Όταν θα πάρουν φωτιά οι ασπίδες!!!

[Lou!]

ρεμ, βραχυπροθεσμα την καταστροφη δε θα τη γλυτωσουμε! θα λουστουμε συνεπειες κ θα λουστουμε συνεπειες ολοι, ανεξαρτητα απο την κατανομη των ευθυνων. γιατι ολοι συνυπαρχουμε κ οι πραξεις του ενος ανθρωπου εχουν αντικτυπο πανω σε αλλους ανθρωπους.

το θεμα ειναι μπας κ καταφερουμε να θεσουμε καλυτερα θεμελια για το μελλον.

[Remedy]

λου
οταν εχεις να λυσεις την επιβιωση, δεν κανεις σχεδια για το μελλον.
και μιλαμε για τετοιες συνθηκες, βραχυπροθεσμα..

[Lou!]

Καλησπέρα. Επειδή η συζήτηση αυτή κυλάει μεν ωραία προς το παρόν, αλλά είναι η φύση της τέτοια που θα μπορούσε μέσα σε χρόνο ντε - τε να γίνει και το ολοκαύτωμα στο Κούγκι, προσωπικά θα σταθώ μόνο σε αυτό που εξέφρασε η Ρέϊν. Πιστεύω ακριβώς το ίδιο πράγμα και δεν αισθάνθηκα ποτέ μα ποτέ πως το ότι από τότε που ασκώ το εκλογικό μου δικαίωμα και "ρίχνω" πάντα "άκυρο", δείχνει να... υποτιμώ τη... δύναμη της ψήφου μου και του... δικαιώματός μου στη διαμόρφωση του πολιτικοοικονομικοκοινωνι κού σκηνικού, λολ!... έχω μπει κι εγώ σε άπειρες συζητήσεις επ' αυτού, και στο ρίαλ λάϊφ και στα φόρουμς ανά καιρούς... μπορεί κάποιοι να έχετε δίκιο όταν λέτε πως "κακώς, πρέπει να ψηφίζουμε, η ψήφος είναι η φωνή μας", αλλά αλήθεια... ποτέ ρε γαμώτο δε μπόρεσα να ψηφίσω κάποια απ' όλες αυτές τις φάτσες... ποτέ δε με έπεισε κανείς και για τίποτα. Ποτέ δεν ένιωσα πως κάποιοι αγαπάνε πραγματικά τους ανθρώπους και θέλουν το ΊΔΙΟ ΚΑΛΟ για ΟΛΟΥΣ... έχει τύχει να αρνηθώ θέση στο δημόσιο... θα μπορούσα να έχω γλυτώσει πολλά οικονομικά δεινά από αυτά που πέρασα. Αλλά μου έχει τύχει και πάμπολλες φορές να διαπιστώνω πως η πλειοψηφία ως υπνωτισμένη, ψηφίζει όσους της τάζουν κάτι για τον δικό της κώλο, για τον δικό της γιο, για το δικό της μαγαζί... κι αυτό δε μου έκανε ποτέ.
Ουδέποτε θεώρησα ή πίστεψα ότι με σέβονται και υπολογίζουν την ψήφο μου. Ουδέποτε ένιωσα πως θέλουν το καλό "μας" όποιο κι αν είναι. Και ουδέποτε μπόρεσα να δεχτώ πώς είναι δυνατόν μεγάλα ποσοστά του λαού, να δίνουν εύσημα και χειροκροτήματα σε ανθρώπους που οι περισσότεροι δεν έχουν κάνει ούτε ένα μεροκάματο στη ζωή τους, με όλες τις αγωνίες και τις δυσκολίες που συνεπάγεται αυτό... όσο για το "είναι μορφωμένοι άνθρωποι, κάτι παραπάνω ξέρουν από μας", είναι μια απ' τις μεγαλύτερες πατάτες που τρώμε χρόνια σε αυτόν τον τόπο... συνειδησιακά λοιπόν, νιώθω καλά. Γιατί ο άνθρωπος που θα σεβόταν το λαό, θα ήθελε το καλύτερο για όλους, κι έναν ευτυχισμένο και ήρεμο κόσμο για να τον "κυβερνά"... έ δεν έχει βρεθεί ακόμη για να τον ψηφίσω... αναζητείται, ντεντ ορ αλάϊβ... :) ...

ροκ, εννοεις οτι δεν βρηκες ουτε ενα φερεγγυο προσωπο σε ολα αυτα τα ψηφοδελτια? καποιο αγνωστο ονομα, μη προβεβλημενο απο την τβ. αν πραγματι πηρες τα ψηφοδελτια κ εψαξες για ολους αυτους τους ανθρωπους κ δεν βρηκες κανεναν που να αξιζει, τοτε καλα κανεις κ ψηφιζεις ακυρο. συμφωνω.

αλλωστε οπως προειπα κ ολας, η ψηφοφορια ενος κομματος ειναι η ελαχιστη πολιτικη πραξη, μια πραξη που μας κοστιζει 10 λ σε 4 χρονια.

οι εκλογες ελαχιστη σχεση εχουν με την αληθινη πολιτικη.

πολιτικη ειναι ο τροπος που συμμετεχουμε στα κοινα, στα δρωμενα της πολης, ο τροπος που λεμε καλημερα, που οδηγουμε, που φερομαστε στα ζωα, που κανουμε ερωτα με το συντροφο μας, που χτιζουμε τα σπιτια μας, που φερομαστε στη φυση!

πολιτικη ειναι ο τροπος που υπαρχουμε κ σχετιζομαστε με τους αλλους ανθρωπους, τη φυση κ το συμπαν!

[RockElCasbah]

"πολιτικη ειναι ο τροπος που συμμετεχουμε στα κοινα, στα δρωμενα της πολης, ο τροπος που λεμε καλημερα, που οδηγουμε, που φερομαστε στα ζωα, που κανουμε ερωτα με το συντροφο μας, που χτιζουμε τα σπιτια μας, που φερομαστε στη φυση!

πολιτικη ειναι ο τροπος που υπαρχουμε κ σχετιζομαστε με τους αλλους ανθρωπους, τη φυση κ το συμπαν!".

Ομολογώ πως έτσι όπως το διατύπωσες, δε μπορεί παρά να είμαι απόλυτα σύμφωνη. Σκέφτομαι μάλιστα πως αν όλοι μας προσπαθούσαμε να τηρούμε όλα αυτά τα μικρά πραματάκια - και άλλα πολλά που δε θεωρώ πως χρειάζονται ιδιαίτερο κόπο - θα είχαμε φτάσει να καταφέρνουμε και πολύ μεγαλύτερα... κι ίσως ακόμη οι πολιτικοί που έχουμε να ήταν αντάξιοί μας. Αλλά δε μπαίνουμε στον κόπο Λου. Έμ αυτό το κακό κουσούρι που έχουμε;... "γιατί να κάνω εγώ την αρχή, ας την κάνει κάποιος άλλος πρώτα και βλέπουμε...". Νομίζω απ' τα μεγαλύτερα ελαττώματά μας σε όλα τα επίπεδα... και ξέρεις και κάτι;... ναι, δεν έχουμε παιδεία, σωστή υποδομή και δε ξέρω κι εγώ τί άλλο... αλλά ρε γαμώτο... το να πετάξεις το εισητήριο στον κάδο και όχι απ' όξω, είναι κι αυτό θέμα του κράτους ή της οικογένειας;... το να ΜΗ φτύσεις τη ροχάλα σου, λολ, θέλει... μετεκπαίδευση στο... Χάρβαρντ;... :) ... έτσι ενδεικτικά τα αναφέρω. Λίγο παραπάνω σεβασμό αν είχαμε απέναντι στους εαυτούς μας, θα είχαμε αυτομάτως καλύτερη αντιμετώπιση και απ' τους άλλους, άρα και καλύτερους ανθρώπους να μας αντιπροσωπεύουν... τό 'χω ξαναγράψει και παλιότερα. Το να κυβερνάς έναν λαό απαίδευτο, ανοργάνωτο, καταθλιπτικό αν θέλεις... είναι πάρα πολύ εύκολο. Ας ήμασταν όλοι καλά, με πτυχία, με καλές δουλειές, με αγωγή και τρόπους και τότε να έβλεπα αν όλοι αυτοί οι κύριοι θα είχαν τις... ικανότητες να μας κουμαντάρουν. Γιατί ο καλός ηγέτης είναι απλά κουμανταδόρος, έχει ταλέντο στο να οργανώνει τον κόσμο, να μην αδικεί κανέναν, να δίνει στον καθένα την ευκαιρία στην οποία μπορεί να είναι ικανός... κι εδώ μιλάμε απλά για Κέρβερους και ανίκανους συνειδησιακά και συναισθηματικά ανθρώπους με μόνο μέλημα την καρέκλα...
μιας και με ρωτάς για πρόσωπα, ίσως θα ψήφιζα την Κανέλλη αν ήταν αρχηγός κόμματος... της καταλογίζουν διάφορα βέβαια, αλλα "ουδείς τέλειος". Μ' αρέσει για την τεράστια γνώση στα πράματα που έχει, για την εκπληκτική ελληνική της γλώσσα - συν του ότι είναι αθυρόστομη και δε κάνει επίδειξη των ελληνικών της - για το ότι κάποτε έκανε ρεπορτάζ μέσα στις βόμβες και δε μάσαγε... ά, ναι!... κι επειδή είναι φιλόζωη και πολλές φορές βοηθά εθελοντές ή σωματεία... καλημέρα!... :) ...

[RainAndWind]

Η συζήτηση είναι πολύ ενδιαφέρουσα ομολογώ και για μένα.
Το δε ντοκυμαντέρ που έβαλε ο gus ήταν σε αρκετά του σημεία αποκαλυπτικό και καίριο. Μερικές μου αρχικές σημειώσεις/παρατηρήσεις.
Μία ένσταση αρχικά περιλαμβάνει την παρουσίαση πριμιτίφ κοινωνικών ομάδων όπως αυτής της ερήμου, με τρόπο ωραιοποιημένο κατάτι. Αυτή τη στιγμή κοινωνίες σχετικά πριμιτίφ σε αρκετά μέρη της υφηλίου όχι μόνο δεν ανακουφίζονται από το γλύψιμο φύλλων και συλλογή δροσοσταλίδων, αλλά μεγάλα κομμάτια τους αναγκάζονται να υποφέρουν από ασθένειες νερού που δεν είναι καθαρό, και νερού που δεν είναι αρκετό, ενώ χιλιάδες πεθαίνουν από την έλλειψή του. Το κοίταγμά μας προς τα πίσω, άσχετα αν και μένα σε στιγμές με συγκίνησε η παρουσίαση, πρέπει να διαπνέεται από ισορροπία, άρα όχι ωραιοποιήσεις, ούτε δαιμονοποιήσεις επίσης.

Ξεχνάμε επίσης ότι η έλλειψη κοινωνικής ανταγωνιστικότητας σε κλειστές ολιγομελείς ομάδες σε "σκληρά" περιβάλλοντα, είναι αυτονόητη για λόγους που το ίδιο το περιβάλλον επιτάσσει. Αν εκεί δε συνεργαστείς, δε μοιραστείς, δε βοηθήσεις, δεν είσαι ΕΝΑ χέρι, μια γροθιά, δε θα επιβιώσεις. Άρα, αφήνουμε τις ωραιοποιήσεις στην άκρη και κρίνουμε σύμφωνα ΚΑΙ με τις περιβαλλοντικές συνθήκες της κάθε κοινωνικής ομάδας, που επηρεάζουν σε ύψιστο βαθμό τις μεταξύ των ατόμων σχέσεις. Σε δυτικές καπιταλιστικές κοινωνίες, δη σε μεγαλουπόλεις όπου ο εκσυχρονισμός έχει εξασφαλίσει πηγές ύδρευσης και τροφής, οι κοινωνικές σχέσεις δεν επιτάσσουν την αλληλεγγύη στον ίδιο βαθμό. Και δεν το θέτω το θέμα ηθικά, γιατί περίπου ίσως ξέρουν κάποιες/οι ότι επιθυμώ την αλληλεγγύη αυτή και τη συνοχή, άσχετα αν στην κοινωνία που ζω δεν την έχω (δε μπαίνω βαθύτερα, έχω άλλα που θέλω να αναλύσω περισσότερο)

Στις δυτικού τύπου κοινωνίες αλλά και σε αναδυόμενες και στρεφόμενες καπιταλιστικά νέες ανατολικά ο κοινωνικός ανταγωνισμός είναι περισσότερο ψυχολογικού τύπου, αποτέλεσμα της εξασφάλισης πηγών, όχι συνολικά, αλλά σε αρκετό βαθμό, οπότε στρέφονται οι άνθρωποι σε άλλη διαβάθμιση, στρωμάτωση, με όρους status, επικράτησης, φήμης, ιεραρχίας.

Ιδιαίτερα ενδιαφέρον ήταν το σημείο που γινόταν ένας παραλληλισμός ενός sociopath/psychopath ατόμου με πολυεθνικές, άρα οικονομικούς οργανισμούς. Πρωτόγνωρο για μένα, δεν το είχα σκεφτεί ποτέ έτσι και ομολογώ με ιντρίγκαρε η αντιστοιχία.

Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι αναλύσεις υπάγονται σε ερμηνευτικά σχήματα, άρα έχουν μεγάλη σχέση με το τι ερμηνευτικό σχήμα έχει το κάθε άτομο υιοθετήσει, ή σε τι φάση αναγνώρισης νέων ερμηνευτικών δοκιμών βρίσκεται. Αν τα ερμηνευτικά σχήματα υπάγονται σε παραδοσιακές δομές, σκληροπυρηνικές αρχές, συστήματα ομοιομορφίας/καταναγκασμού, είναι δεδομένο ότι και οι αναλύσεις που το κάθε άτομο κάνει θα υπάγονται στις παραπάνω συνθήκες ηθικές/ιδεολογικές και προσωπικές.

Για να αλλάξει το ερμηνευτικό πλαίσιο πρέπει πρώτα να αλλάξει η νοοτροπία της υποταγής σε ένα ερμηνευτικό πλαίσιο, άρα να υπάρχει μία συνειδητοποίηση της ΣΧΕΤΙΚΟΤΗΤΑΣ των πλαισίων αυτών. Αυτό θα μπορούσε να γίνει αν σκεφτούμε τον άνθρωπο/πολίτη ως όχι μόνο υπαγόμενο στον ιστορικό του καιρό, αλλά και στον καιρό του ίδιου του ατόμου, ως μία συνέχιση, μία εξέλιξη διανοητική και ηθική που του επιτρέπει να αφήσει πίσω ερμηνευτικά σχήματα δίχως τύψεις, αν αποδειχτούν στείρα, αν δοκιμαστούν και δεν δουλεύουν, αν καλλιεργήσει νέα σχήματα που του αφήνουν περιθώρια μεγαλύτερης εξέλιξης. Χρειάζεται δλδ και μία συνειδητοποίηση άλλης βαθμίδας, της μη-υποχρέωσης σε παρελθοντικά σχήματα.

Άλλη σημείωση, για το σημείο πιο πάνω που η Lou ρώτησε την Rock νομίζω, αν δε βρήκε ούτε μία/έναν πολιτικό που να ικανοποιεί τις απαιτήσεις της.
Ας απαντήσω για τον εαυτό μου, όπως είναι αυτονόητο εκφράζω δικές μου απόψεις. Σε μία βουλή όπου δέχτηκαν πολιτικοί να συνυπάρχουν με ακροδεξιό κόμμα, όποιος υποτίθεται αριστερός/ προοδευτικός πολιτικός δεν παραιτήθηκε αυτόματα, έχει συναινέσει σε μία συνδιαλλαγή του/ συνύπαρξή του πολιτική, με ομάδες που εκφράζουν φορτία φόβου/μίσους/συμπλέγματα ανωτερότητας. Όποια/όποιος δεν το έκανε, δίνει ένα μήνυμα στο λαό, ότι η συνύπαρξή μας με ρητορείες μίσους, φοβικά συμπτώματα κοινωνικά, είναι ΟΚ, άρα διδάσκει όχι την αντίσταση, αλλά την εξοικείωση με αυτά. Αν αυτό δε λέγεται προδοσία κάθε ηθικής, και σαπίλα για μία καρέκλα, τότε πώς λέγεται?

Άλλη παρατήρηση. Περιμένουμε ως ευχή την κατάρρευση αρκετές/οι, αλλά ξεχνάμε πως υπάρχουν τρόποι να ενισχυθεί ο λαός, αφαιρώντας απλά οικονομική ισχύ βραχυπρόθεσμα και με αμεσότητα, ζητώντας μαζικά ΔΗΜΕΥΣΗ της εκκλησιαστικής περιουσίας και ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΠΟΙΗΣΗ της, κοινωνικοποίηση των τραπεζών, δήμευση περιουσιακών στοιχείων όσων πολιτικών συμμετείχαν σε κυβερνητικούς μηχανισμούς τις τελευταίες αποφράδες δεκαετίες, άρα επωφελήθηκαν οικονομικά της συμμετοχής τους, κλέβοντας από μένα και σένα και με το θράσος να θέλουν αφού μας έκλεψαν να μας ξανακλέψουν με μανδύα νομιμοφροσύνης.

Έχω και άλλα, λολ, να γράψω, μάλλον αργότερα όμως, ήδη κούρασα και μπορεί καν να μην έχει κάποιος κέφι να διαβάσει το κατεβατό.:P

[Lou!]

πολυ ωραιο ποστ ρειν!

[πιεσμενη]

Επειδη στη δουλεια δεν συζηταω τιποτε αλλο δεν καθησα να διαβασω τα ποστ... ουτε προκειτε να πω κατι παραπανω 'η παρακατω απ αυτα που προφανως ειπατε...Τα μοα που θα πω ειναι οτι συμφωνω με την Lou κ οτι θελω να πεσω σε....... χρεοκοπημενη ναρκη(κατα το χειμερια ναρκη) ΓΙΑΤΙ Δ Ε Ν ΘΕΛΩ ΝΑ ΤΟ ΖΗΣΩ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΡΧΕΤΑΙ....... :(

[ανεμος]

Κωστα ειχα πει οτι θα γραψω για την αριστερα αλλα αποφασισα καλυτερα οχι,λολ
Τεσπα θα ηθελα να σταθω λιγο στο θεμα της παιδειας.Ειναι νομιζω γενικα παραδεκτο οτι εχουμε ενα ελλειμα παιδειας θα ελεγα σαν λαος.Ολα ξεκινανε απο εκει και τελειωνουν εκει!!Το δυσαρεστο σε αυτην την ιστορια ειναι οτι για να σπειρεις η να καλλιεργησεις <<παιδεια>> ακομα και αν συμβει αυριο το πρωι το αποτελεσμα θα το παρουμε μετα απο χρονια.
Για να εχεις <<παιδεια>> πρωτα πρεπει να αποφασισεις αλλα πραγματα.Π.χ το αξιακο συστημα πανω στο οποιο θα δομηθει η <<παιδεια>> και δευτερον τους <<φωτισμενου>> εκεινους οι οποιοι θα το εφαρμοσουν.Αυτο ξεκιναει απο το σχολειο και καταληγει στην ανωτερη βαθμιδα εκπαιδευσης!!Και πανω απο ολα χρειαζεται σαν λαος σαν κοινωνια να αποφασισουμε οτι τα πραγματα ετσι δεν οδηγουν πουθενα αλλα στο γκρεμο!!
Νομιζω οτι ζυμωσεις γινονται στην κοινωνια σιγα σιγα και ολο και περισσοτεροι απο εμας αναγνωριζουν οτι εχουμε φταιξει και εμεις στο μεριδιο που μας αναλογει φυσικα!!(Θελω εδω σαν παρενθεση να σημειωσω οτι ουδεποτε συμφωνησα με τον Παγκαλο οτι μαζι τα φαγαμε διοτι ειναι πολλοι που δεν συμμετειχαν στο φαγοποτι)
Παντως νομιζω οτι στην Ιστορια ποτε δεν εγιναν αλλαγες χωρις να γινει καθαρση......Και παντα η καθαρση συνοδευτηκε απο συγκρουσεις............
Εχουμε κακο παρελθον εμεις στο προσφατο παρελθον.........

[ανεμος]

Το θεμα αυτο ειναι αυτες τις ημερες επικαιρο οσο δεν γινεται.Ειναι πολυ καλες οι θεωριες αλλα θεωρια με την πραξη απεχει πολυ.Και τελικα το πολυνομοσχεδιο περασε με εναν νεκρο και τα χειροτερα επονται......
Δυστυχως!!!!