντεάκι θα σου φανεί πολύ ενδιαφέρον http://www.youtube.com/watch?v=37GRXaIgVwY

Νομίζω πρέπει να θέσουμε εκ νέου τη βάση επί της οποίας γίνεται η συζήτηση, γιατί σε κάτι τέτοια θέματα είναι πολύ εύκολο να γίνουν παρεξηγήσεις.
Ίσως κι εγώ να ήμουν από τους πρώτους που μπορώ εύκολα να παρεκτραπώ.
Κι αυτό γιατί μερικές φορές οι προσωπικές επιλογές μπλέκονται με τα επιστημονικά επιχειρήματα.

Να γίνω πιο σαφής:
Θα μου άρεζε στη συζήτηση (δεν ξέρω κατά πόσο αυτό ειναι εφικτό βέβαια), να υπήρχε ένας διαχωρισμός σε κάθε επιχείρημα, στο τι ειναι προσωπικη αποψη και τι επιχείρημα.
Κι αυτό, ώστε κάθε "πλευρά" (αλιμονο, δεν ειμαστε εδω για να μαλώσουμε, αλλά για να συζηταμε και να μαθαινουμε, οποτε ας πω "υποστηρικές της καθε αποψης" καλυτερα) να παραθέτει και να αντιπαραθέτει τα επιχειρήματα.
Θα το ήθελα αυτό, διότι πραγματικά, θα ήθελα να γίνω χορτοφάγος, αλλά τα επιχειρήματά τους δεν με έχουν πείσει ακόμα, όσα κι αν έχω διαβάσει. Οπότε θα ήθελα να ακούσω επιχειρήματα και να συζηταμε πάνω σε αυτά.

Και ας δώσω ένα παράδειγμα:
Το ότι είμαι παμφάγος, είναι προσωπική μου επιλογή. Δεν μου αρέσει το κόκκινο κρέας, αλλά προσπαθώ να το τρώω γιατί "πρέπει". Όταν πηγαίνω στην Ελλάδα, κάνω τη ζωή της μάνας μου δύσκολη με το "δεν μ'αρεσει αυτό, μου βρωμαει το άλλο κρεας κλπ". Αλλά εδω, που είμαι υπεύθυνη του εαυτού μου, προσπαθώ να τρωω απο ολα, εστω κι απο λιγο.

Από την άλλη, σέβομαι την επιλογή των χορτοφάγων. Η καλύτερή μου φίλη είναι χορτοφάγος, και το σέβομαι. Δεν συμφωνώ με την άποψή της να αποκλείει το αυγό (διοτι λεει τρώει το κοτοπουλάκι, ενώ προσπαθούμε να της εξηγησουμε ότι αλίμονο! τα αυγά που τρώμε ΔΕΝ ειναι γονιμοποιημένα! τα γονοποιημένα τα κρατάνε για να γίνουν κοτοπουλα!) Όμως, όσο και να με δυσκολεύει όταν την καλώ για φαγητό με τις "ιδιοτροπιες της" (δεν αναφερομαι στο θεμα χορτοφαγιας τόσο, οσο στο να ειναι καυτο το φαγητό και τίγκα στο πιπερι-Ινδή γαρ), σέβομαι την επιλογή της και της προσφέρω αυτό που τρώει.

Και τελευταια προσωπική άποψη, αλλά σημαντική. Από εκεί ξεκινάνε όλα:
Ο άνθρωπος είναι άλλο είδος ζώου. Δεν μου αρέσει που μας θέτουμε στην ίδια κατηγορία με τα ζώα, και έτσι κάνουμε τον διαχωρισμό.
ΔΕΝ είμαστε όπως τα άλλα ζώα. Πώς να το κάνουμε; αν είμαστε, δεν θα ειμαστε αυτό που είμαστε τώρα. Έχουμε νου και ελεύθερη βούληση. Αυτή είναι η εξέλιξή μας, καλώς ή κακώς. Δεν λέω ότι ντε και καλά είμαστε ανώτεροι. Όχι, αλλά είμαστε σίγουρα άλλο είδος ζώου. Με την έννοια τελείως διαφορετικό, όχι "ειδος" οπως γάτα, σκυλος κλπ.

Οπότε, για εμενα προσωπικά, μην το παιρνετε στραβα, αλλα το "αυτο γινεται στη φυση" δεν ειναι ιδιαιτερα ισχυρο επιχειρημα. Στη φυση γινονται και άλλα, άγρια πράγματα. Και εκεί δεν εχουν επιλογή ούτε νου. Όμως ο άνθρωπος, πρώτα σκέφτεται, και ενώ εχει επιλογή, παίρνει την τελικη αποφαση. Αλλιώς ας γινουμε σαν τα ζώα. Δεν είναι όμως έτσι;) Στο χερι μας ηταν να κάνουμε τη διαφορά, να γινουμε κοινωνία και όχι αγέλη, να υπάρχουν κανόνες και νόμοι και όχι "θα φαω τον μικροτερο διοτι πειναω ΤΩΡΑ"

Και ας πάμε τώρα στα επιχειρήματα:
1. Νομιζω και τα 2 είναι θέμα επιλογής. Και ο χορτοφάγος επιλέγει τι θα φάει. Ως άνθρωπος, είναι ικανός να φάει και να μεταβολίσει το κρέας. ʼρα δεν τίθεται θέμα "ειναι χορτοφαγο ον ή παμφαγο". Από τη στιγμή που μπορεί να το επεξεργαστεί, που ενεργοποιούνται τα καταλληλα ενζυμα όταν τρωει κρεας, σημαινει ότι υπάρχουν εκεί.
Από την άλλη, δεν είναι σαρκοβόρο. Δεν τρώει σάρκες. Εκεί δεν είναι επιλογή του. Αν φάει, θα πεθάνει (τωρα πώς μπορουν και τρωνε το κρεας με αιμα βεβαια εδώ στη βορεια ευρωπη ειναι ενα θεμα:S)
ʼρα καταλήγω, και διορθωστε με φυσικά αν κανω καπου λαθος στον συλλογισμο, είναι επιλογή του αν θα είναι παμφάγο ή χορτοφάγο (μονο σαρκοφαγο, λιγο δυσκολα μου φαινεται..)

2. Εδώ θέλω να κάνω αντιλογο σε ένα προηγουμενο επιχειρημα: το οτι καποιος ειναι χορτοφαγος, δεν σημαινει οτι ειναι υγιής. Υπάρχουν πάμπολλοι παχύσαρκοι, υπερβαροι και ασθενεις χορτοφάγοι. Η φιλη μου για παραδειγμα μπορει να μην ειναι υπερβαρη, αλλα πασχει απο δερματικα προβληματα και αιματολογικά (ενω παντα προσεχε να κανει ολους τους καταλληλους συνδιασμους τροφους) τα οποια προηλθαν απο ελλειψη βιταμινης Β12 και εξασθενιση του ανοσοποιητικου της συστηματος.
ΌΜΩΣ δεν σημαινει και οι παμφαγοι ειναι πιο υγιείς!
ΟΧΙ! Οποτε για εμενα προσωπικα αυτο το επιχειρημα δεν με πειθει, διοτι δεν μπορουν να γινουν ντε φακτο γενικευσεις.

3. Περι βιταμινων και θρεπτικών συστατικών: το αντεπιχειρημα το δικο μου ειναι οτι η απορροφητικοτητα δεν ειναι η ίδια. Υπαρχουν διαφορες στην ιδια βιταμινη αν την παιρνεις απο φυτό ή από ζώο.
Το επιχειρημα όμως το οποιο δεχομαι, είναι ότι μπορούν να γινουν καταλληλοι συνδιασμοί.
(εδω δυστυχως υπαρχει ενα "αλλα", ότι πρεπει να φας τεραστιες ποσοτητες. π.χ ξηροι καρποι: για να παρεις τα θρεπτικα πρεπει να φας τετοια ποσοτητα που εμενα προσωπικα δεν με συμφερει απο αποψη θερμιδων) Ασχετα με την προσωπική μου αποψη όμως, μπορώ να το δεχτω ως επιχειρημα, διότι μπορεί να μην το έχω ψάξει, αλλά εμπιστευομαι χορτοφαγους που το έχουν κάνει.

4.Και τελευταιο, για το αυγό. νομιζω υπάρχουν αμινοξεα και Β12 που ειναι δυσκολα να τα βρεις σε άλλες τροφές στην ιδια ποσοτητα και απορροφητικότητα. Είναι από τις πιο πλήρεις τροφές. Επισης έχει καλή χοληστερινη, που χρειαζεται στον οργανισμό. Σε ενα ντοκιμαντερ θυμαμαι έλεγε οχι μονο δεν πρεπει να τα αποφευγουμε, αλλα για να παρουμε την ποσοτητα καλης χοληστερινης που χρειαζεται ο οργανισμος, πρεπει να τρωμε 4 τη μερα! ομως αυτο ειναι συνηθως δυσκολο, οποτε πρεπει να την λαμβανουμε ή να την ενεργοποιουμε μέσω άλλων τροφών.
Το γάλα δυστυχώς ουτε εγώ το πίνω, μου δημιουργεί φουσκώματα. Όμως τρώω γιαούρτια και τυρί, που έχουν άλλα θετικά.

Μεγάλο κειμενο έγραψα (μολις ηπια καφε βλεπετε)
αλλά πραγματικά θα ήθελα να ακουσω τις απόψεις και των 2 πλευρων. Δεν ειμαι προκατειλημένη εναντι των χορτοφάγων. Ειμαι ξεκαθαρη σε αυτό. Ισα ισα που θελω να κοψω τελειως το κοκκινο κρεας, διοτι δεν μου αρέσει. Το προβλημά μου είναι άλλο: τα επιχειρήματά τους δεν τα βρίσκω ισχυρά. Και κατα καποιον τρόπο "προκαλώ" ώστε να σας "αναγκάσω" να με βομβαρδίσετε με ισχυρά επιχειρήματα.
Για να καταλήξω: δεν είμαι αντίθετη στην επιλογή του καθενός, αλλά χρειάζομαι καλύτερα επιχειρήματα...
όχι για να πειστώ να γίνω χορτοφάγος από μόδα, αλλά επειδή νοιάζομαι για την υγεία μου. Ό,τι μαθαινω, καλό ειναι...

Αχ Redish με δελεάζει πολύ το γεγονός ότι θα ήθελες να γίνεις χορτοφάγος και θές να βομβαρδιστείς με επιχειρήματα περισσότερο για να πειστείς παρά απλά να τα ακυρώσεις αλλά εγώ δυστυχώς δεν είμαι σε θέση να το κάνω. Όπως ανέφερα πιο πάνω, οι λόγοι που οδήγησαν εμένα στη χορτοφαγια είχαν να κάνουν με την ηθικη και καθόλου με την υγεία, οπότε δεν με απασχόλησε ποτέ ιδιαίτερα να μάθω.
Ειδικά για τους vegan είχα διαβάσει τα λιγότερα γιατί δεν είχα ποτέ σκοπό να πάρω τόσο ακραία θέση.
Η Β12 όμως σε ένα διαιτολόγιο που περιλαμβάνει αυγά και γαλακτοκομικά σίγουρα δεν λείπει.
Για το ανθρώπινο είδος αναφέρεις <Στο χερι μας ηταν να κάνουμε τη διαφορά, να γινουμε κοινωνία και όχι αγέλη, να υπάρχουν κανόνες και νόμοι και όχι "θα φαω τον μικροτερο διοτι πειναω ΤΩΡΑ"> και η ερώτηση μου είναι μα το μικρότερο και ανήμπορο δεν τρώμε; Για ποιους κανόνες μιλάς; Ο άνθρωπος δηλαδή που τρώει το φιλετάκι του είναι πολιτισμένος ενώ ο λύκος που τρώει το προβατάκι άξεστος; Ισα ισα που ο λύκος το κάνει γιατί είναι πλασμένος από τη φύση να ακολουθεί το ένστικτο του προκειμένου να επιβιώσει, αν βάλεις όμως ένα μικρό παιδάκι (και δε λέω ενήλικα για να τονίσω το ένστικτο) απέναντι σε ένα μήλο και ένα κουνελάκι, ε θα φάει το μήλο και θα παίξει με το κουνελάκι, δεν θα κάνει το αντίστροφο.
Προσωπικά δεν έχω καταλήξει αν είμαστε παμφάγα η φυτοφάγα και ούτε καίγομαι.
Αλλά ξαναλέω αν είμαστε πλασμένοι να τρώμε κρέας τότε γιατί χρειάζεται να το μαγειρέψουμε; Είναι τυχαίο που λείπουν απ? τον οργανισμό μας τα απαραίτητα ένζυμα για τον μεταβολισμό του ωμού κρέατος;
Οσο για το κόκκινο κρέας δεν καταλαβαίνω γιατί σε προβληματίζει τόσο πολύ. Οι περισσότερες διατροφικές πυραμίδες το έχουν στην κορυφή, προτρέποντας να το καταναλώνουμε 1 φορά τον μήνα και αν. Εγώ δεν το θεωρώ απαραίτητο, είχα και εγώ πρόβλημα αναιμίας και ο γιατρός με είχε κατσαδιάσει άγρια επιβάλλοντας μου να τρώω 2-3 φορές/εβδομάδα κόκκινο κρέας.
Η μαμά μου το μαγείρευε κανονικά και εγώ λυπάμαι και που το λέω και που το έκανα αλλά το πετούσα κρυφά. Τότε είχα ψάξει πάρα πολύ και για τους συνδυασμούς (πχ θυμάμαι ότι έτρωγα συχνά φακές με ρύζι) και το αποτέλεσμα μετά από 3 μήνες στις επαναληπτικές ήταν ο γιατρός αφενός να είναι ενθουσιασμένος αφετέρου να κομπάζει που επιβεβαιώθηκε ότι τάχα ο δικός του τρόπος είναι ο σωστός. Εγώ δεν μίλησα αλλά από μέσα μου κρυφογελούσα ειρωνικά χιχι.
Θέλω να πώ ότι αν το κάνεις σωστά δεν κινδυνεύει καθόλου η υγεία σου, ίσα ίσα που ωφελείται. Το κόκκινο κρέας μπορεί να δίνει πρωτεΐνη υψηλής βιολογικής αξίας και σίδηρο (που δεν είναι πια και τόσο αναντικατάστατα) παράλληλα όμως αυξανει τις πιθανότητες για καρκίνο του παχέος εντέρου, υψηλή αρτηριακή πίεση κ.α. Ειδικά αν έχεις στη διατροφή σου ψάρια όπως σολωμό, τόνο, ξιφία και συνδυάζεις φυτικές πηγές σιδήρου όπως φακές, σπανάκι με βιταμίνη C, δεν υπάρχει περίπτωση να σου λείψει ουσιαστικά κάτι.
Όσο για τις θερμίδες θα συμφωνήσω, πρέπει να είσαι αρκετά προσεκτικός ωστέ να μην ξεφύγεις. Οι υδατάνθρακες δεν μας χορταίνουν τόσο, αυτή είναι η αλήθεια αλλά τα άπαχα γαλακτοκομικά και αυγά βοηθάνε πολύ. Όσο για τα αυγά μπορούμε να καταναλώνουμε 1 κρόκο και όσα ασπράδια θέλουμε, εγώ αυτό κάνω.

Quote:

---

Originally posted by Ασημένια


Λέσσινγκ δες οπωσδήποτε αυτό το βιντεάκι θα σου φανεί πολύ ενδιαφέρον http://www.youtube.com/watch?v=37GRXaIgVwY

---

Ασημενια σε ευχαριστω πολυ για αυτο το video ειναι καταπληκτικο.

Οι ανθρωποι διαθετουν μηδεν σαρκοφαγα ενστικτα κ μηδεν παμφαγα.Οποιος ενδιαφερεται μπορει να δει το παραπανω video που παραθεσε η Ασημενια.

Kαι αν βαριεστε τις διαλεξεις κ προτιματε εικονες,δειτε αυτο;
http://www.youtube.com/watch?v=MMtlM...eature=related

Ασημενια, σε ευχαριστώ για την απάντησή σου.

Σε θαυμάζω που το επέλεξες με κύριο κριτήριο την ηθική σου. Σημαίνει ότι είσαι δυνατός άνθρωπος, με πίστη στα πιστεύω σου, και δεν χρειάζεσαι κάτι παραπάνω!
Από την άλλη, παρόλο που λες "οι λόγοι δεν είχαν να κάνουν με την υγεία", βλέπω ότι έψαξες και τους συνδιασμούς, και έτσι αυτή η πίστη σου σε βοήθησε και στην υγεία σου! Μπράβο!

Θα απαντήσω πρώτα στα επιχειρήματα, και αύριο με το καλό, θα θέσω κάποιες προσωπικές απόψεις, σχετικά με τις επιλογές μου.

Code:

---

"μα το μικρό και ανήμπορο δεν τρώμε;"

---

φυσικά. Γιατί δεν υπάρχει κάτι "ανώτερο' να φάμε. Τρώμε τα χόρτα και τα ζώα, που και τα δύο είναι κάτω από εμάς στην τροφική αλυσίδα. Και μάλιστα τα χόρτα πιο κάτω από τα ζώα;) Σε αυτό δεν έχουμε επιλογή, εννοώ δεν υπάρχει κάτι άλλο να φάμε...και τα δύο που μπορούμε να επιλέξουμε, είναι ανήμπορα. Και μάλιστα τα χόρτα ακόμα πιο ανήμπορα από τα ζώα...
Καταλαβαίνω ότι δίνω την εντύπωση ότι προσπαθώ συνέχεια να βρω αντεπιχειρήματα. Δεν είναι όμως έτσι, αυτό εννοούσα νωριτερα σήμερα ότι "χρειαζομαι πιο ισχυρά επιχειρήματα". Για παράδειγμα, ένα ισχυρό vegetarian-επιχειρημα είναι ναι, και τα δύο είναι ανήμπορα, ΑΛΛΑ τα ζώα όταν πεθαίνουν, απελευθερώνονται στο σώμα τους τοξίνες. Στα φυτά δεν έχω ακούσει κάτι τέτοιο. ʼρα είναι πιο ασφαλές για την υγεία μας να επιλέγουμε τα φυτά/καρπούς.
Το ξέρω ότι το πάω από το θέμα της ηθικής στο θέμα της υγείας, όμως καταλαβαινεις ότι για την τελική μου προσωπική επιλογή, εκεί μπορώ να εστιάσω.

(για το κουνελακι, για χαρη αστεϊσμού, θα θέσω το άλλο δίλημμα που λενε πολλοί (πλακα κάνω, ετσι;)
"βαλτου όμως ένα πιατο γιουβετσι κι ένα μάτσο χόρτα φρεσκοκομμένα, να δούμε τι θα επιλέξει:D Πάντα σημασία έχει πώς προσφέρεις κάτι"
Σοβαρά τώρα: πιστεύω ότι υπάρχουν περιπτωσεις και περιπτώσεις. Όπως κάποια παιδιά θα παιξουν μαζί του, έτσι κάποια άλλα θα του επιτεθούν, θα το βασανίσουν κι ας μην εχουν δει ποτέ τους κάποιον άλλο να το κάνει. Μπορεί όχι για να το φάνε, αλλά μονο και μόνο για να το βασανίσουν, για την ευχαρίστηση. Είναι στο ένστικτο μερικών ανθρώπων
ή παράδειγμα στο survivor: φυσικα και επιβιώνουν με καρπούς. Δεν θα πεθάνουν 40 μέρες μονο με ρύζι και φρούτα.
Χαρά που κάνουν όμως όταν έχουν ψάρι ή κρέας από κοτούλες!!! και όχι γιατί θέλουν να σκοτώσουν το έρμο το ζώο, αλλά γιατί άλλο είναι 100gr. χόρτα και άλλο 100gr ζωική πρωτεϊνη. Η ιδια ποσότητα, θα τους προσφέρει περισσοτερη ενέργεια για περισσότερο χρόνο συν τα θετικά του πιθανού λίπους που δινει και σηματα θετικά στον εγκέφαλο,ενεργοποιηση ορμονών, αλλαγές διάθεσης κοκ)

-περι ενζυμων
Εδώ -που και πάλι λέω, μπορει να κάνω και λάθος- αλλά πιστεύω ότι έχει να κάνει με τη διαφορετικότητά μας (αν και υπάρχουν φυλές που τρώνε ωμό κρέας, ψάρι κλπ και δεν παθαινουν τιποτα)
Δηλαδή σε πολλά λειτουργούμε διαφορετικά από ό,τι άλλα ζώα, αλλά αυτό δεν μας κατατάσσει σε μια δική τους κατηγορία. Για παράδειγμα, κάποιος θα μπορούσε να αναρωτηθεί "τυχαίο είναι που μόνο τα δελφινια και οι άνθρωποι κανουν σεξ για την ευχαριστηση;" Ε..τι να κάνουμε, έτσι μας έκανε η φύση. Δλδ θα πρέπει να κάνουμε σεξ μόνο για την αναπαραγωγή, γιατί έτσι επέλεξε η φύση για τα άλλα ζώα δλδ γι'αυτήν αυτό ειναι το 'φυσιολογικό'; Κατά την άποψή μου όχι. Ειμαστε άλλο είδος, και το "φυσιολογικό" των ανθρωπων δεν είναι κατ'αναγκην το "φυσιολογικο" της φύσης.

Επίσης, υπάρχουν καρποί που απαγορευεται να τις φαμε ωμές. Ή αν τις φάμε, μας προκαλούν προβλήματα. Και είναι καλό/ή και πρέπει να τις μουλιάζουμε, ξεφλουδίζουμε, μαγειρεύουμε κλπ.

Code:

---

Ειδικά αν έχεις στη διατροφή σου ψάρια όπως σολωμό, τόνο, ξιφία και συνδυάζεις φυτικές πηγές σιδήρου όπως φακές, σπανάκι με βιταμίνη C, δεν υπάρχει περίπτωση να σου λείψει ουσιαστικά κάτι.

---

Αυτό το πιστεύω. Ακόμα δεν έχω πειστεί 100% γιατί το κόκκινο κρέας είναι αναγκαίο και μάλιστα τόσο συχνά.
Από την άλλη λυπάμαι που αναγκαζομαι να τρώω, αλλά νιωθω συχνά κόπωση και ζαλάδες, ειδικά τις μέρες πριν την περίοδο, και πάντα μια φορά το μήνα τρώω συκώτι, που βλέπω ότι την ιδια μερα και τις επομενες νιώθω πολύ πιο τονωμένη. Προσπαθησα να πολεμήσω την κόπωση της αναιμιας (οχι απο σιδηρο!) με βιταμινες και συμπληρωματα, αλλα πρώτον είδα ότι δεν με έπιαναν σε βάθος χρόνου και δεύτερον δεν θέλω να εξαρτώμαι -οσο είναι δυνατόν- από τεχνητά μέσα (βιταμινες παραγμενες στο εργαστηριο, ακομα κι αν ειναι φυτικες 100%).
Και από την άλλη, εδώ που ζω δεν έχουμε φρέσκο ψάρι σε προσιτή τιμή, οπότε από ψαρια τρωω μονο pangasius και τονο.
Φυσικά αυτο εχει επίδραση στην ψυχολογική μου κατασταση, τους κρύους μήνες του χειμώνα:(

Code:

---

"Όσο για τα αυγά μπορούμε να καταναλώνουμε 1 κρόκο και όσα ασπράδια θέλουμε, εγώ αυτό κάνω"

---

-κι εγώ αυτό έκανα για 9 μήνες, αλλά με έκραξε ο γιατρός (καλώς ή κακώς...όπως λες κι εσύ, στο χερι μας ειναι να τους αποδειξουμε λαθος). Αρα, εν τέλει, το αυγό είναι χρήσιμο στην διατροφή μας...

Και τέλος, να θέσω άλλο ένα επιχείρημα:
όπως κακό κάνουν οι τοξινες από τα ζώα, τόσο και περισσότερο κακό προκαλούν κάποιες χορτοφαγικές τροφές. Το αλεύρι και η ζάχαρη είναι οι χειρότερες τοξικές ουσιες στον οργανισμό. Και οι δύο φυτικής προέλευσης. Καρκίνοι, τριγλυκερίδια και πόσες άλλες ασθένειες προκαλούνται από αυτά. Μελετες έχουν δείξει ότι τα λίπη από μονα τους δεν είναι βλαβερά στον οργανισμο(ισα ισα ειναι εξαιρετικα χρησιμα) αλλά η ζαχαρη, το αλεύρι, οι πρωτεϊνες και ακομα χειροτερα ο συνδιασμος των δύο πρώτων.

Στο επόμενο, αύριο με το καλό, θα αναλύσω περισσοτερο τις προσωπικές μου επιλογές, ώστε να ακούσω κριτική και από τις δύο πλευρές. Για να προϊδεάσω, είμαι υποστηρικτής της αποψης κομμενα ΜΑΧΑΙΡΙ αλευρα και ζαχαρη και από εκεί και πέρα τα πάντα με μέτρο. Όπως η υπερβολικη καταναλωση κρεατος ειναι κακη λογω τοξινων (και ακομα χειροτερα χωρίς αρκετό νερο), το ιδιο και μια διατροφή αποκλειστικά με λαχανικα/καρπους/φρουτα ΧΩΡΙΣ προηγούμενη μελέτη, είναι ανθυγιεινή και ίσως και επικίνδυνη. Θα θελήσω όμως κριτική, διότι βλέπω στον εαυτό μου ότι τους τελευταιους μήνες (αν εξαιρεσουμε το κρεας) καταναλώνω κυρίως ωμά τρόφιμα (όχι από άποψη!απλά έτυχε και το πρόσεξα τελευταια) και θα ήθελα να μάθω πόσο καλό/κακό μπορεί να ειναι αυτό. Πόσο επηρεάζει το έντερο κλπ..Επίσης πόσο η αποχή από κάποιες τροφές μπορεί να μου προκαλέσει προβλήματα.

τα ξαναλέμε λοιπόν!

Τα ζωα δεν ειναι ''κατωτερη τροφικη αλυσσιδα'' ειναι πλασματα που πονανε αγαπανε κ υποφερουν.
Αν καποιος ''ανωτερος'',πολιτισμος εβλεπε εσενα τον ανθρωπο σαν ''τροφικη αλυσιδα'' τα πραγματα θα ηταν δυσαρεστα για σενα.Θα κατεληγες ψητη κ συ κ ολοι μας
Eπειτα αν τα ζωα ειναι κατωτερα στη τροφικη αλυσσιδα γιατι δεν τρωμε το σκυλο μας;Με τι κριτηρια εμεις το ''''
''ανωτερο'' ειδος, επιλεγουμε ποιος θα σφαγιασθει,θα τεμαχιστει κ θα φαγωθει;Και το κυριωτερο με ποιο δικαιωμα ;

Σχετικά με το πρώτο επιχείρημα σου θυμίζω ότι ήταν απάντηση στο δικό σου ότι και καλά ο άνθρωπος κατάφερε να ξεχωρίσει και με νόμους και κανόνες να είναι ανώτερος.
Στην ούσια όμως κάνει ο,τι κάνουν και αυτά, τρώει άλλους οργανισμούς, αυτό ήθελα να τονίσω, άρα στο συγκεκριμένο σημείο τίποτα δεν μας κάνει να ξεχωρίζουμε ούτε δείχνει την ανωτερότητα μας.

Στο παιδάκι ήθελα να δείξω το ένστικτο και όχι τη γεύση ή οτιδήποτε άλλο.
Αν σημασία έχει πως του το προσφέρεις τοτε μη διαλέγεις απτη μία γιουβέτσι και απτην άλλη ωμά χόρτα, μόνη σου το κάνεις άνισο. Ανάμεσα σε γιουβέτσι και σπανακόρυζο πάντως εγώ πάντα διάλεγα το δεύτερο χεχε.

Αυτό που προσέχω πάντως είναι ότι αναφέρεσαι περισσότερο στην αυστηρά χορτοφαγική διατροφή μόνο με φρούτα, λαχανικά, καρπούς, την οποία ούτε εγώ ξέρω κατά πόσο είναι υγιεινή ή όχι.
Έχω 2 θείες ωστόσο, 52 και 58 ετών, που ακολουθούν vegan διατροφή αποκλειστικά για λόγους υγείας, δεν εννοώ ότι είχαν κάτι απλά πιστεύουν ότι είναι ο πιο υγιεινός τρόπος. Μόνο αυτό το παράδειγμα έχω, τις βλέπω πολύ σπάνια και οπτικά έχω προσέξει ότι αφενός είναι πολύ κίτρινες στο πρόσωπο, απτην άλλη όμως τις ζηλεύω που είναι «τσίτα» με τόσο λείο δέρμα σε αυτή την ηλικία.

Για το λευκό αλεύρι και την άσπρη ζάχαρη όντως δεν είναι και οι καλύτερες επιλογές, αλλά ποιος σου είπε ότι οι χορτοφάγοι τα προτιμούν; Γενικά αποφεύγουν κάθε τι επεξεργασμένο, άρα και αυτά. Εγώ τα έτρωγα αλλά αυτό δεν έχει να κάνει με τη χορτοφαγία, το θέμα είναι ποια είναι η φιλοσοφία τους. Δεν έχω δεί καμία συνταγή τους με άσπρο αλεύρι ή ζάχαρη.

Θα διαβάσω τις σκέψεις σου αλλά δεν έχω κάτι άλλο να γράψω.
Κλείνω εδώ, αλλά εγώ αυτό που δεν καταλαβαίνω χρόνια (λεσσινγκ ευχαριστώ που μου το θύμισες) είναι γιατί οι ίδιοι που με κράζουν όταν κάνω μπλιαχ για το αρνίσιο παϊδάκι, αηδιάζουν στην ιδέα μιας μπριζόλας σκύλου; Τι στο καλό διαφορά έχει ένα αρνάκι από ένα σκυλάκι; Είμαι πεπεισμένη πλεον ότι οι περισσότεροι τρώνε κρέας για τη γεύση του και μόνο και όχι για τις βιταμίνες του. Καλά κάνουν, αλλά όχι 2 μέτρα και 2 σταθμά, το «άλλο το γουρούνι άλλο η γάτα» δεν έχει καμία υπόσταση και κανένα επιχείρημα, όλα είναι ζώα τέλος. Ας παραδεχτούν ότι είναι το ίδιο επιτέλους, συγγνώμη αλλά με εκνευρίζει αφόρητα αυτή η επιλεκτική ζωοφιλία. Και ζωόφιλοι και κρεατοφάγοι, απο μόνο του είναι οξύμωρο και θα συμπηρώσω γελοίο για όποιον το ισχυρίζεται.

(Redish μου αν πραγματικά θέλεις να γίνεις χορτοφάγος για λόγους υγείας, θα πρότεινα να κάνεις τον κόπο και να πας έστω μια φορα σε έναν τέτοιο διαιτολόγο που και θα σου τα εξηγήσει και θα σου δώσει διατροφή. Δοκιμάζεις, κάνεις εξετάσεις και κρίνεις. Μόνο έτσι μπορείς με τα «αν» δεν θα καταλήξεις ποτέ, φιλιά)

Code:

---

Τα ζωα δεν ειναι ''κατωτερη τροφικη αλυσσιδα'' ειναι πλασματα που πονανε αγαπανε κ υποφερουν.

---

οπως και τα φυτά;) και μάλιστα δεν έχουν καν τον τροπο να φυγουν από τον θηρευτή τους, όπως μπορούν τα ζώα. Δεν είναι άκαρδο να τα τρώμε εμείς ή τα ζώα επειδή δεν μπορούν να αμυνθούν; Με ποιά λογική κάνουμε διάκριση στο "α, τα φυτα ειναι μεν ζωη, αλλά μπορουμε να τα τρωμε αλλά τα ζωα όχι, επειδή έχουν την ικανοτητα να δειχνουν τον πονο" Και τα δύο είναι ζωή!

Code:

---

Αν καποιος ''ανωτερος'',πολιτισμος εβλεπε εσενα τον ανθρωπο σαν ''τροφικη αλυσιδα'' τα πραγματα θα ηταν δυσαρεστα για σενα.Θα κατεληγες ψητη κ συ κ ολοι μας

---

Φυσικά, μα αυτό γίνεται! Γινομαστε τροφή για τους μικροοργανισμούς! Είμαστε μερος του κύκλου! Επειδή δεν το καταλαβαίνουμε/νιώθουμε;

Code:

---

Eπειτα αν τα ζωα ειναι κατωτερα στη τροφικη αλυσσιδα γιατι δεν τρωμε το σκυλο μας;Με τι κριτηρια εμεις το ''''
''ανωτερο'' ειδος, επιλεγουμε ποιος θα σφαγιασθει,θα τεμαχιστει κ θα φαγωθει;Και το κυριωτερο με ποιο δικαιωμα ;

---

Με το δικαίωμα της επιλογής και του νου που έχω προαναφέρει. Όπως δεν τρώμε όλα τα φυτά, γιατί θα πάθουμε δηλητηρίαση, με την ιδια λογική δεν τρώμε και όλα τα ζώα. Γιατί κάνουμε διάκριση στα φυτά δηλαδή; (χρησιμοποιώ την ίδια λογική με τη δική σου, όχι ότι εμενα προσωπικά με πειραζει να μην φαω κάτι από το ένα είδος ή το άλλο)
Επίσης, όπως ξέρεις, κάποιοι άνθρωποι τρώνε και σκύλους, και γάτες, και άλογα. Ο λόγος που η ευρύτερη κοινωνια δεν το κάνει, είναι επειδή ο άνθρωπος όταν άρχισε να οργανωνεται σε κοινωνιες, επελεξε ποιά ζώα είναι καταλληλα για κατοικιδια και ποιά για κτηνοτροφία. Φανταζομαι σε μια πρώτη φάση, είχε δοκιμασει από όλα:D
Στο σχολειο αν θυμαμαι καλα, ειχαμε μαθει ότι ο άνθρωπος δεν μπορεί να φάει άλλο παμφάγο. Μπορεί σαρκοφαγο ή χορτοφάγο. Κρατώ όμως μια επιφύλαξη, δεν ξέρω αν αυτό όντως ισχύει...

Ασημένια

Code:

---

"Στην ούσια όμως κάνει ο,τι κάνουν και αυτά, τρώει άλλους οργανισμούς, αυτό ήθελα να τονίσω, άρα στο συγκεκριμένο σημείο τίποτα δεν μας κάνει να ξεχωρίζουμε ούτε δείχνει την ανωτερότητα μας."

---

Μα στο θέμα της διατροφής πες μου ποιά είναι η λύση για να δείξουμε την ανωτεροτητα. Με το να μην τρωμε τίποτα;
Αν τρώμε μονο τα φυτά, δειχνουμε ότι τρώμε το πιο αδυναμο από όλα! αυτό που δεν μπορεί καν να βγαλει ποδια να τρεξει! άρα αυτό δεν μας κάνει πιο πολιτισμένους και με μεγαλύτερο σεβασμο στη φύση, ισα ισα το αντιθετο!
Αν τρώμε μόνο ζώα, λέμε ότι πονάμε τα ζώα, δεν τα σεβόμαστε.
ʼρα δεν υπάρχει επιλογή. Αν δεν τρώμε ούτε ζώα ούτε φυτά, αφού και τα δύο είναι πιο κάτω στην τροφική αλυσίδα τι να τρώμε;
Αν δεχεσαι ότι ο ανθρωπος ειναι ανώτερος στην τροφική αλυσίδα, τότε σημαίνει ότι και τα ζώα ειναι ανώτερα των φυτών. Με ποιά λογική λοιπόν επιλέγω να φάω μόνο τον πιο αδύναμο από ολους; το φυτό; Με αυτόν τον τρόπο δείχνω την ανωτερότητά μου; με το να τρώω τον πιο αδύναμο;
Αν πάλι δεν δέχεσαι ότι είναι ανώτερος, τότε δεν έχει καμια σημασια αν τρώμε τα φυτά ή τα ζώα. και τα δύο είναι το ίδιο.


Θα κάνω μια παρένθεση πριν προχωρήσω με τα επιχειρήματα.
Γιατί μπορεί να παραθέτω αντεπιχειρήματα, αλλά η κατάληξή μου είναι ίδια με την δική σου, δεν διαφωνούμε σε αυτό: ο καθένας επιλέγει με βάση τα δικά του κριτήρια!
Και το δεύτερο που πρεσβεύω:
ο καθένας είναι διαφορετικός! Δεν μπορούμε να γενικεύουμε.
Θα θέσω ένα παράδειγμα: υπάρχουν πάρα πολλοί αθλητές που είναι χορτοφάγοι και είναι άριστοι στις επιδόσεις τους. ʼρα, αν κάποιος θέλει, μπορεί όχι μόνο να είναι υγιής, αλλά και πολύ αποδοτικός (σωματικά και πνευματικά). Και μάλιστα πιο ικανός από παμφάγους.
Από την άλλη όμως, δεν μπορώ να πω "οι χορτοφαγοι ειναι πιο ικανοι στα αθληματα" διοτι τοτε θα επρεπε όλοι ή η πλειοψηφία των ολυμπιονικών να ήταν χορτοφάγοι. Αυτό όμως δεν συμβαίνει.
Αρα προσωπικό μου συμπερασμα είναι ότι ο κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός, και ελευθερος να επιλεξει ό,τι επιθυμεί. Δεν τον κάνει αυτό "λιγότερο" από τον άλλο. Είτε κάποιος είναι χορτοφάγος είτε παμφάγος. Ολοι έχουμε μια θέση στον ήλιο, και ο χορτοφάγος είτε το κάνει με βάση την ηθική είτε με βάση την υγεία, δεν είναι πιο "μαγκας" από έναν που τρώει συνειδητά κρέας για τους ίδιους ακριβώς λόγους. Οτε και αν γίνω χορτοφάγος δεν θέλω να θεωρώ τον εαυτό μου καλύτερο από τους υπόλοιπους ή πιο υγιή. Πιο υγιής του εαυτού μου, ναι. Αλλά όχι ότι με κάνει αυτό ανώτερο.
Να ξεκαθαρίσω: δεν υποννοώ ότι αυτό γίνεται απο εσένα Ασημένια! (που οπως λες δεν εισαι πια χορτοφαγος έτσι κι αλλιως) Αλλά δεν μου αρέσει όταν γίνεται προπαγάνδα. Για μένα, το τέλειο παράδειγμα είναι οι χορτοφάγες μητέρες, που τρέφουν τα παιδιά τους με βάση τις οδηγίες του γιατρού και από εκεί και πέρα τους δίνουν οδηγίες και καθοδήγηση, αλλά η τελική απόφαση είναι του κάθε ατόμου.
Κι εμένα οι γονείς μου με πίεζαν να κάνω νηστεία μέχρι τα 18 μου και βάλε, χωρίς γάλα, χωρίς αυγό, τίποτα. Αυστηρή νηστεία, μονο λαδακι επιτρεποταν. Αλλά στην τελική, η απόφαση είναι δικιά μου πλέον, και το σέβονται (και ας μην το αποδεχονται).
Ορίστε άλλος ένας λόγος χορτοφαγίας: η πιστη/θρησκεία.
Αρα τα κίνητρα μπορεί να είναι διάφορα. Δεν έχουν και τοσο σημασια στην τελικη.
Στο τέλος όμως σημασια εχει ο καθενας να σέβεται τον άλλο και πρώτα από όλα τον εαυτό του(για εμενα σεβασμος εαυτου μου στην παρουσα φαση ειναι να ειμαι υγιής). Ετσι ό,τι αποφαση και να πάρει, θα είναι εντάξει με την συνείδησή του.

και επιστρέφω στα επιχειρηματα:
-περι ενστικτου: γι'αυτο ειπα οτι το γιουβετσι το λεω στην πλακα. Γιατι αν εστιασουμε στο ενστικτο, υπαρχουν άνθρωποι και ανθρωποι. Δυστυχως δεν μπορω να πω με το χερι στην καρδια οτι ολα τα παιδακια θα επαιζαν με το ζωο. Εχω δει φρικαλεότητες, βασισμένες στο ενστικτο...

-για το αλευρι κλπ, θα παω πισω να απαντήσω στην lessing σχετικά με το τι κριτήρια χρησιμοποιούμε για το τι θα φάμε, αλλά όπως βλέπω απαντάω ταυτοχρονα και στα υπογραμμισμενα.
βλέπετε, ότι και στα φυτά πρέπει να γίνει διάκριση, όπως -κατα τη γνωμη μου- σε όλα. Η χορτοφαγία δεν ειναι πανάκια. Με το ίδιο κριτήριο που επιλέγω τι χορτοφαγική τροφή θα φάω με την ιδια λογική επιλεγω και το τι ζώο θα φάω. Κάθε τροφή, κάθε υποκατηγορία, μου προσφέρει ή δεν μου προσφέρει καποια πράγματα. πχ το κρέας κοτοπουλο δεν ειναι ιδιο με το χοιρινο ή ιδιο με της γάτας. Δεν προσφέρει τα ίδια πράγματα, όχι ότι δεν τρώγεται. Όπως άλλο το ψάρι και άλλο το κρέας.
Το ιδιο και με τα φυτά. Το σιταρι και τα προϊοντα του δεν ειναι ιδιο με το μπροκολο, δεν ειναι ιδιο με την σπιρουλινα, δεν ειναι ιδιο με το τσοφλι ενος καρπου, δεν ειναι ιδιο με ενα δηλητηριώδες φυτό ή το ξύλο ενός δέντρου.

Τα κριτήρια λοιπόν ο καθένας είναι "ζωόφιλος" ή "χορτοφάγος" (με ποια κριτήρια τρώνε καποιοι μονο ψαρι ή θαλασσινα και οχι κρεας; γιατι ειναι επιλεκτικοι ζωοφιλοι ;;;και τα δυο πονανε!) δεν έχει να κάνει με θέμα ηθικής στις συγκεκριμένες τροφές, αλλά επιστημονικά κριτήρια.

Και πάω λίγο στους προβληματισμούς μου.
Είναι πολλοί, οπότε θα προσπαθήσω να εστιάσω σε ένα θέμα κάθε φορά.

Ωμοφαγία λοιπόν και συγκεκριμενες τροφές, ας ξεκινήσω από αυτό.

Δεν είμαι ωμοφάγος (έχω διαβασει ελαχιστα για το θέμα) αλλά έχω προσέξει τους τελευταίους μήνες προσπαθώ να τρώω τις τροφές μου όσο το δυνατόν πιο κοντά στη φυσική τους μορφή. Κι αυτό, διότι ο χρόνος και ο χώρος που έχω για μαγειρική, είναι πάρα πολύ περιορισμένος. Έτσι καταφεύγω σε λύσεις γρήγορες, όπως ωμά λαχανικά, ξηροί καρποί, φρούτα κλπ.

Θα ήθελα να ακούσω απόψεις από αυτούς που όχι μόνο ειναι υποστηρικτές της ωμοφαφίας, αλλά έχουν δει θετικά στην υγεια τους και ποιά είναι αυτά.
Όπως θα ήθελα να ακουσω και την άλλη πλευρά. Ποιά αρνητικά ισως μπορεί να έχει.
Ξερω για παραδειγμα, ότι είναι δύσκολο ή αδύνατο κάποια φαγητά να τρώγονται ωμά. Πχ μπαμπού, τα οποία λατρεύω στα φαγητά μου, αλλά πρέπει να τα μαγειρεύω καλά. Ή έχω προσπαθήσει (μου το ειχαν πει οτι γινεται και τους κοιτουσα σαν χανος πρώτη φορα) να φάω ωμά κολοκυθάκια και μπρόκολο (που επισης λατρευω, όπως και το κουνουπίδι)
Είναι όμως υγιές να τα τρώμε έτσι; δεν δημιουργούν προβλήματα στο έντερο;
Από την άλλη, όταν τα μαγειρεύουμε χάνουν πολύτιμα θρεπτικά συστατικά και πολλές φορές ένα μεγάλο ποσοστό τους! που σημαίνει ότι (επειδή με νοιαζει οχι μονο η γεύση, αλλά και το τι παιρνω) πρεπει να φαω μεγαλη ποσοτητα για να πάρω την συνιστωμενη ημερησια δόση κάποιων συστατικών.

Ποιά είναι η άποψή σας;


Επίσης, να πω, οτι επειδή εδώ τα περισσότερα λαχανικά έχουν γευση πλαστικού, τρώω συγκεκριμένα τρόφιμα. Και αναρωτιέμαι αν αυτό ανήκει στην κατηγορια της μονοφαγιας ή όχι.
Να γινω πιο συγκεκριμένη. Καθε βδομαδα τρωω μονο τα συγκεκριμενα λαχανικα (ειτε απο τον Τουρκο της γειτονιας που εχει πιο κοντα στις ελληνικες γευσεις είτε κατεψυγμενα)
τοματες, πιπεριες, κολοκυθακια(οχι τοσο συχνα), μελιτζανες
λαχανο(το τρωω ωμο σαν σαντουιτς, βαζω μεσα τυρι),αγγουρι, μανιταρια φρέσκα, μπρόκολο και κουνουπιδι κατεψυγμενα.
Εχετε να μου προτεινετε άλλα λαχανικά που είναι πολύ ωφελιμα στην υγεία; και τρόπους να τα φαω ωμά στο γραφειο σε στυλ σαλατας;
φρούτα δυστυχώς τρώω ελάχιστα:( μονο ακτινιδια και αν βρω κατεψυγμενα φρουτα του δασους, blueberries κλπ τα οποία τα βάζω στο γιαούρτι με λιγη κανελιτσα κι εχω γλυκο στο γραφειο...

Από την άλλη, δεν τρώω πατάτες. Έχω να φάω πάνω από 6μηνο.

Υιοθέτησα μια διατροφή(αφου περασα απο διαφορες δοκιμαστικές φασεις) όπου έχω σχεδόν αποκλείσει τροφιμα με βάση τον γλυκαιμικό τους δείκτη. Η πατάτα είναι ένα από αυτά.
Μετά την Ατκινς, δεν μου κάνει επιθυμία για τίποτα όπως ψωμί, πατάτες, μακαρόνια κλπ. Το μόνο που τρώω από παράγωγο σιτηρών είναι ο τραχανάς (μιαμ μιαμ) και το σιμιγδάλι αν θα φτιάξω κρεμα γλυκο.
Χθες ανακάλυψα και την κινοα, ειδα οτι δεν εχει γλουτενη και ειμαι κατενθουσιασμενη! Ξερετε αν μπορω να την φαω σαν τραχανα ή αν μπορώ να την κανω σαλάτα(εχω δει κατι εικονες στο ιντερνετ). Και αν γινεται σαλάτα, εσείς με τι λαχανικά προτεινετε;

Γενικώς το πρόβλημά μου είναι ότι θεωρώ είμαι πολύ δύσκολη στο φαγητό. Δεν τρώω πολλά.
πχ απο ξηρους καρπους τρωω μονο αμυγδαλα
απο μακαρονια κλπ τιποτα εκτος τραχανα οταν μου στελνει η μανουλιτσα
απο φρουτα μονο ακτινιδιο και φρουτα του δασους που ειπα παραπανω
Το κρεας-κρεας(οχι αυγο) θα το βαλω στα λαχανικα μου οταν αισθανομαι πεσμενη σωματικα και πνευματικα. Αλλα κι εκει ειμαι δυσκολη, προτιμώ να αγορασω πχ νωπο κοτοπουλο και οχι κιμα πακεταρισμενο. Ή αποφευγω το κοκκινο κρεας γιατι οταν το βλεπω στο σουπερμαρκετ με αηδιαζει μερικες φορες. Δεν ξερω γιατι, το εχω παθει τους τελευταιους μηνες. Αλλα πιεζω τον εαυτο μου να εχει παντα λιγο στην καταψυξη (αλλα παντα συγκεκριμενο, πχ ψαρονεφρι ή κοτοπουλο) ή πριν την περιοδο παιρνω συκωτι κοτοπουλου. Σπάνια θα φάω άλλο κρέας.
Από ψάρι δυστυχώς μόνο pangasius και τόνο. Αντε και καμια φορα θαλασσινα, αλλα μια φορα το τριμηνο και αν.ειναι πολύ ακριβά εδώ, και κατεψυγμένα. Δεν υπάρχει φρέσκο ψάρι.

Ακουγομαι πολύ δυσκολη στους φιλους μου, και αυτο μου δημιουργει τυψεις, οτι ισως δεν τρεφομαι επαρκως σωστα.
Από την αλλη, στην προσπαθεια μου να χασω τα κιλα, ισως εχω γινει πολυ control freak και αυτο εχει επηρεάσει τις επιλογές μου.
Ειναι τόσο κακό τελικά να τρώω μόνο αυτά;
Είναι κακό που δεν τρώω πολλά φρούτα;
Θα ήθελα τις απόψεις σας, γιατί πολλές φορές νομίζουμε ότι κάνουμε το σωστό, μέχρι κάποιος να μας πει πώς βλέπει τα πράγματα απ'έξω

(έχω κι άλλες αποριες, αλλα πολλά ειπα σημερα:D)

Quote:

---

Originally posted by lessing
Kαι αν βαριεστε τις διαλεξεις κ προτιματε εικονες,δειτε αυτο;
http://www.youtube.com/watch?v=MMtlM...eature=related

---

Δες λοιπον αυτο το video κ πες μου την γνωμη σου.

το έχω δει;)
και η άποψή μου είναι αυτό που ήθελα να πω χθες σχετικά με τις απόψεις μου.
Ότι προσωπικά είμαι κατά της μαζικής εκτροφής και εκμετάλλευσης. Ιδανικά για εμένα, θα έπρεπε η κάθε οικογένεια να καλλιεργεί και να εκτρέφει τα προς το ζην και όχι να εκμεταλλεύεται αλόγιστα την φύση. Θα ήθελα να μπορώ να έχω τις κοτούλες μου, τα κατσικάκια μου, το μποστάνι μου και να είμαι αυτάρκης. Και εύχομαι κάποτε να το πετύχω. Διότι μόνο το μέτρο και ο σεβασμός -πιστευω- φέρνει την ισορροπία.

Από την άλλη πλευρά, όπως είμαι κατά της μαζικής εκτροφής των ζωων, είμαι και κατα της μαζικης παραγωγής λαχανικών. Υπαρχει βιασμός της φύσης και στις δύο περιπτώσεις διότι χρησιμοποιούνται μέθοδοι που όχι μόνο βλάπτουν τη φύση, αλλά εν τέλει κι εμάς τους ίδιους.
Αν σκεφτούμε τι τρελή παραγωγή λαχανικών θα χρειαζόταν για να θρέψουμε όλο τον πληθυσμό της γης, τι μέθοδοι θα έπρεπε να αναπτυχθούν, θα το ξανασκεφτόμασταν πιστεύω. Λαχανικά πανομοιότυπα το ένα με το άλλο, αύγεστα, που ωριμάζουν μέσα σε μια νύχτα... Ευχαριστώ δεν θα πάρω. Γι'αυτό πιστευω ότι το καλύτερο θα ήταν ο καθένας μας να βρει τρόπους να είναι αυτάρκης και να μη βιάζει την φύση. Χωρίς προπαγάνδες. Να τρώμε αυτά που μας προσφέρει η ίδια η φύση, όταν μας τα προσφέρει (οχι τοματες το καταχειμωνο ή κρέας επι καθημερινής βάσης) και να είμαστε ευχαριστημένοι και υγιείς.

Τέλος, ενώ κατανοώ την λογική κάποιου να μην θέλει να βλεπει τα ζώα να θανατώνονται, δεν κατανοώ γιατί δεν έχει πρόβλημα να ξεριζώνει τα φυτά, να εκμεταλλεύεται τους καρπούς τους, να τα βγάζει από το φυσικό τους περιβάλλον για να τα πετσοκόψει και να τα φάει. Γιατί υπάρχει διάκριση;

Συνηθίζεται να εκτρέφουμε ζώα για τα προϊοντα τους και το κρέας τους, αλλά δεν τρώμε τα κατοικίδιά μας. Ή αντίστοιχα καλλιεργούμε εκτάσεις με φυτά που έχουν να μας προσφέρουν κάτι (παλι εκμετάλλευση) αλλά δεν τρώμε τα λουλούδια που έχουμε στο σπίτι. Ή δεν έχουμε στο μποστάνι μας έλατα και πεύκα. Διάκριση κι εδώ.

Τα πονάμε τα δέντρα ώστε να πάρουμε τη ρετσίνα ή άλλα προϊόντα, αλλά γι'αυτό υπάρχει η επιστήμη που (πρεπει, αλλα το κανει; ) μας μαθαίνει πιο φιλικους προς τη φυση τρόπους.

Προσωπικά πιστεύω ότι η φύση είναι εκεί για να μας εξυπηρετεί αλλά όχι για να την εκμεταλλευόμαστε αλόγιστα. Σκοπός είναι να βρεθεί το μέτρο.


Πρέπει να υπάρχει επιλεκτική χρήση και εκμετάλλευση.
Σκοπός όμως είναι να καταλάβουμε ότι είμαστε μέρος της φύσης και πρέπει να τη σεβόμαστε αν θέλουμε να μας σεβαστεί και αυτή.
Μετρημένη χρήση και εκμετάλλευση τόσο ζώων όσο και φυτών, προτού η υπερβολική παραγωγή και κατανάλωση μας γυρίσει μπούμερανγκ!

Quote:

---

Τέλος, ενώ κατανοώ την λογική κάποιου να μην θέλει να βλεπει τα ζώα να θανατώνονται, δεν κατανοώ γιατί δεν έχει πρόβλημα να ξεριζώνει τα φυτά, να εκμεταλλεύεται τους καρπούς τους, να τα βγάζει από το φυσικό τους περιβάλλον για να τα πετσοκόψει και να τα φάει. Γιατί υπάρχει διάκριση;

---

Καταλαβαίνεις ότι παραλογίζεσαι έτσι; Δεν μπορεί να το εννοείς αυτό !
Κατανοείς δηλαδη ότι εγω στεναχωριέμαι βλέποντας τη σφαγή ενός ζώου αλλά δεν κατανοείς που κόβω το μαρουλι χωρίς να στεναχωριέμαι;
Βρε Redish μου συγνώμη γενικά εκφράζεσαι με ωραίο τρόπο και φαίνεσαι πολύ γλυκιά για να θυμώσει κάποιος μαζί σου αλλά αυτό συγγνώμη και πάλι,
απτη μια με εξοργίζει και απτην άλλη μου φαίνεται τόσο αστείο.
Το επόμενο στάδιο είναι να μας ρωτήσεις πως το αντέχει η ψυχή μας να περπατάμε στο βουνό, τσαλαπατώντας όλα αυτα τα μικρά χορταράκια που βρίσκονται στο δρόμο μας.
Λυπάμαι αλλά δεν αρμόζει καμία σοβαρή απάντηση.

Επειδή πάλι έγραψα πολλά, θα το σπάσω σε κομμάτια:


Φυσικά και το επιχείρημα δεν είναι 100% σοβαρό. Πίστεψέ με όμως, υπάρχει κατηγορία χορτοφάγων(φρουτοφάγοι κατα την wikipedia) που δεν θέλουν να πονέσουν το φυτό. Κι από τη μεριά τους έχουν επιχειρήματα, όπως για παράδειγμα έρευνες ότι τα φυτά καταλαβαίνουν πολύ περισσότερα από όσα πιστεύαμε. Για εμένα είναι σεβαστή μεν η άποψή τους(οχι αποδεκτή), αλλά εξίσου "σοβαρή/ισχυρή" όσο και το επιχείρημα "αν σ'αρέσει να τρως ζώα γιατί δεν τρως το κατοικίδιό σου;" ή η υπόνοια ότι το να τρώω ζώο σημαίνει αυτόματα ότι σκοτώνω γιατί χαίρομαι να βλέπω το ζώο να πεθαίνει!

Την αντιπαράθεση την έκανα για να δείξω πόσο "υποκριτικά" (συγγνώμη για την βαριά έννοια της λέξης, καταλαβαίνω ότι ίσως είναι άστοχο εκ μέρους μου, αλλά δεν μου έρχεται η κατάλληλη λέξη αυτή τη στιγμή) είναι κάποιες φορές τα συναισθήματά μας. Και πρώτη και καλύτερο βάζω τον εαυτό μου!
Όλοι κάνουμε επιλογές που αν τα σκεφτούμε λογικά ίσως δεν βγάζουν νόημα. Ή βγαζουν σε εμάς αλλά όχι στο ευρύ κοινό. Πώς δεν μας πειράζει να σκοτώσουμε (οχι για να τα φαμε, απλά για να τα σκοτώσουμε) ένα κουνούπι που μας έχει ταράξει στα ζζζββββιιιιιν όλο το βράδυ ή να πάρουμε φάρμακα να σκοτώσουμε τα μικρόβια/ιούς ή να βάλουμε εντομοκτόνα ή να σκοτώσουμε μια κατσαρίδα που ενοχλεί το παιδί μας και δεν μας πειράζει να φάμε κάτι που η φύση μας το προσφέρει; Ο λόγος είναι ότι θεωρούμε ότι η τάδε ζωή έχει μεγαλύτερη αξία από κάποια άλλη. Με ποιό κριτήριο όμως; και είναι ηθικά σωστό; Εμένα μου φαίνεται γελοίο να λυπηθώ τα μικρόβια. Όμως ο καθένας έχει τα δικά του κριτήρια. Οι φρουτοφάγοι τα δικά τους, εγώ τα δικά μου, ο Χ τα δικά του. Πόσο υποκριτικό(;) είναι όμως αυτό; Ή αστείο για κάποιον άλλο; Σκεφτόμενη λογικά(;) η ζωή θα έπρεπε να είναι ζωή όπως και να την κάνουμε. Είτε είναι της αγελάδος είτε του κουνουπιού είτε του κουνουπιδιού. Όμως ο άνθρωπος έγινε γεωργός ΚΑΙ κτηνοτρόφος με κάποια κριτήρια. Είδε (όταν δεν ειχε το νου, ήρθε η εμπειρια και το στομάχι του να του δώσει να καταλάβει) ποιό είναι κατάλληλο για καλλιέργεια, ποιό για θέρισμα, ποιό για μαγείρεμα, ποιό για περαιτέρω επεξεργασία, ποιό ζώο για κατοικίδιο ή φύλακας(άραγε αυτό δεν είναι μια μορφή εκμετάλλευσης;) και ποιό για κτηνοτροφία/πτηνοτροφία.
Κατέληξε λοιπόν ότι όλα έχουν το ρόλο τους. Υπάρχουν για να προσφέρουν κάτι. Όπως κι αυτός από την πλευρά του πρέπει να τα φροντίζει. Να τα καλλιεργεί, να τα προσέχει, να τα ταϊζει κατάλληλα, να τα χαϊδευει, να τους εμπνέει εμπιστοσύνη. Όλα είναι ζωή, και η αγελάδα, και το κουνούπι και το κουνουπίδι. Κανονικά δεν θα έπρεπε να έχουμε δικαίωμα να αφαιρέσουμε ούτε του μικροβίου ή του παρασίτου. Όμως όλα είναι μέρος μιας αλληλένδετης και αμφίδρομης σχέσης. Εμείς τρώμε αυτά, αυτά εμάς (ειτε με τη θετική έννοια, πχ η ύπαρξη μικροοργανισμών μέσα μας μας σώζει τρώγοντας μας κατά κάποιο τρόπο είτε με την αρνητική-> με την ανάπτυξή τους πχ που οδηγεί στον καρκίνο ή μετά τον θάνατό μας που γινόμαστε νοστιμη τροφή για αυτούς) και ο κύκλος συνεχίζεται.

Το ίδιο πονάω όταν βλέπω να σφάζουν ζώα και το ίδιο όταν βλέπω τον γάτο μας να σκοτώνει πέντε-πέντε τα ποντικια στο σπίτι. Θύμωσα μαζί του όταν είδα να σκοτώνει κάθε 2 μέρες τα πουλιά του γείτονα μόνο και μόνο για ευχαρίστηση και όχι από ένστικτο επιβίωσης. Το έκανε για να το κάνει, κι εμένα αυτό με εξαγρίωσε και αηδίασε. Όμως η φύση είναι σκληρή και ξέρω ότι αυτός είναι ο κύκλος της ζωής. Τι να κάνω; να του πω "μην σκοτώνεις το καϋμένο το ποντίκι απλά για να παίξεις μαζί του και να το βασανίσεις;" Το θεωρώ πολύ πιο ηθικό να σκοτώσω για να φάω παρά για την ευχαρίστηση να βλέπω κάποιον να βασανίζεται. Τουλάχιστον αισθάνομαι άσχημα όταν υποφέρει το ζώο και δεν χαίρομαι με τον πόνο του. Ναι, το θεωρώ πολύ πιο θεμιτό να φάω το κατσικάκι που έχω στην αυλή για να με κρατήσει ή για τη γεύση του λίπους (Τι λέω τώρα; εδώ γουρουνόπουλο είχε η μανα μου στο ταψί κι εγώ αηδίαζα μονο που το έβλεπα. Αλλά δεν είναι υποκριτικό εκ μέρους μου όταν μπορώ να φάω άνετα φέτες γαλοπούλας;)
ʼλλη μια σημείωση/προσωπική σκέψη: δεν είμαι της άποψης ότι το να επιλέγουμε κάτι λόγω γεύσης είναι κακό. Ο οργανισμός μας είναι φτιαγμένος να μας δίνει μηνύματα απόλαυσης που σχετίζονται άμεσα με την οργανική μας λειτουργία. Δεν είναι τυχαίο το αίσθημα της απόλαυσης ή η γεύση γενικότερα. Το πικρό ή άλλη παράξενη αίσθηση υπάρχει για να μας προειδοποιεί ότι "αυτό είναι κακό για εσένα!", μας σώζει από την δηλητηρίαση. Η ευχαρίστηση στην όσφρηση και την γεύση μας δίνει σήματα για "αυτό είναι καλό, το χρειάζεται ο οργανισμός, ο εγκέφαλος, οι ορμόνες". Φάε ένα χαλασμένο φρούτο(ή αυτά που έχουν γεύση πλαστικίλα )για παράδειγμα και ένα φρέσκο. Ο οργανισμός θα σε οδηγήσει από μόνος του στο τι είναι καλό για αυτόν (μιλάω πάντα για φυσικά προϊόντα και μαγειρεμενα απλά ή με μπαχαρικά. Η επιστημη πίσω από τα επεξεργασμένα τρόφιμα, πχ πατατακια είναι μελετημένη καλά. Ψαξτε να βρειτε στο ιντερνετ γιατι αν φας ενα δεν μπορείς να σταματήσεις! Λόγω λίπους->σήμα στον εγκέφαλο κλπ κλπ)
ΑΛΛΑ! Δεν πρέπει (κατά τη γνώμη μου) η απόλαυση να γίνει και ο αυτοσκοπός. Σίγουρα, θα απολαύσω περισσότερο τα λαχανικά μου με λίγο λαδάκι και μπαχαρικά ή με συνδιασμούς, αλλά δεν χρειάζεται να το κάνω και τελείως ανθυγιεινό για να το απολαύσω!
Σίγουρα όμως θα επιλέξω να φάω αυτο που έχει έντονο χρώμα και άρωμα, χωρίς τύψεις που δεν επέλεξα ένα σαπισμένο. Το ίδιο και με το κρέας. Θα το φάω, αλλά δεν θα τρέφομαι μόνο με αυτό μόνο και μόνο επειδή ικανοποιούνται οι σιελογόνοι αδένες.

Για να γυρίσω στα φυτά, όταν ξέρω ότι έρευνες έχουν δείξει ότι όχι μόνο τα λουλούδια αλλά και τα φυτά και οι σπόροι έχουν αισθήματα, αντιδρούν, "φωνάζουν" οταν τα μαγειρευουμε, αντιδρούν στην ακτινοβολία, καταλαβαίνουν όταν κάποιος έχει κακό σκοπό για αυτά, γιατί δεν έχω τύψεις; Γιατί (τι εγωιστικό, αλλά έτσι είναι) ξέρω ότι ορισμένα φυτά υπάρχουν για να με θρέψουν. Το ίδιο και κάποια ζώα. Το θεωρώ υποκριτικό εκ μέρους μου, ενώ ξέρω ότι και τα δύο έχουν κεντρικό νευρικό σύστημα και αισθήματα, να λέω ότι το ένα αξίζει την ζωή και το άλλο όχι. Και τα δύο για εμένα, έχουν το ρόλο τους στη φύση.

Μην παρεξηγηθώ, επιμένω και πάλι. Αλλο 'εχουν το ρόλο τους στη φύση" και άλλο "τα μπουζουριάζω κατά εκατοντάδες στο βωμό του κέρδους ή τα καλλιεργώ με κάθε θεμιτό και αθέμιτο μέσο για να έχω να φάω"

Θέλω να επιλεξω την χορτοφαγία, αλλά για ΑΛΛΟΥΣ λόγους. Όπως για παράδειγμα ενεργειακούς και οικονομικούς. Η ενέργεια που απαιτείται για την εκτροφή και το θάνατο ενός ζώου είναι πολύ μεγαλύτερη από την αντίστοιχη απαιτούμενη για την γεωργία. Και σεβόμενη το περιβάλλον, πρέπει να το λάβω υπόψην μου αυτό. Χωρίς να φτάνω στα άκρα. Επίσης, πιο πολύ με πονάει να βλέπω τις συνθήκες κάτω από τις οποίες εκτρέφονται τα ζώα σε κάποιες χώρες (στην Ευρώπη από όσο ξέρω υπάρχουν κανονισμοί τόσο για την εκτροφή όσο και για την θανάτωση) παρά τη σφαγή τους.

Γι'αυτό θαυμάζω τους Ολλανδούς:
προτιμούν να στοιβάζονται οι άνθρωποι στις πόλεις, αλλά να αφήνουν τεράστιες εκτάσεις για τα ζώα τους, να έχουν χώρο για να βοσκήσουν. Υπάρχει πολύ μελέτη πίσω από το πόση έκταση πρέπει να αναλογεί στην κάθε αγελάδα και στο κάθε πρόβατο. Και είμαι σχεδόν σίγουρη ότι είναι μεγαλύτερη από όσο αντιστοιχεί στον κάθε Ολλανδο:D
Και το μόνο κρεας που εμπιστεύομαι να φάω με λίγο αίμα μεσα είναι από αγελάδα που έχει εκτραφεί στην Ολλανδία. Γιατί ξέρω πόσο έχουν φροντίσει να είναι ήρεμες, πόσο αυστηροί είναι στον έλεγχο ώστε το κρέας να είναι υγιές και να μπορεί να καταναλωθεί και ωμό, και πόσο φροντίζουν τις συνθήκες σφαγής. Νοιάζονται πολύ για τις αγελαδες τους:D

Αφού να φανταστείτε προσφέρουν δώρο να πάει κάποιος να αγκαλιάσει μια αγελάδα. Διότι είναι λέει μεγάλη τιμή, καθότι σου μεταδίδει όλη αυτή την ηρεμία και χαλάρωση που έχει. ʼντε πήγαινε κάντο αυτό στην αμερική, στα κτηνοτροφια που έδειξε η lessing στα videos! όχι ήρεμος, ζουρλομανδύα θα χρειάζεσαι φεύγοντας! Θα παρακαλάς να σε σφάξουν για να γλυτώσεις από την τρέλα και τον πανικό!

ps: με συγχωρείτε για τα συχνά ορθογραφικά μου. Δυστυχώς τα ελληνικά μου όσο πάνε και χειροτερεύουν. Και στην επιλογή λέξεων(εγραψα πχ απορροφητικότητα, ενώ εννοούσα απορροφησιμότητα) και στην ορθογραφία...

To Aουσβιτς αρχιζει οταν περνωντας καποιος εξω απο ενα σφαγειο,λεει:Α,ειναι μονο ζωα.
Adorno (Ιταλος φιλοσοφος)

- Δεν ειμαστε Σαρκοφαγα οντα, ειμαστε Παμφαγα, ενας λυκος δεν θα φαει μπροκολο, εμεις θα φαμε ΚΑΙ αρνι, ΚΑΙ μπροκολο.

- Τα λαχανικα και τα φρουτα εχουν πολλα απεπτα (φυτικες ινες), εφοσον δεν πεπτονται, δεν απορροφουνται και για αυτο τα διωχνει το σωμα μας πιο γρηγορα. Η πρωτεινη απορροφαται κατα 90%, για αυτο κανει περισσοτερη ωρα. Η δυσκοιλιοτητα που γινεται, δεν ειναι επειδη εφαγε καποιος κρεας, εγινε γιατι ΔΕΝ εφαγε αρκετες φυτικες ινες. Οπως ενα φυτο στον κηπο δεν ξεραθηκε επειδη ηταν στον ηλιο, ξεραθηκε επειδη ΔΕΝ ειχε νερο.

- Οι χορτοφαγοι σπανια τρωνε τυποποιημενα, δεν υπαρχουν συντηρητικα στο φρεσκο μηλο/κουνουπιδι κτλ. Σαφως και εφοσον δεν καταναλωνουν του κοσμου τα χημικα και τις κρυμμενες ζαχαρες, εχουν καλυτερη υγεια απο καποιον που τρωει ο,τι ετοιμο βρει. Οι χορτο/φυτοφαγοι που τρωνε νηστισιμα ετοιματζιδικα, εχουν και αυτοι προβλημα βαρους.

- Αυτη η προπαγανδα του "ιιιιιιιου, εισαι σιχαμα που τρως ζωικα, πως μπορεις;;;;;" και της προκλησης ενοχης απο τους χορτοφαγους, μου καθεται στο λαιμο. Η χορτοφαγια και η φυτοφαγια ειναι θεμα επιλογης και μονο. Στη σημερον ημερα με ολες τις γωνιες του πλανητη ενωμενες, μπορεις να παραγγειλεις ενα φυτο που ειναι 100% φυτικη πρωτεινη απο τις κορφες των ιμαλαιων που θεραπευει και το κακο ματι, μπορεις να επιβιωσεις με μια 100% φυτικη διατροφη ανετα. Αλλα ΔΕΝ μπορεις να πεις οτι αυτη ειναι η φυσικη/υγεινη τροφη.

Καν'το για ηθικους λογους, ναι, εγω συμφωνω, αν το ζωντανο ειναι σε κακομοιρικη θεση, να κλεισουν ολα τα σφαγεια.


- Προσωπικα, μεγαλωσα σε χωριο με δικα μας ζωα (κοτες/κουνελια, οι θειοι μου ειχαν αρνια/κατσικια). Τα μοντερνα σφαγεια ειναι για φτυσιμο, τουλαχιστον του εξωτερικου (δεν εχω δει ελληνικο, μια μερα θελω να παω να δω). Μου λεγανε παντα να σεβομαι τα ζωντανα γιατι μας ταιζουν (καπως ετσι, η τουλαχιστον αυτο ηταν το νοημα) και στη σφαγη, να φυγει με μια.
Εχω δει αρκετους που φρικαρουν με τη σκεψη ενος σφαγμενου ζωου, αλλα μου φαινεται οτι ειναι λογω που δεν ξερουν να ξεχωριζουν το κατοικιδιο απο το ζωντανο η τουλαχιστον, δεν γνωριζανε ποτε απο που ηρθε η τροφη τους.

Τωρα, οσο κραξημο φαω... κοτες και κουνελια, δεν εχω προβλημα να σφαξω, ΔΙΚΑ ΜΟΥ!, δεν ειμαι η τρελη με τον μπαλντα που ψαχνει κοτες να σφαξει.. υποψιν!!! ( εφοσον ο τροπος ειναι 100% με τη μια, αρνια δεν εσφαξα ποτε γιατι δεν μπορουσα να'μαι ποτε σιγουρη οτι θα φυγει με τη μια και να ταλαιπωρηθει το ζωντανο, το'χαμε για "ντροπη"), να καθαρισω, και να τα μαγειρεψω. Μου φαινεται εξησου περιεργο η "φρικη" που τρωνε μερικοι με χαρα ενα γυρο χοιρινο αλλα οταν δουν χροιρο στον χασαπη, φρικαρουν.

Ειναι αναλογα σε τι εχεις προσαρμοστει και πως εχεις μεγαλωσει.

Πωπωωπ το θέμα αναπτύχτηκε τόσο πολύ? οπότε αναγκαστικά (για να απαντήσω και εγώ σε όλα όσα ειπώθηκαν) θα γράψω πολλά..

Λοιπόν Lessing μου, και εγώ πριν δυο χρόνια άρχισα να ασχολούμαι με το θέμα αυτό και πραγματικά είναι ένα θέμα που θέλει πολύ ψάξιμο? και μάλιστα αν τελικά αποφασίσεις να κόψεις το κρέας θέλει ακόμα περισσότερο ψάξιμο. Όχι μονό για να μάθεις τις τροφές που χρειάζονται ως αντικατάσταση του, αλλά και τον τρόπο που θα τις φτιάχνεις (μαγείρεμα-βρώση) και τις συνδυάζεις (γιατί και αυτό παίζει πολύ σημαντικό ρόλο).
Επίσης το ότι είναι λεπτοί και υγιείς είναι ένας μύθος ?. το ότι κάποιος κόβει το κρέας δεν σημαίνει ότι κόβει και όλα τα υπόλοιπα βλαβερά τρόφιμα που υπάρχουν..(ήδη η χορτοφαγία αποτελεί μια τάση που ακολουθούν πολλοί και οι αγορές φυσικά αυτό το λαμβάνουν υπόψη τους, χορτοφαγικά junk foods, γλυκά, πατατάκια/γαριδάκια κτλ?) άρα η υγεία δεν έχει να κάνει με την χορτοφαγία αλλά με το πόσο προσοχή δίνεις στη διατροφή σου.
Ναι, πολύ χορτοφάγοι είναι αδύνατοι και υγιής γιατί προσέχουν ότι τρώνε να είναι όσο το δυνατόν καλύτερης ποιότητας και γιατί τρώνε με εγκράτεια. Η χορτοφαγία δεν είναι μόνο μια διατροφική επιλογή, είναι ολόκληρος τρόπος ζωής.(μια φιλοσοφία που γράφεις και βιβλίο αν θες να την αναπτύξεις)

Τώρα ?στο ηθικό κομμάτι, η αλήθεια είναι πως εμένα με βρίσκεις απολύτως σύμφωνη με τα επιχειρήματα που αναφέρεις.
Αλλά δυστυχώς, το επισημάνει και ο/η smart, η ανθρώπινη ματαιοδοξία πλέον δεν φαίνεται μόνο στο πώς συμπεριφέρονται στα σφαγεία. Δυστυχώς η ηθική στην εποχή μας έχει εκφυλιστεί σε πολλούς πολλούς τομείς. Σεβασμός στην πλάση δεν είναι μόνο η συμπεριφορά στα ζώα, αλλά και στα φυτά και στους ανθρώπους!!
Το να επιλέξεις (για να εφησυχάσεις την προσωπική σου ηθική) να απέχεις από την βρώση των ζώων δεν αρκεί.(ίσως είναι μια αρχή όμως!)
Τα θερμοκήπια, οι ιχθυοκαλλιέργειες, η ατμόσφαιρα ολόκληρη, η συμπεριφορά μας στα φυτά ακόμα και ο τρόπος ζωής μας συνεχίζουν να υφίστανται και δεν είναι πιο ηθική η ύπαρξη τους.
Τέλος όπως αναφέρει ο/η smart, το ηθικό πρόβλημα δεν έγκειται στο να φας το ζώο, αλλά στο τρόπο που το σκοτώνεις και στην απληστία μας.
Στην Αφρική νομαδικές πρωτόγονες φυλές που κυνηγούν, αφού πρώτα υπνωτίσουν το θήραμα τους, το πλησιάζουν, προσεύχονται (το ευχαριστούν που θυσιάστηκε για αυτούς, για να τους θρέψει!!!!!) και έπειτα το σφάζουν (το θήραμα τους φυσικά δεν καταλαβαίνει τίποτα, δεν υφίσταται πόνος). Και για όλη τη φυλή δεν σφάζουν ολόκληρο κοπάδι από τα ζώα αλλά μόνο έναν περιορισμένο αριθμό.
Εκεί είναι η ηθική. Στα σφαγεία του ¨αναπτυγμένου¨ κόσμου, τα ζώα αφού τα βασανίσουν (πετάνε πέτρες, τους κόβουν τα κεφάλια και αυτά είναι ζωντανά για λίγο),και μετά τα σκοτώνουν. Είδα ανάρτησες και βιντεάκι ανάλογο.
:smilegrin:

Λοιπόν, Redish μου αρέσεις πάρα πολύ. Γιατί κάνεις αναφορά σε θέματα που ήθελα να αναπτύξω.
Πριν αρχίσω όμως, να διαχωρίσω κάτι, άλλο η χορτοφαγία (αποκλείεις από τη διατροφή σου το κρέας και το ψάρι) και άλλο ο veganισμος (που αποκλείεις οτιδήποτε ζωικό και παράγωγο του.) Δυστυχώς με τον Veganισμο δεν έχω ασχοληθεί ούτε και εγώ, οπότε δεν ξέρω να σου παραθέσω επιχειρήματα.
Πολύ σημαντικό θέμα.. Η έλλειψη των θρεπτικών συστατικών μια εντύπωση (λανθασμένη) που έχουν όλοι όσοι δεν έχουν ψάξει τις τροφές και τι προσφέρουν..
Όταν κάποιος ακούει ότι ένας άνθρωπος δεν τρώει κρέας αμέσως το μυαλό του πάει στην ελειπή λήψη κάποιων θρεπτικών συστα/κων. Το να είσαι χορτοφάγος δεν σημαίνει πως απλώς κόβεις το κρέας και τρέφεσαι με ότι και πριν εκτός από αυτό.
Υπάρχει ένας τεράστιος κατάλογος από τροφές (τώρα όλα αυτά αρχίζουν και γίνονται και της μόδας μάλιστα.. όποτε αρκετές θα τις ακούτε) που μπορούν με μεγάλη επιτυχία να αντικαταστήσουν το κρέας, χωρίς να δημιουργηθεί τελικά πρόβλημα στον οργανισμό. Αν σε ενδιαφέρει μπορώ να σου γράψω τροφές ικανές να αντικαταστήσουν το κόκκινο κρέας (που είδα ότι σε ενδιαφέρει) καθώς και συνδυασμούς.
Επιπλέον όπως είπα και στη Lessing η υγεία δεν έχει να κάνει μόνο με την χορτοφαγία. Είναι όπως το αδυνάτισμα? Το να κάνεις μόνο γυμναστική δεν αρκεί, πρέπει και να προσέχεις τι τρως!
Χορτοφάγοι, που το επιλέγουν για υγιέστερο τρόπο ζωής ΔΕΝ καταναλώνουν άσπρη ζάχαρη (και μαύρη με μέτρο)- νομίζω θα έχεις ακούσει όλα αυτά τα φυτικά που έχουν βγει για αντικατάσταση (στέβια κτλ) και αν είναι και σοβαροί (εννοώντας με μεγάλο σθένος!!) καταναλώνουν μόνο μέλι!
Όπως και για το αλεύρι ισχύει το ίδιο, πολύ λίγο άσπρο και κατά προτίμηση ολικής αλέσεως κτλ (δεν ξέρω όλα τους τα ονόματα). Όπως επίσης κόβουν και το αλάτι!(ή έστω με μεγάλο μέτρο)
Ααα (επίσης ο άνθρωπος τρώει παμφάγα.. ένα πρόχειρο παράδειγμα το γουρούνι!)

Επίσης άλλο πολύ διαδεδομένο επιχείρημα.. και τα φυτά έχουν ψυχή και πονάνε?
Ναι, και μπορούν και να το εκφράσουν, και στην ανθρωποκεντρική κοινωνία μας ευτυχώς χάρης την τεχνολογία που αναπτύξαμε μπορούμε να «διαβάσουμε τις παλμικές δονήσεις τους» .
Ο Τσάντρα Μπόζε από το 1904 απέδειξε πως κάθε φυτό αντιδράει με ξεχωριστό τρόπο σε διάφορα ερεθίσματα , και εμφανίζει φυσιολογικές εναλλαγές παρόμοιες με αυτές που εμφανίζουν οι ζωικοί ιστοί. Έκανε πολλά πειράματα πάνω στην αντίληψη και την συμπεριφορά των φυτών (με αποτέλεσμα να αποδείξει επιστημονικά, πως τα φυτά αισθάνονται(πόνο, χαρά) και αντιδρούν στα διάφορα ερεθίσματα των οργανισμών-και των ανθρώπων)
Έπειτα το 1966 ο Κληβ Μπάξτερ με δικά του πειράματα απέδειξε πως τα φυτά δεν αντιδρούν μόνο στα άμεσα ερεθίσματα (δηλ με την επαφή) αλλά έχουν και ένα είδος τηλεπαθητικής επικοινωνίας με τις υπόλοιπες μορφές ζωής.
Και μάλιστα παρατήρησε πως τα φυτά εκδηλώνουν μεγαλύτερη ευαισθησία στον άνθρωπο παρά σε όποια άλλη ζωική μορφή.
(δεν αναφέρω τα πειράματά τους γιατί θα πάρει σελίδες. Ωστόσο αν σας ενδιαφέρει το θέμα μπορώ αν μου το ζητήσετε να το αναπτύξω.)
Η κατάληξη όλων αυτών είναι, πως τα φυτά (και αναφέρομαι στα συμπεράσματα από τα επιστημονικά πειράματά τους) δεν αντιδρούσαν αρνητικά στο κλάδεμα τους ή στο μάζεμα των καρπών τους.
Δηλ. αντιλαμβάνονται το κόψιμό τους όταν πρόκειται για βρώση σαν φυσιολογική ροή της ζωής τους. ʼρα αυτό το επιχείρημα καταρρίπτεται από τη ρίζα του.

Τώρα για τα ένστικτα μας? ο ανθρώπινος χαρακτήρας καλλιεργείται και διαμορφώνεται μέσα από την αλληλεπίδραση μας με τους άλλους και μέσα από τις πληροφορίες και τα ερεθίσματα που μας έχουν φυτέψει όλοι οι κοινωνικοί φορείς που μας ανέλαβαν από τη στιγμή της γέννησης μας, ή καλύτερα από την κοιλία της μαμάς μας.
(Και το ξέρω ότι το λες αστειευόμενη, αλλά μιας και το αναφέρεις) εγώ στα παιδάκια που βλέπω, καθώς και τον εαυτό μου που θυμάμαι ,πιο πολύ προτιμούσα τα φρούτα, τα λαχανικά τις πατάτες και τα ζυμαρικά παρά το κρέας (που μου φαινόταν σκληρό)? Ακόμα και στο σουβλάκι (και αν παρατηρήσεις δεν είναι λίγα τα παιδάκια) πιο πολύ τους αρέσει η πίτα με τη σως και τις πατάτες, παρά το κρεας..
Εντάξει φυσικά μεγαλώνοντας λίγο έμαθα το κρέας και θεωρούσα τα χόρτα και τις μελιτζάνες για αρρώστους. Μέχρι που συνειδητοποίησα και τώρα γευστικά προτιμώ κατά πολύ τα χόρτα από το κρέας.
Επιπλέον αυτό χαρακτηρίζει και την επιλογή μας για το ποια ζώα θα φάμε?
Αν μας είχαν μάθει να τρώμε σκύλους και γάτες θα τους τρώγαμε. Ακόμα και ποντίκια (όπως έγινε και γίνεται σε τόσες εποχές πολέμου) Και αυτό αποδεικνύει ότι ως άνθρωποι προσαρμοζόμαστε στις τροφικές συνήθειες που μαθαίνουμε.
(δεν θυμάμαι αν το ανέφερες εσύ) ότι στις βόρειες χώρες της Ευρώπης τρώνε ωμά σχεδόν κάποια κρέατα. Όπως σου αναφέρω και εγώ υπάρχουν και φυλές (και αν όχι φυλές υπάρχουν άνθρωποι σίγουρα) που τρώνε ανθρώπινη σάρκα. ʼρα εδώ τίθεται θέμα ηθικής και όχι υγείας.

Μου αρέσει που αναφέρεις το παιδάκι που θα βασανίσει το ζώο. Εδώ δεν μπορώ να σου δώσω επιστημονικό επιχείρημα (αλλά θα ήθελα αν δεν σε πείσει η συλλογική μου να με αναγκάσεις να ψάξω :wink1: )
Για μένα λοιπον, όταν δεις ένα παιδάκι αντί να παίζει με το κουνέλι, να το βασανίζει συνειδητά για την ευχαρίστηση του, τότε κάτι δεν πάει καλά με την ψυχολογία του παιδιού και όχι με το ένστικτο?
Δεν υπάρχει ένστικτο που να ασκείς την δύναμη σου πάνω σε κάτι πιο αδύναμο, για ευχαρίστηση. Αυτό λέγεται σαδισμός και είναι κατασκεύασμα τελείως ανθρώπινο!!
(δεν θα μπω στο τριπάκι να το χαρακτηρίσω εκτενέστερα γιατί είναι άλλο πολύ μεγάλο θέμα..)

Filippara σου παραθέτω μερικά στοιχεία (δυστυχώς όχι από την Ευρώπη, αλλά την Αμερική. Το αποτέλεσμα είναι το ίδιο) Αν σε ενδιαφέρει πραγματικά το επιχείρημα που παραθέτεις, και μόνος σου αν ενδιαφερθείς και ασχοληθείς θα δεις πως θα το αναιρέσεις..
Έχει υπολογιστεί ότι για κάθε 4ουγγιές χάμπουργκερ που φτιάχνεται από βοδινό κρέας των δασών της βροχής (Κεντρική Αμερική) καταστρέφονται 55 τετραγωνικά πόδια τροπικού δάσους.
Για την παραγωγή κάθε παουντ (περίπου μισό κιλό) βοδινού κρέατος χρειάζεται 9.329,28 λίτρα νερού όταν 1παουντ ντομάτες χρειάζεται 109,80 λίτρα νερό και για να παραχθεί μια φρατζόλα 1παουντ ψωμί ολικής αλέσεως χρειάζεται 526,29 λίτρα νερού.
Ένα στρέμμα γης που παράγει βρώμη, δίνει 8φορες την πρωτεΐνη και 25 φορές τις θερμίδες , αν η βρώμη τρώγεται από τους ανθρώπους και όχι από ζώα.
Ένα στρέμμα γης που χρησιμοποιείται για μπρόκολα παράγει 10φορές την πρωτεΐνη, τις θερμίδες, και τη νικοτίνη σε σχέση με ένα στρέμμα γης που παράγει βοοειδή.

Με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνη απέναντι στην επιμήκυνση της ζωής μας μέσω των φαρμάκων. Και εγώ είμαι κατά αυτών.
Αλλά διαφωνώ στο ότι το πρόβλημα είναι ο υπερπληθυσμός, είναι κομμάτι του, ναι.
Αλλά δεν είναι το πρόβλημα, καλός ή κακός, πρέπει να παραδεχτούμε όλοι μας, ότι για να έχουμε το γεμάτο μας ψυγείο, για να τρεφόμαστε με περισσότερες από τις θερμίδες που χρειαζόμαστε ?κάποιοι άλλοι δεν θα τρέφονται.. Βέβαια ούτε αυτό είναι το πρόβλημα.
Το πρόβλημα ανάγεται σε τελείως άλλο θέμα. Στη δομή και το σύστημα της κοινωνίας για μένα. Πόσα στρέμματα γης, που θα μπορούσαν να καλλιεργηθούν ανήκουν σε μεγαλοεπιχειρηματίες που δεν τα καλλιεργούν για να μην αυξήσουν την διαθεσιμότητα των παραγόμενων στην αγορά και έτσι να μην πέσει η αγοραστική τους αξία (που τους επιφέρει πολλά χρήματα)?
Γιατί τόσα χωρία ,που θα μπορούσαν να καλλιεργηθούν εκτάσεις τους, έχουν ερημώσει και δεν έχουν διατεθεί λεφτά για να φτιάξουν όλες τις υπηρεσίες που χρειάζονται για να έχουν οι άνθρωποι εκεί μια άνετη ζωή? Γιατί δεν έχουν διατεθεί λεφτά για αγροτικά μηχανήματα για πιο εύκολη και μεγάλη παραγωγή?
Και η απάντηση δεν είναι γιατί δεν υπάρχουν λεφτά?Γιατί για πυραύλους, όπλα και τεράστιες αμοιβές για το τίποτα, πάντα υπάρχουν. Και το θέμα είναι παγκόσμιο, όχι εθνικό.
Φυσικά οι νόσοι που αναφέρεις είναι κομμάτι του παιχνιδιού τους?
Πόσα λεφτά βγάζουν από φάρμακα για όλες τις ιώσεις και τις αρρώστιες που εμφανίζονται «από το πουθενά» ?

Δυστυχώς το πρόβλημα της ανθρωπότητας είναι η αλαζονεία της και η οκνηρή της διάθεση για δράση και αλλαγή!