Dissociative identity disorder

http://en.wikipedia.org/wiki/Dissociative_identity_disorder

Dissociative identity disorder (DID), as defined by the American Psychiatric Association's Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM), is a psychiatric diagnosis that describes a condition in which a single person displays multiple distinct identities or personalities (known as alter egos or alters), each with its own pattern of perceiving and interacting with the environment. The diagnosis requires that at least two personalities routinely take control of the individual's behavior with an associated memory loss that goes beyond normal forgetfulness; in addition, symptoms cannot be due to drug use or medical condition. Earlier versions of the DSM named the condition multiple personality disorder (MPD), and the term is still used by the ICD-10.

There is a great deal of controversy surrounding the topic. There are many commonly disputed points about DID. These viewpoints critical of DID can be quite varied, with some taking the position that DID does not actually exist as a valid medical diagnosis, and others who think that DID may exist but is either always or usually an adverse side effect of therapy. DID diagnoses appear to be almost entirely confined to the North American continent,[1][2][3] adding to the possibility that DID may not be a legitimate diagnosis.

The DSM does not provide an estimate of incidence; however the number of diagnoses of this condition has risen sharply. A possible explanation for the increase in incidence and prevalence of DID over time is that the condition was misdiagnosed as schizophrenia, bipolar disorder, or other such disorders in the past.

***********************************

Δεν ξέρω πως λέγεται στα Ελληνικά .....σύνδρομο πολλαπλής προσωπικότητας μήπως? Το ερώτημα μου είναι πως ξεχωρίζουμε κάποιον που πάσχει από σχιζοφρένεια και κάποιον που πάσχει απο DSM?

Το κείμενο αναφέρει οτι οι διαγνώσεις DSM έχουν αυξηθεί παρόλο που η ασθένεια είναι αμφισβητούμενη ως προς την εγκυρότητα της. Ακόμα και οτι εξ αρχής γίνεται λανθασμένη διάγνωση για σχιζοφρένεια...

Μερικοί κατέχοντες του αντικειμένου ίσως να ξέρουν κάτι παραπάνω....

Quote:

---

Originally posted by vince
Δεν ξέρω πως λέγεται στα Ελληνικά .....σύνδρομο πολλαπλής προσωπικότητας μήπως? Το ερώτημα μου είναι πως ξεχωρίζουμε κάποιον που πάσχει από σχιζοφρένεια και κάποιον που πάσχει απο DSM?

Το κείμενο αναφέρει οτι οι διαγνώσεις DSM έχουν αυξηθεί παρόλο που η ασθένεια είναι αμφισβητούμενη ως προς την εγκυρότητα της. Ακόμα και οτι εξ αρχής γίνεται λανθασμένη διάγνωση για σχιζοφρένεια...

Μερικοί κατέχοντες του αντικειμένου ίσως να ξέρουν κάτι παραπάνω....

---

vince, σαφως και δεν προκειται να σου απαντησω γιατι δεν εχω καμια απολυτως σχεση με το αντικειμενο.

Θα θελα ομως να σχολιασω κατι κ θα θελα να μου πεις, εφοσον το θελησεις.

Ας υποθεσουμε οτι ενας ειδικος απο εδω μεσα ή οχι μονο, σου απαντησει. Αλλα κ εκτος διαδικτύου....Αυτη η πληροφορια πώς θα σε βοηθησει στην καθημερινοτητα σου? Ή μεσα σου? Θα διαφοροποιησει την ψυχολογια σου? Αν ναι, μπορεις να μου πεις για ποιο λογο? Θα με ενδιεφερε πολυ....

Κατι ακομα: εχεις διαπιστωσει πώς οι γνωριζοντες των πραγματων που απτονται των ενδιαφεροντων σου ή της ασθενειας σου, σού συμπεριφορονται διαφορετικα?

Το ερώτημα είναι... ζω για να μάθω ή μαθαίνω από την ζωή...?

Εσύ τι πιστεύεις?

εγω πιστευω πώς και τα δυο ειναι το ιδιο...αλλα εσυ θα θελες να μου απαντησεις?

Quote:

---

Originally posted by SofiaΑς υποθεσουμε οτι ενας ειδικος απο εδω μεσα ή οχι μονο, σου απαντησει. Αλλα κ εκτος διαδικτύου....Αυτη η πληροφορια πώς θα σε βοηθησει στην καθημερινοτητα σου? Ή μεσα σου? Θα διαφοροποιησει την ψυχολογια σου? Αν ναι, μπορεις να μου πεις για ποιο λογο? Θα με ενδιεφερε πολυ....

---

Μερικές φορές αισθάνομαι πως δεν θέλω να φτάσω στην κορυφή της αυτογνωσίας γιατί η πτώση απο ψηλά είναι απότομη και αδίστακτη.

Δεν ξέρω πόσο καλό θα μου έκανε να δεχτώ κάποια διάγνωση μια και έξω. Ίσως φτάνει κάποια στιγμή στην ζωή μας, που αναρωτιόμαστε τι έχουμε κάνει ως τώρα, τι έχουμε γίνει ως τώρα και ευχόμαστε απλά να μην έχουμε γίνει κάποιο τέρας όπως αυτά που μας διαβάζανε στα παραμύθια όταν είμαστε παιδιά, λερναίες ύδρες και κέρβεροι...

Quote:

---

Originally posted by Sofia
Κατι ακομα: εχεις διαπιστωσει πώς οι γνωριζοντες των πραγματων που απτονται των ενδιαφεροντων σου ή της ασθενειας σου, σού συμπεριφορονται διαφορετικα?

---

Αν ήμουν τρελός σε ένα χωρίο τότε τι θα ήμουν σε ένα άλλο?

Μήπως δεν είναι όλα τα χωριά ίδια...ή μήπως ότι θα κάνεις στο χωρίο θα κάνεις και στην πόλη?


(Σημείωση: δεν είμαι από χωρίο...)

vince, ειναι μεγαλη κουβεντα το να πεις δεν θελω να φτασω στην κορυφη της αυτογνωσιας...μα οσο ζουμε μαθαινουμε....κ δεν ξερω αν αντεχουμε αλλα ακομα κ αν εχουμε ολοι την ικανοτητα να φτασουμε μεχρι την κορυφη που αναφερεις.

Ειχες αναφερει καποτε πώς κοιττουσες πολυ υποτιμητικα τους πασχοντες (ψυχικα)....τωρα νομιζω πώς ειναι σαν να εχεις βαλει τον εαυτο σου πρωτος εσυ απεναντι κ τον τιμωρεις που εισαι ενας απο μια ομαδα ανθρωπων που ποτε δεν αποδεχτηκες.

Αληθεια ποιος ειναι τερας για σενα? Αυτος που πάσχει?

Quote:

---

Originally posted by Sofia
vince, ειναι μεγαλη κουβεντα το να πεις δεν θελω να φτασω στην κορυφη της αυτογνωσιας...μα οσο ζουμε μαθαινουμε....κ δεν ξερω αν αντεχουμε αλλα ακομα κ αν εχουμε ολοι την ικανοτητα να φτασουμε μεχρι την κορυφη που αναφερεις.

Ειχες αναφερει καποτε πώς κοιττουσες πολυ υποτιμητικα τους πασχοντες (ψυχικα)....τωρα νομιζω πώς ειναι σαν να εχεις βαλει τον εαυτο σου πρωτος εσυ απεναντι κ τον τιμωρεις που εισαι ενας απο μια ομαδα ανθρωπων που ποτε δεν αποδεχτηκες.

Αληθεια ποιος ειναι τερας για σενα? Αυτος που πάσχει?

---

Όχι δεν θεωρώ τέρας κάποιον που πάσχει.

Τη λέξη τέρας την χρησιμοποίησα για την διαταραγμένη ψυχή και οι ερωτήσεις μου ήταν περισσότερο ψυχολογικές, τον κέρβερο που έχει πολλά κεφάλια και την λερναία ύδρα που καταφέρνει να βγάζει δύο κεφάλια όταν χάσει το ένα.....

Υπάρχουν και τέρατα που ακούμε συχνά στα media, που πάνε γήπεδο και βγάζουν την καφρίλα τους, που βαράνε την γυναίκα τους, που κάνουν πολέμους, που τρομοκρατούν τον κόσμο, που βαράνε τα παιδιά τους, που πάνε στον πάτο και θέλουν να πάρουν και άλλους μαζί τους.

Και όμως αυτά τα τέρατα δεν έχουν ψυχολογικά προβλήματα...?

Ψυχασθενείς <> Ψυχοπαθείς...

Όλοι και απο κάτι είμαστε..

Quote:

---

Originally posted by vince

Quote:

---

Originally posted by SofiaΑς υποθεσουμε οτι ενας ειδικος απο εδω μεσα ή οχι μονο, σου απαντησει. Αλλα κ εκτος διαδικτύου....Αυτη η πληροφορια πώς θα σε βοηθησει στην καθημερινοτητα σου? Ή μεσα σου? Θα διαφοροποιησει την ψυχολογια σου? Αν ναι, μπορεις να μου πεις για ποιο λογο? Θα με ενδιεφερε πολυ....

---

Μερικές φορές αισθάνομαι πως δεν θέλω να φτάσω στην κορυφή της αυτογνωσίας γιατί η πτώση απο ψηλά είναι απότομη και αδίστακτη.

Δεν ξέρω πόσο καλό θα μου έκανε να δεχτώ κάποια διάγνωση μια και έξω. Ίσως φτάνει κάποια στιγμή στην ζωή μας, που αναρωτιόμαστε τι έχουμε κάνει ως τώρα, τι έχουμε γίνει ως τώρα και ευχόμαστε απλά να μην έχουμε γίνει κάποιο τέρας όπως αυτά που μας διαβάζανε στα παραμύθια όταν είμαστε παιδιά, λερναίες ύδρες και κέρβεροι...

---

η διαγνωση που θα δεχοσουν για το τί εχεις ή απο τι πάσχεις, θα καθορισει κ τί μπορεις να κανεις? ή αναλογως να βαθμολογησεις το τί εχεις κανει μεχρι σημερα, αναλογα με το τί πάσχεις?

Quote:

---

Originally posted by vince

Quote:

---

Originally posted by Sofia
Κατι ακομα: εχεις διαπιστωσει πώς οι γνωριζοντες των πραγματων που απτονται των ενδιαφεροντων σου ή της ασθενειας σου, σού συμπεριφορονται διαφορετικα?

---

Αν ήμουν τρελός σε ένα χωρίο τότε τι θα ήμουν σε ένα άλλο?

Μήπως δεν είναι όλα τα χωριά ίδια...ή μήπως ότι θα κάνεις στο χωρίο θα κάνεις και στην πόλη?


(Σημείωση: δεν είμαι από χωρίο...)

---

λενε πώς η γνωση ειναι δυναμη. συμφωνω, αλλα πολλες φορες αναρωτιεμαι πώς χρησιμοποιειται αυτη απο τους εχοντες. Πιστευω λοιπον, πώς διαχειριζεται αναλογα κ με τα υπολοιπα στοιχεια που μας συνθετουν.

Ετσι δεν υποστηριζω πώς ο γνωστης της παθησης σου ή της οποιας αλλης παθησης μπορει να σε αντιμετωπισεις καλυτερα δλδ πιο δικαια απο καποιον που δεν γνωριζει...εχει να κανει κ με την ευαισθησια, με την γνησιοτητα κ την απλοτητα του καθε διαφορετικου ανθρωπου....

Οπως κ να χει ομως,σημασια για μενα εχει να απενεχοποιησεις πρωτος εσυ εσενα...

συγνωμη που επεμβαινω αλλα ηθελα να ρωτησω σχετικα με το αρχικο ποστ.το ατομο που πασχει απο το συνδρομο πολλαπλης προσωπικοτητας εχει επιγνωση της παθησης?εννοω υπαρχει περιπτωση να του βγαινει φυσικα,επιτηδες,αθελα..??και επιπλεον μπορουμε να χαρακτηρισουμε ετσι εναν ανθρωπο με βαση την κυκλοθυμικοτητα του?δλδ αν ειναι μια ετσι μια αλλιως....

Quote:

---

Originally posted by Sofia
λενε πώς η γνωση ειναι δυναμη. συμφωνω, αλλα πολλες φορες αναρωτιεμαι πώς χρησιμοποιειται αυτη απο τους εχοντες. Πιστευω λοιπον, πώς διαχειριζεται αναλογα κ με τα υπολοιπα στοιχεια που μας συνθετουν.
H γνώση είναι δύναμη, όταν έχει κανείς την σοφία να την χρησιμοποιήσει σωστά.

Ετσι δεν υποστηριζω πώς ο γνωστης της παθησης σου ή της οποιας αλλης παθησης μπορει να σε αντιμετωπισεις καλυτερα δλδ πιο δικαια απο καποιον που δεν γνωριζει...εχει να κανει κ με την ευαισθησια, με την γνησιοτητα κ την απλοτητα του καθε διαφορετικου ανθρωπου....Ακριβώς. Ενας ειδικός που δεν συνδυάζει αυτά τα στοιχεία, μπορεί, παρά τις πολλές του γνωσεις, να σε βοηθήσει εξίσου ή λιγότερο απο ότι ένας μη ειδικός που θα σου φερθεί με αποδοχή και ευαισθησία.

Οπως κ να χει ομως,σημασια για μενα εχει να απενεχοποιησεις πρωτος εσυ εσενα...

---

Εδώ αναφέρομαι σε εσένα Vince.

Ναι, αυτό είναι που έχει σημασία. Οπως κι αν σου φερθούν οι άλλοι, καλά ή άσχημα, αν εσύ αντιμετωπίζεις με ενοχές τον εαυτό σου, το φέρσιμό τους δεν θα φτάνει σε σένα ατόφιο αλλά παραμορφωμένο απο τις ενοχές σου.
Κι όταν θεωρείς την ψυχική ασθένεια αιτία τερατογένεσης ( το λέω κάπως συμβολικά) τότε μάλλον δεν έχεις απενοχοποιήσει ακόμα τον εαυτό σου.

Υπάρχουν άνθρωποι εκεί έξω που είναι λειτουργικότατοι και δυνατοί απο ψυχολογικής απόψεως και δεν έχουν την ευαισθησία που έχει ένας ψυχικά ασθενής.
Ποιός΄είναι το τέρας στην περίπτωση αυτή?

Και τέλος, το να νιώθει κανείς ενοχές για κάτι στο οποίο φέρει μερίδιο ευθύνης, το καταλαβαίνω.

Το να νιώθει ενοχές για κάτι που δεν ήταν στα χέρια του, μου φαίνεται κρύβει κάτι άλλο απο πίσω.

Weird, καταρχάς τα λόγια που παραθέτεις είναι της Σοφίας επομένως δεν κάνεις σαφή το μήνυμα σου ως προς ποιόν αναφέρεται και τι συμπέρασμα βγαίνει..

Κατα δεύτερον χρησιμοποιείς την λέξη ενοχές (και η Σοφία την λέξη απενοχοποίηση προηγουμένως..). Είναι μεγάλη η κουβέντα για το θέμα ενοχές απο πολλές απόψεις. Ποιοί μας κάνουν να νιώθουμε ενοχές, τι και πως...
Μέσα απο το δικό μου πρίσμα, βλέπω πολλές φορές τις ενοχές που κυκλοφορούν έξω στα κοινωνικά δρώμενα, ενοχές που το μόνο που καταφέρνουν είναι να κάνουν τους υπόλοιπους να αισθάνονται καλύτερα με τον εαυτό τους. Για παράδειγμα, ενοχή οτι θα πιάσουν τους καρχαρίες της Siemens ωστε η \"αγνή\" μας κοινωνία να μπορέσει να προχωρήσει με ένα ελαφρύτερο βάρος συνείδησης στις πλάτες της. Το αίσθημα της δικαιοσύνης, λίγο πολύ όλοι το έχουν. Όλοι έχουν ένα λόγο να φορτώσουν τις ευθύνες αλλού. Στην τελική όλοι έχουμε ένα δίκαιο μέσα μας. Η κατάρριψη αυτού του δικαίου είναι ότι πιο εύκολο, γιατί η αλήθεια ξεκινάει απο το μηδέν και φτάνει ως το άπειρο.

Ενοχές μπορεί να νιώσει ο κάθε κοινωνικοποιημένος άνθρωπος. Ακόμα και ένα παιδί μπορέι να νιώσει ενοχές με μια αταξία...

Ενοχές έχω νιώσει και εγώ πολλές φορές που μου βγήκε το όνομα χωρίς να έχω την χάρη. Για ότι πέρασα στην ζωή μου το γνωρίζω μόνο εγώ και το δικό μου δίκιο το ξέρει μόνο ένας θεός..

Δεν ξέρω τι μπορεί να κρύβει μια \"ενοχή\" όπως αυτή που παράγεται μέσα απο την επικοινωνία, ξέρω όμως πως και τον Χριστό όταν τον σταυρώσανε είχανε πολλούς λόγους να το κάνουν και δεν διατάσανε. Αυτό είναι και το μόνο εμπόδιο άλλωστε...ο δισταγμός. Εμπόδιο για τους πολλούς, με επίκεντρο την καθοδήγηση του δικαίου..

Κάπως έτσι το αντιλαμβάνομαι. Το δίκαιο είναι ένα κοινωνικό κατασκέυασμα αλλά για τον ίδιο τον άνθρωπο το δίκαιο δεν παύει να είναι ριζικά μεταβλητό.. ως προς τις ανάγκες του κάθε ενδιαφερόμενου.

Ενδιαφέρον πάντως το θέμα που αναπτύχθηκε. Χρόνος να υπάρχει κουβέντα να γίνεται (και μια Siemens να οδηγέι ανήλικους στα δικαστήρια) :)

Quote:

---

Originally posted by vince
Weird, καταρχάς τα λόγια που παραθέτεις είναι της Σοφίας επομένως δεν κάνεις σαφή το μήνυμα σου ως προς ποιόν αναφέρεται και τι συμπέρασμα βγαίνει..

Αυτό που ήθελα να σου περάσω, ήταν ότι όταν κανείς ενοχοποιεί κάτι, όπως την ασθένεια, εφόσον είναι κάτι που δεν ανάγεται καθαρά στην δικη΄του σφάιρα ευθύνης, τότε, αυτό το συναίσθημα της ενοχής είναι μάλλον μια μάσκα που φοριέται πάνω σε ένα άλλο συναίσθημα.
.................................................. .................................................. ................. Το αίσθημα της δικαιοσύνης, λίγο πολύ όλοι το έχουν. Όλοι έχουν ένα λόγο να φορτώσουν τις ευθύνες αλλού. Στην τελική όλοι έχουμε ένα δίκαιο μέσα μας. Η κατάρριψη αυτού του δικαίου είναι ότι πιο εύκολο, γιατί η αλήθεια ξεκινάει απο το μηδέν και φτάνει ως το άπειρο.
Η ηθική και το δίκαιο είναι έννοιες που ο καθένας αντιλαμβάνεται και νιώθει μέσα του διαφορετικά. Χωρίς αυτό να τις καταρρίπτει ως αντικειμενικά ανυπόστατες.

Ενοχές μπορεί να νιώσει ο κάθε κοινωνικοποιημένος άνθρωπος. Ακόμα και ένα παιδί μπορέι να νιώσει ενοχές με μια αταξία...
όλοι μπορούμε να νιώσουμε ενοχές. Το θέμα είναι, απέναντι σε ποιόν τις νιώθουμε?

Ενοχές έχω νιώσει και εγώ πολλές φορές που μου βγήκε το όνομα χωρίς να έχω την χάρη. Για ότι πέρασα στην ζωή μου το γνωρίζω μόνο εγώ και το δικό μου δίκιο το ξέρει μόνο ένας θεός..
Μπορεί να το ξέρουν κι άλλοι το δίκιο σου, αρκεί να τους δείχνεις ξεκάθαρα την δική σου οπτική των πραγμάτων.

Δεν ξέρω τι μπορεί να κρύβει μια \"ενοχή\" όπως αυτή που παράγεται μέσα απο την επικοινωνία, ξέρω όμως πως και τον Χριστό όταν τον σταυρώσανε είχανε πολλούς λόγους να το κάνουν και δεν διατάσανε. Αυτό είναι και το μόνο εμπόδιο άλλωστε...ο δισταγμός. Εμπόδιο για τους πολλούς, με επίκεντρο την καθοδήγηση του δικαίου..
Η ενοχή για το επικείμενο μετά, ίσως καλλιεργήσει έναν δισταγμό, κάτι που πολλοί ωστόσο δεν σκέφτοναται παρά εκ των υστέρων. Ο δισταγμός έχει να κάνει πιστεύω, περισσότερο με τον φόβο, ή με την ευαισθησία. Οταν οι συνειδήσεις γίνονται χαλαρές και η τιμωρία φαίνεται θολή, ο δισταγμός αραιώνει την πυκνή υφή του.

Κάπως έτσι το αντιλαμβάνομαι. Το δίκαιο είναι ένα κοινωνικό κατασκέυασμα αλλά για τον ίδιο τον άνθρωπο το δίκαιο δεν παύει να είναι ριζικά μεταβλητό.. ως προς τις ανάγκες του κάθε ενδιαφερόμενου.
Να διαχωρίσουμε το θετό δίκαιο ( γρατπό δίκαιο) απο το ηθικά δίκαιο.Το θετό δίκαιο εξυπηρετεί κυρίως συμφέροντα ορισμένης πλειοψηφίας, δεν είναι ουδέτερο. Το φυσικό δίκαιο, μπορεί και να ταυτίζεται με το θετό, μπορεί όμως και όχι.

Ενδιαφέρον πάντως το θέμα που αναπτύχθηκε. Χρόνος να υπάρχει κουβέντα να γίνεται (και μια Siemens να οδηγέι ανήλικους στα δικαστήρια) :)

---

Quote:

---

Originally posted by weird
Αυτό που ήθελα να σου περάσω, ήταν ότι όταν κανείς ενοχοποιεί κάτι, όπως την ασθένεια, εφόσον είναι κάτι που δεν ανάγεται καθαρά στην δικη΄του σφάιρα ευθύνης, τότε, αυτό το συναίσθημα της ενοχής είναι μάλλον μια μάσκα που φοριέται πάνω σε ένα άλλο συναίσθημα.

---

Με προβλημάτισε το μήνυμα σου. Υπό το πρίσμα που αναφέρεις, θα μπορούσα να υποθέσω πως η κοινωνική ευθύνη αναιρεί την ατομικότητα, εφόσον η ιδιότητα του ατόμου κατατάσσει το άτομο σε ένα ευπαθής σύνολο, μια εύθραυστη κοινωνική ομάδα. Το κρυφό συναίσθημα ποιο θα μπορούσε να είναι άραγε... κάποιο αίσθημα μειονεξίας μήπως?

Quote:

---

Originally posted by weird
Η ηθική και το δίκαιο είναι έννοιες που ο καθένας αντιλαμβάνεται και νιώθει μέσα του διαφορετικά. Χωρίς αυτό να τις καταρρίπτει ως αντικειμενικά ανυπόστατες.

---

Η αντικειμενικότητα είναι το κοινό συμφέρον νομίζω. Αν δεν υπήρχε μια οριοθέτηση ως προς το δικαίωμα έκφρασης τότε θα είχαμε να κάνουμε με ένα κλουβί από μαϊμούδες. Ο ένας θα αντέγραφε τον άλλο ώστε να υπάρχει η αίσθηση της αποποίησης ευθυνών. Για παράδειγμα, αφού ο Χ γελάει, ας γελάσω και εγώ. Άρα, όποιος δεν γελάει χάνει..

Quote:

---

Originally posted by weird
όλοι μπορούμε να νιώσουμε ενοχές. Το θέμα είναι, απέναντι σε ποιόν τις νιώθουμε?

---

Σαφώς. Αν δεν υπάρχει ερέθισμα δεν μπορούμε να μιλάμε για κοινωνία άλλωστε. Με αντικειμενικώς ηθικά κριτήρια, όταν βρισκόμαστε ανάμεσα σε τέσσερις τοίχους, τότε που αποδίδεται αυτό το ερέθισμα αν όχι κάπου αλλού εκτός από τον ίδιο μας τον εαυτό? Ακόμα και το διάβασμα ενός βιβλίου θα μπορούσαμε να το χαρακτηρίσουμε συνειρμικό. Ταύτιση με τους χαρακτήρες του βιβλίου και σκέψεις που στην ουσία έχουν ύφος αυτοπραγμάτωσης.

Quote:

---

Originally posted by weird
Η ενοχή για το επικείμενο μετά, ίσως καλλιεργήσει έναν δισταγμό, κάτι που πολλοί ωστόσο δεν σκέφτοναται παρά εκ των υστέρων. Ο δισταγμός έχει να κάνει πιστεύω, περισσότερο με τον φόβο, ή με την ευαισθησία. Οταν οι συνειδήσεις γίνονται χαλαρές και η τιμωρία φαίνεται θολή, ο δισταγμός αραιώνει την πυκνή υφή του.

---

Με αυτή την λογική έρχεται ο ρόλος του κάθε ανθρώπου να τον καθοδηγήσει σε αυτό που θα πράξει. Το σύστημα ίσως να ανακυκλώνεται αλλά στην ουσία μένει το ίδιο και απαράλλακτο.

Ακόμα, με τέτοια στενότητα κοινωνικής αντίληψης δεν βλέπω πως θα μπορούσε να λειτουργήσει ένα σύστημα χωρίς δυαδικές αξίες. Οι έξυπνοι και οι χαζοί, οι ευτυχισμένοι και οι δυστυχισμένοι, οι πλούσιοι και οι φτωχοί. Η ψαλίδα βεβαίως έχει κλείσει αρκετά ως προς τα μυαλά που παράγει η κοινωνία της πληροφορίας, με μια συλλεγμένη γνώση που πλέον ανήκει σε ένα άψυχο δίκτυο στην ουσία!

Με κριτήρια πραγματικότητας...

Σε μια κοινωνία οπού όλοι σκέφτονται σαν πλούσιοι δεν σημαίνει ότι όλοι είναι πλούσιοι...

Quote:

---

Originally posted by weird
Να διαχωρίσουμε το θετό δίκαιο ( γρατπό δίκαιο) απο το ηθικά δίκαιο.Το θετό δίκαιο εξυπηρετεί κυρίως συμφέροντα ορισμένης πλειοψηφίας, δεν είναι ουδέτερο. Το φυσικό δίκαιο, μπορεί και να ταυτίζεται με το θετό, μπορεί όμως και όχι.

---

Μερικά ενδιαφέρον links.

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%86%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%BF%CF%82_%CE%BD% CF%8C%CE%BC%CE%BF%CF%82

http://en.wikipedia.org/wiki/Statutory_law

http://www.essortment.com/all/whatisstatutor_rita.htm

Σε ελεύθερη μετάφραση. Το γραπτό δίκαιο διατηρεί την κοινωνία σαν καλή γνώση και κατανόηση της κουλτούρας μας και τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί.

Το φυσικό δίκαιο (δίκαιο της φύσης) είναι απλά ο ρομαντισμός (η βαφή) στο άχρωμο τοπίο της κατασκευασμένης πραγματικότητας.

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A6%CF%85%CF%83%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CE%94%CE%AF% CE%BA%CE%B1%CE%B9%CE%BF

Απο οτι κατάλαβα μια απλή ματιά δεν θα αρκούσε για να απαντήσω!!!
Αργότερα ;)

Αυτό που ήθελα να πω, λέγοντας ότι οι ενοχές για κάτι που ανάγεται εκτός της σφαίρας ευθύνης μας, δεν είναι αληθινές ενοχές αλλά άλλα συναισθήματα, είναι το εξής.
Εστω ότι για την ατομική ψυχοπαθολογία ορισμένου ατόμου ευθύνεται εν μέρει το κοινωνικό του περιβάλλον, εν μέρει τα βιώματά του, εν μέρει το στενό οικογενειακό του περιβάλλον, εν μέρει η στάση που τηρεί το ίδιο απέναντι στα πράγματα και τα αδούλευτα κομμάτια του εαυτού του και εν μέρει γενετικοί – βιολογικοί παράγοντες. Πολλοί από τους παραπάνω παράγοντες δεν ανάγονται στην δική του σφαίρα ευθύνης ή καλύτερα, σφαίρα ελέγχου. Τέτοιοι είναι οι γονείς που έτυχε να το φέρουν στον κόσμο, το κοινωνικό περιβάλλον όπου μεγάλωσε αλλά και το βιολογικό του υπόβαθρο. Αν λοιπόν έχει αναλάβει όση ευθύνη του αναλογεί κανείς και παλεύει να γίνει καλύτερα, δεν βλέπω κάποιον λόγο ώστε να νιώθει καθαρή ενοχή για την κατάστασή του. ( για το ότι είναι άρρωστος). Μπορεί να νιώθει φόβο, ή ντροπή και να αυτοστιγματίζει τον εαυτό του βέβαια. Και εδώ κολλάει και το συναίσθημα μειονεξίας που αναφέρεις.

Το άτομο δεν μπορεί να αλλάξει την κοινωνία, μπορεί όμως να αλλάξει κοινωνία ή καλύτερα περιβάλλον ή ακόμα, να χτίσει την δική του μικροκοινωνία προστατευτικών σχέσεων και συνθηκών, μέσα στην ευρύτερη.

Σίγουρα η ύπαρξη μιας κοινά συμφωνημένης και καθορισμένης αντικειμενικότητας, πάνω στις έννοιες του δικαίου και της ηθικής, είναι προς το κοινό συμφέρον. Ειδάλλως, επιστρέφουμε στους νόμους της ζούγκλας. Ωστόσο δεν θα πρέπει πιστεύω να απορρίπτουμε τον υποκειμενισμό μας, χάριν της όποιας αντικειμενικότητας, όταν λειτουργούμε σε επίπεδο προσωπικό τουλάχιστον.

Συμφωνώ! Νιώθουμε ενοχή απέναντι στον ίδιο μας τον εαυτό, επειδή δεν ήμασταν σωστοί ή ηθικοί ή άξιοι με βάση, τις δικές μας αξίες, ηθικές και «πρέπει» ή εκείνες που έχωσαν στα κεφαλάκια μας οι γονείς και η κοινωνία? Εδώ είναι το θέμα.

Η ταύτιση και οι συνειρμοί για μένα, είναι και τα δύο μηχανισμοί μέσα από τους οποίος εκδηλώνεται η φαντασιακή εσωτερική αναπαράσταση του εξωτερικού κόσμου, ιδίως όταν ο τελευταίος παρουσιάζει κενά προς συμπλήρωση. Συνεπώς πολλά από τα εξωτερικά ερεθίσματα μεταφράζονται σε εσωτερικά, προκειμένου να πάρουν ορισμένο σχήμα και μορφή. Το ποίο σχήμα και ποια μορφή, εξαρτάται από το εκάστοτε υποκείμενο.

Χμμμ… μιλώντας για την ψυχολογία της μάζας, θα ήταν αδύνατο να μην δούμε την αιτιότητα ανάμεσα στον φόβο της τιμωρίας και την ηθική. Ανάμεσα στην κοινωνική κατακραυγή και την ενοχή.
Ωστόσο, αυτό δεν με οδηγεί στο συμπέρασμα ενός « ανακυκλώσιμου μεν αλλά στην ουσία απαράλλαχτου συστήματος».
Ο άνθρωπος, παρά τα όποια πρωτόγονα ένστικτα διαθέτει, εκπολιτίζεται και εξελίσσεται. Οι ίδιες οι έννοιες της ηθικής και της τιμωρίας αναπροσαρμόζονται ανα τους αιώνες.
Ωστόσο ο φόβος είναι καθολικό και διαχρονικό συναίσθημα και κάποια σχέση ανάμεσα σε αυτόν και την ηθική πάντα θα υπάρχει.

Δεν κατάλαβα πώς οριοθετείς την στενότητα κοινωνικής αντίληψης.
Από την άλλη, αυτό που εννοείς, αν λάβουμε ως δεδομένο την στενή κοινωνική αντίληψη, είναι ότι όταν το κάθε μέλος σκέπτεται κυρίως ατομικιστικά και όχι ως μέρος του κοινωνικού συνόλου, τότε ο δυαδισμός του συστήματος είναι προδιαγεγραμμένος?

Η κοινωνία της πληροφορίας, αμβλύνει αποστάσεις και χωρικές – επιστημονικές ανισότητες αλλά δεν υπερβαίνει άλλα εμπόδια όπως η αμεσότητα του πραγματικού. Κάθε καλό με τα αρνητικά του….

Αλίμονο αν οι φτωχοί σκέφτονται ως πλούσιοι.
Βέβαια, ο κάθε άνθρωπος, πολύ πιθανόν είναι να μην σκέφτεται με βάση το τι είναι αλλά το τι θα ήθελε να είναι. Η πραγματικότητα συνήθως περνά στην άρνηση ( βλέπουμε αυτό που θα γίνουμε, όχι αυτό που είμαστε) διότι πονάει.


Θα σου απαντήσω πιο κάτω για το δίκαιο :)

\"Σε ελεύθερη μετάφραση. Το γραπτό δίκαιο διατηρεί την κοινωνία σαν καλή γνώση και κατανόηση της κουλτούρας μας και τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί.

Το φυσικό δίκαιο (δίκαιο της φύσης) είναι απλά ο ρομαντισμός (η βαφή) στο άχρωμο τοπίο της κατασκευασμένης πραγματικότητας.\"


Είναι αναντίρρητη η αναγκαιότητα της ύπαρξης του γραπτού συνόλου δικαιικών κανόνων που αποκαλούμε δίκαιο, στα πλαίσια της σύγχρονης κοινωνίας.
Το δίκαιο, σίγουρα εξυπηρεταί μεγάλο εύρος συμφερόντων, αποδεχόμενο μια ευρεία βάση κοινωνικής ηθικής ώς την επικρατούσα, μα εξυπηρετώντας παράλληλα σκοπιμότητες πλειοψηφιών.
Γι αυτό και δεν θα πρέπει να ταυτίζουμε το δίκαιο με την ηθική ή με τον φυσικό νόμο.
Τί εννοούμε όταν λέμε φυσικό δίκαιο?

Θα μπορούσα να πω ότι είναι ένα δίκαιο ανθρωποκεντρικής ηθικής που ιστορικά ήρθε να αναχαιτίσει κοινωνικές αδικίες που ελέμβαναν χώρα στα πλαίσια του θετού δικαίου.

Δεν θα μπορούσαμε να αρνηθούμε την ύπαρξη της ατόφιας ηθικής ή του ίδιου του φυσικού δικαίου, αποκαλώντας τα \"βαφές\" του πραγματικού ή λυρικές κατασκευές, πιστεύω.

Αξιόλογο έργο πάνω στο θέμα της σχέσης ανάμεσα στο δίκαιο και την ηθική, έχει παράγει ο μεγάλος θεωρητικός του δικαίου, Κωνσταντίνος Ε. Μπέης, αποσπάσματα του οποίου, σχετικα με τη συζήτηση, σου παραθέτω παρακάτω :)

υγ. με τον όρο ατόφια δεν εννοώ απόλυτη, αλλά διεπόμενη απο την αρχή της λογικότητας.

\"ο θείος νόμος είναι η λογική της θείας σοφίας\".

Μου άρεσε πολύ αυτή η φραση, απο τα λινκ που παρέθεσες και την κρατάω.

κανόνες του δικαίου και ηθικές αξίες

5.1. Οι κανόνες του δικαίου, εφ\' όσον εκφράζουν (δεσμευτικές) κρίσεις των ανθρώπων, δηλαδή εκείνων που συγκροτούν τα εκάστοτε αρμόδια νομοθετικά όργανα της πολιτείας, καθώς και εκείνων που εθιμικώς συμμορφώνονται με τους -ως ισχύοντες θεωρούμενους- άγραφους νόμους, καθιερώνουν αξίες, οι οποίες απο τη φύση τους έχουν σχετική ισχύ. Άλλοι άνθρωποι στην ίδια ή σε άλλη εποχή, στην ίδια ή άλλη χώρα, εφ\' όσον πάρουν στα χέρια τους την κρατική εξουσία και είναι σε θέση να νομοθετήσουν δεσμευτικώς, ενδέχεται να νομοθετήσουν τα ακριβώς αντίθετα.

Η αξίωση για απόλυτη και ακατάλυτη ισχύ προβάλλεται μόνο σ\' εκείνες τις περιπτώσεις που υποστηρίζεται οτι οι νόμοι πηγάζουν απο αυθεντίες, οι οποίες βρίσκονται πάνω απο την ασθενική βούληση των ανθρώπων, δηλαδή είτε απ\' ευθείας απο το θεό είτε απο φυσικές δυνάμεις που εξουσιάζονται απο εκείνον.

Εφ\' όσον η προσέγγιση των κανόνων του δικαίου γίνεται πάνω σε επιστημονική βάση, τότε είναι πρόδηλο οτι ως κανόνες δικαίου μπορούν να θεωρηθούν αποκλειστικώς εκείνοι που προσδιορίζονται απο τους εκάστοτε θεσπισμένους μέσα στην οργανωμένη πολιτεία φορείς της νομοθετικής εξουσίας. Αυτοί οι κανόνες, καθώς ήδη σημειώθηκε, δέν μπορεί παρα να εκφράζουν σχετικές αξίες, δεκτικές μεταβολής ή και ολοκληρωτικής ανατροπής [15].

Οι άλλοι κανόνες, τόσο του θείου, όσο και του φυσικού δικαίου, εμφανίζονται μέν να εκφράζουν απόλυτες αξίες, όμως απο τη φύση τους δέν είναι δεκτικοί επιστημονικής προσέγγισης και εκτίμησης. Κινούνται στο χώρο είτε της θρησκευτικής είτε της ιδεολογικής πίστης.

Στη σύγχρονη όμως εποχή γίνεται δεκτό οτι εκείνες οι δικαιικές αρχές, που γίνονται κοινώς αποδεκτές ως πολιτιστικό κτήμα, που μας κληροδότησαν οι αιώνες, όπως λχ οι αρχές του σεβασμού της αξίας του ανθρώπου, της ισότητας, της αναλογικότητας, της επιείκειας, της καλόπιστης συμπεριφοράς, η δημοκρατική αρχή, κλπ, έχουν δοκιμαστεί μέσα στο χρόνο, ως σταθερές αξίες, έτσι ώστε να μπορούν να διεκδικήσουν απόλυτη ισχύ. Μάλιστα με αυτήν την παραδοχή, αμβλύνεται (ίσως και εξαφανίζεται) η μετωπική επι αιώνες αντιπαράθεση ανάμεσα στο θετικό και στο φυσικό δίκαιο.

5.2. Κάθε εξατομικευμένη επιδοκιμασία ή αποδοκιμασία που γίνεται απο οποιοδήποτε μέλος της κοινωνίας υπέρ ή κατά κάποιου άλλου, δέν έχει αναγκαίως χαρακτήρα αξιολογικής κρίσης (Werturteil). Συνήθως πρόκειται για συναισθηματικές αντιδράσεις, που κανονικά έχουν θέση στα ποδοσφαιρικά γήπεδα και στις κομματικές μαζικές συγκεντρώσεις, δίχως καμιά δικαιική ή ηθική διάσταση. Βεβαίως πολλές τέτοιες συναισθηματικές εκρήξεις, και μάλιστα με την προπετή αξίωση οτι εκφράζουν ηθικές καταδίκες, ενδέχεται να συγκροτούν την αδέσποτη βία της κοινωνικής ηθικής. Όμως οι ηθικές αξίες διακρίνονται απο τις απλές συναισθηματικές αντιδράσεις κατα τούτο: οτι έχουν δοκιμαστεί πάνω στη βάση του ορθού λόγου [16].

5.3. Έχουν οι ηθικές αξίες απόλυτη ή σχετική ισχύ;

Αναφορικά με αυτό το ερώτημα οι αντιλήψεις διίστανται επι αιώνες.

5.3.1. Απο τη μιά μεριά ορθώνεται η αντίληψη οτι πρόκειται για απόλυτες και ακατάλυτες αξίες:

αι δ\' αρεταί αθάνατοι [17].

Πρόκειται για μια προσέγγιση του προβλήματος που βρήκε την αποθέωσή της στην πλατωνική κατασκευή του ουράνιου κόσμου των ιδεών: όταν η ψυχή κατορθώσει ν\' ανέβει στα ουράνια δώματα της νόησης

(την δε άνω ανάβασιν και θέαν των άνω την εις τον νοητόν τόπον της ψυχής άνοδον τεθείς [18]),

τότε το φώς του νοητού ήλιου

(φώς τη του ηλίου δυνάμει [19]),

όπου καταυγάζει η καθαρή και απόλυτη ιδέα του αγαθού

(η του αγαθού ιδέα (...) εν τε νοητώ αυτή κυρία αλήθειαν και νούν παρασχομένη [20]).

Είναι αλήθεια οτι στην πλατωνική σύλληψη του ουράνιου κόσμου των προτύπων (των ιδεών) αντιτάχθηκε ο Αριστοτέλης,κατα τον οποίο οι πνευματικές ιδέες, ως μορφές, είναι ενσωματωμένες στα υλικά αντικείμενα, συγκροτώντας τις αδιαίρετες ενότητες των ειδών. Μολοντούτο και ο Αριστοτέλης δέχεται πως μία και μοναδική είναι η ουσία των αρετών, δηλαδή η μεσότητα [21], με καθολική και μόνιμη ισχύ:

περι ουδέν γαρ ούτως υπάρχει των ανθρωπίνων έργων βεβαιότης ως περι τας ενεργείας τας κατ\' αρετήν · μονιμότεραι γαρ και των επιστημών αύται δοκούσιν είναι. Τούτων δ\' αυτών αι τιμιώταται μονιμώταται [22].

Και είναι βέβαια αλήθεια οτι και κατα τον Αριστοτέλη οι κανόνες του θετικού δικαίου έχουν κινητικότητα, έτσι ώστε να μήν εκφράζουν απόλυτες αξίες. Όμως αυτή η κινητικότητα είναι ξένη προς τους κανόνες του φυσικού δικαίου, που εκφράζει σταθερές και ακατάλυτες αξίες:

δοκεί δ\' ενίοις είναι πάντα ταύτα, οτι το μέν φύσει ακίνητον και πανταχού την αυτήν δύναμιν, ώσπερ το πύρ και ενθάδε και εν Πέρσαις καίει, τα δε δίκαια κινούμενα ορώσιν[23].

5.3.2. Απο την άλλη όμως μεριά αντιτάσσεται οτι είναι αδύνατο να έχουν απόλυτη ισχύ παραδοχές, που απο τη φύση τους είναι ανεπίδεκτες απόδειξης διαμέσου άμεσης αντίληψής τους με τα αισθητήρια όργανα. Πρόκειται για εκτιμητικές κρίσεις, των οποίων η τεκμηρίωση στηρίζεται σε υποκειμενικά, και συνακόλουθα σε ρευστά μέτρα αξιολόγησης, έτσι ώστε διαφορετικά να κατανοεί ο ένας και διαφορετικά ο άλλος άϋλα αντικείμενα που ούτε είδαν, ούτε άκουσαν, ούτε άγγιξαν, ούτε είναι δυνατό να προσεγγίσουν με τα αισθητήρια όργανα που διαθέτει ο άνθρωπος. Και προς στήριξη αυτής της θεώρησης γίνεται επίκληση της αρχής του Πρωταγόρα

πάντων χρημάτων μέτρον εστίν άνθρωπον, των μέν όντων ως έστιν, των δε ουκ όντων ως ουκ έστιν [24],

με την έννοια οτι ο εννοιολογικός προσδιορισμός των εκτιμητικών κρίσεων γίνεται με τα υποκειμενικά και μή δεσμευτικά για τους άλλους μέτρα καθενός, έτσι ώστε οι ηθικές αξίες να μήν έχουν απόλυτη ισχύ.

Παρατηρείται σχετικώς οτι ο λογικός χαρακτήρας των ηθικών αξιών σε τούτο ακριβώς επιβεβαιώνεται, οτι αυτές είναι ανατρέψιμες διαμέσου της λογικής [25]. Η ικανότητα τούτη χρήσης του ορθού λόγου, που παρακινεί σε αμφισβήτηση και ανατροπή των αρχών, οι οποίες τον ποδηγετούν, διαφοροποιεί τον άνθρωπο απο τα ζώα. Και ακριβώς επειδή οι ηθικές αρχές είναι δεκτικές ανατροπής διαμέσου του ορθού λόγου, είναι και απεριόριστες [26]. Όσο εξιδανικευμένη κι άν είναι η ηθική αρχή, πάνω στην οποία στηρίζεται ορισμένη κοινωνία, παραβιάζεται η πληρότητα της λειτουργίας του ορθού λόγου, άν αυτή η κοινωνία στηρίζεται αποκλειστικώς σε μιά και μόνον αρχή. Απο την παραδοχή της δεκτικότητας αμφισβήτησης και ανατροπής κάθε ηθικής αρχής απορρέει η αναγκαιότητα μιας περαιτέρω παραδοχής, δηλαδή της παράλληλης ισχύος περισσότερων και ποικίλων ηθικών αρχών. Αυτή η αναγκαιότητα άλλωστε επιβεβαιώνεται απο την αποστροφή που τρέφει η εποχή μας απέναντι στο σκοτεινό μεσαίωνα -ευλόγως- ακριβώς επειδή η τότε άρχουσα τάξη είχε επιβάλει, και μάλιστα με την απειλή εξοντωτικών κυρώσεων, ένα και μοναδικό πρότυπο ηθικής συμπεριφοράς.

Με αυτές τις αφετηριακές σκέψεις υποστηρίζεται οτι, με την επιφύλαξη πως δέν θα παραβιάζεται η αξιωματική επιταγή της συνέπειας, κάθε ηθικής διάστασης αρχή πρέπει να είναι θεμιτή και σεβαστή. Για το λόγο τούτο χαρακτηρίζεται ως ηθική η συμπεριφορά εκείνου του πιστού οπαδού του Εθνικοσοσιαλισμού, ο οποίος μισεί έως θανάτου τους Εβραίους, πιστεύοντας οτι όλοι τους πρέπει να εκτελεστούν ·και όταν πληροφορείται τη δική του απώτερη ιουδαϊκή καταγωγή, με αποφασιστικότητα αυτοκτονεί, όχι απο αίσθημα ντροπής, αλλά με συνέπεια προς τις ηθικές αρχές, στις οποίες εκείνος πιστεύει, οτι δηλαδή όλοι οι Εβραίοι πρέπει να εξωντοθούν. Αυτή λοιπόν η συμπεριφορά χαρακτηρίζεται ως ηθική, επειδή ενέχει -σε τόσο δραματικό βαθμό- συνέπεια [27].

Ασφαλώς αυτή η συνέπεια είναι, καθ\' αυτήν, σεβαστή. Όμως κατα τη γνώμη μου δέν αρκεί για την αναγωγή του εξοντωτικού διωγμού των Ιουδαίων απο την εθνικοσοσιαλιστική Γερμανία σε ηθική αρχή. Για να έχει κάποια αρχή το χαρακτήρα της \"ηθικής\" αρχής, θα πρέπει να εκφράζει μεσότητα [28], και όχι ακρότητα, όπως είναι το άσβεστο φυλετικό μίσος.

Είναι αλήθεια οτι και οι οπαδοί της σχετικότητας των ηθικών αξιών δέν παραβλέπουν τη βέβαιη αποσάθρωση του κοινωνικού ιστού, όταν δέν γίνονται αποδεκτές σταθερές ηθικές αρχές, ικανές να διασφαλίσουν τη συνοχή του. Υποστηρίζεται όμως οτι αυτό το υπαρκτό πρόβλημα δέν πρέπει ν\' αναμένεται να λυθεί σε επίπεδο ηθικών αξιών, αλλά σε επίπεδο υποχρεωτικών κανόνων δικαίου. Κατα την αντίληψη τούτη, εκεί ακριβώς εντοπίζεται η αποστολή της έννομης τάξης, δηλαδή να προστατεύει την κοινωνία απο τον κίνδυνο της διάλυσης, στην οποία οδηγείται από την ανήθικη συμπεριφορά των μελών της, η οποία υπαγορεύεται απο την ελευθερία τους για έλλογη αμφισβήτηση και ανατροπή των κατεστημένων ηθικών αξιών.
Ο συντάκτης αυτών των γραμμών συμμερίζεται αυτήν την τελευταία παρατήρηση: η συνοχή του κοινωνικού ιστού, με τον καταναγκασμό της κρατικής βίας, εντάσσεται στην ευθύνη της έννομης τάξης, κάτω απο τις εγγυήσεις ορθής κρίσης, τις οποίες παρέχουν η διαλεκτική των κανόνων του δικαίου και η διαλεκτική της δίκης. Μολοντούτο θα ήταν ελάχιστα πειστικό ν\' αμφισβητηθεί η σημασία της παιδείας, ως παράγοντα προαγωγής της συνεκτικότητας του κοινωνικού ιστού. Και της παιδείας θεμέλιο πρέπει να είναι οπωσδήποτε (και) οι ηθικές αξίες, έτσι ώστε το πρόβλημα της σχετικότητας ή απολυτότητας των αξιών τούτων να διατηρεί την οξύτητά του. Και πάντως, ανεξάρτητα απο αυτήν τη διάσταση, η κατάφαση ή η άρνηση της ισχύος απόλυτων αξιών θα πρέπει να θεμελιωθεί στον καθαρό λόγο, αποκαθαρμένο απο οποιεσδήποτε διαστάσεις ως προς τις κοινωνικές επιπτώσεις της επιλογής της μιάς ή της άλλης εκδοχής. Εκείνο που είναι βέβαιο, ακόμη και με την παραδοχή της ισχύος απόλυτων ηθικών αξιών, είναι τούτο: όσο αυτές οι αξίες δέν εντάσσονται στο πραγματικό κανόνων του θετικού δικαίου, ως προϋποθέσεις για την επαγωγή έννομων συνεπειών, η συμμόρφωση με αυτές θα πρέπει ν\' απόκειται στην ελευθερία της βούλησης κάθε εξατομικευμένου ανθρώπου. Και τούτο, για δυό λόγους · πρώτο, επειδή, έξω απο τις προαναφερόμενες εγγυήσεις της διαλεκτικής των κανόνων του δικαίου και της διαλεκτικής της δίκης, η εξαναγκαστή συμμόρφωση με ηθικές αξίες είναι εκδήλωση απροκάλυπτης αυθαίρετης βίας παρανοϊκών εξουσιαστών · και, δεύτερο, επειδή, η συμμόρφωση με τους κανόνες της ηθικής, όταν δέν είναι προϊόν ελεύθερης επιλογής, χάνει τον ηθικό της χαρακτήρα. Αυτοαναιρείται ως ηθική αξία. Είναι η ίδια ανήθικη.

Έτσι το ερώτημα, άν υπάρχουν ηθικές αξίες με απόλυτη ισχύ, εξακολουθεί να μένει εκκρεμές και ν\' αναμένει τη διερεύνησή του πάνω στη στέρεη βάση του καθαρού λόγου.

Quote:

---

Originally posted by weird
Το δίκαιο, σίγουρα εξυπηρεταί μεγάλο εύρος συμφερόντων, αποδεχόμενο μια ευρεία βάση κοινωνικής ηθικής ώς την επικρατούσα, μα εξυπηρετώντας παράλληλα σκοπιμότητες πλειοψηφιών.

---

Impressive!

Ακόμα πιο impressive είναι το γεγονός ότι η ηθική δεν αντικαθιστά το δίκαιο αλλά φαίνεται πως το συμπληρώνει. Πιθανώς η ηθική να ωριμάζει όπως και η αντίληψη μας για τα πράγματα. Όμως η ηθική από μόνη της (χωρίς το δίκαιο) θα έπλεε σε απύθμενη θάλασσα. Θα υπήρχε απλά για να υπάρχει χωρίς ουσιαστική εφαρμογή.

Περαιτέρω κάνεις λόγο για την ζούγκλα, την εικόνα που απομένει από την κοινωνία χωρίς τον πολιτισμικό της μανδύα. Η ζούγκλα υπό αυτή την μεταφορική έννοια έχει (άγραφους) κανόνες που ναι, όντως προϋπάρχουν αλλά φανερώνονται μόνο εκτός φωλιάς.

Στην συνέχεια των όσων αναφέρεις θα ήθελα να αποτυπώσω και μερικά ακόμα συμπεράσματα..

πιστευω οτι αρκετοι εχουμε μπει σε παρομοιο τριπακι διαβαζοντας καποιο αρθρο στο ιντερνετ .οι φοιτητες της ψυχολογιας απο οσο εχω ακουσει μελετωντας τις διαφορες περιπτωσεις μπαινουν σ αυτη τη διαδικασια.εννοειται οτι κανεις δεν μπορει να σου απαντησει εκ του μακροθεν.σημασια για μενα δεν εχει μονο η γνωση αλλα το πως θα την χρησιμοποιησουμε στην πραξη

Quote:

---

Originally posted by Helena
πιστευω οτι αρκετοι εχουμε μπει σε παρομοιο τριπακι διαβαζοντας καποιο αρθρο στο ιντερνετ .οι φοιτητες της ψυχολογιας απο οσο εχω ακουσει μελετωντας τις διαφορες περιπτωσεις μπαινουν σ αυτη τη διαδικασια.εννοειται οτι κανεις δεν μπορει να σου απαντησει εκ του μακροθεν.σημασια για μενα δεν εχει μονο η γνωση αλλα το πως θα την χρησιμοποιησουμε στην πραξη

---

Συμφωνώ μαζί σου.( γι αυτό έκανα τον διαχωρισμό μεταξύ γνώσης και σοφίας).
Δεν βλέπω όμως για ποιόν λόγο, παράλληλα με την προσωπική μας άποψη, να μην παραθέτουμε και απόψεις που εκτιμούμε απο ειδικούς του χώρου και δη φιλοσοφους, ωστε να γίνεται μια πλήρέστερη ανταλλαγή γνώσεων στην όλη συζήτηση.

Δεν καταλαβαίνω την χρήση του όρου τρυπακι.
Το θεωρώ υπέροχο που παραθέτουμε κείμενα απόψεων και προσωπικές μας απόψεις, με γεμίζει πολύ αυτή η συζήτηση :)

Quote:

---

Originally posted by vince

Quote:

---

Originally posted by weird
Το δίκαιο, σίγουρα εξυπηρεταί μεγάλο εύρος συμφερόντων, αποδεχόμενο μια ευρεία βάση κοινωνικής ηθικής ώς την επικρατούσα, μα εξυπηρετώντας παράλληλα σκοπιμότητες πλειοψηφιών.

---

Impressive!

Ακόμα πιο impressive είναι το γεγονός ότι η ηθική δεν αντικαθιστά το δίκαιο αλλά φαίνεται πως το συμπληρώνει. Πιθανώς η ηθική να ωριμάζει όπως και η αντίληψη μας για τα πράγματα. Όμως η ηθική από μόνη της (χωρίς το δίκαιο) θα έπλεε σε απύθμενη θάλασσα. Θα υπήρχε απλά για να υπάρχει χωρίς ουσιαστική εφαρμογή.

Περαιτέρω κάνεις λόγο για την ζούγκλα, την εικόνα που απομένει από την κοινωνία χωρίς τον πολιτισμικό της μανδύα. Η ζούγκλα υπό αυτή την μεταφορική έννοια έχει (άγραφους) κανόνες που ναι, όντως προϋπάρχουν αλλά φανερώνονται μόνο εκτός φωλιάς.

Στην συνέχεια των όσων αναφέρεις θα ήθελα να αποτυπώσω και μερικά ακόμα συμπεράσματα..

---

Θα περιμένω για τα λοιπά συμπεράσματα,
ωστόσο, πάνω σε όσα λες, θα σου απαντήσω ως εξής.

Η ουσιαστική εφαρμογή της ηθικής προυποθέτει την εκνομίκευσή της και δη τον εξαναγκαστικό της χαρακτήρα ( οπότε ερχόμαστε στην συσχέτιση φόβου και ηθικής που ανέφερα πιο πάνω).


Αν αφερέσουμε τον πολιτισμικό μανδύα της κοινωνίας πάμε στην ζούγκλα, αλλά θα πρέπει νμα αφαιρέσουμε και την γνώση και τις μνήμες που ο μανδύας έχει μέσα μας αποκρυσταλλώσει.

Υπο τα δεδομένα αυτά, η ζούγκλα διέπεται απο τους δικούς της κανόνες, τους οποίους έχουμε φιλτράρει για να χωράνε και να ταιριάζουν με το χρώμα του μανδύα.

εν ολίγοις, θεωρώ πολύ εύστοχη την τοποθέτησή σου. :)

καλό βραδυ!

Quote:

---

Originally posted by weird

Quote:

---

Originally posted by Helena
πιστευω οτι αρκετοι εχουμε μπει σε παρομοιο τριπακι διαβαζοντας καποιο αρθρο στο ιντερνετ .οι φοιτητες της ψυχολογιας απο οσο εχω ακουσει μελετωντας τις διαφορες περιπτωσεις μπαινουν σ αυτη τη διαδικασια.εννοειται οτι κανεις δεν μπορει να σου απαντησει εκ του μακροθεν.σημασια για μενα δεν εχει μονο η γνωση αλλα το πως θα την χρησιμοποιησουμε στην πραξη

---

Συμφωνώ μαζί σου.( γι αυτό έκανα τον διαχωρισμό μεταξύ γνώσης και σοφίας).
Δεν βλέπω όμως για ποιόν λόγο, παράλληλα με την προσωπική μας άποψη, να μην παραθέτουμε και απόψεις που εκτιμούμε απο ειδικούς του χώρου και δη φιλοσοφους, ωστε να γίνεται μια πλήρέστερη ανταλλαγή γνώσεων στην όλη συζήτηση.

Δεν καταλαβαίνω την χρήση του όρου τρυπακι.
Το θεωρώ υπέροχο που παραθέτουμε κείμενα απόψεων και προσωπικές μας απόψεις, με γεμίζει πολύ αυτή η συζήτηση :)

---

καλα να με συμπαθατε που παρενεβησα απαντωντας στο αρχικο ερωτημα :P:P


συνεχιστε...

Αμαν βρε λενιώ μου!
παραπονιάρα!!!!
Πες κι εσυ τί πιστεύεις?
Μάλλον τα θεωρείς όλα αυτά αναζητήσεις και συζητήσεις χωρίς νόημα, αν κατάλαβα καλα΄.

Quote:

---

Originally posted by weird
Με αυτές τις αφετηριακές σκέψεις υποστηρίζεται οτι, με την επιφύλαξη πως δέν θα παραβιάζεται η αξιωματική επιταγή της συνέπειας, κάθε ηθικής διάστασης αρχή πρέπει να είναι θεμιτή και σεβαστή. Για το λόγο τούτο χαρακτηρίζεται ως ηθική η συμπεριφορά εκείνου του πιστού οπαδού του Εθνικοσοσιαλισμού, ο οποίος μισεί έως θανάτου τους Εβραίους, πιστεύοντας οτι όλοι τους πρέπει να εκτελεστούν ·και όταν πληροφορείται τη δική του απώτερη ιουδαϊκή καταγωγή, με αποφασιστικότητα αυτοκτονεί, όχι απο αίσθημα ντροπής, αλλά με συνέπεια προς τις ηθικές αρχές, στις οποίες εκείνος πιστεύει, οτι δηλαδή όλοι οι Εβραίοι πρέπει να εξωντοθούν. Αυτή λοιπόν η συμπεριφορά χαρακτηρίζεται ως ηθική, επειδή ενέχει -σε τόσο δραματικό βαθμό- συνέπεια [27].

---

Ενδιαφέρον τοποθέτηση. Η συγκεκριμένη ιστορική προσωπικότητα έχει μισηθεί τόσο έντονα όσο το σκότος που εξέπεμπε. Είχα διαβάσει προ πολλού σε ένα ιστορικό βιβλίο με βιογραφικό ύφος ότι η παρουσία του συγκεκριμένου έκανε τέτοια αίσθηση που κατάφερε να κατακτήσει κοινωνίες και ηγέτες μέσω της θέλησης των ιδίων και όχι απλά με την επιβολή στρατευμάτων. Δεν μπορώ παρά να υποστηρίξω (στο συγκεκριμένο θέμα) πως το σκότος είναι βαθιά ριζωμένο στην ανθρώπινη φύση και απλά βρίσκει τρόπους να ξεπροβάλλει.

Έχει ειπωθεί πολλές φορές άλλωστε το ρίζωμα αυτό..

Του στυλ..

Δεν θα δεις κανέναν δαίμονα αν δεν τον έχεις εσύ ο ίδιος μέσα σου.

Σε συνέχεια των παραπάνω θα έλεγα πως μέσα μας υπάρχει ανέκαθεν ένα κομμάτι που θαυμάζει τέτοια προσήλωση σε έναν υποκειμενικό αλλά διαχρονικά ιερό σκοπό. Την επιβεβαίωση της ανθρώπινης υπεροχής έναντι των υπολοίπων ζώων.

Το αίσθημα της απόλυτης κυριαρχίας.

Quote:

---

Originally posted by vince


Ενδιαφέρον τοποθέτηση. Η συγκεκριμένη ιστορική προσωπικότητα έχει μισηθεί τόσο έντονα όσο το σκότος που εξέπεμπε. Είχα διαβάσει προ πολλού σε ένα ιστορικό βιβλίο με βιογραφικό ύφος ότι η παρουσία του συγκεκριμένου έκανε τέτοια αίσθηση που κατάφερε να κατακτήσει κοινωνίες και ηγέτες μέσω της θέλησης των ιδίων και όχι απλά με την επιβολή στρατευμάτων. Δεν μπορώ παρά να υποστηρίξω (στο συγκεκριμένο θέμα) πως το σκότος είναι βαθιά ριζωμένο στην ανθρώπινη φύση και απλά βρίσκει τρόπους να ξεπροβάλλει.

---

O χειρισμός των μαζών απο τους μεγάλους ηγέτες, συνδέεται βέβαια με την δίψα των ατόμων για σκότος, βία και υπεροχή έναντι άλλων, μα και με κάτι ακόμα. Ο ΄μεγάλος ηγέτης παρέχει ένα ευφορικό και χειροπιαστό αίσθημα ασφάλειας. Η ατομική ιδιοσυγκρασία εξαυλώνεται μέσα στην ομαδική υποταγή. Οι επιμέρους βουλήσεις θεριέυουν εντασσόμενες σε ένα ευρύτερο σύνολο, κοινής ιδεολογίας, ταυτιζόμενο δε με άλλους και υπο την σκεπή του μεγάλου ηγέτη κατορθώνει το άτομο να υπερβεί στον ύψιστο βαθμό τους υπαρξιακούς του φόβους!Τους φόβους που απορρέουν απο το ίδιο το γεγονός της ανθρώπινης και ατομικής υπόστασής του.

Μια αξιολογότατη ταινία που θίγει το θέμα αυτό είναι η γερμανική ταινία \"το κύμα\". Βασίζεται σε αληθινά γεγονότα. Ο καθηγητής πειραματίζεται, αναπαράγοντας ένα βιωματικό μάθημα του εθνικοσοιαλισμού. Η τάξη γίνεται η ομάδα κι εκείνος ο λατρευτός αρχηγός. Ολα επαφίονται πάνω του, επιβάλλει την πειθαρχία. Η άλλη όψη της πειθαρχίας είναι η παράδοση σε κάποιον άλλο του ατομικού ελέγχου και άρα της ατομικής ευθύνης.
Και είναι παράδοξο εκ πρώτης όψεως, μα η υποταγή είναι συνάμα σκλαβωτική και απελευθερωτική, υπο την έννοια αυτή.

Να νιώθεις μέρος ενός συμπαγούς συνόλου, μεγάλη υπόθεση...

Το μόνο έλλειμα που θα μπορούσα να επισημάνω στην εν λόγω ταινία, είναι η ανυπαρξία σαφούς ιδεολογικού υποβάθρου ( ικανού να θρέψει την ξενοφοβία), το οποίο να κρατά πιο συμπαγή και κλειστή έναντι των τρίτων την ομάδα.
Επρόκειτο, στην ταινία, για μια ομάδα ανοικτή.

Quote:

---

Originally posted by vince

Έχει ειπωθεί πολλές φορές άλλωστε το ρίζωμα αυτό..

Του στυλ..

Δεν θα δεις κανέναν δαίμονα αν δεν τον έχεις εσύ ο ίδιος μέσα σου.

Σε συνέχεια των παραπάνω θα έλεγα πως μέσα μας υπάρχει ανέκαθεν ένα κομμάτι που θαυμάζει τέτοια προσήλωση σε έναν υποκειμενικό αλλά διαχρονικά ιερό σκοπό. Την επιβεβαίωση της ανθρώπινης υπεροχής έναντι των υπολοίπων ζώων.

Το αίσθημα της απόλυτης κυριαρχίας.

---

Το αίσθημα του απόλυτου. Το αίσθημα του δυνατού. Το αίσθημα του κυρίαρχου. Το αίσθημα της επιβίωσης. Το αίσθημα της αφοβίας.

Ολα σχετίζονται με το μέγιστο υπαρξιακό άγχος του θανάτου.
Και αν ως το κύριο συστατικό του ανθρώπινου έσωτερικού σκοταδιού λάβουμε τον φόβο, τότε ο φόβος του θανάτου, είναι το μέγιστο σκότος που τροφοδοτεί μικρόψυχες συμπεριφορές, τόσο στο ατομικό όσο και στο κοινωνικό επίπεδο.

Quote:

---

Originally posted by weird

Quote:

---

Originally posted by vince


Ενδιαφέρον τοποθέτηση. Η συγκεκριμένη ιστορική προσωπικότητα έχει μισηθεί τόσο έντονα όσο το σκότος που εξέπεμπε. Είχα διαβάσει προ πολλού σε ένα ιστορικό βιβλίο με βιογραφικό ύφος ότι η παρουσία του συγκεκριμένου έκανε τέτοια αίσθηση που κατάφερε να κατακτήσει κοινωνίες και ηγέτες μέσω της θέλησης των ιδίων και όχι απλά με την επιβολή στρατευμάτων. Δεν μπορώ παρά να υποστηρίξω (στο συγκεκριμένο θέμα) πως το σκότος είναι βαθιά ριζωμένο στην ανθρώπινη φύση και απλά βρίσκει τρόπους να ξεπροβάλλει.

---

O χειρισμός των μαζών απο τους μεγάλους ηγέτες, συνδέεται βέβαια με την δίψα των ατόμων για σκότος, βία και υπεροχή έναντι άλλων, μα και με κάτι ακόμα. Ο ΄μεγάλος ηγέτης παρέχει ένα ευφορικό και χειροπιαστό αίσθημα ασφάλειας. Η ατομική ιδιοσυγκρασία εξαυλώνεται μέσα στην ομαδική υποταγή. Οι επιμέρους βουλήσεις θεριέυουν εντασσόμενες σε ένα ευρύτερο σύνολο, κοινής ιδεολογίας, ταυτιζόμενο δε με άλλους και υπο την σκεπή του μεγάλου ηγέτη κατορθώνει το άτομο να υπερβεί στον ύψιστο βαθμό τους υπαρξιακούς του φόβους!Τους φόβους που απορρέουν απο το ίδιο το γεγονός της ανθρώπινης και ατομικής υπόστασής του.

Μια αξιολογότατη ταινία που θίγει το θέμα αυτό είναι η γερμανική ταινία \"το κύμα\". Βασίζεται σε αληθινά γεγονότα. Ο καθηγητής πειραματίζεται, αναπαράγοντας ένα βιωματικό μάθημα του εθνικοσοιαλισμού. Η τάξη γίνεται η ομάδα κι εκείνος ο λατρευτός αρχηγός. Ολα επαφίονται πάνω του, επιβάλλει την πειθαρχία. Η άλλη όψη της πειθαρχίας είναι η παράδοση σε κάποιον άλλο του ατομικού ελέγχου και άρα της ατομικής ευθύνης.
Και είναι παράδοξο εκ πρώτης όψεως, μα η υποταγή είναι συνάμα σκλαβωτική και απελευθερωτική, υπο την έννοια αυτή.

Να νιώθεις μέρος ενός συμπαγούς συνόλου, μεγάλη υπόθεση...

Το μόνο έλλειμα που θα μπορούσα να επισημάνω στην εν λόγω ταινία, είναι η ανυπαρξία σαφούς ιδεολογικού υποβάθρου ( ικανού να θρέψει την ξενοφοβία), το οποίο να κρατά πιο συμπαγή και κλειστή έναντι των τρίτων την ομάδα.
Επρόκειτο, στην ταινία, για μια ομάδα ανοικτή.

Quote:

---

Originally posted by vince

Έχει ειπωθεί πολλές φορές άλλωστε το ρίζωμα αυτό..

Του στυλ..

Δεν θα δεις κανέναν δαίμονα αν δεν τον έχεις εσύ ο ίδιος μέσα σου.

Σε συνέχεια των παραπάνω θα έλεγα πως μέσα μας υπάρχει ανέκαθεν ένα κομμάτι που θαυμάζει τέτοια προσήλωση σε έναν υποκειμενικό αλλά διαχρονικά ιερό σκοπό. Την επιβεβαίωση της ανθρώπινης υπεροχής έναντι των υπολοίπων ζώων.

Το αίσθημα της απόλυτης κυριαρχίας.

---

Το αίσθημα του απόλυτου. Το αίσθημα του δυνατού. Το αίσθημα του κυρίαρχου. Το αίσθημα της επιβίωσης. Το αίσθημα της αφοβίας.

Ολα σχετίζονται με το μέγιστο υπαρξιακό άγχος του θανάτου.
Και αν ως το κύριο συστατικό του ανθρώπινου έσωτερικού σκοταδιού λάβουμε τον φόβο, τότε ο φόβος του θανάτου, είναι το μέγιστο σκότος που τροφοδοτεί μικρόψυχες συμπεριφορές, τόσο στο ατομικό όσο και στο κοινωνικό επίπεδο.

---

Σου παραθέτω την άμεση απάντηση μου μιας και μόλις τώρα διάβασα την άποψη σου πάνω στο θέμα που ετέθη.

Ο ρόλος του ηγέτη είναι ρόλος εγκλωβιστικός, ρόλος αυτοπραγμάτωσης. Σαν τον βοσκό που φυλάει τα πρόβατα του από τους λύκους. Θα παραμένει βοσκός μέχρι να θρέφεται από εκείνα, θα προνοήσει να τα πουλήσει προτού τα φάνε οι λύκοι. Υπό μια αντίληψη σφαιρική άλλωστε ο βοσκός θεωρεί τον εαυτό του βοσκό εφόσον θεωρεί πως φυλάει πρόβατα. Η ψευδαίσθηση των προβάτων μπορεί να αποδειχθεί τρανταχτή εφόσον ο βοσκός ξυπνήσει ένα πρωί και συνειδητοποιήσει πως μέσα στο κοπάδι έχουν απομείνει μόνο λύκοι..

Μπορώ να καταλάβω το τον εγκλωβισμό του ηγετικού ρόλου αλλά όχι και την αυτοπραγμάτωση.
Και τούτο διότι θεωρώ φυσική κατάληξη της αυτοπραγμάτωσης την πλήρωση και όχι την ματαίωση.

Τα όσα γράφεις σχετικά με την ψευδαίσθηση δύναμης και εξουσίας που δίνει ένας τέτοιος ρόλος, μου θυμίζουν κάτι που είχα σκεφτεί παλιότερα με αφορμή κάποια βιώματα.

Αυτός που εξουσιάζει, είναι πιο αδύναμος από αυτόν που εξουσιάζεται.
Γιατί ο τελευταίος (εξουσιαζόμενος) , μπορεί κάποτε να διψάσει για την ελευθερία του και να την κατακτήσει.
Στην περίπτωση αυτή, ο εξουσιαστής θα ψάχνει κάποιον άλλον να εξουσιάζει.
Τόσο εξαρτημένος είναι από το θύμα του.

Σωστό αυτό που λες weird.

Σε συνέχεια της εύστοχης διατύπωσης σου, μπορώ να σου πω πως το το αντίδοτο στις σχέσεις εξουσίας, είναι οι σχέσεις εμπιστοσύνης αλλά αυτό προϋποθέτει κυρίως την αμφίδρομη τήρηση ενός τέτοιου προτύπου.

Quote:

---

Originally posted by vince
Σωστό αυτό που λες weird.

Σε συνέχεια της εύστοχης διατύπωσης σου, μπορώ να σου πω πως το το αντίδοτο στις σχέσεις εξουσίας, είναι οι σχέσεις εμπιστοσύνης αλλά αυτό προϋποθέτει κυρίως την αμφίδρομη τήρηση ενός τέτοιου προτύπου.

---

H εμπιστοσύνη στον εαυτό είναι προυπόθεση για να εμπιστευτεί κανείς τον άλλο.

Μια σχέση αμοιβαίας εμπιστοσύνης, προυποθέτει πιστευω, πέρα απο τους διάφορους παράγοντες του χρόνου και των κοινών βιωμάτων, και την επίλυση του θέματος της εμπιστοσύνης απέναντι στον ίδιο τους τον εαυτό, απο κάθε ένα εμπλεκόμενο :)

Το αντίδοτο της δίψας για εξουσία, κατά τη γνώμη μου, είναι... η αγάπη ( η οποία είναι το αντίθετο του φόβου, που τροφοδοτεί τα ένστικτα εξουσίας).

Να προσθέσω στη συζήτησή μας, οτι το \"φυσικό δίκαιο\" είναι κάτι διαφορετικό απο τους νόμους της ζούγκλας.


:)

Για την αγάπη θυμήθηκα κάτι που είχες πει εσύ σε ένα παλιό θέμα.

Αγάπη σημαίνει δίνω χρόνο. Γιατί μόνο αν ακούσω πραγματικά τον άλλο, θα μπορέσω να τον αγαπήσω πραγματικά.

Quote:

---

Originally posted by vince
Για την αγάπη θυμήθηκα κάτι που είχες πει εσύ σε ένα παλιό θέμα.

Αγάπη σημαίνει δίνω χρόνο. Γιατί μόνο αν ακούσω πραγματικά τον άλλο, θα μπορέσω να τον αγαπήσω πραγματικά.

---

Vince :)

Έτσι είναι !

Αγάπη σημαίνει, δίνω χρόνο, να ακούσω, να καταλάβω, να επικοινωνήσω με τον άλλο.

Γιατί χωρίς την κοινωνία, χωρίς το μαζί, αγάπη δεν γίνεται να είναι.

Κι αν είμαι στο εγώ, και βιάζομαι να δώσω, χωρίς να ξέρω καλά καλά τι, έρχεται το βάρος της μοναξιάς και διώχνει μακριά τα άνθη της αγάπης...

Kαι μια που μιλάμε για αγάπη, ας μιλήσουμε και για τον πόλεμο.
Μια απο τις κεντρικές φράσεις του Ευρυπίδη, στο έργο του \"τρωάδες\", είναι ότι, στον πόλεμο δεν υπάρχουν νικητές παρά μόνο ηττημένοι.

Παραθέτω ένα ενδιαφέρον απόσμασμα που βρήκα, το οποιό περιέχει σχετικούς προβληματισμούς με αφορμή το συγκεκριμένο έργο του Ευριπίδη.



ΕΥΡΙΠΙΔΗ \"ΤΡΩΑΔΕΣ\"Η ΒΑΡΒΑΡΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΠΟΛΕΜΟΥ



Το Εθνικό Θέατρο είθισται να ανεβάζει στο αρχαίο θέατρο της Επιδαύρου την τραγωδία του Ευριπίδη \"ΤΡΩΑΔΕΣ\". Την τραγωδία αυτή την είδαμε κατά καιρούς και στα αρχαία θέατρα και άλλων Ελληνικών πόλεων. Η τραγωδία εδιδάχθη το 415 π.Χ. διαρκούσης της Σικελικής εκστρατείας. Η επιλογή των \"Τρωάδων\" επαινέθηκε και προβλήθηκε από όλα τα Μ.Μ.Ε. διότι είναι μια τραγωδία αντιπολεμική και συνεπώς πάντοτε επίκαιρη. Η ανθρωπότης με αγανάκτηση παρακολουθεί από το 1991 άδικους και βρώμικους πολέμους, που εξαπολύουν οι ισχυροί του κόσμου εναντίον μικρών και αδύναμων λαών με γνώμονα τα συμφέροντά τους, περιφρονώντας το Διεθνές Δίκαιο και τον αξιοθρήνητο Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών που κατήντησε σκιά του εαυτού του.

Σ\' αυτούς τους βρώμικους πολέμους οι ισχυροί νικάνε συνήθως και οι μικροί ηττώνται και εξολοθρεύονται. Άλλοτε όμως αντιδρούν οι λαοί και γίνονται εφιάλτες για τους πανίσχυρους πολεμοκάπηλους. Τότε οι αδίστακτοι τύραννοι και δολοφόνοι των λαών θυμούνται το Διεθνές Δίκαιο κινητοποιούν το υπναλέο και μυωπικό Ο.Η.Ε. και μιλούν για τρομοκρατία των αδικημένων λαών, που προτιμούν το θάνατο παρά τη σκλαβιά και την ατίμωση.
Μπροστά σ\' αυτό τον φαύλο κύκλο του αίματος και της βαρβαρότητος από όλες τις πλευρές, η ανθρωπότης, όση ορθροφρονεί και λογικεύεται, μένει άναυδη και διερωτάται: Γιατί τόσο μίσος, τόση κακία, τόσοι ποταμοί αιμάτων; Σε ποια ερεβώδη σκοτάδια αγριότητας και αποκτηνώσεως διολισθαίνει ο σημερινός άνθρωπος; Αυτός είναι ο πολιτισμός μας και η πρόοδός μας; Και εκείνη η ανθρωπιά και η εξημέρωση και ο εξευγενισμός τι έγιναν; Που κρύφτηκαν; Την Χριστιανική αγάπη την ξεχάσαμε;

Οι πολεμοκάπηλοι όμως, οι ισχυροί του κόσμου τυφλωμένοι από την απληστία και τη δύναμή τους, δεν έχουν τέτοιους προβληματισμούς. Αυτοί έχουν θεοποιήσει τα συμφέροντά τους και ρυθμίζουν δήθεν το Διεθνές Δίκαιο σύμφωνα με τις ορέξεις τους.

Είναι όμως έτσι τα πράγματα και βγαίνουν πάντα κερδισμένοι οι παντοδύναμοι πολεμοκάπηλοι; Μήπως αργά ή γρήγορα έρχεται και σ\' αυτούς η τραγική αναγνώριση ότι άδικα έκαμαν τους βρώμικους πολέμους τους και μάταια έσπειραν τον όλεθρο και τον αφανισμό στους αδύναμους λαούς; Τώρα ανοίγεται μπροστά τους και τους περιμένει η άβυσσος της κολάσεως που ετοίμασαν με τα άνομα έργα τους.

Αυτούς τους προβληματισμούς είχε και ο μεγάλος τραγικός ποιητής Ευριπίδης για τους πολέμους, για τους νικητές και τους ηττημένους, για το Διεθνές Δίκαιον, για την τραγική αναγνώριση, που έρχεται αργά, σαν τις εκδικήτριες Ερινύες, να τιμωρήσει τους υπερφίαλους θιασώτες του πολέμου και των κατακτήσεων. Προφανώς αφορμή επήρε από την Σικελική εκστρατεία των Αθηναίων του 416-415 π.Χ.

Όλοι αυτοί οι προβληματισμοί αποτελούν την κεντρική ιδέα στην τραγωδία \"ΤΡΩΑΔΕΣ\" που στρέφεται γύρω από τον Τρωϊκό πόλεμο, τη νίκη των Ελλήνων και τον αφανισμό της Τροίας και του λαού της. Ας δούμε λοιπόν πως παρουσιάζει τα γεγονότα και τις συνέπειες της νίκης των Ελλήνων, που είχε σαν αποτέλεσμα τον όλεθρο των Τρώων, για να έρθει όμως γρήγορα και αναπόφευκτα και η δική τους σειρά να πάρουν το δικό τους μερίδιο από τις συμφορές που φέρνει ένας πόλεμος και μάλιστα άδικος. Η υπόθεση της τραγωδίας έχει ως εξής:

Μετά την άλωσιν της Τροίας, την πυρπόλησιν του Ιλίου και τις σφαγές, η Αθηνά και ο Ποσειδών απεφάσισαν να καταστρέψουν το στράτευμα των Αχαιών. Ο Ποσειδών, διότι είχε το Ίλιον και ήταν προστάτης πολιούχος. Η Αθηνά ενώ υποστήριζε τους Έλληνες σε όλον τον πόλεμο, τώρα έγινε εχθρός των, διότι οι Έλληνες έδειξαν αγριότητα και το χειρότερο ο Αίαντας ο Οιλέως (Λοκρός) εβίασε την βασιλοπούλα Κασσάνδρα που ήταν ιέρεια και προφήτις του Απόλλωνα. Η ύβρις μάλιστα έγινε στα σκαλοπάτια του Ναού της Αθηνάς. Τον χορό της τραγωδίας αποτελούν γυναίκες της Τροίας=Τρωάδες.

Οι Έλληνες περιχαρείς για τη νίκη τους, πήραν όσα λάφυρα μπορούσαν στα πλοία τους και ετοιμάζονται να φύγουν. Τότε έβαλαν κλήρο, πως θα μοιράσουν τις αιχμάλωτες βασιλοπούλες. Την προφήτιδα Κασσάνδρα την πήρε ο Αγαμέμνων, την Ανδρομάχη, την ευγενική γυναίκα του Έκτορα, ο Νεοπόλεμος γιός του Αχιλλέα, ενώ την Πολυξένη την έσφαξαν επάνω στον τάφο του Αχιλλέα, την Βασιλομήτορα Εκάβη την έδωσαν σαν δούλα στον Οδυσσέα. Τον μικρό γιό του Έκτορα τον Αστυάνακτα τον εσκότωσαν χτυπώντας επάνω στα τείχη για να μην υπάρχει κανένα βασιλόπουλο, που θα μπορούσε να συμμαζέψει όσους Τρώες εγλύτωσαν με την φυγή. Ο φόβος για μια νέα Τροία τους επάγωνε. Στον πρόλογο της τραγωδίας εμφανίζονται οι Θεοί Ποσειδών και Αθηνά, οι οποίοι διηγούνται με οργή και αγανάκτηση τις σφαγές των Τρώων και τα λοιπά ανοσιουργήματα των Ελλήνων. Η Αθηνά σε κάποια στιγμή λέγει ότι ήρθε οργισμένη να μετατρέψει την επιστροφή \"τον νόστον\" των Ελλήνων σε πικρό ταξίδι όπου θα βρουν τον θάνατο. Αντίθετα θέλει να ανακουφίσει και να ευφράνει τους Τρώες (στ. 65-67).

Ο Ποσειδών συμπληρώνει την οργή της Αθηνάς λέγοντας ότι θα ταράξει το Αιγαίον Πέλαγος, ώστε να γίνει ο τάφος των Αχαιών και εκφράζοντας τη Θεία Δικαιοσύνη καταδικάζει την γενοκτονία των ηττημένων με τα λόγια \"Είναι μωροί οι άνθρωποι που κυριεύουν πόλεις και καταστρέφουν ναούς, τους τάφους και τα ιερά των ηττημένων. Αφού σκορπίσουν γύρω τους την ερήμωση, ύστερα έρχεται και για τους ίδιους η συμφορά αναπότρεπτος\" (στ. 95-97).

Η Βασιλομήτορα Εκάβη καταράται τον πορθητή της Τροίας δολοπλόκον Οδυσσέα και χαρακτηρίζει την πανουργία του: \"Ο κλήρος μου έλαχε να είμαι δούλα σε ένα μυσαρό και δόλια άνδρα που είναι πάντα εχθρός της Δικαιοσύνης, με παράνομα έργα που δαγκώνουν και χύνουν δηλητήριο. Αυτός ο πανούργος όλα τα πράγματα τα ανακατώνει και πάλιν τα αντιστρέφει με μια απατηλή διγλωσσία και εκείνα που δεν του άρεσαν πρωτύτερα τώρα τα παρουσιάζει σαν σωστά και δίκαια και τα υποστηρίζει\" (στ. 282-286).

Ακόμη και ο κήρυκας του Αρχιστράτηγου Αγαμέμνονα κάποια στιγμή εκφράζει τον θαυμασμόν του για τους Τρώες και τις γυναίκες της Τροίας, τις Τρωάδες λέγοντας: \"Οι ελεύθεροι άνθρωποι όταν βρεθούν σε τέτοια δεινά προτιμούν τον θάνατο παρά την ατίμωση\" (στ. 302-303).

Ο Ευριπίδης την κεντρική ιδέα της τραγωδίας έκλεισε μέσα στην μακροσκελή προφητεία της Κασσάνδρας (στ. 353-406): Η Κασσάνδρα εξυμνεί τους Τρώες και τις Τρωάδες που πέθαναν για την πατρίδα. Παράλληλα καταράται τους Έλληνες και ονομαστικά τους πιο σκληρούς Αγαμέμνονα, Οδυσσέα και συνολικά όλους τους Αχαιούς και προφητεύει τι έχουν να πάθουν στο ταξίδι της επιστροφής και τι θα βρουν στις πατρίδες τους, όταν φθάσουν και όσοι φθάσουν βέβαια, διότι άλλοι θα πνιγούν στο ταραγμένο Αιγαίο και άλλοι θα αφήσουν τα κόκκαλά τους σε ξερονήσια και βραχώδεις ακρογιαλιές.
Η πρώτη φοβερή τιμωρία των Ελλήνων για την αγριότητά τους ήταν η διάλυσίς τους καθώς εμπήκαν στα πλοία να φύγουν γεμάτοι λάφυρα και αιχμάλωτες Τρωάδες. Όσοι τελικά θα έφθαναν στις πατρίδες τους θα αντιμετωπίσουν διαλυμένες οικογένειες και εθνικές συμφορές. Η νικήτρια Ελλάδα θα είναι πιο αξιοθρήνητη από την ηττηθείσα Τροία. Πράγματι ο Ευριπίδης, σαν κριτικό και ανήσυχο πνεύμα, βαθύς γνώστης της ανθρώπινης ψυχής και των ανθρωπίνων πραγμάτων με την προφητεία της Κασσάνδρας ερμήνευσε την συμφορά της αιματηρής καθόδου των Δωριέων, που οι συνέπειες της διήρκεσαν τετρακόσια χρόνια (1100-700 π.Χ.).

Ο Τρωϊκός πόλεμος έφερε πολιτικές και κοινωνικές αναστατώσεις και ανακατατάξεις στην Ελλάδα με αποτέλεσμα την παρακμή και την οπισθοδρόμηση. Εκεί που άλλοτε, στον καιρό της Ειρήνης, έσφυζε η ζωή και η πρόοδος, τώρα απλώθηκε το σκοτάδι της λεγόμενης Γεωμετρικής εποχής στην Ιστορία.

Αυτά τα μηνύματα για την βαρβαρότητα και κτηνωδία του πολέμου στέλνει ο Ευριπίδης μέσα από τους στίχους της τραγωδίας του \"Τρωάδες\". Επέρασαν από τότε 2.500 χρόνια και η ανθρωπότης ξαναγύρισε στο ίδιο σημείο και στο ίδιο κατάντημα των πολεμικών συγκρούσεων.