Ψυχοθεραπεια Λιβελουλας

η 2η μερα ψυχοθεραπειας τελειωσε.
ειπαμε παρα πολλα παλι ,αλλα ρε παιδια ο ανθρωπος δεν μ γεμιζει το ματι.
με κοιταει χωρις να μηλαει και βαριεται να ρωτησει κατι.αυτην την εντηπωση μου εδωσε και την αλλη φορα και σημερα.δεν ξερω ισως ειναι ο τυπος του ετσι κλπ.
αυριο παλι θα μου δωσει ενα ερωτηματολογιο να συμπληροσω.θα μου παρει περιπου 2 ωρες. το επομενο ραντευου την αλλη τριτη.
κανονισε επισης με ψυχιατρο(γυναικα) να με παρακολουθουν στενα και οι 2 μαζι πριν τελειωσουν τα φαρμακα μου μιας και συνεργαζονται στενα οι 2 τους.
τον ρωτησα τι συμπερασματα εχει βγαλει αλλα λεει ειναι νωρις ακομα.θα προχωρισουμε σιγα σιγα κλπ.
με ενοχλησε επισης που μπηκα μεσα πινοντας τον καφε μου,και μου την ειπε.τι το περασες εδω καφενειο?ηρεμα ομως μηλισε.
παντως εγω καλος κακος του ανοιγομαι και του τα λεω ολα για μενα.ειναι η τελευταια μου ελπηδα να με βοηθησει καποιος και ευχομαι να με βοηθησουν και οι 2 μαζι.
ειμαι και δυσκολη περηπτωση.
αυταααα.
ψυχοθεραπεια μου κανει η ψυχαναλυση?ξεχασα αν τον ρωτησω.λολ

δεν μ\'αρεσει η εντυπωση που σου αφησε!!

και γιατι λες οτι εισαι δυσκολη περιπτωση?

Λιβελούλα, δεν βλέπω κάτι ανησυχητικό σ\' αυτά που γράφεις.
Ισα-ίσα, μου φαίνεται σωστό εκ μέρους του να μη σ\' αφήνει να πίνεις καφέ.
Επί πλέον πρέπει να έχεις κλειστό κινητό και να είσαι συνεπής στα ραντεβού σου. Κανονικά πληρώνεις ακόμα και τις φορές που απουσιάζεις από τη συνεδρία, χωρίς έγκαιρη προειδοποίηση.
Αυτά γίνονται για να εξαναγκαστει ο ασθενής να πάρει στα σοβαρά αυτό που αποφάσισε να κάνει. Να το δει σαν \"δουλειά\" με τον εαυτό του δηλαδή και όχι να βλέπει το γραφείο του ψυχαναλυτή (ψυχοθεραπευτή) σαν χώρο όπου απλά θα ξεφορτώνει τα άγχη και τις στεναχώριες του. Δεν θα βοηθηθεί αρκετά τότε.
Η ψυχοθεραπεία δεν έρχεται να υποκαταστήσει μια κουβεντούλα με τους φίλους μας σε μια καφετέρια, αλλά είναι δουλειά με τον εαυτό μας.

Quote:

---

Originally posted by nature
Λιβελούλα, δεν βλέπω κάτι ανησυχητικό σ\' αυτά που γράφεις.
Ισα-ίσα, μου φαίνεται σωστό εκ μέρους του να μη σ\' αφήνει να πίνεις καφέ.
Επί πλέον πρέπει να έχεις κλειστό κινητό και να είσαι συνεπής στα ραντεβού σου. Κανονικά πληρώνεις ακόμα και τις φορές που απουσιάζεις από τη συνεδρία, χωρίς έγκαιρη προειδοποίηση.
Αυτά γίνονται για να εξαναγκαστει ο ασθενής να πάρει στα σοβαρά αυτό που αποφάσισε να κάνει. Να το δει σαν \"δουλειά\" με τον εαυτό του δηλαδή και όχι να βλέπει το γραφείο του ψυχαναλυτή (ψυχοθεραπευτή) σαν χώρο όπου απλά θα ξεφορτώνει τα άγχη και τις στεναχώριες του. Δεν θα βοηθηθεί αρκετά τότε.
Η ψυχοθεραπεία δεν έρχεται να υποκαταστήσει μια κουβεντούλα με τους φίλους μας σε μια καφετέρια, αλλά είναι δουλειά με τον εαυτό μας.

---

ο Μποχλογειρος Φυση , [μακαρι να ζει ακομα ο ανθρωπος ] μας ειχε πει καποτε οτι απο την ημερα που εβαλε κλεψυδρα στο γραφειο του αρισαν να σοβαρευονταιοι ασθενεις του γιατι οταν τελειωνε επαιρνε τα χρηματα που ειχε βαλει απο κατω τους κοιταζε και τους ελεγε
\"Η ωρα σας για σημερα τελειωσε .
Σας ευχαριστω πολυ για την αμοιβη μου \"

δηλαδη επικροτειται τετοια συμπεριφορα?

ο καθεενας βιωνει τα δικα του θεματα σα να ειναι τα πιο δυσκολα για εναν ειδικο ομως αυτο που εχεις μπορει να το πιο απλο.το οτι δεν μιλαει μπορει να εχει να κανει με το τυπο ψυχοθεραπειας που υπηρετει,δε σημαινει οτι δεν ειναι καλος πρεπει να του δωσεις λιγο χρονο,μη βιαζεσαι να βγαλεις συμπερασματα.
λες οτι ειναι η τελευταια σου ελπιδα και ομως οχι,μπορει με τον συγκεκριμενο να μην εχετε χημεια αυτο δε σημαινει οτι δεν υπαρχει καπιοος αλλος εκει εξω που να μπορει να σε βοηθησει!

Quote:

---

Originally posted by melene
μπορει με τον συγκεκριμενο να μην εχετε χημεια αυτο δε σημαινει οτι δεν υπαρχει καπιοος αλλος εκει εξω που να μπορει να σε βοηθησει!

---

αυτο κρατα!!!

Να διορθώσω τη λέξη \"ασθενής\" από το παραπάνω ποστ μου, λιβελούλα.
Ο άνθρωπος που πάει στον ψυχαναλυτή, δεν είναι απαραίτητα ασθενής. Πάρα πολλές φορές δεν είναι. Είναι ένας φυσιολογικός άνθρωπος που θέλει να γνωρίσει καλύτερα τον εαυτό του, για να τον διαχειρίζεται ακόμα καλύτερα.
Συνήθως πηγαίνουν στον ψυχαναλυτή, άνθρωποι από ανώτερα οικονομικά στρώματα, γιατί είναι μια διαδικασία που κοστίζει. Η ψυχανάλυση στην αυστηρά φροϋδική μορφή της είναι 5 φορές τη βδομάδα!!!! Βάλε επί 80 περίπου ευρώ τη φορά. Βάλε επί 1, 2, 3,... χρόνια και δες πόσα χρήματα χρειάζονται. Και ο Φρόυντ αν θυμάμαι καλά όταν πρωτοεφάρμοσε τη ψυχανάλυση την άσκησε κυρίως στις πλούσιες κυρίες της Βιέννης μέχρι που πήγε στην Αγγλία περίπου το 1918.
Κάποιες χώρες αναγνωρίζουν την ανάγκη φτηνής ψυχανάλυσης σε άτομα που δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα και την παρέχουν.
Στην Αγγλία μπορείς να κάνεις 3-4 φορές τη βδομάδα με 50 ευρώ εβδομαδιαίως!

νατ δεν νομιζω οτι μιλαμε καν για ασθενεις αλλα για πελατες συμφωνα και με τα λεγομενα των ψυχολογων.

Quote:

---

Originally posted by melene
νατ δεν νομιζω οτι μιλαμε καν για ασθενεις αλλα για πελατες συμφωνα και με τα λεγομενα των ψυχολογων.

---

Εγώ χρησιμοποίησα τη λέξη \"ασθενής\" στο πρώτο ποστ και απλά διόρθωσα τον εαυτό μου :)

το καταλαβα!;)

Απαρχαιωμενη η εικονα της ψυχαναλυσης που παρουσιαζεις, nature, και ξεκαθαρα στερεοτυπικη. Και μια και δυο φορες την εβδομαδα μπορει κανεις να κανει ψυχαναλυση, υπαρχουν δε πολλα μοντελα αναλυσης πλεον που διαφερουν πολυ μεταξυ τους και αποκλινουν σημαντικα απο το φροϋδικο. Σιγουρα ειναι το πιο ακριβο μοντελο ψυχοθεραπειας ομως, με τον αναποφευκτο ταξικο ρατσισμο που γρηγορα διαμορφωνεται γυρω απο την παροχη καθε ακριβης υπηρεσιας που το κρατος αρνειται να συγχρηματοδοτησει.

Κατα τα αλλα, πιστευω οτι το πιο σημαντικο ειναι ο καθενας που ξεκιναει κατι τετοιο να βρει τον θεραπευτη και τη θεραπευτικη εμπειρια που του ταιριαζει, με οτι συνεπαγεται αυτο για το ειδος της προσεγγισης και το κοστος. Ποτε δεν ειναι απλη υποθεση να βρουμε τους σωστους ανθρωπους στη ζωη μας. Ετσι και εδω.

Quote:

---

Originally posted by melene
νατ δεν νομιζω οτι μιλαμε καν για ασθενεις αλλα για πελατες συμφωνα και με τα λεγομενα των ψυχολογων.

---

Νομίζω οτι το πως αντιμετωπίζει κάθε ψυχοθεραπευτής τον άνθρωπο που έχει απέναντί του έχει να κάνει με τη σχολή που ακολουθεί και τη φιλοσοφία που τον διακατέχει. Οι ανθρωπιστικές σχολές για παράδειγμα χρησιμοποιούν επίτηδες τη λέξη \"πελάτης\" για να δείξουν την ισοτιμία ανάμεσα στο θεραπευτή και τον θεραπευόμενο. Ο θεραπευόμενος είναι ένας άνθρωπος υπεύθυνος που επιλέγει συνειδητά να μπει σε μια θεραπευτική σχέση και να δουλέψει κατα το δυνατόν ισότιμα με τον θεραπευτή του για την ψυχική του υγεία.

Quote:

---

Originally posted by panamar
δηλαδη επικροτειται τετοια συμπεριφορα?

---

Ναι. Δεν είμαι ψυχολόγος αλλά αυτά έχω διαβάσει.
Οχι μόνο επικροτείται, αλλά αυτή είναι η γραμμή Φρόϋντ.

Quote:

---

Originally posted by oboro
Απαρχαιωμενη η εικονα της ψυχαναλυσης που παρουσιαζεις, nature, και ξεκαθαρα στερεοτυπικη. ................

---

Πες εσύ τη δική σου εικόνα και άσε τους χαρακτηρισμούς για τη δική μου.

Θα μπορούσες να πεις: αυτά που λες nature, ίσχυαν περισσότερο παλιότερα. Σήμερα έχουν προστεθεί και άλλες μορφές ψυχοθεραπαίας όχι τόσο δογματικές όσο η φρόϋδική.........

Αν γουστάρεις να αρχίσουμε τους χαρακτηρισμούς θα γίνει μπάχαλο και εδώ να είσαι σίγουρος.
Και δεν θα φταίω εγώ επίσης να είσαι σίγουρος.

Σου ειπα ποια ειναι η εικονα της ψυχαναλυσης που παρουσιαζει το ποστ σου. Την εικονα που εχω εγω για το αντικειμενο στη συγχρονη βερσιον του, την παρουσιασα ηδη. Τα περι χαρακτηρισμων τα οποια γραφεις, απλως δεν τα καταλαβαινω, δεν εχουν καμια σχεση με αυτο που εγραψα.

Τώρα τι να σου πω.... σκέψου μόνος σου.
Αν δεν το βρεις θα σε βοηθήσω

Συνεχιζω να μην καταλαβαινω απο που πηγαζει αυτη η ξαφνικη οργη σου γυρω απο ενα τεχνικο κατα κυριο λογο ποστ οπως αυτο που εκανα... Οι δε απειλες περι μπαχαλου ηταν μαλλον ατυχεις, τουλαχιστο.

Quote:

---

Originally posted by liveloula
η 2η μερα ψυχοθεραπειας τελειωσε.
ειπαμε παρα πολλα παλι ,αλλα ρε παιδια ο ανθρωπος δεν μ γεμιζει το ματι.
με κοιταει χωρις να μηλαει και βαριεται να ρωτησει κατι.αυτην την εντηπωση μου εδωσε και την αλλη φορα και σημερα.δεν ξερω ισως ειναι ο τυπος του ετσι κλπ.
αυριο παλι θα μου δωσει ενα ερωτηματολογιο να συμπληροσω.θα μου παρει περιπου 2 ωρες. το επομενο ραντευου την αλλη τριτη.
κανονισε επισης με ψυχιατρο(γυναικα) να με παρακολουθουν στενα και οι 2 μαζι πριν τελειωσουν τα φαρμακα μου μιας και συνεργαζονται στενα οι 2 τους.
τον ρωτησα τι συμπερασματα εχει βγαλει αλλα λεει ειναι νωρις ακομα.θα προχωρισουμε σιγα σιγα κλπ.
με ενοχλησε επισης που μπηκα μεσα πινοντας τον καφε μου,και μου την ειπε.τι το περασες εδω καφενειο?ηρεμα ομως μηλισε.
παντως εγω καλος κακος του ανοιγομαι και του τα λεω ολα για μενα.ειναι η τελευταια μου ελπηδα να με βοηθησει καποιος και ευχομαι να με βοηθησουν και οι 2 μαζι.
ειμαι και δυσκολη περηπτωση.
αυταααα.
ψυχοθεραπεια μου κανει η ψυχαναλυση?ξεχασα αν τον ρωτησω.λολ

---

liveloula, αυτό που σου είπε ο γιατρός για τον καφέ το θεωρώ απαράδεκτο.υπάρχουν και όμορφοι τρόποι να το πει.εγώ στη θέση σου δεν θα μπορούσα να μιλήσω σε αυτόν τον γιατρό.

δεν ξερω τι να πω.συνφονω μεν με την Φυση ,εκτος τον καφε αργησα και μια ωρα στο ραντευου μας και ενταξει δεν μου το ειπε προσβλητικα αλλα ηρεμα και λογικα.
οκ δεν ειναι απο τους τυπους που θωρουντε αξιαγαπητοι αλλα τουλαχιστον τσαμπα ψυχοθεραπεια μου κανει και οτι βγει.

Quote:

---

Originally posted by liveloula τσαμπα ψυχοθεραπεια μου κανει και οτι βγει.

---

δυστυχως αυτο εχει και το κοστος του.

τι κοστος?η βενζινα?Κοντα ειναι.:)

αυριο να δω τι ειναι αυτο το ερωτηματολογιο που θα κανω 2 ωρες να συμπληροσω.
γουσταρω.λολ.
δεν μαρεσει π πηγενω εκει και με βλεπει κοσμος ειναι εξω απο το νοσοκομειο και παω σκυφτη και κριφα.αν με δει κανενας γνωστος θα πω οτι παω να δω μια φιλη μου νοσηλευτρια κλπ.χχααχ

του ειπα επισης οτι συνεχεια μου eρχοντε στο μυαλο αισχρες λεξεις με καταλυξη -αρα ,και μου ζητησε να του περηγραψω αναλυτικα.και του λεω λεξεις οπως πουστάρας αχχααχχα και αλλα.sorry.

Quote:

---

Originally posted by arktos

Quote:

---

Originally posted by liveloula
η 2η μερα ψυχοθεραπειας τελειωσε.
ειπαμε παρα πολλα παλι ,αλλα ρε παιδια ο ανθρωπος δεν μ γεμιζει το ματι.
με κοιταει χωρις να μηλαει και βαριεται να ρωτησει κατι.αυτην την εντηπωση μου εδωσε και την αλλη φορα και σημερα.δεν ξερω ισως ειναι ο τυπος του ετσι κλπ.
αυριο παλι θα μου δωσει ενα ερωτηματολογιο να συμπληροσω.θα μου παρει περιπου 2 ωρες. το επομενο ραντευου την αλλη τριτη.
κανονισε επισης με ψυχιατρο(γυναικα) να με παρακολουθουν στενα και οι 2 μαζι πριν τελειωσουν τα φαρμακα μου μιας και συνεργαζονται στενα οι 2 τους.
τον ρωτησα τι συμπερασματα εχει βγαλει αλλα λεει ειναι νωρις ακομα.θα προχωρισουμε σιγα σιγα κλπ.
με ενοχλησε επισης που μπηκα μεσα πινοντας τον καφε μου,και μου την ειπε.τι το περασες εδω καφενειο?ηρεμα ομως μηλισε.
παντως εγω καλος κακος του ανοιγομαι και του τα λεω ολα για μενα.ειναι η τελευταια μου ελπηδα να με βοηθησει καποιος και ευχομαι να με βοηθησουν και οι 2 μαζι.
ειμαι και δυσκολη περηπτωση.
αυταααα.
ψυχοθεραπεια μου κανει η ψυχαναλυση?ξεχασα αν τον ρωτησω.λολ

---

liveloula, αυτό που σου είπε ο γιατρός για τον καφέ το θεωρώ απαράδεκτο.υπάρχουν και όμορφοι τρόποι να το πει.εγώ στη θέση σου δεν θα μπορούσα να μιλήσω σε αυτόν τον γιατρό.

---

Εγώ πάλι δεν θα ήθελα να ξαναμιλήσω σε γιατρό ή ψυχολόγο, που θα μετέτρεπε τη θεραπεία σε κουβεντούλα φιλενάδων, συνοδευόμενη ενίοτε και από κανένα ...ταβλάκι με μεζεδάκι.
Μη ξεχνάμε κιόλας ότι απαγορεύεται σε ψυχολόγους και ψυχαναλυτές να αναλαμβάνουν συγγενείς, φίλους ή φίλους φίλων.
Για να προστατευτεί η απαραίτητη απόσταση θεραπευτή- θεραπευόμενου και να μην υπάρχει συναισθηματική εμπλοκή του θεραπευτή.

ok βλεπω οτι δεν εχεις χασει το χιουμορ σου παρ\'ολα αυτα.........

επισης σηζητησαμε πολυ ωρα για το θεμα καθαριοτητας.
επεμενε να με ρωταει ποσα πλυντη ρια βαζω την μερα,αν πλενω αμεσως τα ρουχα μολις τα φορεσω μια φορα ,και ποσα μπουκαλια χλωρινη χρησημοποιω την εβδομαδα.
ειναι κακο να θελω ολα να ειναι πεντακαθαρα?εχω μια ξαδερφη, που ειναι πιο υπερβολικη σε αυτο το θεμα καθαριοτητας.μεχρι και απο την αναποδη μερια σηδερωνει τα ρουχα.

και γω το ιδιο κανω με την ξαδερφη σου!!!Αμαν λες να εχουμε τιποτα αλλο?

κοιτα αυτη υπερβαλη.εγω δεν ειμαι ετσι.
καμια φορα βρισκω και αραχνες πανω στο ταβανι.αυτηνης το σπιτι ειναι σαν αποστειρωμενο χειρουργιο.
μιας και λεμε για αποστειρωση μ δωσε μια θεια μ απο το νοσοκομειο ενα φαρμακο να ριχνω στο νερο της σφουγκαριστρας για να αποστειρωνετε το πατωμα.
εγω και τον μικρο εχω πεντακαθαρο και μοσχομυριζει.
να φανταστεις ακομα κοβω σιρυζα τα νυχια μου και τα καθαρηζω 2 φορε την μερα για να μην τον μολυνω η πληγοσω με τα νυχια μου,οπως οταν ηταν νεογεννητο που τα εκοβα σιρυζα.

ε ενταξει τοση υπερβολη δεν κανει καλο!!Ειπαμε και εγω εχω κανα χνουδι στο πατωμα.Οτι εχει να κανει με το μωρο δεν το συζηταμε καν........αλλα 4 χρονια ψυχοθεραπειας ποτε δεν με ρωτησαν για καθαριοτητα κατι!σε ρωτησε στα ξαφνικα?του ειπες κατι εσυ και ρωτησε πανω εκει?

Μαρια,

ειναι αλλες οι προσεγγισεις που επιτρεπουν καφε, τσιγαρο κ αλλες οχι που εχουν ενα πιο αυστηρο πλαισιο. Το ιδιο κ οι θεραπευτες που αλλοι προτιμουν να ειναι πιο ευελικτοι κ αλλοι οχι, σε σχεση με τους κανονες αυτους.

Περα απο αυτο, οι ερωτησεις περι καθαριοτητας, εμμονης σε αυτην ή οχι, μπορει να βοηθησουν τον θεραπευτη σου να οδηγηθει σε καποια συμπερασματα. Σε καθε περιπτωση παντως, μπορεις να τον ρωτας απο που ερχονται ολες αυτες οι ερωτησεις. Κ τί σου φαινεται περιεργο ή οχι.

Θα θελα επισης να σου πω επισης, πώς καπου διαβασα να λες κατι σαν \"τσαμπα ψυχοθεραπεια, οτι βγει...\". Εμενα προσωπικα που δειχνει κατι, που ελπιζω να ειναι ιδεα μου: πώς ενταξει μωρε, χαλαρα, δεν τρεχει κ τπτ...Ενταξει, δικαιωμα σου ειναι βεβαια. Αλλα αν δεν το παρεις εσυ σοβαρα, πώς περιμενεις να το κανει καποιος αλλος για σενα? Για την δικη σου ζωη προκειται, κανενος άλλου.

Σου εύχομαι να δωσεις τις λυσεις που ζητας στα προβληματα που εχεις:)

ok θα το δω πιο σοβαρα το θεμα αλλα οπως εχω ξαναπει ,δεν νομιζω να υπαρχει λυση και γιατρεια για αυτο που εχω.δεν υπαρχει ερμηνεια .ειναι κατι καινουριο ειμαι σιγουρη.

εχω αγχωθει τρομερα με κατι γελοιο.θα το πω κιας με κοροιδευετε μετα σκασιλα μας.
το μοασχαρακι το κοκκινιστο να το κανω
α) με πατατες?
β)με ρυζι?
γ)με κριθαρακι
δ)με κοφτο μακαρονακι?

Quote:

---

Originally posted by liveloula
ok θα το δω πιο σοβαρα το θεμα αλλα οπως εχω ξαναπει ,δεν νομιζω να υπαρχει λυση και γιατρεια για αυτο που εχω.δεν υπαρχει ερμηνεια .ειναι κατι καινουριο ειμαι σιγουρη.

---

μαλιστα!!!!

Quote:

---

Originally posted by panamar
δηλαδη επικροτειται τετοια συμπεριφορα?

---

ειναι αποδεδειγμενο επιστημονικα παναμαρ οτι αποδιδει θαυμασια αποτελσματα οταν οι ασθενεις, αρνουνται να κανουν μια προσπαθεια να βαλουν σε ταξη τις σκεψεις τους και να τις βγαλουν εξω για να θεραπευθουν! γιατι στην κλασσικη ψυχαναλυση το δυσκολοτερο σημειο ειναι ακριβως αυτο !

Quote:

---

Originally posted by nature
Να διορθώσω τη λέξη \"ασθενής\" από το παραπάνω ποστ μου, λιβελούλα.
Ο άνθρωπος που πάει στον ψυχαναλυτή, δεν είναι απαραίτητα ασθενής. Πάρα πολλές φορές δεν είναι. Είναι ένας φυσιολογικός άνθρωπος που θέλει να γνωρίσει καλύτερα τον εαυτό του, για να τον διαχειρίζεται ακόμα καλύτερα.
Συνήθως πηγαίνουν στον ψυχαναλυτή, άνθρωποι από ανώτερα οικονομικά στρώματα, γιατί είναι μια διαδικασία που κοστίζει. Η ψυχανάλυση στην αυστηρά φροϋδική μορφή της είναι 5 φορές τη βδομάδα!!!! Βάλε επί 80 περίπου ευρώ τη φορά. Βάλε επί 1, 2, 3,... χρόνια και δες πόσα χρήματα χρειάζονται. Και ο Φρόυντ αν θυμάμαι καλά όταν πρωτοεφάρμοσε τη ψυχανάλυση την άσκησε κυρίως στις πλούσιες κυρίες της Βιέννης μέχρι που πήγε στην Αγγλία περίπου το 1918.
Κάποιες χώρες αναγνωρίζουν την ανάγκη φτηνής ψυχανάλυσης σε άτομα που δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα και την παρέχουν.
Στην Αγγλία μπορείς να κάνεις 3-4 φορές τη βδομάδα με 50 ευρώ εβδομαδιαίως!

---

φυση κακα τα ψεματα! δεν αρμοζει σαν θεραπεια σε ολο τον κοσμο η ψυχαναλυση γιατι απαιτει χαρακτηρες με ανυπαρκτα η παργματικα ευθραυστα σετεροτυπα!
εγω προσωπικα ειμει αναφανδον υπερ του κοτσιγκ...
παιρνει σιγουρα κατι πισω για τα λεφτα του ο ασθενης !
γιαυτο βλεπεις και θεριευει παντου στον δυτικο κοσμο....

τι είναι το κότσιγκ?

ξερω γω βρε πανο λιγο απροσωπο και πελατειακο μου κανει!!liveloula δεν ειναι εδω μερος για κοροιδεματα αλλα για υποστηριξη.Εγινε κατι αλλο πιο πριν μηπως?

γιατι κοροιδεψα κανεναν?