Eρώτηση σχετικά με κάποια απώλεια που είχε ο σύζυγός μου...

Θα ήθελα να θέσω 2-3 ερωτήματα σχετικά με την συμπεριφορά του συζύγου μου τον τελευταίο χρόνο έπειτα από την απώλεια της μητέρας του.Θα το εκτιμούσα ιδιαίτερα αν κάποιος μπορούσε να μου δώσει κάποια επαγγελματική συμβουλή ώστε να θέσω ένα τέλος στην ανησυχία μου.
Να πώ συνοπτικά οτι οι γονείς του συζύγου μου χώρισαν με άσχημο τρόπο όταν εκείνος ήταν 7 ετών και πέρασε δύσκολες καταστάσεις και δύσκολη παιδική ηλικία.Μεγάλωσε με την μητέρα του και την μηλαδερφή του(η κόρη από τον πρώτο γάμο της πεθεράς μου) έως και τα 25 του που παντευτήκαμε.Η μητέρα του απεβίωσε ύστερα από μια δύσκολη επέμβαση πριν ένα χρόνο, 57 ετών,με την αδερφή του ο άντρας μου τον τελευταίο χρόνο έχουν μαλώσει και δεν πολυμιλάνε,ο πατέρας του ζεί σε άλλη πόλη και μας επισκέπτεται μόνο 1-2 φορές το μήνα.
Ο άντρας μου είχε τρομερή αδυναμία στην πεθερά μου όπως καταλαβαίνετε γιατί μεγάλωσαν μαζί και γενικά ο πεθερός μου σε όλη την παιδική του ηλικία ήταν απών και κατά τον γάμο και κατα το διαζύγιο.
Τον τελευταίο χρόνο ανησυχώ πάρα πολύ για τον άντρα μου γιατί βλέπω οτι "έχει πάρει τον κατήφορο".
Παρατήρηση 1η: Είναι διαβητικός από 25 ετών και τον τελευταίο χρόνο δεν ενδιαφέρεται καθόλου για την υγεία του,με πολλή πίεση από την πλευρά μου τον έστειλα σε ενδοκρινολόγο καθώς αρνούνταν να μετρηθεί και όταν μετρούσε το σάκχαρό του τελικώς είχε κοντά στο 500!!Ξεκίνησε ινσουλίνη αλλά τώρα το έχει γυρίσει στο φαγητό,έχει πάρει 20 κιλά σε 3 μήνες,τρώει οτιδήποτε απαγορεύεται να τρώει και ιδιαίτερα γλυκά,νοιώθω σαν να θέλει να κάνει κακό στον εαυτό του και προσπαθώ χωρίς φασαρίες να του υπενθυμίσω οτι έχουμε 2 μωρά παιδάκια που τον έχουν ανάγκη.
Παρατήρηση 2η: Τον τελευταίο χρόνο αισθάνομαι πώς είναι κάπως ευέξαπτος με τα παιδιά μας,συχνά αδιαφορεί κιόλας να ασχοληθεί μαζί τους ή αποφεύγει να περάσει χρόνο στο σπίτι μαζί τους,με αποτέλεσμα να μου κάνει διάφορες σκηνές όταν αναγκάζομαι να λείψω από το σπίτι είτε για δουλειές είτε για έναν καφέ πχ.στο σπίτι των γονιών μου.Με αποτέλεσμα να αισθάνομαι εγκλωβισμένη στο σπίτι και να στερούμε οποιαδήποτε μικρή καθημερινή χαρά και ποιοτικό χρόνο για τον ευατό μου.Αυτή η αδιαφορία να σημειώσω επίσης πως είναι κι επικίνδυνη για τα παιδιά και δεν τολμάω να τα αφήσω μόνα μαζί του γιατί δεν είναι συγκεντρωμένος καθόλου.
Ένα πρωί και φεύγοντας για εξωτερικές δουλειές τον ξύπνησα να προσέξει τον μεγαλύτερο γιό μας 4 ετών που μόλις είχε ξυπνήσει και επιστρέφοντας μετά από μισή ώρα βρήκα τον γιό μου να παίζει μόνος του στο μπαλκόνι και τον πατέρα του να κοιμάται στο δωμάτιο,θα μπορούσε να είχε πέσει από τον 3ο όροφο.Μέχρι και πριν μερικούς μήνες ήταν πάρα πάρα πολύ καλός σαν πατέρας,η αλλαγή είναι δραματική.
Παρατήρηση 3η:Είναι γενικά απότομος και απέναντί μου,υπάρχουν πολλοί καβγάδες,ο τρόπος συμπεριφοράς του έχει αλλάξει δραματικά,μπορεί τη μια στιγμή να μου βάζει τις φωνές σαν να είμαι η κόρη του που την επιπλήττει και μετά από μία ώρα να κάνει σαν να μην συνέβη τπτ.Δεν βοηθάει επίσης καθόλου στις δουλειές του σπιτιού,μόνιμα κάθεται μπροστά από έναν Η/Υ,ενώ παλιότερα έκανε τα πάντα.Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να έχει πέσει πάνω μου πολύ βάρος καί με το σπίτι καί με τα παιδιά,αποφεύγω να βρώ δουλειά(είμαι κτηνίατρος)γιατί πιστεύω πως δεν θα μπορέσω να αντεπεξέλθω.
Παρατήρηση 4η: Παρατήρηση οτι περνάει πάρα πολύ χρόνο στον Η/Υ "κατεβάζοντας" παιδικά που έβλεπε σε ηλικία 4-7(7 ήταν όταν χώρισαν οι γονείς του) και κάθεται και τα παρακολουθεί μετά μανίας.Νοιώθω πώς παλινδρομεί στην παιδική του ηλικία,προσπαθεί να ανακτίσει μνήμες από το σπίτι του,από το παρελθόν του,προσπαθεί να πιαστεί από κάτι!

Συγχωρέστε με για την έκθεση αλλά έπρεπε να τα γράψω αναλυτικά για να καταλάβετε την κατάσταση.Δεν αντέχω ούτε αυτόν να βλέπω έτσι ούτε την συμπεριφορά του πιά,δεν είναι το άτομο που γνώρισα κι ερωτεύτηκα.Δουλειά σπίτι,σπίτι δουλειά,καμία διασκέδαση και πολύς εκνευρισμός.Από την μία ανησυχώ γι'αυτόν και σας ζητάω να με συμβουλέψετε τί να κάνω?Είναι περαστικό ή πρέπει να δεί επαγγελματία?Από την άλλη νοιώθω θλίψη και πόνο γιατί αισθάνομαι λές και δεν είμαστε πλέον σημαντικοί γι'αυτόν και ότι μόνο η συγχωρεμένη η πεθερά μου μετρούσε γι'αυτόν.Αυτές οι σκέψεις με πονάνε αφάνταστα,να βλέπω να μην αντλεί χαρά και δύναμη από εμάς που τον αγαπάμε απίστευτα.Είναι δυνατόν ο θάνατός της να είχε τέτοιες επιπτώσεις?Ο άντρας μου είναι 28 ετών και είμαστε παντρεμένοι 4 χρόνια+,ποτέ δεν έδειχνε προσκόλληση ως προς την μητέρα του.
Βοηθήστε με παρακαλώ γιατί και η δική μου ψυχολογία δεν είναι καθόλου καλή έπειτα από όλα αυτά και στο τέλος θα χρειαστώ κι εγώ επαγγελματία

Καλησπερα.
Καταλαβαινω την απογνωση σου ετσι οπως περιγραφεις τις καταστασεις.
Προσπαθησε να δειξεις υπομονη κατανοηση και δυναμη τωρα που αυτη λειπει απ τον συζυγο σου.
Εχεις προσπαθησει να του μιλησεις γλυκα για τον τροπο που εχουν γυρισει τα πραγματα και να αποφασισετε απο κοινου να κανετε κατι,εφοσον συνειδητοποιησει κι ο ιδιος οτι δεν γινεται να συνεχιζεται ετσι αυτο?
Μηπως εκτος απ τον θανατο της μητερας του συνεβησαν κι αλλα ασχημα πραγματα αυτον τον χρονο που τον οδηγησαν σ αυτη την κατασταση?
Αυτη η "απαθεια" πολυ πιθανον να ειναι αποτελεσμα καταθλιψης απο το πενθος του ή απο συνδιασμο ασχημων γεγονότων.Για αυτο μην κανεις το λαθος να συγκρινεις την αξια που εχετε εσεις γι αυτον κ την αξια που φαινεται να δειχνει στην μητερα του,αυτον τον καιρο.Δεν μπορεις να το συμπερανεις αυτο οταν ο αλλος υποφερει απο κατι ψυχικό.
Γιατι αναφερεις κατα αυτον τον τροπο την τελευταια σου φραση?Εχεις την εντυπωση οτι οποιος απευθυνεται σε καποιον επαγγελματια σημαινει οτι ειναι κ τρελός? ή πρεπει να εχει φτασει στο αμην?Υποστηριξη ζητας και αντιμετωπιση αυτης της καταστασης που επικρατει τον τελευταιο χρονο.Δεν πηγαινουν μοναχα "τρελοι" στους επαγγελματιες.Αποκλειεις το ενδεχομενο να πατε μαζι σε πρωτη φαση τουλαχιστον?Να αρχισετε να ψαχνεται απο κοινού λυσεις? Να μην νιωσει κι αυτος ασχημα οτι "στελνεις τον αρρωστο στο γιατρο" ,αλλα να του δωσεις με αυτον τον τροπο να καταλαβει το ποσο τον νοιαζεσαι κ τον αγαπας,κ πως θελεις να βοηθησεις να αλλαξει αυτη η κατασταση που σας φθειρει.
Εχεις κατσει να του εξιστορησεις ηρεμα την συμπεριφορα του τον τελευταιο χρονο και το που θα μπορουσε να εχει οδηγησει αυτη(τους κινδυνους για τα μωρα αλλα κ για υγεια του ιδιου)? Ισως δεν εχει καν συνειδηοποιησει οτι φερεται ετσι,μεσα στη μαυριλα του.Ισως χρειαζεται να τον "ξυπνησεις",χωρις βεβαια να τον φορτωσεις ενοχες,αλλα με πολλη κατανοηση.

άντζελα καταρχήν καλώς ήρθες...:)

Επειδή έχω περάσει απώλεια και δη μητέρας, έχω να σου πω, πως όλα αυτά που βλέπεις στον άντρα σου δεν είναι τίποτε άλλο εκτος από πένθος.
Στον ένα χρόνο είναι πολύ νωπό ακόμη και αν βάλεις όλη την προιστορία με τη μητέρα του, (πατέρας σχεδόν απών/μεγάλη αδυναμία/αγόρι), έχεις δρόμο ακόμη μπροστά σου.
Το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι υπομονη και να δείχνεις κατανόηση. Αν τον πείσεις να πάει σε ψυχολόγο θα είναι ότι καλύτερο. (Το προσπάθησα εγώ με τον αδελφό μου, αλλά δεν τα κατάφερα).
Δείξτου πως καταλαβαίνεις τον πόνο του, μίλα μαζί του για τη μητέρα του, πάρε μέρος σε αυτό που νιώθει.
Άσε το χρόνο να δουλέψει και όλα θα πάνε καλα.

Καταρχήν καλώς σας βρήκα κι ευχαριστώ πολύ για την ανταπόκριση.Η τελευταία φράση που έγραψα φυσικά και σε καμία περίπτωση δεν θα ήθελα να ακουστεί περίεργη.Εξάλλου εδώ και καιρό που τα παρατήρησα όλα αυτά εγώ πρώτη σκέφτηκα πως ίσως πρέπει να πάμε μαζί σε ειδικό.Και η δική μου η ψυχολογία έχει ταραχτεί πραγματικά με όλα αυτά και δεν ξέρω πια πώς να συμπεριφερθώ.Προσπαθώ με καλό τρόπο να τον πείσω να καταλάβει οτι κάτι "τρέχει" αλλά δεν θέλει ούτε να ακούσει για ψυχολόγο,το θεωρεί ταμπού όπως και ο περισσότερος κόσμος.
Γι'αυτό ελπίζω να βρεθεί κάποιος γνώστης σε αυτό το φόρουμ ώστε να με καθοδηγήσει για το τί πρέπει να κάνω και για την σοβαρότητα της κατάστασης,γιατί τον αγαπάω πολύ και ανησυχώ πολύ γι'αυτόν αλλά και γενικά για την οικογένειά μας

Δεν στο ειπα επειδη προσεβαλλες καποιον,αλλα για να καταλαβεις οτι δεν χρειαζεται να πασχει ψυχολογικα καποιος ή να εχει φτασει στο αμην για να ζητησει την καθοδηγηση ενος ψυχολογου.Στο εξωτερικο απ οσο εχω ακουσει καθε οικογενεια εχει κ τον ψυχολογο ή τον συμβουλο της.
Εδω (στο φορουμ)οι περισσοτεροι πασχουμε οι ιδιοι απο κατι ψυχολογικό αρα μιλαμε μεσα απ τις εμπειριες μας.Αν υπαρχουν ειδικοι ειναι ελαχιστοι.
Μπορεις εφοσον ο αντρας σου αρνειται γι αυτο,κι αν δεν βρεις αλλον τροπο,να απευθυνθεις σε πρωτη φαση μονη σου καποιον ειδικο ωστε να σε καθοδηγησει στο τι πρεπει να κανεις κ πως θα ηταν καλο να τον προσεγγισεις.
Υπαρχει συχνα αυτο το προβλημα με την αρνηση,γιατι πιστευουν οτι αν απευθυνθουν σε ψυχολογο θα σημαινει οτι ειναι τρελοι.Ισως πρεπει η ιδια να του το εξηγησεις αυτο το πραγμα κι οτι ενας ψυχολογος μπορει να συμβουλεψει ενα ζευγαρι που εχει προβληματα πρωτου αυτα το οδηγησουν σε κατι παθολογικο.
Υπαρχουν και τηλεφωνικες γραμμες ψυχολογικης υποστηριξης που ισως μπορουν να σε βοηθησουν ή εστω να σου πουν που θα πρεπει να απευθυνθεις.Αν κανεις ενα σερτς στο γκουγκλ θα σου βγαλει ενα κατεβατο.Ριξε μια ματιά.
Πιστευω οτι ειναι πολυ βασικο παντως να τον πλησιασεις με οσο περισσοτερη υπομονη μπορεις,ωστε να τον κανεις να αρχισει να σου μιλαει και να αρχισει να βγαζει ολα αυτα που συσσωρευονται μεσα του.

Quote:

---

Originally Posted by Angela_Lar

Καταρχήν καλώς σας βρήκα κι ευχαριστώ πολύ για την ανταπόκριση.Η τελευταία φράση που έγραψα φυσικά και σε καμία περίπτωση δεν θα ήθελα να ακουστεί περίεργη.Εξάλλου εδώ και καιρό που τα παρατήρησα όλα αυτά εγώ πρώτη σκέφτηκα πως ίσως πρέπει να πάμε μαζί σε ειδικό.Και η δική μου η ψυχολογία έχει ταραχτεί πραγματικά με όλα αυτά και δεν ξέρω πια πώς να συμπεριφερθώ.Προσπαθώ με καλό τρόπο να τον πείσω να καταλάβει οτι κάτι "τρέχει" αλλά δεν θέλει ούτε να ακούσει για ψυχολόγο,το θεωρεί ταμπού όπως και ο περισσότερος κόσμος.
Γι'αυτό ελπίζω να βρεθεί κάποιος γνώστης σε αυτό το φόρουμ ώστε να με καθοδηγήσει για το τί πρέπει να κάνω και για την σοβαρότητα της κατάστασης,γιατί τον αγαπάω πολύ και ανησυχώ πολύ γι'αυτόν αλλά και γενικά για την οικογένειά μας

---

αντζελα...μάλλον δεν διάβασες καλά αυτά που σου έγραψα.
Είναι απόλυτα φυσιολογικό να είναι έτσι και κατά τη γνώμη μου, πάλι καλά το χειρίζεται με αυτά που γράφεις.
Μη τον πιέζεις για τίποτα. Ασε τον να βιώσει το πένθος του. Δεν μπορείς, (οσο και να θες) να καταλάβεις πως νιώθει τώρα μέσα του.
Δως του χρόνο και κατανόηση. Κάποτε θα στο αναγνωρίσει.
Μη περιμένεις να πατήσει ένα κουμπί και να αλλάξει αυτό που νιώθει.
Ακόμη και σε ψυχολόγο να πάει, θα χρειαστεί πολύ καιρό, (ίσως και χρόνια) για να "επιστρέψει".

Quote:

---

Originally Posted by niah

Καλησπερα.
Καταλαβαινω την απογνωση σου ετσι οπως περιγραφεις τις καταστασεις.
Προσπαθησε να δειξεις υπομονη κατανοηση και δυναμη τωρα που αυτη λειπει απ τον συζυγο σου.
Εχεις προσπαθησει να του μιλησεις γλυκα για τον τροπο που εχουν γυρισει τα πραγματα και να αποφασισετε απο κοινου να κανετε κατι,εφοσον συνειδητοποιησει κι ο ιδιος οτι δεν γινεται να συνεχιζεται ετσι αυτο?
Μηπως εκτος απ τον θανατο της μητερας του συνεβησαν κι αλλα ασχημα πραγματα αυτον τον χρονο που τον οδηγησαν σ αυτη την κατασταση?
Αυτη η "απαθεια" πολυ πιθανον να ειναι αποτελεσμα καταθλιψης απο το πενθος του ή απο συνδιασμο ασχημων γεγονότων.Για αυτο μην κανεις το λαθος να συγκρινεις την αξια που εχετε εσεις γι αυτον κ την αξια που φαινεται να δειχνει στην μητερα του,αυτον τον καιρο.Δεν μπορεις να το συμπερανεις αυτο οταν ο αλλος υποφερει απο κατι ψυχικό.
Γιατι αναφερεις κατα αυτον τον τροπο την τελευταια σου φραση?Εχεις την εντυπωση οτι οποιος απευθυνεται σε καποιον επαγγελματια σημαινει οτι ειναι κ τρελός? ή πρεπει να εχει φτασει στο αμην?Υποστηριξη ζητας και αντιμετωπιση αυτης της καταστασης που επικρατει τον τελευταιο χρονο.Δεν πηγαινουν μοναχα "τρελοι" στους επαγγελματιες.Αποκλειεις το ενδεχομενο να πατε μαζι σε πρωτη φαση τουλαχιστον?Να αρχισετε να ψαχνεται απο κοινού λυσεις? Να μην νιωσει κι αυτος ασχημα οτι "στελνεις τον αρρωστο στο γιατρο" ,αλλα να του δωσεις με αυτον τον τροπο να καταλαβει το ποσο τον νοιαζεσαι κ τον αγαπας,κ πως θελεις να βοηθησεις να αλλαξει αυτη η κατασταση που σας φθειρει.
Εχεις κατσει να του εξιστορησεις ηρεμα την συμπεριφορα του τον τελευταιο χρονο και το που θα μπορουσε να εχει οδηγησει αυτη(τους κινδυνους για τα μωρα αλλα κ για υγεια του ιδιου)? Ισως δεν εχει καν συνειδηοποιησει οτι φερεται ετσι,μεσα στη μαυριλα του.Ισως χρειαζεται να τον "ξυπνησεις",χωρις βεβαια να τον φορτωσεις ενοχες,αλλα με πολλη κατανοηση.

---

νι...ο άνθρωπος δεν έχει ψυχολογικό πρόβλημα, πένθος περνάει.
Μακάρι να πειστεί να πάει σε ψυχολόγο, αλλά και να πάει δεν πρόκειται να τον κάνει να μη περνάει την απώλεια.
Ίσα-ίσα που μπορεί να είναι ακόμη πιο οδυνηρό το "σκάψιμο" με έναν ειδικό.

Θεοφανια αυτο ακριβως εξηγω.Δεν χρειαζεται καποιος να αφησει μια κατασταση να γινει παθολογική για να ζητησει βοηθεια η συμβουλη ειδικου.Πολλα πραγματα αν τα προλαβαιναμε πριν γινουν παθολογικα δεν θα γινομασταν οπως καταληξαμε να ειμαστε.Φυσικα ειναι βασικο να πεσει σε σωστο ειδικο κι οχι σε καποιον που θα κανει την κατασταση χειροτερα.
Βλεπεις οτι αυτο το πραγμα κραταει ενα χρονο τωρα,Δεν ειναι τοσο μικρο το διαστημα λοιπον.Και κατα τη διαρκεια αυτου εχει βαλει σε κινδυνο κ τον εαυτο του (με το ζαχαρο) κ το παιδι του.
Εγω δεν θα το χαρακτηριζα απολυτα φυσιολογικο να συμβαινει αυτο μετα απο ενα χρονο.Πως μπορει να "αδιαφορησει" κ να το δεχτει?

Quote:

---

Originally Posted by niah

Θεοφανια αυτο ακριβως εξηγω.Δεν χρειαζεται καποιος να αφησει μια κατασταση να γινει παθολογική για να ζητησει βοηθεια η συμβουλη ειδικου.Πολλα πραγματα αν τα προλαβαιναμε πριν γινουν παθολογικα δεν θα γινομασταν οπως καταληξαμε να ειμαστε.Φυσικα ειναι βασικο να πεσει σε σωστο ειδικο κι οχι σε καποιον που θα κανει την κατασταση χειροτερα.
Βλεπεις οτι αυτο το πραγμα κραταει ενα χρονο τωρα,Δεν ειναι τοσο μικρο το διαστημα λοιπον.Και κατα τη διαρκεια αυτου εχει βαλει σε κινδυνο κ τον εαυτο του (με το ζαχαρο) κ το παιδι του.
Εγω δεν θα το χαρακτηριζα απολυτα φυσιολογικο να συμβαινει αυτο μετα απο ενα χρονο.Πως μπορει να "αδιαφορησει" κ να το δεχτει?

---

έχεις χάσει κάποιον δικό σου? (εννοω μητέρα πατέρα).

Θεοφανία μου εδώ θα διαφωνήσω... Ο άνθρωπος αυτός δεν μοιάζει να είναι απλά σε φάση πένθους. Κι έτσι να ήταν, υπάρχουν ψυχολόγοι ειδικευμένοι σε θέματα απώλειας πένθους, που οπωσδήποτε δεν έχουν στόχο ούτε το 'σκάψιμο', ούτε το να κάνουν κάποιον να μην περνάει την απώλεια. Όμως εδώ δεν μιλάμε για κάτι τέτοιο κι η Angela έχει δίκιο να ανησυχεί.

Μπορεί το πένθος να είναι η αφετηρία μιας κατάθλιψης, μπορεί να υπάρχουν κι άλλοι επιβαρυντικοί παράγοντες (π.χ. χρόνιο πρόβλημα υγείας), όμως το βέβαιο είναι πως η περιγραφή που μας δίνει η Angela παραπέμπει σε σημαντική και άμεση ανάγκη βοήθειας από ειδικό, έστω και μόνο για την ίδια αρχικά, αν ο ίδιος δεν κινητοποιείται εύκολα, πράγμα λογικό. Σαφώς κάθε πένθος δεν οδηγεί σε κατάθλιψη ή άλλη παθολογία, όμως εδώ είναι μια πολύ σοβαρή πιθανότητα κι επιπλέον υπάρχουν σημαντικές συνέπειες στην καθημερινή λειτουργικότητα και συνολικά στην οικογένεια.

Angela, συμφωνώ απόλυτα με όσα έχει γράψει η niah μέχρι στιγμής. Και απευθύνσου σε ένα ψυχολόγο εσύ εφόσον δεις ότι δυσκολεύεσαι να χειριστείς την κατάσταση.

......ντιλιτ........

Quote:

---

Originally Posted by Θεοφανία

έχεις χάσει κάποιον δικό σου? (εννοω μητέρα πατέρα).

---

Ναι Θεοφανια.

Το πενθος ειναι φυσιολογικο να διαρκει καποιους μηνες κανονικά.Η απωλεια παντα θα υπαρχει και κανεις δεν το αμφιβητει αυτο.Αλλα αν μετα απο καποιο καιρο δεν εχει προχωρησει ο ανθρωπος που θρηνει αστα να παμε.Θα ημασταν ολοι τωρα ζομπι που κυκλοφορουν.Θα τελειωνε η ζωη μας εκει.
Αν απλα το λες απο τη δικη σου εμπειρια τι σε κανει να πιστευεις οτι και σε σενα αν κρατησε χρονια οπως λες δεν κατεληξε να ηταν παθολογικό?

Quote:

---

Originally Posted by marina38

Θεοφανία μου εδώ θα διαφωνήσω... Ο άνθρωπος αυτός δεν μοιάζει να είναι απλά σε φάση πένθους. Κι έτσι να ήταν, υπάρχουν ψυχολόγοι ειδικευμένοι σε θέματα απώλειας πένθους, που οπωσδήποτε δεν έχουν στόχο ούτε το 'σκάψιμο', ούτε το να κάνουν κάποιον να μην περνάει την απώλεια. Όμως εδώ δεν μιλάμε για κάτι τέτοιο κι η Angela έχει δίκιο να ανησυχεί.

Μπορεί το πένθος να είναι η αφετηρία μιας κατάθλιψης, μπορεί να υπάρχουν κι άλλοι επιβαρυντικοί παράγοντες (π.χ. χρόνιο πρόβλημα υγείας), όμως το βέβαιο είναι πως η περιγραφή που μας δίνει η Angela παραπέμπει σε σημαντική και άμεση ανάγκη βοήθειας από ειδικό, έστω και μόνο για την ίδια αρχικά, αν ο ίδιος δεν κινητοποιείται εύκολα, πράγμα λογικό. Σαφώς κάθε πένθος δεν οδηγεί σε κατάθλιψη ή άλλη παθολογία, όμως εδώ είναι μια πολύ σοβαρή πιθανότητα κι επιπλέον υπάρχουν σημαντικές συνέπειες στην καθημερινή λειτουργικότητα και συνολικά στην οικογένεια.

Angela, συμφωνώ απόλυτα με όσα έχει γράψει η niah μέχρι στιγμής. Και απευθύνσου σε ένα ψυχολόγο εσύ εφόσον δεις ότι δυσκολεύεσαι να χειριστείς την κατάσταση.

---

θα διαφωνήσω και γω....:)

το πένθος έχει διάφορες διαβαθμίσεις και πολλά-πολλά στάδια.
Ένα από αυτά είναι το να λειτουργείς αυτοκαταστροφικά, κάτι που ο άντρας της Άντζελας κάνει με το διαβήτη του.
Όσο και να τον πιέσει, σε όσους ψυχολόγους και αν πάει, αν δεν κάνει τον κύκλο της η πληγή, δεν πρόκειται να κλείσει ποτέ και δεν έχει κανείς, (εκτός από αυτόν) τη δύναμη να το κάνει.
Επειδή έχω περάσει ακριβώς την ίδια περίπτωση, θεωρώ πως η συνεχή πίεση από την άντζελα να τελειώνει μια ώρα γρηγορότερα με το θέμα, μπορεί να κάνει ανεπανόρθωτη ζημιά στη σχέση τους, καθώς εκείνος δεν θα "δει" το ενδιαφέρον της αλλά το ότι δεν είναι δίπλα του.

Μα ποιος μιλησε για πιεση κλπ? Ποιος μιλησε για εξαναγκασμο?Κανε τον κοπο κι εσυ να ξαναδιαβασεις τα μηνυματα μας.
Της ειπαμε μαλιστα οτι αν δεν δεχεται εκεινος,ισως θα ηταν καλο να παει η ιδια για να μαθει τροπους ωστε να τον προσεγγισει και να τον βοηθησει,κ να βοηθηθει κι η ιδια.Γινεται να τον αφηνει να το περναει μονος του ολο αυτο?Πόσο μαλλον οταν εμπλεκονται και τα παιδια στη μεση?
Οπωσδηποτε ο ιδιος θα το ξεπερασει αλλα μπορει καποιος να τον βοηθησει ή να τον καθοδηγησει να βρει αυτη τη δυναμη.Κι αυτη θα μπορουσε να ειναι η Αγγελα.
Μαλλον παρερμηνευεις τα λεγομενα μας.

Όχι Θεοφανία... Επέτρεψέ μου αλλά η κάθε περίπτωση διαφέρει. Μπορεί να αναγνωρίζουμε δικά μας βιώματα στην εμπειρία των άλλων, η βαρύτητα όμως και η συνολική εικόνα για τον καθένα, καθώς και ο τρόπος αντιμετώπισης είναι διαφορετικός, καθώς βέβαια και οι υπόλοιπες συνθήκες της ζωής. Και μπορεί κάποιος να ξεπερνά τελικά μόνος, όχι μόνο το πένθος, αλλά ακόμα και μια βαριά κατάθλιψη σε κάποιες περιπτώσεις, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ισχύει για όλους.

Αναμφισβήτητα χρειάζεται υπομονή και κατανόηση από την άντζελα και ακόμα και στην περίπτωση που μιλάμε για απλό στάδιο του πένθους, δεν μπορεί να τελειώσει 'μια ώρα γρηγορότερα'. Δεν αρκεί όμως εδώ η υπομονή και η κατανόηση χωρίς την κατάλληλη καθοδήγηση. Ναι η βιασύνη μπορεί να κάνει ζημιά, εδώ όμως υπάρχει και μια πολύ σοβαρή πιθανότητα που δεν μπορούμε να παραβλέψουμε, να υπάρχουν πολύ δυσμενέστερες συνέπειες σε κάθε μέλος της οικογένειας ξεχωριστά και φυσικά στον ίδιο.

Quote:

---

Originally Posted by niah

.....ισως θα ηταν καλο να παει η ιδια για να μαθει τροπους ωστε να τον προσεγγισει και να τον βοηθησει,κ να βοηθηθει κι η ιδια.Γινεται να τον αφηνει να το περναει μονος του ολο αυτο?Πόσο μαλλον οταν εμπλεκονται και τα παιδια στη μεση?
Οπωσδηποτε ο ιδιος θα το ξεπερασει αλλα μπορει καποιος να τον βοηθησει ή να τον καθοδηγησει να βρει αυτη τη δυναμη.Κι αυτη θα μπορουσε να ειναι η Αγγελα.

---

Ναι, συμφωνώ πολύ σε αυτό.

Quote:

---

Originally Posted by niah

Ναι Θεοφανια.

Το πενθος ειναι φυσιολογικο να διαρκει καποιους μηνες κανονικά.

Όχι, ακόμη και τον σκύλο σου να χάσεις, θέλει πολύ περισσότερο χρόνο από κάτι μήνες. Μιλάμε για τη μητέρα του η οποία έφυγε πολύ νέα.


Η απωλεια παντα θα υπαρχει και κανεις δεν το αμφιβητει αυτο.Αλλα αν μετα απο καποιο καιρο δεν εχει προχωρησει ο ανθρωπος που θρηνει αστα να παμε.Θα ημασταν ολοι τωρα ζομπι που κυκλοφορουν.Θα τελειωνε η ζωη μας εκει.


Φυσικά και πάντα θα υπάρχει, αλλά είναι διαφορετικό αυτό από το να ξεπερνάς το θάνατο ενός γονιού σε "κάποιους" μήνες. Στην ουσία ξεκινάς απο την αρχή τη ζωή σου με νέα δεδομένα και δεν γίνεσαι φυσικά ζόμπι, υπολειτουργείς όμως μέχρι να ολοκληρωθεί ένας κύκλος μέσα σου.


Αν απλα το λες απο τη δικη σου εμπειρια τι σε κανει να πιστευεις οτι και σε σενα αν κρατησε χρονια οπως λες δεν κατεληξε να ηταν παθολογικό?

Εγώ ευτυχώς ήμουν πολύ τυχερή γιατί και ο συντροφός μου και το περιβάλλον μου δεν με πίεσαν ποτέ να "ξεπετάξω" το συναίσθημα μου. Ήταν εκεί, δίπλα μου κάθε στιγμή και έτσι δεν χρειάστηκε να συντομεύσω τον πόνο μου. τον βίωσα φυσιολογικά και σε όλα τα μεγέθη του μέχρι που συμφιλιώθηκα με την απώλεια και προχώρησα.

---

Έχεις χάσει σίγουρα κάποιον δικό σου? Και αν ναι, μήπως μπορείς να μου πεις με πόση ευκολία το ξεπέρασες σε κάποιους μήνες?

Quote:

---

Originally Posted by marina38

Όχι Θεοφανία... Επέτρεψέ μου αλλά η κάθε περίπτωση διαφέρει. Μπορεί να αναγνωρίζουμε δικά μας βιώματα στην εμπειρία των άλλων, η βαρύτητα όμως και η συνολική εικόνα για τον καθένα, καθώς και ο τρόπος αντιμετώπισης είναι διαφορετικός, καθώς βέβαια και οι υπόλοιπες συνθήκες της ζωής. Και μπορεί κάποιος να ξεπερνά τελικά μόνος, όχι μόνο το πένθος, αλλά ακόμα και μια βαριά κατάθλιψη σε κάποιες περιπτώσεις, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ισχύει για όλους.


Μα εννοείται πως μιλάω για μένα και τίποτα δεν είναι πανάκεια, ειδικά σε τέτοιες περιπτώσεις. Παρόλα αυτά, σύμφωνα με όσα μας έχει πει η άντζελα, ο άντρας της περνάει φάση πένθους και η ίδια τον αντιμετωπίζει εντελώς φυσιολογικά σα να είναι ο ίδιος άνθρωπος. Δεν είναι και σίγουρα δεν θα ξαναβρεί τον εαυτό του με κάποιον που του γκρινιάζει να επιστρέψει και τον θεωρεί "προβληματικό" .

Αναμφισβήτητα χρειάζεται υπομονή και κατανόηση από την άντζελα και ακόμα και στην περίπτωση που μιλάμε για απλό στάδιο του πένθους, δεν μπορεί να τελειώσει 'μια ώρα γρηγορότερα'. Δεν αρκεί όμως εδώ η υπομονή και η κατανόηση χωρίς την κατάλληλη καθοδήγηση. Ναι η βιασύνη μπορεί να κάνει ζημιά, εδώ όμως υπάρχει και μια πολύ σοβαρή πιθανότητα που δεν μπορούμε να παραβλέψουμε, να υπάρχουν πολύ δυσμενέστερες συνέπειες σε κάθε μέλος της οικογένειας ξεχωριστά και φυσικά στον ίδιο.

Εδώ λέμε το ίδιο.

---

Και για να μη παρεξηγηθώ. Εγώ ήμουν αυτή που της είπα πως θα ήταν ευχής έργο να τον πείσει να πάει σε ψυχολόγο. Παρόλα αυτά, αν δεν θέλει, και μόνο που τον πιέζει, μπορεί να χαλάσει ακόμη και η σχέση τους.

Δεν μ αρεσει καθολου το που πας τη συζητηση και πως απαξιωνεις μεσω ερωτησεων και παρομοιωσεων.
Εσυ λοιπον ησουν τυχερη και ειχες ανθρωπους διπλα σου που ηξεραν πως θα χειριστουν την κατασταση κ το θρηνο σου.Η κοπελα μπορει να μην ξερει τι να κανει και στην τελικη ο ανθρωπος αυτος δεν εισαι εσυ.Δεν μπορεις να ξερεις τι συμβαινει.Αλλα και μονο που σου λεει οτι αφησε το παιδι του μονο στο μπαλκονι να παιζει,απο μόνο του δειχνει οτι ειναι κατι που δεν μπορει να το αφησει η γυναικα του να εξελισσεται κανοντας την τυφλη.
Σου ξαναλεω οτι κανεις και πουθενα σ αυτο το θεμα δεν προτρεπει να κανει κατι με το ζορι,να τον πιεσει να τον κανει να το ξεπεταξει κι ολα αυτα που αναφερεις.
Εγω ειπα την αποψη μου απο εκει και περα ας ακουσει η Αγγελα κι αλλες αποψεις και μακαρι να επιλεξει τον σωστο δρομο οποιος κι αν ειναι αυτος.
Πριν ξανακανεις καποιο σχολιο φροντισε να εχεις κατανοησει τι γραφει ο αλλος.

Quote:

---

Originally Posted by niah

Δεν μ αρεσει καθολου το που πας τη συζητηση και πως απαξιωνεις μεσω ερωτησεων και παρομοιωσεων.

ίσως γιατί δεν έχεις απαντήσεις.
Σε ρώτησα πως διαπραγματευτηκες εσύ το δικό σου πένθος σε λίγους μήνες και δεν έχω πάρει ακόμη απάντηση.[/B]

Εσυ λοιπον ησουν τυχερη και ειχες ανθρωπους διπλα σου που ηξεραν πως θα χειριστουν την κατασταση κ το θρηνο σου.Η κοπελα μπορει να μην ξερει τι να κανει και στην τελικη ο ανθρωπος αυτος δεν εισαι εσυ.Δεν μπορεις να ξερεις τι συμβαινει.

Δεν είχα δίπλα μου μια στρατιά ψυχολόγους που με χειρίζονταν όπως θα έπρεπε. Απλά ανθρώπους που με αγαπούσαν και είχαν την υπομονή να με ανεχτουν μέχρι να το ξεπεράσω. Κατανοώ το πρόβλημα της αντζελας και προσπαθώ να την προστατεύσω. Ο άνθρωπος δεν είναι άρρωστος. Πένθος περνάει.

Αλλα και μονο που σου λεει οτι αφησε το παιδι του μονο στο μπαλκονι να παιζει,απο μόνο του δειχνει οτι ειναι κατι που δεν μπορει να το αφησει η γυναικα του να εξελισσεται κανοντας την τυφλη.

Και νομίζεις πως είναι λύση να τον πάρει από το αυτί και να τον πάει στον ψυχολόγο ή να κάνει πως δεν συμβαίνει τίποτα και μια μέρα τρελλάθηκε και άφησε το παιδί μόνο στο μπαλκόνι?

Σου ξαναναφερω οτι κανεις και πουθενα σ αυτο το θεμα δεν αναφερει να κανει κατι με το ζορι,να τον πιεσει να τον κανει να το ξεπεταξει κι ολα αυτα που αναφερεις.
Εγω ειπα την αποψη μου απο εκει και περα ας ακουσει η Αγγελα κι αλλες αποψεις και μακαρι να επιλεξει τον σωστο δρομο οποιος κι αν ειναι αυτος.

Αυτό ακριβώς κάνουμε όλοι. Λέμε την άποψη μας. Το ότι είναι διαφορετικές είναι υγεία.

Πριν ξανακανεις καποιο σχολιο φροντισε να εχεις κατανοησει τι γραφει ο αλλος.

Αυτό που δεν έχω κατανοήσει ακόμη και στο είπα και παραπάνω, είναι πως κατάφερες να ξεπεράσεις το χαμό του πατέρα σου ή της μητέρας σου σε λίγους μήνες. Αυτό είναι κάτι που με ενδιαφέρει.

---

........................................

Καλο πασχα Θεοφανια..αυτο εχω να σου πω και ξερω ηδη την απαντηση σου,"Ωραιο επιχειρημα οταν δεν εχεις τι να πεις.."
Στο μονο που θελω να σου απαντησω σε αυτα που λες ειναι να μου υποδειξεις το σημειο στο οποιο λεω "να αρπαξει απ το αυτι τον ανθρωπο και να τον τρεξει στους ψυχολογους" ή που την προτρεπουμε "να τον κανει να ξεπεταξει το θεματακι του".Τιποτα αλλο.Τα υπολοιπα νομιζω ειναι σε θεση να τα κρινει η θεματοθετρια,μιας που η ιδια τα ζει.
Απο εκει κ περα θα σταματησω για να μην κανουμε αλλο ενα θεμα κω** μονο και μονο επειδη θελεις να διαφωνήσεις

Quote:

---

Originally Posted by niah

Καλο πασχα Θεοφανια..αυτο εχω να σου πω και ξερω ηδη την απαντηση σου,"Ωραιο επιχειρημα οταν δεν εχεις τι να πεις.."
Στο μονο που θελω να σου απαντησω σε αυτα που λες ειναι να μου υποδειξεις το σημειο στο οποιο λεω "να αρπαξει απ το αυτι τον ανθρωπο και να τον τρεξει στους ψυχολογους" ή που την προτρεπουμε "να τον κανει ξεπεταξει το θεματακι του".Τιποτα αλλο.Τα υπολοιπα νομιζω ειναι σε θεση να τα κρινει η θεματοθετρια,μιας που η ιδια τα ζει.
Απο εκει κ περα θα σταματησω για να μην κανουμε αλλο ενα θεμα κω** μονο και μονο επειδη θελεις να διαφωνήσεις

---

συγνώμη, γιατί ή εγώ δεν μιλώ ελληνικά ή εσύ δεν καταλαβαίνεις.
Σε ρώτησα στην αρχή του θέματος αν έχεις χάσει κάποιον δικό σου τύπου μητέρα ή πατέρα.
Μου απάντησες ναι.
Σε ρωτάω επί τρία ποστ, πως κατάφερες να ξεπεράσεις την απώλεια τους μέσα σε λίγους μήνες.
Δεν μου απαντάς ποτέ σε αυτό, αλλά σε άσχετες κουβέντες με αποκορύφωμα αυτό το "καλό πάσχα" που επίσης δεν κατάλαβα.
Είναι τόσο δύσκολο να μου πεις πως τα καταφερες?

καλο πασχα = βγαζεις οτι συμπερασματα να ναι,τα οποια δεν αξιζει καν να σχολιασω.
Κι εγω θα επιμεινω να μου δειξεις τα σημεια που σου ζητησα μιας κ αυτος ειναι ο λογος της διαφωνιας μας.
Δεν θα κατσω να σου μιλησω για το πως "ξεπερασα" το δικο μου πενθος με τον τροπο που το ζητας.Ουτε θα κατσω να αναλυσω κατι τετοιο χαρην μιας διαφωνιας.
Απαντησε μου σε παρακαλω αυτο που σε ρωτησα μιας και το τονιζεις απ την αρχη σε καθε ποστ σου.Κατι που κι εγω σου λεω σε ολα μου τα τελευταια ποστ και εξακολουθεις να επιμενεις.Μηπως εγω δεν μιλω ελληνικα?

Quote:

---

Originally Posted by niah

καλο πασχα = βγαζεις οτι συμπερασματα να ναι,τα οποια δεν αξιζει καν να σχολιασω.
Κι εγω θα επιμεινω να μου δειξεις τα σημεια που σου ζητησα μιας κ αυτος ειναι ο λογος της διαφωνιας μας.
Δεν θα κατσω να σου μιλησω για το πως "ξεπερασα" το δικο μου πενθος με τον τροπο που το ζητας.Ουτε θα κατσω να αναλυσω κατι τετοιο χαρην μιας διαφωνιας.
Απαντησε μου σε παρακαλω αυτο που σε ρωτησα μιας και το τονιζεις απ την αρχη σε καθε ποστ σου.Κατι που κι εγω σου λεω σε ολα μου τα τελευταια ποστ και εξακολουθεις να επιμενεις.Μηπως εγω δεν μιλω ελληνικα?

---

ποιο είναι αυτό που δεν κατάλαβες, με ρώτησες και δεν σου απάντησα?

Γιατί δεν μπορείς να μου πεις με ποιον τρόπο ξεπέρασες εναν θάνατο σε λίγους μήνες?
Ίσως έτσι βοηθήσεις κάποιους να το χειριστούν καλύτερα.
Τον τελευταίο καιρό στο φόρουμ υπάρχουν πολλά μέλη που έχασαν δικούς τους.
Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να διαβάσουν την ιστορία σου.

Θεοφανια κι εγω βρισκω καπως υπερβολικη την αντιδραση σου... Κατ' αρχην απο οσα διαβασα, δεν δωθηκε τοση εμφαση στη διαρκεια του πενθους, οση στα πολλα και ανησυχητικα που συμβαινουν σε αυτο το διαστημα. Λες οτι συχνα ειναι η αυτοκαταστροφικοτητα μερος του πενθους, υπαρχει διαφορα ομως αναμεσα στο να παραμελει κανεις τον εαυτο του και στο να αψηφα τον διαβητη η να μην εχει το νου του στα μικρα του παιδια. Με αυτο δεν θελω να πω οτι εχει σωνει και καλα κατι το νοσηρο αυτο που περναει ο αντρας της κοπελας, εχει ομως κατι το αρκετα ανησυχητικο που δικαιολογημενα θα μπορουσε να την ωθησει στο να αναζητησει συμβουλες και ναι γιατι οχι, βοηθεια απο καποιον ειδικο. Πουθενα δεν ειδα προτροπες να συρει το συζυγο της η Αγγελα στους ειδικους, ουτε καμια προσπαθεια παθολογιοποιησης.

Επισης χωρις παρεξηγηση βρισκω αδιακριτη την ερωτηση σου προς τη niah, προσωπικα, αν εχει χασει καποιον... Και ναι, μου πεφτει λογος οπως και σε οποιονδηποτε συμμετεχει σε ενα δημοσιο φορουμ ψυχολογικης υποστηριξης, γιατι δινεται η εντυπωση πως ο μονος τροπος να διαφωνησει κανεις μαζι σου ειναι πρωτα να εχει χασει καποιον, και μετα να εχει απαντησει ικανοποιητικα στις ερωτησεις σου για το πως ακριβως το ξεπερασε. Το θεμα του θρεντ ομως δεν ειναι το πενθος του καθενος που απανταει εδω. Ουσιαστικα δεν ειναι ουτε το πενθος του αντρα της Αγγελας, αλλα το τι μπορει να κανει για την κατασταση που εχει δημιουργηθει με τη συμπεριφορα του το τελευταιο διαστημα. Η οποια ναι, μαλλον συνδεεται με το πενθος, δεν ειναι ομως δικη μας δουλεια να το αξιολογησουμε ως νοσηρο η οχι ποσο μαλιστα κρινοντας απο τις εμπειριες τις δικες μας. Τωρα παλι το να απαιτουμε απο καποιον που διαφωνει με εμας να δωσει λεπτομερειες για το δικο του πενθος, η ακομη και να αναφερει το γεγονος του βιωματος του σαν επιχειρημα, νομιζω παει πολυ. Δεν ειναι δυνατον να συγκρινουμε πενθη στο θρεντ της κοπελας...

"Στο μονο που θελω να σου απαντησω σε αυτα που λες ειναι να μου υποδειξεις το σημειο στο οποιο λεω "να αρπαξει απ το αυτι τον ανθρωπο και να τον τρεξει στους ψυχολογους" ή που την προτρεπουμε "να τον κανει να ξεπεταξει το θεματακι του".Τιποτα αλλο."
Σ αυτο αναφερομαι.
Επισης δεν αναφερθηκα ποτε σε λιγους μηνες..Ειπα οτι η απωλεια μπορει να ειναι παντοτινη.Αυτη η ενταση του πενθους όμως λογικά,στον ενα χρονο εχει μειωθει.Κι η κοπελα αναφερεται σε καποιες ακραιες καταστασεις κι οχι απλα σε θλιψη που θα ηταν λογικο να υπαρχει ακομα.
Εσυ τι προτεινεις?Να το αφησει ετσι κανοντας οτι δεν τρεχει καστανο?Βλεπεις οτι η ολη κατασταση επηρεαζει τη ζωη ολης της οικογενειας.
Γιατι απ το πρωτο σου μνμα κρινοντας λεμε σχεδον το ιδιο πραγμα.Δεν καταλαβαινω τι παρερμηνευσες..
Επισης δεν ειπα πουθενα οτι ο ανθρωπος ειναι αρρωστος.Ειπα οτι θα ηταν το ιδανικο να καναμε κατι για τα προβληματα μας την ωρα της εκκινησης τους(το συντομοτερο απ τη στιγμη που θα τα αντιληφθουμε τελος παντων) ωστε να μην καταληξουν να γινουν αρρωστα/παθολογικα.

Εναλλακτικα θα μπορουσες Θεοφανια να πεις στην Αγγελα πραγματα που βοηθησαν εσενα να διαχειριστεις κ να ξεπερασεις το πενθος σου,και ποιες συμπεριφορες σε βοηθησαν τοτε(ωστε να παρει μια ιδεα),παρα να επικεντρωνεσαι τοσο πολυ στη δικη μας διαφωνια,που δεν ευσταθει καν ο λογος αυτης.

Quote:

---

Originally Posted by Θεοφανία

Μα εννοείται πως μιλάω για μένα και τίποτα δεν είναι πανάκεια, ειδικά σε τέτοιες περιπτώσεις. Παρόλα αυτά, σύμφωνα με όσα μας έχει πει η άντζελα, ο άντρας της περνάει φάση πένθους και η ίδια τον αντιμετωπίζει εντελώς φυσιολογικά σα να είναι ο ίδιος άνθρωπος. Δεν είναι και σίγουρα δεν θα ξαναβρεί τον εαυτό του με κάποιον που του γκρινιάζει να επιστρέψει και τον θεωρεί "προβληματικό" .

---

Ναι, εννοείται πως δεν είναι σε αυτή τη φάση ο 'ίδιος' άνθρωπος και πολύ λογικά χρειάζεται και κάποια διαφορετική υποστήριξη και δεν μπορεί να αντεπεξέλθει σε πράγματα που παλιά μπορούσε, ούτε να νιώσει όπως ένιωθε. Η διαφωνία μου όμως έγκειται σε αυτό ακριβώς που λες, στη βεβαιότητα δηλαδή ότι περνάει 'φάση πένθους' ή σε αυτό που λες παρακάτω ότι 'δεν είναι άρρωστος, πένθος περνάει'. Βεβαίως και μπορεί να ΕΙΝΑΙ άρρωστος, με την έννοια κάποιας ψυχολογικής διαταραχής. Το ότι προηγήθηκε απώλεια δεν αναιρεί αυτή την πολύ μεγάλη πιθανότητα.

Πολλές φορές έχω πει σε ανθρώπους να μην παθολογικοποιούν φυσιολογικές καταστάσεις, όπως η στενοχώρια μετά από μια απώλεια και τις αλλαγές που συμβαίνουν στη φάση του πένθους, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι κάθε άνθρωπος που βιώνει τέτοια απώλεια είναι κατά τ' άλλα ΟΚ. Η κατάθλιψη για παράδειγμα δεν είναι σοβαρή μόνο όταν είναι 'αναίτια', ενώ αν έχει προηγηθεί απώλεια (ή ό,τι άλλο) την παραβλέπουμε και περιμένουμε να περάσει.

Quote:

---

Originally Posted by niah

"Στο μονο που θελω να σου απαντησω σε αυτα που λες ειναι να μου υποδειξεις το σημειο στο οποιο λεω "να αρπαξει απ το αυτι τον ανθρωπο και να τον τρεξει στους ψυχολογους" ή που την προτρεπουμε "να τον κανει να ξεπεταξει το θεματακι του".Τιποτα αλλο."

αυτό προσπαθώ να πω μέσα από τη ΔΙΚΗ μου εμπειρία. Πως ειναι πίεση να προσπαθεις να στείλεις κάποιον στον ψυχολόγο αν ΔΕΝ θελει και πως ΠΡΕΠΕΙ να ξαναγυρίσει στους ίδιους ρυθμούς πριν την απώλεια ΑΝ ΔΕΝ το νιώθει.


Σ αυτο αναφερομαι.
Επισης δεν αναφερθηκα ποτε σε λιγους μηνες..

Quote:

---

Originally Posted by niah

Ναι Θεοφανια.
Το πενθος ειναι φυσιολογικο να διαρκει καποιους μηνες κανονικά..

---

Αυτό είπες και ακόμη δεν έχω πάρει απάντηση για το πως είναι δυνατό να ξεπεράσεις κάτι τέτοιο και να λιετουργεις όπως πρώτα σε "ΚΑΠΟΙΟΥΣ" μήνες.

Ειπα οτι η απωλεια μπορει να ειναι παντοτινη.Αυτη η ενταση του πενθους όμως λογικά,στον ενα χρονο εχει μειωθει.

Συνεχίζω λοιπόν να σε ρωτάω. ΠΩΣ? Πως μειώνεται η ένταση του πενθους σε διάστημα ενός χρόνου?

Κι η κοπελα αναφερεται σε καποιες ακραιες καταστασεις κι οχι απλα σε θλιψη που θα ηταν λογικο να υπαρχει ακομα.

Το ότι αδιαφορεί για τα πάντα και είναι αυτοκαταστροφικός είναι ένα σημάδι πένθους. Ακραία κατάσταση είναι για τη θεματοθέτρια επειδή δεν το βιώνει η ίδια. Γι αυτόν είναι απλά ότι του βγαίνει.

Εσυ τι προτεινεις?Να το αφησει ετσι κανοντας οτι δεν τρεχει καστανο?Βλεπεις οτι η ολη κατασταση επηρεαζει τη ζωη ολης της οικογενειας.

Όχι. Προτείνω να τον καταλάβει, να κάνει υπομονή και με τη σιωπή της να του δείξει πως είναι εκεί, δίπλα του.

Γιατι απ το πρωτο σου μνμα κρινοντας λεμε σχεδον το ιδιο πραγμα.Δεν καταλαβαινω τι παρερμηνευσες..


Δεν παρερμήνευσα τίποτα. Ίσα-ίσα που σε ρωτάω κάτι εδώ και δυο σελίδες και δεν μου έχεις απαντήσει ακόμη.

Επισης δεν ειπα πουθενα οτι ο ανθρωπος ειναι αρρωστος.Ειπα οτι θα ηταν το ιδανικο να καναμε κατι για τα προβληματα μας την ωρα της εκινησης τους(το συντομοτερο απ τη στιγμη που θα τα αντιληφθουμε τελος παντων) ωστε να μην καταληξουν να γινουν αρρωστα/παθολογικα.

Δε διαφωνώ, αλλά αυτό είναι κάτι που θα αποφασίσει ο ίδιος και όχι οι άλλοι γι αυτόν.

---

..................................................

Ευχαριστώ όλους σας για την κατάθεση των εμπειριών σας και για τις συμβουλές σας.Η αλήθεια είναι πως ίσως και να τρομοκρατούμαι λίγο γιατί δεν έχω βρεθεί ποτέ στην κατάσταση του άντρα μου.Αν δεν το βιώσεις κάτι μόνος σου είναι αδύνατον να το κατανοήσεις πλήρως.Κι έχουμε και την τάση εμείς οι γυναίκες μερικές φορές από την πολλή αγάπη και προστασία να γινόμαστε φορτικές άθελά μας.Είναι ο τρόπος μας όμως να πούμε "νοιάζομαι για σένα" και μακάρι να παίρναμε και κάποιες απόψεις πάνω στο θέμα και από κυρίους.
Όταν γνωρίζεις κάποιον πολύ πολύ καιρό και είσαι πολύ δεμένος μαζί του,μπορείς να καταλάβεις από τις ενδείξεις αλλά και από διαίσθηση πολλές φορές εμείς οι γυναίκες πως κάτι δεν πάει καλά.Τον είδα μέσα σ'αυτόν τον χρόνο να περνάει διάφορες φάσεις,να πηγαίνει να καλυτερεύσει και να κατρακυλάει πάλι.Προσπαθώ να είμαι δίπλα του όσο μπορώ για να του σταθώ να το περάσει αλλά μερικές φορές με τον τρόπο του με κάνει πέρα,θέλει να το περάσει αυτό μόνος του κι έχει κάθε δικαίωμα να το πράξει.
Επειδή δεν θέλω να χαλάσω την σχέση μου κάνοντάς τον να νοιώθει οτι τον πιέζω ή οτι προσπαθώ να τον βγάλω "τρελό"στέλνοντάς τον σε ψυχολόγο θα κάνω αυτό που έγραψε μία από τις κυρίες.
Θα επισκεφτώ εγώ έναν γιατρό δίχως να το μάθει και θα του ζητήσω να καθοδηγήσει εμένα ως προς το τί πρέπει να κάνω για να τον βοηθήσω,ίσως και να μην πρέπει να τον βοηθήσω...?Τουλάχιστον εκείνος θα μου πεί τί να προσέξω,τί πράγματα θα παρατηρήσω που θα πρέπει τυχόν να με κάνουν να ανησυχήσω και τότε μόνο να επέμβω
Πραγματικά πολύ δύσκολο να προβλέψεις πώς ένας άνθρωπος θα αντιδράσει στην απώλεια και στον πόνο,ακόμη κι αν πιστεύεις πως τον ξέρεις σαν την παλάμη του χεριού σου.Συμβαίνουν τελικά και στις καλύτερες οικογένειες...Πολύ λεπτά ζητήματα και χρειάζονται πολύ λεπτό χειρισμό

Quote:

---

Originally Posted by Angela_Lar

Ευχαριστώ όλους σας για την κατάθεση των εμπειριών σας και για τις συμβουλές σας.Η αλήθεια είναι πως ίσως και να τρομοκρατούμαι λίγο γιατί δεν έχω βρεθεί ποτέ στην κατάσταση του άντρα μου.Αν δεν το βιώσεις κάτι μόνος σου είναι αδύνατον να το κατανοήσεις πλήρως.Κι έχουμε και την τάση εμείς οι γυναίκες μερικές φορές από την πολλή αγάπη και προστασία να γινόμαστε φορτικές άθελά μας.Είναι ο τρόπος μας όμως να πούμε "νοιάζομαι για σένα" και μακάρι να παίρναμε και κάποιες απόψεις πάνω στο θέμα και από κυρίους.
Όταν γνωρίζεις κάποιον πολύ πολύ καιρό και είσαι πολύ δεμένος μαζί του,μπορείς να καταλάβεις από τις ενδείξεις αλλά και από διαίσθηση πολλές φορές εμείς οι γυναίκες πως κάτι δεν πάει καλά.Τον είδα μέσα σ'αυτόν τον χρόνο να περνάει διάφορες φάσεις,να πηγαίνει να καλυτερεύσει και να κατρακυλάει πάλι.Προσπαθώ να είμαι δίπλα του όσο μπορώ για να του σταθώ να το περάσει αλλά μερικές φορές με τον τρόπο του με κάνει πέρα,θέλει να το περάσει αυτό μόνος του κι έχει κάθε δικαίωμα να το πράξει.
Επειδή δεν θέλω να χαλάσω την σχέση μου κάνοντάς τον να νοιώθει οτι τον πιέζω ή οτι προσπαθώ να τον βγάλω "τρελό"στέλνοντάς τον σε ψυχολόγο θα κάνω αυτό που έγραψε μία από τις κυρίες.
Θα επισκεφτώ εγώ έναν γιατρό δίχως να το μάθει και θα του ζητήσω να καθοδηγήσει εμένα ως προς το τί πρέπει να κάνω για να τον βοηθήσω,ίσως και να μην πρέπει να τον βοηθήσω...?Τουλάχιστον εκείνος θα μου πεί τί να προσέξω,τί πράγματα θα παρατηρήσω που θα πρέπει τυχόν να με κάνουν να ανησυχήσω και τότε μόνο να επέμβω
Πραγματικά πολύ δύσκολο να προβλέψεις πώς ένας άνθρωπος θα αντιδράσει στην απώλεια και στον πόνο,ακόμη κι αν πιστεύεις πως τον ξέρεις σαν την παλάμη του χεριού σου.Συμβαίνουν τελικά και στις καλύτερες οικογένειες...Πολύ λεπτά ζητήματα και χρειάζονται πολύ λεπτό χειρισμό

---

είναι πολύ σοφή η απόφαση σου.
Πήγαινε χωρίς φυσικά να μάθει ο ίδιος τίποτα.
Έχει αρκετά στο κεφάλι του για να αντέξει πως είναι και προβληματικός επειδή πενθεί τη μητέρα του.
Εύχομαι να πάνε όλα καλά...:)

Angela,

συμφωνώ με αυτά που ήδη αναφέρθηκαν, σχετικά δηλαδή με την κατανόηση που πρέπει να δείξεις και σχετικά με τη δική σου πρωτοβουλία να απευθυνθείς σε έναν ειδικό -αφού ο σύζυγός σου δεν τον κάνει- ώστε να σε υποστηρίξει και να σε καθοδηγήσει όσον αφορά στο πώς θα βοηθήσεις το σύντροφό σου και πώς θα αντιμετωπίσεις την κατάσταση αυτή μέσα στην οικογένεια.

Πάντως το πένθος δεν είναι γρίπη. Δεν υπάρχει στάνταρ χρόνος που κρατάει και φυσικά το πένθος δεν ''περνάει''.
Είναι μια διαδικασία που ολοκληρώνεται. Φυσικά και διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο, αλλά είναι ένα θέμα λεπτό.
Δεν καταλαβαίνω, λοιπόν, προς τι ο εκνευρισμός στο συγκεκριμένο νήμα.

niah,
αυτή η διαφωνία θα μπορούσε να λειτουργήσει διαφορετικά, ακόμα και θεραπευτικά αν γινόταν διάλογος χωρίς ειρωνείες, και όχι δε θεωρώ ότι το θέμα θα γίνει «κω***» όπως λες, αν είμαστε πιο δεκτικοί και ίσως αν παραθέταμε ο καθένας και κάτι από την προσωπική μας εμπειρία.
Ίσως μάλιστα αυτό να βοηθούσε και την Angela, ιδίως αν η ίδια δεν έχει βιώσει μια τέτοια απώλεια.
Προσωπικά, διαφωνώ με αυτό «Το πενθος ειναι φυσιολογικο να διαρκει καποιους μηνες κανονικά», από την άποψη πως το θέτεις ως ''φυσιολογικό'' και ''κανονικά''. Στη δική μου περίπτωση -π.χ.- μου πήρε μερικούς μήνες για να περάσω στο θρήνο, όχι να ολοκληρωθεί κιόλας το πένθος..

Υ.Γ. ουτε εγω πιστευω οτι το πενθος περναει "φυσιολογικα" μετα απο μερικους μηνες... Καθε περιπτωση ειναι διαφορετικη.

Μπραβο Αγγελα.
Σορρι που το συνεχιζω αλλα δεν αντεχω.Με την αποφαση σου απαντας αθελα σου και στη Θεοφανια οτι δεν ειπε κανεις μας να πιεσεις ή να εξαναγκασεις τον αντρα σου να παει με το ζορι στο γιατρο...
Εαν το συμπερασμα σου Θεοφανια απ οσα ειπωθηκαν ειναι αυτο και επιπροσθετα οτι προσπαθουμε να βγαλουμε τον ανθρωπο προβληματικο..τι να πω?
Σ αυτο που θα συμφωνήσω ειναι στο "μακαρι να πανε ολα καλα".Και να καταφερει να βρει οσο πιο συντομα γινεται τον εαυτο του ξανα.
Υπομονη,δυναμη και κατανοηση.
Καλο βραδυ

Quote:

---

Originally Posted by crazy_diamond

αυτή η διαφωνία θα μπορούσε να λειτουργήσει διαφορετικά, ακόμα και θεραπευτικά αν γινόταν διάλογος χωρίς ειρωνείες, και όχι δε θεωρώ ότι το θέμα θα γίνει «κω***» όπως λες, αν είμαστε πιο δεκτικοί και ίσως αν παραθέταμε ο καθένας και κάτι από την προσωπική μας εμπειρία.
Ίσως μάλιστα αυτό να βοηθούσε και την Angela, ιδίως αν η ίδια δεν έχει βιώσει μια τέτοια απώλεια.

---

Οπως εγραψα και πριν, δε συμφωνω με αυτο... Οχι πως το θεμα θα γινοταν κ***ς αν καποια μελη κατεθεταν τις εμπειριες τους, φυσικα - αν κι αυτο απεχει αρκετα απο την απαίτηση να κατατεθουν απο τον αλλον, που νομιζω οτι αυτο συνεβη εδω πριν λιγο.

Κατα τα αλλα αισθανομαι οτι η ουσια ειναι η Αγγελα να σκεφτει σοβαρα και το θεμα του ειδικου, οχι γιατι το πενθος του αντρα της μπορει να ειναι "ΧΥΖ" αλλα γιατι γενικα, συνολικα, εχουν εμφανιστει ολα αυτα στη συμπεριφορα του το τελευταιο διαστημα - σαν να εχει γινει αλλος ανθρωπος. Και νομιζω οτι μια συζητηση για το πενθος του καθενος, και πως αντεδρασε και πως το χειριστηκε, θα εβαζε το θρηνο στο επικεντρο τη στιγμη που δεν γνωριζουμε πως εμπλεκεται στην περιπτωση της Αγγελας και του αντρα της. Νομιζω αλλωστε οτι ο ειδικος θα μπορει να τη συμβουλεψει πολυ πιο υπευθυνα για το τι συμβαινει, συχνα η πιο σπανια, και σε περιπτωσεις που ο θρηνος εχει κατι το νοσηρο. Δεν ξερω πως οι διαφορετικες ιστοριες ολων μας θα βοηθουσαν στο να ξεκαθαριστει κατι, νομιζω οτι θα τροφοδοτουσαν τον προβληματισμο της με ενα σωρο "πιθανα σεναρια" για το πενθος. Απλως το βρισκω προωρο να συζητηθει κατι τετοιο με αυτον τον τροπο... Αποψη μου παντα.

Quote:

---

Originally Posted by niah

Εαν το συμπερασμα σου Θεοφανια απ οσα ειπωθηκαν ειναι αυτο και επιπροσθετα οτι προσπαθουμε να βγαλουμε τον ανθρωπο προβληματικο..τι να πω?

---

Το συμπέρασμα μου (δυστυχώς), είναι πως δεν έχεις περασει ποτέ πένθος και σε μια προσπάθεια να επιβάλλεις την άποψη σου, είπες ψέμματα.
Λυπάμαι, αλλά αυτό είναι το συμπέρασμά μου.

Quote:

---

Originally Posted by oboro

Οχι πως το θεμα θα γινοταν κ***ς αν καποια μελη κατεθεταν τις εμπειριες τους, φυσικα - αν κι αυτο απεχει αρκετα απο την απαίτηση να κατατεθουν απο τον αλλον, που νομιζω οτι αυτο συνεβη εδω...

---

,

δεν είναι απάιτηση αγαπητέ ομπόρο.....(καλώς ξανά ήρθες μπαι δε γουει)
Αν εσύ γράψεις σε ένα θέμα πως έχεις κρίσεις πανικού και πως δεν μπορείς να τους ξεπεράσεις και γω σου πω: "τι λες καλέ? εγώ τους ξεπέρασα αμέσως".
Δεν θα αναπτύξεις αμέσως ενδιαφέρον να μάθεις πως εγώ τους ξεπέρασα και συ ταλαιπωρείσαι χρόνια?
Το ίδιο είναι.
Σκέψου το.

Quote:

---

Originally Posted by crazy_diamond

Angela,


niah,
αυτή η διαφωνία θα μπορούσε να λειτουργήσει διαφορετικά, ακόμα και θεραπευτικά αν γινόταν διάλογος χωρίς ειρωνείες, και όχι δε θεωρώ ότι το θέμα θα γίνει «κω***» όπως λες, αν είμαστε πιο δεκτικοί και ίσως αν παραθέταμε ο καθένας και κάτι από την προσωπική μας εμπειρία.
Ίσως μάλιστα αυτό να βοηθούσε και την Angela, ιδίως αν η ίδια δεν έχει βιώσει μια τέτοια απώλεια.
Προσωπικά, διαφωνώ με αυτό «[I]Το πενθος ειναι φυσιολογικο να διαρκει καποιους μηνες κανονικά[/I]», από την άποψη πως το θέτεις ως ''φυσιολογικό'' και ''κανονικά''. Στη δική μου περίπτωση -π.χ.- μου πήρε μερικούς μήνες για να περάσω στο θρήνο, όχι να ολοκληρωθεί κιόλας το πένθος..

---

Αυτο εννοουσα crazy diamond.Oτι η ενταση του πενθους,ο θρηνος οπως αναφερεις,σε ενα τετοιο χρονικο διαστημα εχει αποδυναμωθει καπως.Δεν ειναι στην ιδια ενταση.Λαθος επιλογη λεξεων.Αν αυτος ηταν ο ολος λογος της διαφωνιας λοιπον ζητω συγγνωμη,Αλλα αυτο εννοουσα εξ αρχης βασιζομενη οτι οι καταστασεις που περιγραφονται στο αρχικο ποστ,μοιαζουν αρκετα εντονες.
Η ειρωνια δεν ξεκινησε απο εμενα,κι επειδη επι καποια συνεχομενα ποστ γινοταν διαλογος διαφωνιας μεταξυ εμου και της Θεοφανιας,θεωρησα οτι το θεμα εχει ξεφυγει(καθως αυτη η συζητηση δεν ειχε να προσφερει κατι στην θεματοθετρια)εξου και ο συγκεκριμενος χαρακτηρισμος.

Quote:

---

Originally Posted by Θεοφανία

Το συμπέρασμα μου (δυστυχώς), είναι πως δεν έχεις περασει ποτέ πένθος και σε μια προσπάθεια να επιβάλλεις την άποψη σου, είπες ψέμματα.
Λυπάμαι, αλλά αυτό είναι το συμπέρασμά μου.

---

Συγχαρητηρια για τη μεθοδο σου να βγαζεις συμπερασματα.Εαν οι λαθος λεξεις σε οδηγησαν σε αυτο οκ.Αν ουτε με την παραπανω διευκρινηση καταλαβαινεις τι ηθελα να πω,δεν χρειαζεται να το συνεχισω.

Quote:

---

Originally Posted by Θεοφανία

,

δεν είναι απάιτηση αγαπητέ ομπόρο.....(καλώς ξανά ήρθες μπαι δε γουει)
Αν εσύ γράψεις σε ένα θέμα πως έχεις κρίσεις πανικού και πως δεν μπορείς να τους ξεπεράσεις και γω σου πω: "τι λες καλέ? εγώ τους ξεπέρασα αμέσως".
Δεν θα αναπτύξεις αμέσως ενδιαφέρον να μάθεις πως εγώ τους ξεπέρασα και συ ταλαιπωρείσαι χρόνια?
Το ίδιο είναι.
Σκέψου το.

---

Ναι θεοφανια ειναι ακριβως το ιδιο! ο.τι να ναι..

oboro,

δε νομίζω ότι υποστήριξα την άποψη να αναφέρουμε όλοι όσοι έχουμε βιώσει απώλεια - πένθος τη δική μας ιστορία.
Σημείωσα ότι ίσως να λειτουργούσε θεραπευτικά μια τέτοια προοπτική μέσα στο γενικότερο διάλογο.

Επίσης, η ένστασή μου ήταν στην ειρωνεία.
Μπορεί κι εσύ να μη συμφωνείς με την άποψή μου, αλλά δεν είδα να μου γράφεις πουθενά «καλό πάσχα»!
Ο καθένας είναι υπεύθυνος για αυτά που γράφει, βέβαια, και στην τελική μπορεί σαφώς και να μην ανταποκριθεί σε μια ''απαίτηση'' κάποιου άλλου μέλους αν ο ίδιος δεν το επιθυμεί. Καλό είναι, όμως, να μην απαντάμε κατευθείαν με ειρωνεία, ιδίως σε ζητήματα τόσο λεπτά.

Quote:

---

Originally Posted by Θεοφανία

,

δεν είναι απάιτηση αγαπητέ ομπόρο.....(καλώς ξανά ήρθες μπαι δε γουει)
Αν εσύ γράψεις σε ένα θέμα πως έχεις κρίσεις πανικού και πως δεν μπορείς να τους ξεπεράσεις και γω σου πω: "τι λες καλέ? εγώ τους ξεπέρασα αμέσως".
Δεν θα αναπτύξεις αμέσως ενδιαφέρον να μάθεις πως εγώ τους ξεπέρασα και συ ταλαιπωρείσαι χρόνια?
Το ίδιο είναι.
Σκέψου το.

---

Οχι, δεν μπορω να συγκρινω τους πανικους με την απωλεια και το πενθος σε αυτο το επιπεδο. Της διακριτικοτητας δηλαδη. Επισης κοιταζοντας το τελευταιο σου ποστ προς τη niah, βλεπω βιαζεσαι να κανεις υποθεσεις για το τι εχουν ζησει και χασει ανθρωποι που δεν ξερεις. Παρεμπιπτοντως ουτε εγω ξερω τη niah. Απλως εχω κανει και εγω το λαθος να νομιζω οτι μπορω να καταλαβαινω τι εχει χασει ο αλλος και πως αγνοωντας οτι μπορει να υπαρχουν πραγματα που απλουστατα δεν γνωριζω, δεν ειμαι σε θεση να γνωριζω.

(Ευχαριστω για το welcome back, αν και γενικα περαστικος ειμαι απο εδω, μονιμα εδω και μηνες :))

Quote:

---

Originally Posted by crazy_diamond

oboro,

δε νομίζω ότι υποστήριξα την άποψη να αναφέρουμε όλοι όσοι έχουμε βιώσει απώλεια - πένθος τη δική μας ιστορία.
Σημείωσα ότι ίσως να λειτουργούσε θεραπευτικά μια τέτοια προοπτική μέσα στο γενικότερο διάλογο.

Επίσης, η ένστασή μου ήταν στην ειρωνεία.
Μπορεί κι εσύ να μη συμφωνείς με την άποψή μου, αλλά δεν είδα να μου γράφεις πουθενά «καλό πάσχα»!
Ο καθένας είναι υπεύθυνος για αυτά που γράφει, βέβαια, και στην τελική μπορεί σαφώς και να μην ανταποκριθεί σε μια ''απαίτηση'' κάποιου άλλου μέλους αν ο ίδιος δεν το επιθυμεί. Καλό είναι, όμως, να μην απαντάμε κατευθείαν με ειρωνεία, ιδίως σε ζητήματα τόσο λεπτά.

---

crazy διαβασες το ποστ της θεοφανιας πριν απ το δικο μου στο οποιο αναφερω τη φραση που λες?Εσυ πως θα το επαιρνες?Καλοπροαιρετα?Για να μην αρχισω λοιπον να της απαντω αναλόγως ειπα να πεταξω τη συγκεκριμενη φραση ωστε να μην αναλυσω τα προηγουμενα συμπερασματα της.Για να μην γραψω χειροτερα εγραψα αυτο.,Μην μου λες λοιπον οτι εγω ξεκινησα την ειρωνια και την απαξιωση.Αυτο δεν το δεχομαι