Διπολικά μιλώντας...

[Pappas10]

Originally posted by krino Καλησπερα απο μενα, και μεχρι εκει, σορρυ αλλα ειμαι αθεος.

Σεβαστό. Άλλωστε ούτε κι εγώ είμαι ιδιαίτερα θρησκευάμενος. Αλλά μ\' αρέσει πολύ η φιλοσοφία του Ναζωραίου. Σ\' ευχαριστώ για την απάντηση σου. Συνεχίζουμε λοιπόν;

Originally posted by krino Οι γονιμες παραμβασεις ειναι παντα απαραιτητες για αναπτυσονται διαφορετικες αποψεις και να μπορουμε να φτασουμε σε ενδιαφερον συμπερασματα.
Μονο θετικα μπορω να δω τα οσα εγραψες...

Ανταποδίδω ως προς το γόνιμο της θέσης / αντίθεσης και το θετικό του γραπτού.

Originally posted by krino Δεν συμφωνω απολυτα, αυτο θα ειχε εφαρμογη στα ζωα αλλα οχι στον ανθρωπο. Βλεπεις τα ζωα εχουν μονο ενστικτο και μεχρι εκει. Τα ζως δεν μπορεσαν να ανακαλυψουν την εκμεταλευση ζωου απο ζωο, ο ανθρωπος ομως ανακαλυψε την δικη του αντιστοιχα. Αυτο θα επρεπε να σε υποψιαζει για κατι.

Να θυμίσω ότι η παραπάνω θέση είναι απάντηση στην διαπίστωση μου ότι \"ο νόμος του ισχυρότερου\" είναι φυσικός νόμος. Κατ\' αρχάς να θυμίσω ότι και ο άνθρωπος είναι ζώο, με σαφέστατη \"φυσική\" εγκεφαλική υπεροχή αλλά μέχρις εκεί. Από εκεί και πέρα η έννοια της \"εκμετάλευσης\" νομίζω ότι είναι άμεσα συνηφασμένη με την έννοια της \"ανάγκης\". Εκμεταλεύεσαι κάτι για να καλύψεις μία ανάγκησου. Οι μέλισσες λοιπόν εκμεταλεύονται τους κηφίνες για γονιμοποίηση και το κεντρί τους για να τους κρατήσουν έξω από τη φωλιά και να πεθάνουν από το κρύο.

Οι αρκούδες την μυική τους δύναμη ώστε να καταλάβουν κρυψώνες άλλων ζώων για την χειμέρια νάρκη τους - ενίοτε και άλλων πιο αδύναμων αρκούδων. Πολλά ζώα - π.χ. ύαινες και μυρμήγκια - κανιβαλίζουν μέλη της φυλής τους άμα πεινάσουν.

Για να μη μακρυγορώ, εκμετάλευση ζώου από ζώο υπάρχει κατά τη γνώμη μου. Αυτό που αλλάζει είναι οι ανάγκες ή \"αφορμές εκδήλωσης\" αν θέλεις αυτής της εκμετάλευσης . Δηλαδή ένα ζώο - που σαφέστατα έχει λιγότερες και πιο \"βασικές\" ανάγκες - έχει λιγότερες \"αφορμές\" να εκμεταλευτεί ένα άλλο ζώο. Όταν όμως αυτές υπάρχουνε, τότε εκδηλώνει και την εκμετάλευση. Χώρια το ότι και το ένστικτο φύση είναι, και μάλιστα πολύ πιο \"φύση\", κατά κάποιο τρόπο, από τη λογική.

Originally posted by krino Σωστα μιλας, δεν βλεπω κατι παραξενο ομως.
Ηδη στην σημερινη κοινωνια που ζουμε ειτε στα στενα πλαισια της Ελλαδας, ειτε σε παγκομια υπαρχουν ηδη ανθρωποι που πνιγονται στο αιμα οπως αναφερεις. Και αυτο ειναι μια κατασταση που ανακυκλωνεται ανελεητα. Ανθρωποι που ολοι μας θα τους χαρακτηριζαμε σαν αθωους πεθαινουν ειτε χωρις λογο ειτε με λογο, αν λογος θεωρειται πχ το να μην εχεις να φας..

Το παράξενο είναι ότι ενώ στο σημερινό κοινωνικοπολιτικό σύστημα το \"πνίξιμο\" ενός ανθρώπου στο αίμα θεωρείται ανοσιούργημα, αδυναμία και - εν τέλει - αποτυχία του συστήματος, για κάποιους θεωρητικούς του αναρχισμού το αντίστοιχο - και σε πολύ μεγαλύτερη ίσως κλίμακα - θεωρείται ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΗ της επικράτησης του συστήματος.

Μήπως αυτή η \"ανελέητη ανακύκλωση\" που εντοπίζεις θα έπρεπε να υποψιάσει εσένα ως προς το \"φυσικό\" (τα εισαγωνικά μπορούν να αφαιρεθούν κατά το δοκούν) των αδυναμιών όλων των ανθρώπινων κοινωνικοπολιτικών συστημάτων από την αρχαιότητα έως σήμερα;

Originally posted by krino Απο την αλλη ολες οι μεταβασεις των κοινωνιων ηταν αιματηρες. Δες πχ την γαλλικη επανασταση η οποια εγινε με την γκιλοτινα! Μαλιστα πριν απο την επανασταση η ολη κινηση μπορει να συναντουσε την δικη σου οπως την εκφραζεις παραπανω.
Σημερα η γαλλικη επανασταση εχει ανακυρηχθει σαν το κυκνειο ασμα της δημοκρατιας.... Δεν ξερω αν βεβαια ξεχναμε οτι αυτη η υποθεση περιεχε πολυ αιμα και βαρβαροτητα.

Κατ\' αρχάς κάποιες \"ιστορικές\" λεπτομέρειες. Η \"ένδοξη επανάσταση\" του 1688 είναι η πρώτη \"αστική\" επανάσταση. Η Γαλλική ακολούθησε. Και στην πρώτη και στην δεύτερη περίπτωση η πολιτική αλλαγή (βουλή των λόρδων στην πρώτη περίπτωση, επαναστατική επιτροπή - αν θυμάμαι καλά- στην δεύτερη) ΑΚΟΛΟΥΘΗΘΗΚΕ από κοινωνικές ανακατανομές οι οποίες με τη σειρά τους ήταν η αιτία για αιματηρές συγκρούσεις (ο Γουίλιαμ ο 3ος έσφαζε Ιακωβίτες από τη μία, ο Ροβεσπιέρος Μαρκησίους από την άλλη). Φυσικά και η Γαλλική Επανάσταση δεν ήταν το \"κύκνειο\" άσμα\" αλλά μάλον το \"πρελούδιο\" της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας.

Τέλος πάντων, η ουσία είναι ότι κάθε επανάσταση (είτε αστική, είτε καπιταλιστική, είτε αναρχική) προϋποθέτει βία. Το ίδιο και η επικράτηση των κοινωνικών αλλαγών που η επανάσταση θα ευαγγελίζεται. Άρα το συμπέρασμα το δικό μου είναι ότι ο Αναρχισμός δεν διαφέρει ποσώς από το σημερινό σύστημα ως προς τον τρόπο επικράτησης του. Αυτό και μόνο δημιουργεί ένα ρήγμα στην Αντίληψη που θέλει τον αναρχισμό ως κάτι το περισσότερο \"ανθρώπινο\" τουλάχιστον σε συνάρτηση με τη βία και την περιθωριοποίηση ή τους κοινωνικούς αποκλεισμούς που εντοπίζει κάποιος στο σημερινό σύστημα.

Originally posted by krino Με αυτο δεν υποστηριζω την βια και το αιμα, απλα ανατρεχωντας στην ιστορια μπορουμε να βρουμε πολλα τετοια παραδειγματα που η βια ηταν αναποφευκτη.
Ωστοσο δικη μου θεση ειναι οτι αμα μπορουμε να αποφυγουμε την βια αυτο ειναι το θεμιτο.

Δεν θα ήταν απλά θεμιτό αλλά υπέροχο. Το πρόβλημα είναι ότι τα ιστορικά παραδείγματα μας δείχνουν ακριβώς το αντίθετο. Δηλαδή πως κάθε πολιτική και κοινωνική μεταβολή συνοδεύεται από εκατόμβες θυμάτων.

Το παραπάνω σε συνάρτηση με το ότι ο Αναρχισμός - τουλάχιστον δια των θεωρητικών του- ορίζεται ως επαναστατική και ριζοσπαστική θεωρία και πράξη, με κάνει μάλλον σκεπτικό ως προς την υποστήριξη του.

Originally posted by krino 3. Μπορείς να μου εξηγήσεις την διαφορά μίας αναρχικά δομημένης κοινωνίας vis a vis μία αναρχική κοινωνία; Κάτι σε Κροπότκιν μου ακούγεται - αν τα θυμάμαι καλά - με τις μικρές αναρχοαυτόνομες κοινότητες του στο πλαίσιο μίας αναρχικά δομημένης κοινωνίας.

Υπαρχουν τρομερες παρεξηγησεις οσον αφορα το τι σημαινει αναρχικη κοινωνια στο μυαλο των ανθρωπων. Θα μεινω οτι σημασια σε καθε μορφη κοινωνιας εχουν οι δομεις της και απο που πηγαζουν οι μορφες της εξουσιας της. Με αυτη την εννοια πρεπει να εξεταζουμε τα πολιτευματα και οχι αντιστροφα.

Αν διαβασεις παραπανω, θα δεις οτ υπαρχει κοσμος που συγχεει την αναρχικη δομηση της κοινωνιας με το χαος που φυσικα δεν εχει καμια σχεση.

Κράτησα τονισμένη την ερώτηση μου όχι από κομπασμό αλλά γιατί πιστεύω - με όλο τον σεβασμό - ότι δεν έλαβε απάντηση. Γνωρίζω τη σύγχιση που επικρατεί σχετικά με τις διαφορές μιας αναρχικά δομημένης κοινωνίας και μιας αναρχικής κοινωνίας και του χάους. Το θέμα είναι εσύ πως τα αντιλαμβάνεσαι.

Η αναφορά μου στον Κροπότκιν επίσης δεν ήταν τυχαία μιας και παρουσιάζει μία δομική ανάλυση της αναρχικής κοινωνίας. Αν σε ενδιαφέρει, υπάρχει ένα καταπληκτικό βιβλίο ενός Αυστραλού καθηγητή του LSE ονόματι Hedley Bull που ονομάζεται \" The Anarchical Society\". Νομίζω το έχω - στα Αγγλικά - και αν το βρω ευχαρίστως να στο δώσω να το διαβάσεις. Στο βιβλίο του αυτό ισχυρίζεται - ούτε λίγο ούτε πολύ - ότι στην πραγματικότητα ζούμε σε μία \"αναρχικά δομημένη κοινωνία\" στην οποία το μικρότερο υποσύνολο είναι η κρατική οντότητα του σήμερα.

Ως προς τις παρατηρήσεις σου, κατ\' αρχάς δεν διαφωνώ στον τρόπο που πιστεύεις ότι πρέπει να εξετάζονται τα πολιτικά συστήματα. Δεν γνωρίζω - για να είμαι ειλικρινής - ποιός είναι ο αντίστροφος, γι\' αυτό σε παρακαλώ εξήγησε μου τι εννοείς.

Όπως επίσης θα ήθελα να μου εξηγήσεις πως αντιλαμβάνεσαι τις δομές της αναρχικής κοινωνίας αλλά και από που θα πηγάζουν οι -όποιες - εξουσίες της και τη διαφορά τους με τις δομές και την πηγή εξουσίας του παρόντος συστήματος. Έτσι θα είναι πιο εύκολο και για εμένα και για εσένα - πιστεύω - να διαπιστώσουμε το εφικτό ή ανέφικτο, δημοκρατικό ή απολυταρχικό, ρεαλιστικό ή ουτοπικό του κάθε συστήματος.

Γνωρίζω ότι αυτή μου η αίτηση / πρόσκληση να έχει αντικειμενικές δυσκολίες στο να απαντηθεί (χρόνος, διάθεση) αλλά νομίζω ότι είναι απαραίτητη ώστε να αποφεθχθεί μία κουραστική επανάληψη κύκλων γύρω από ένοιες και πολιτικοκοινωνικούς ορισμούς που - ενδεχομένως - αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά.

Προσωπικά, η μόνη \"αντίληψη\" που έχω σε συνάρτηση με την αναρχική δόμηση μίας κοινωνίας, είναι ότι, για να είναι λειτουργική αυτή η δόμηση, θα αποτελλείτε από πολιτικά και κοινωνικά μικρές ανεξάρτητες ομάδες. Κατά κάποιο τρόπο κάθε χωριό ή δήμος της Αθήνας (για παράδειγμα) σε μία αναρχικά δομημένη κοινωνία, θα (πρέπει να) έχει κρατικές εξουσίες. Αυτό με βρίσκει αρκετά αντίθετο για πολλούς πρακτικούς (και όχι μόνο) λόγους.

Μιας όμως και εγώ δεν τυγχάνω οπαδός της αναρχικά δομημένης κοινωνίας είναι μάλον άσκοπο το να περιγράψω το πως αντιλαμβάνομαι εγώ αυτήν την κοινωνική δομή.

Originally posted by krinoΣωστα μιλας, παρολα αυτα δεν θεωρεις πολυ πιθανο να καπηλευεται ο καθενας μια λεξη γιατι τον βολευει στην πολιτικη του καριερα???
Το οτι ο Βαλεσα πηρε μια λεξη και την εκανε πλαστελινη στην καλυτερη περιπτωση ειναι βιασμος για την ιδια την λεξη.
Αε μην μεπρδευουμε λοιπον τους πολικαντηδες με την κουβεντα μας.
Θα μπορουσες επισης να επικαλεστεις οτι η υπ. Εξωτερικων ειχε δηλωσει οτι ενιωθε αναρχικια... ποσο σοβαρα μπορεις να παρεις αυτη την δηλωση?? απο την αλλη πρεπει να παρεις εξισου σοβαρα και την ιδια την εννοια???.

Δεν διαφωνώ με την διαπίστωση σου περί \"πολιτκής\" ή έστω \"πολιτικάντικης καπηλείας\" λέξεων και εννοιών, αλλά το ίδιο ενδεχομένως να συμβαίνει και με την Αναρχία ως λέξη και ως έννοια. Προσωπικά, διαχωρίζω τον πολιτικό \"αναρχισμό\" και τον πολιτκό όρο \"αναρχία\" από την εννιολογική και ετοιμολογική του προσέγγιση. Η \"πολιτική αναρχία\" έχει συγκεκριμένους θεωρητικούς (Μπακούνιν, Κροπότκιν, Μαρκούζε) και συγκεκριμένες κοινωνιολογικές και πολιτικές προτάσεις (για παράδειγμα την διάσπαση του \"εθνικού κράτους\" σε μικρές αυτόνομες κολλεκτιβικές ομάδες ή την κατάργηση θεσμών όπως η Εκκλησία, ο Στρατός, η Βουλή των Αντιπροσώπων κ.α.).

Η έννοια \"Αναρχία\" με τη σειρά της, ετοιμολογικά αναλύεται ως κάτι χωρίς αρχή ή χωρίς αρχές. Κάτι δηλαδή που λειτουργεί έξω από οποιονδήποτε νόμο, εξουσία, δομή κ.ο.κ. Ενοιολογικά λοιπόν, κάτι το \"αναρχικά δομημένο\" είναι εξ\' ορισμού αντίφαση αφού κάθε δομή στηρίζεται στις αρχές που την καθορίζουν.

Για εμένα λοιπόν, στηριζόμενος στους πιο πάνω ορισμούς, όσο \"πλαστελινοποίησε\" ο Βαλέσα την \"αλληλεγγύη\", άλλο τόσο \"πλαστελινοποιεί\" την \"αναρχία\" η όποια αναφορά αυτής σε συνάρτηση με πολιτικοκοινωνικές δομές.

Originally posted by krino Οι εννοιες απομονες τους, φυσικα και δεν λενε τιποτα,
το τιποτα η το απολυτο νοημα στις λεξεις το δινουμε εμεις, με την πραξη μας και την καθημερινοτητα μας.

Άλλο έννοια και άλλο λέξη. Και δεν συμφωνώ πως οι πράξεις και η καθημερινότητα μας δίνουν νόημα στις λέξεις. Υπάρχουν λέξεις και έννοιες που το νόημα τους δεν μπορεί να αλλάξει από πράξεις ή την καθημερινότητα. Για παράδειγμα η λέξη \"Λαόθάλασσα\" ορίζει μία μεγάλη μάζα ανθρώπων. Τέλος. Αλλά αυτό είναι άλλη μεγάλη κουβέντα και φοβάμαι ότι θα ξεφύγουμε πολύ.

Originally posted by krino Οχι δεν ειναι ακραιο παραδειγμα, το βρισκω φυσιολογικο.
Ειναι το κλασικο παραδειγμα επιβιωσης μια κοινωνικης ομαδας σε βαρος μιας αλλης. Και ειναι τοσο κλασικο, οπου σημερα μπορεις να βρεις πολλα τετοια παραδειγματα απο την καθημερινοτητα μας. Φανταζομαι απο εκει το εμνευστηκες κιολας.

Εχει νοημα λοιπον να δουμε ολα τα προβληματα (και ενα προς ενα αν θες) για να δουμε τι λυσεις υπαρχουν ετσι ωστε τετοια φαινομενα να μην υπαρξουν ουτε για αστειο.

Το παράδειγμα δώθηκε σε συνάρτηση με την διαπίστωση μου ότι δεν υπάρχει συλλογική ιδιότητα (αλληλεγγύη, ομόψυχία, αμοιβαιότητα κ.λ.π.) που να λειτουργεί εξ\' ορισμού θετικά στην δημιουργία αρμονικών συλλογικών σχέσεων. Προσωπικά το πρόβλημα το εξέφρασα νομίζω. Η ανθρώπινη φύση έχει χαρακτηριστικά (βία, επεκτατικότητα, πλεονεξία, εκδικητικότητα, ανταγωνιστικότητα κ.λ.π.) τα οποία χρειάζονται συλλογική επιτήρηση και ενίοτε καταστολή, όπως και συλλογική αντιμετώπιση μέσα από οργανομένους θεσμούς που θα διέπουν νόμοι και αρχές και θα είναι δομημένοι στα πρότυπα που ρεαλιστικά ανταποκρίνονται στην κοινωνία μας.

Κατά την άποψη μου, το \"αναρχικό\" πρότυπο στερείτε ρεαλιστικής προσέγγισης της ανθρώπινης φύσης αλλά και των συλλογικών προβλημάτων που ενίοτε δημιουργεί αυτή και ως εκ\' τούτου είναι ανεφάρμοστο πολιτικά και κοινωνικά, μέσα στα πλαίσια που ορίζουν σήμερα την κοινωνία των ανθρώπων.

Originally posted by krino Οι ενδιαφερον προβληματισμοι δεν κουραζουν ποτε.

Σ\' ευχαριστώ και ανταποδίδω την φιλοφρόνηση αλλά, προσωπικά, μερικές φορές, κουράζομαι ακόμα και από θέματα που με ενδιαφέρουν πάρα πολύ. Οπότε - εξ ιδίων κρίνοντας τα αλλώτρια - θεώρησα απαραίτητη αυτήν μου την εστίαση.

Originally posted by krino Την παραπανω αντιφαση ειλικρινα δεν την καταλαβαινω.
Η αλλαγη της κοινωνιας ειναι αναγκη του ανθρωπου οχι συμπαθεια η αντιπαθεια.

Ίσως δεν το εξέφρασα σωστά. Συμπαθώ μεν - μην πω ότι ασπάζομαι κι όλας - το πρότυπο ανθρώπου που προαπαιτούν τα ουτοπικά συστήματα αλλά είμαι αντίθετος στην τάση τους να παρουσιάζουν αυτό το πρότυπο ως εφικτό και - κυρίως - να χτίζουν πολιτικά και κοινωνικά συστήματα πάνω σ\' αυτό το πρότυπο. Για εμένα, αυτή η προσέγγιση ομοιάζει με σχέδιο πολυκατοικίας 130 ορόφων, που κατατίθεται προς κατασκεύη σε μικρής στατικότητας έκταση (π.χ. άμμο).

Δεν νομίζω ότι είναι ανάγκη η κοινωνική αλλαγή. Και αν είναι, σίγουρα δεν είναι για όλους. Αμφιβάλω αν ο Μπιλ Γκέιτς (για παράδειγμα) θέλει την οποιαδήποτε κοινωνική αλλαγή, ιδίως αν αυτή υιοθετεί αρχές του αναρχισμού. Αντίθετα, πιστεύω πως η κοινωνική αλλαγή γίνεται αναγκαιότητα όταν οι άνθρωποι αρχίζουν να αντιπαθούν και κατ\' επέκταση να απορρίπτουν, τα αποτελέσματα και της επιπτώσεις της κοινωνικής πραγματικότητας στην ζωή τους.

Originally posted by krino Θεωρεις οτι η ανθρωπινη φυση ειναι να εκμεταλευεται ο ενας τον αλλον αναγκαζοντας τον να δουλευει για αυτον με σκοπο να δουλευει ο ιδιος λιγοτερο??
Θεωρεις οτι η ανθρωπινη φυση ειναι να λειτουργει εις βαρος τριτων??

Το τι θεωρώ εγώ λίγη σημασία έχει. Πάντως ιστορικά αυτό φαίνεται να συμβαίνει μιας και στα 5.000 σχεδόν χρόνια της ανθρωπινής παρουσίας στον πλανήτη, οι ανθρώπινες κοινωνίες πάντα είχαν σκλάβους και ενίοτε λειτουργούσαν εις βάρος 3ων. Από τότε τουλάχιστον που οι Homo Erectus ξεκίνησαν την εξολόθρευση των Neaterdalis.

Originally posted by krino Διαφωνω με την αλλαγη της οποιαδηποτε φυσης των ανθρωπων, κατι τετοιο πιστευε ο χιτλερ για παραδειγμα.
Ειμαστε αυτο που ειμαστε και πρεπει να ειναι απολυτα σεβαστο.
Αυτο που πρεπει να αλλαξει ειναι ο τροπος που συνεβρισκομαστε αν θες. Η λογικη που βλεπω τον απεναντι μου, εντελως ανταγωνιστικα δηλαδη.

Η φράση \"ανθρώπινη φύση\" δεν αναφέρεται στην βιολογία όταν μιλάμε κοινωνικοπολιτικά αλλά στον ψυχισμό και την συμπεριφορά. Ο Χίτλερ όχι μόνο δεν πίστευε στην αλλαγή της ανθρώπινης φύσης αλλά αντίθετα ήταν τόσο βαθύς γνώστης αυτής που κατάφερε να μετατρέψει εκατομμύρια ανθρώπους σε δολοφόνους. Και δεν ήταν ο μόνος. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα εκτεταμένης συλλογικής ανθρώπινης δολοφονικής δράσης.

Εκεί που δεν θα βρεις κανένα παράδειγμα είναι αν αναζητήσεις εκτεταμένη συλλογική ανθρώπινη δράση Ειρήνης, πραότητας και ισονομίας. Οι Κουακέροι ίσως.... αλλά απέχουν πολύ από το \"εκτεταμένο\".

Originally posted by krino Μα ο ανθρωπος ειναι διαφορετικος, δεν ειναι κατι στατικο.
Δες τον ανθρωπο του 20ου αιωνα με του 21ου. Θα ηταν ονειροφαντασια να ισχυριστουμε οτι δεν εχει διαφορες. Και πρεπει να εχει διαφορες.

Σε πράγματα που σχετίζονται με την κοινωνική και πολιτική του συμπεριφορά, ο άνθρωπος φίλε Κρίνο είναι ίδιος εδώ και 4.000 χρόνια. Τόσο σε συνάρτιση με τις ατομικές του επιδιώξεις όσο και σε σχέση με την ανάγκη και αναγκαιότητα ομαδοποίησης μέσα σε πολιτικά, κοινωνικά ή κρατικά πλαίσια. Τα μεγέθη και η συμμετοχή μπορεί να αλλάζουν, οι εξουσιαστικές δομές και η μέθοδος άσκησης της εξουσίας παραμένει μάλον η ίδια τόσο στη φύση όσο και στη θέση της.

Για εμένα \"ονειροφαντασία\" (ωραία λέξη παρεμπιπτόντως) είναι το να πιστεύει κάνεις ότι επειδή οδηγούμε αυτοκίνητο και επικοινωνούμε μέσο διαδικτύου, έχουμε πάψει να είμαστε άπληστοι, εγωιστές, φιλήδονοι, κτητικοί ή ό,τι άλλο. Τα κοινωνικά και πολιτικά συστήματα δεν στηρίζονται στην εξέλιξη της τεχνολογίας ή της φιλοσοφίας αλλά στην ανθρώπινη φύση και ψυχή, ιδίως όπως αυτή εκδηλώνεται στα πλαίσια της ομαδοποίησης που χαρακτηρίζει θεσμούς όπως η κοινωνία και το κράτος.

Αυτή η φύση και ψυχή έχει διαφοροποιηθεί ελάχιστα μέσα στους αιώνες. Αυτό δεν το λέω εγώ. Είναι μία διαπίστωση που μπορεί να κάνει κανείς απλά διαβάζοντας ιστορία και κοιτάζοντας την κοινωνική και πολιτική διάρθρωση από την εποχή του Γιλγαμές έως σήμερα.

Originally posted by krino Τελος για να καταλαβεις τι εννοω, οι κοινωνιες μεταλασονται ειτε αναδιαθρωνονται τελειως ανα περιοδους. Το σημερινο συστημα συντομα θα αλλαχθει. Ηδη ζει περιπου τρεις αιωνες. Δεν ειμαι σε θεση να ξερω τι θα επακολουθησει αλλα το σιγουρο ειναι οτι θα υπαρχξουν αλλαγες.

Τα κοινωνικά συστήματα μπορεί να αλλάζουν, οι κοινωνίες όμως όχι φίλε Δημήτρη. Κάθε \"αλλαγή συστήματος\" απλά αλλάζει τους πρωταγωνιστές των δομών και της άσκησης της εξουσίας. Έως τώρα, κάθε επανάσταση εκεί περιορίστηκε. Αν συμφωνώ σε ένα πράγμα με την θεωρία του αναρχισμού είναι ότι είναι η μόνη θεωρία που ευαγγελίζεται μία επανάσταση για την κατάργηση της εξουσίας και όχι την κατάκτηση της. Εκεί όμως που διατηρώ ζωηρές αμφιβολίες και επιφυλάξεις είναι στο κατά πόσο είναι εφικτή η ύπαρξη κοινωνιών και πολιτειών (κατά τον πλατωνικό ορισμό) χωρίς την ύπαρξη εξουσιαστικών δομών.

Originally posted by krino Δεν ειμαι μαντης για να προβλεψω τι σημαινει αυτο για τα παιδια σου για παραδειγμα. Παντως σιγουρα τα παιδια σου, η τα εγγονια σου θα ζησουν μια εντελως διαφορετικη κοινωνια που ισως σημερα ουτε καν να την φανταζομαστε.

Ούτε εγώ διεκδικώ μαντικές ικανότητες. Άλλωστε ο Τειρεσίας πλέον δεν είναι άνθρωπος αλλά κεντρικό σύστημα ελέγχου προσωπικών οικονομικών σχέσεων. Πάντως δεν πιστεύω ότι τα παιδιά μου θα ζήσουν σε διαφορετική κοινωνία. Αυτό που πιστεύω είναι πως θα ζήσουν σε διαφορετικό πολιτικό σύστημα με διαφορετικές εξουσιαστικές δομές. Πολύ μακριά όμως από τα πρότυπα του αναρχισμού, όπως αυτά διατυπώνονται από τους θεωρητικούς του.

Originally posted by krino Θελω να ελπιζω οτι θα συντεινει προς το καλυτερο απο την μερια των ανθρωπων.
Λιγοτερη εκμεταλευση, περισσοτερη αλληλεγγυη προς τα αδυναμα μελη της..

Τις ίδιες επιδιώξεις - στη θεωρία - έχει και το υπάρχων σύστημα. Στην πράξη τα κάναμε λίγο μπάχαλο αδελφέ. Εδώ είναι το πρόβλημα, και αυτό δεν το έλυσε - ούτε καν το έπιασε στην ουσία του - κανένας θεωρητικός του αναρχισμού. Η προσωπική μου θέση περιορίζεται στο να εμποτίσω με φιλάνθρωπες και ανθρωποκεντρικές ιδέες τον εαυτό μου και τους γύρω μου.

Η ανθρώπινη κοινωνία - για εμένα - και οι δομές της δεν πρόκειτε να αλλάξουν. Αυτό όμως που πιστεύω ότι μπορεί να γίνει είναι να μπορείς να αλλάξεις εσύ και οι γύρο σου ώστε να είσαι ευτυχισμένος και ισσοροπημένος μέσα στο υπάρχον σύστημα. Είναι πολύ πιο εφικτό να αλλάξεις τον εαυτό σου από τον κόσμο... και κάπου και πιο δίκαιο, μιας και οι δικές σου προτεραιότητες αλλά και αντιλήψεις για έννοιες όπως δικαιοσύνη, ισότητα, αδελφότητα κ.λ.π. μπορεί να είναι τελείως διαφορετικές από αυτές του διπλανού σου.

Originally posted by krinoΚαι μιλαω με την καθ αυτη εννοια των λεξεων και οχι με την εθιμοτυπικη των Λεχ Βαλεσα αυτου πλανητη.

Δεν ήταν και τόσο κακός ο Λεχ μωρέ!!! Συγκριτικά με τον Γιαρουζέλσκι μια χαρά ήταν.

Όσο για κούραση, εγώ την τραβάω εδώ και μία 10ετία. Τέλος πάντων, αν θέλεις συνεχίζουμε μέσω ποστ ή με κρασί και μεζέ. Αυτές οι κουβέντες είναι ατελείωτες Δημήτρη.

Με εκτίμηση,

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

[Adzik]

..xexexe αυτο σημαινει ..εξαντλητικα \"ολοκληρωμενη\" απαντηση...filia..

[Pappas10]

Originally posted by Adzik
..xexexe αυτο σημαινει ..εξαντλητικα \"ολοκληρωμενη\" απαντηση...filia..

Εξαντλητική η Πολιτική Ατζίκου μου... και ανεξάντλητες οι θεωρίες της...

[Adzik]

xmm... ανεξαντλητες Θεωρειεσ Μιχαλη μου.... οσο ανεξαντλητη ειναι και η φαντασια.... και η καλοσυνη... τα ονειρα ... οι πραξεισ...

[interappted]

ε?

[Kassi]

Originally posted by krino

Originally posted by kassi_21
Στο ότι για να λειτουργήσουμε χωρίς κεντρική εξουσία χρειαζόμαστε εξουσία της κάθε μονάδας προς την ίδια......Δηλαδή αυτοπειθαρχία.....Η αυτοπειθαρχία γιατί να μην οριστεί ως κεντρική εξουσία των πράξεων μας και του εαυτού μας;Αν θεωρηθεί όντως έτσι θα φανεί πως για την εύρυθμη λειτουργία του κάθετι χρειάζεται υπακοή σε μία εξουσία.Το έχω ξαναπεί..Το μικρότερο παράδειγμα είναι ο οργανισμός μας...Άλλο ότι οι ισχύουσες νομοθεσίες είναι ορισμένες φορές σφαλτές ή δεν τηρούνται και άλλο ότι αν δεν υπήρχαν αυτές και οι εκπρόσωποί τους θα είχαμε βρει την λύση του προβλήματος...Θα σου ζητούσα για αντεπιχείρημα να μου περιέγραφες πως θα φανταζόσουν μια ζωή με αναρχία(όπως εσύ την ορίζεις).

Η αποψη που αναλυεις καταρχην ειναι δεσμευμενη μεσα στην κοινωνια που ζεις. Το να προσπαθησουμε να ορισουμε για το τι πραγμα μιλαμε μεσα απο τα σημερινα δεδομενα θα ηταν ενα τεραστιο σφαλμα....
πχ η εννοια της αλληλεγγυης η οποια σημερα ειναι εξαφανισμενη ποσο μπορει να σε αγγιξει???
Και ομως σαν συστατικο ειναι σχεδον ανυπαρκτο στην σημερινη κοινωνια μιας και κυριαρχει το οποιος επιβιωσει - οποιος αντεξει....

Δεν νομιζω οτι μιλαμε για μεγαλες διαφορες οσον αφορα την καθημερινοτητα μας, οσο για γκρεμισμα καποιων αξιων οι οποιες ποδηγετουν τα θελω μας,
και εξηγουμε:
Η θρησκεια, η σεξουαλικη καταπιεση, η νορμοποιηση των θελων μας σε καλουπια ειναι μονο λιγα απο τα αρνητικα που ζουμε σαν αξονες που περιοριζουν την σκεψη μας.
Σε δευτερο επιπεδο μπορεις να πεις οτι ειναι η οικογενοια, ο στρατος, τα συνορα και οτιδηποτε αλλο τεχνητο φτιαχθηκε για να περιορισει τον ανθρωπο.


Αυτα σε γενικες γραμμες αλλα αν χρεαστει μπορουμε να επεκταθουμε αναλυτικα ανα ζητημα.
Θα σου πω ομως κατι που θα σε αγγιξει, σε μια κοινωνια αναρχικα δομημενη (προσεξε οχι αναρχικη κοινωνια) τα προβληματα που διαβαζουμε εδω μεσα σου εγγυουμε οτι θα ηταν εξαφανισμενα....
Και αυτο οχι γιατι υπαρχει ενα μαγικο ραβδακι, αλλα γιατι ειναι το κυριο συστατικο μιας τετοια κοινωνιας.
Δεν νοειται κοινωνια με αναρχικες δομες και να μην στηριζεται στην αλληλεγγυη των μελων της.
Αντιθετα η σημερινη κοινωνια στηριζεται σε αυτο ακριβως το σημειο: Στο πως θα μπορεσει να τσακισουν τα μισα μελη της τα υπολοιπα μισα. Ο θανατος σου η ζωη μου ειναι ο ανυπερβλητος κανονας. Και αυτο φυσικα δεν ειναι κανενας νομος της ζωης αλλα νομος του ισχυρου απεναντι στον αδυναμο.




Καλησπερα

Κοίτα έχω ελάχιστες γνώσεις περί Μαρξισμού αλλά και άλλων πολιτικοκοινωνικών ιδεολογιών.Απαντώ κυρίως με βάση τη λογική μου.Ωραία η ιδέα περί αλληλεγγύης και ίσως και κάποιες άλλες θεωρίες των αναρχικών.Το να μεταβούμε σε ένα άλλο δόγμα δεν σημαίνει ότι θα αποκλείσουμε την άσκηση εξουσίας.Αλλάζει η μορφή,όχι η ουσία.Αναφέρθηκα στην καθαρή ετυμολογική προέλευση της λέξης Αναρχία.....Γιατί πιστεύεις ότι η αλληλεγγύη αποτελεί συστατικό της αναρχικά δομημένης κοινωνίας;Τι είναι αυτό που συνδέει την αλληλεγγύη αποκλειστικά με την αναρχία;Μία συμμαθητριά μου,μού έλεγε για ένα καταπληκτικό βιβλίο που διάβαζε και το σκεπτικό του ήταν ότι πρέπει να καταλάβουμε ότι όλα είναι ένα τίποτα.Αλλά το έλεγε χρησιμοποιώντας συγκεκριμένα παραδείγματα που δεν θυμάμαι να αναφέρω.Θυμάμαι μόνο την απάντηση που της έδωσα πραγματικά εκνευρισμένη από αυτό το σκεπτικό..\"Τότε και αυτά που λέει ο συγγραφέας είναι τίποτα\"-Σημ:Η συμμαθήτρια κουμμουνίστρια ούσα είχε διαβάσει κάποιο αντίστοιχο βιβλίο..
Καταλήγοντας:Στην αναρχία όλα είναι όλα και τίποτα μαζί....Την αναρχία τη θεωρώ ισοδύναμη του τίποτα.Αν τίποτα δεν έχει καθορισμένη δομή,τότε είναι όμοιο με όλα τα υπόλοιπα.....όταν κάποιο παίρνει μια συγκεκριμένη μορφή τότε ξεφεύγει από το τίποτα....Τώρα μιλώντας για την αναρχία ως πολιτικό-ιδεολογικό σύστημα δεν μπορώ να πιστέψω πως οι άνθρωποι θα ήταν πιο δίκαιοι στο χάος γιατί στους ανθρώπους κυριαρχεί ο νόμος της φύσης.Ο ισχυρότερος από πολλές απόψεις επιβιώνει και έτσι αναπτύσσονται και νέα μοντέλα ανθρώπων έτοιμα να αντεπεξέλθουν στα νέα δεδομένα..Η πάλη αυτή δεν μπορεί να εξαλειφθεί...
Κάποτε μου είπαν μια θεωρία.Ελπίζω να την μεταφέρω όσο καλύτερα μπορώ.
Αν όλοι ήμασταν πλούσιοι τότε δεν θα δούλευε κανένας γιατί κανείς δεν θα είχε ανάγκη τα χρήματα κι έτσι δεν θα προοδεύαμε αλλά δεν θα είχαμε και να φάμε..
Αν όλοι ήταν φτωχοί τότε πάλι δεν θα είχαμε να φάμε γιατί δεν θα υπήρχε κεφάλαιο για εργοστάσια που θα παράγουν εμπορεύματα...
Αυτή η διαφορά δυναμικού είναι που δημιουργεί κίνηση..

[Pappas10]

Originally posted by kassi_21 Κοίτα έχω ελάχιστες γνώσεις περί Μαρξισμού αλλά και άλλων πολιτικοκοινωνικών ιδεολογιών.Απαντώ κυρίως με βάση τη λογική μου.Ωραία η ιδέα περί αλληλεγγύης και ίσως και κάποιες άλλες θεωρίες των αναρχικών.Το να μεταβούμε σε ένα άλλο δόγμα δεν σημαίνει ότι θα αποκλείσουμε την άσκηση εξουσίας.Αλλάζει η μορφή,όχι η ουσία.Αναφέρθηκα στην καθαρή ετυμολογική προέλευση της λέξης Αναρχία.....Γιατί πιστεύεις ότι η αλληλεγγύη αποτελεί συστατικό της αναρχικά δομημένης κοινωνίας;Τι είναι αυτό που συνδέει την αλληλεγγύη αποκλειστικά με την αναρχία;Μία συμμαθητριά μου,μού έλεγε για ένα καταπληκτικό βιβλίο που διάβαζε και το σκεπτικό του ήταν ότι πρέπει να καταλάβουμε ότι όλα είναι ένα τίποτα.Αλλά το έλεγε χρησιμοποιώντας συγκεκριμένα παραδείγματα που δεν θυμάμαι να αναφέρω.Θυμάμαι μόνο την απάντηση που της έδωσα πραγματικά εκνευρισμένη από αυτό το σκεπτικό..\"Τότε και αυτά που λέει ο συγγραφέας είναι τίποτα\"-Σημ:Η συμμαθήτρια κουμμουνίστρια ούσα είχε διαβάσει κάποιο αντίστοιχο βιβλίο..
Καταλήγοντας:Στην αναρχία όλα είναι όλα και τίποτα μαζί....Την αναρχία τη θεωρώ ισοδύναμη του τίποτα.Αν τίποτα δεν έχει καθορισμένη δομή,τότε είναι όμοιο με όλα τα υπόλοιπα.....όταν κάποιο παίρνει μια συγκεκριμένη μορφή τότε ξεφεύγει από το τίποτα....Τώρα μιλώντας για την αναρχία ως πολιτικό-ιδεολογικό σύστημα δεν μπορώ να πιστέψω πως οι άνθρωποι θα ήταν πιο δίκαιοι στο χάος γιατί στους ανθρώπους κυριαρχεί ο νόμος της φύσης.Ο ισχυρότερος από πολλές απόψεις επιβιώνει και έτσι αναπτύσσονται και νέα μοντέλα ανθρώπων έτοιμα να αντεπεξέλθουν στα νέα δεδομένα..Η πάλη αυτή δεν μπορεί να εξαλειφθεί...
Κάποτε μου είπαν μια θεωρία.Ελπίζω να την μεταφέρω όσο καλύτερα μπορώ.
Αν όλοι ήμασταν πλούσιοι τότε δεν θα δούλευε κανένας γιατί κανείς δεν θα είχε ανάγκη τα χρήματα κι έτσι δεν θα προοδεύαμε αλλά δεν θα είχαμε και να φάμε..
Αν όλοι ήταν φτωχοί τότε πάλι δεν θα είχαμε να φάμε γιατί δεν θα υπήρχε κεφάλαιο για εργοστάσια που θα παράγουν εμπορεύματα...
Αυτή η διαφορά δυναμικού είναι που δημιουργεί κίνηση..

Φίλη Κάσι (Αλήθεια... από το Κασσάνδρα βγαίνει?)

Δηλαδή εγώ σπούδαζα 8 χρόνια πολιτική, ιστορία και φιλοσοφία για να έρθεις εσύ και να απαντήσεις σωστότερα με μία παράγραφο;;; :P:P:P:P:P:P:P:P:P

Γι\' αυτό δεν έγινα τελικά πολιτικός...θα έβγαινε καμία Κάσι σε κανένα τηλεοπτικό παράθυρο και θα με έκανε ρόμπα... δεν λέει....:P:P:P:P:P:P:P:P:P

Πολύ μεστή και σωστή η απάντηση σου. Αν μου επιτρέπεις μία γνώμη.

Γκρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρ ρρρρρρρρρρρρρ....

Να είσαι καλά.

Μιχάλης.

[Pappas10]

Originally posted by interappted
ε?

Ναιαιαιαιαιαιαιαιαιαιαιαι αιαιαιαιαι... είπαμε φιλοσοφούμεν άνευ... αλλά ενίοτε και με ολίγη... :P

[interappted]

εχω νιωσει ντιπ ηληθια ομως?πολιτικα ειμαι με το κομμα που εκανε δυναμικη την παρουσια του κ σχολιαστηκε ΑΠΟΧΗ τα πηγαμε πολυ καλα φετος!!πιασαμε καπου και το 54%!!!!!!!!!ολες οι θεωριες εινςι ουτοπικες.

[raphsssodos]

πολύ επιγραμματικά...

@papas το παράδειγμα με τις γυναίκες και την αλληλεγγύη διαστρεβλώνει την έννοια της αλληλεγγύης, σε μια αναρχική κοινωνία -το αναρχικά δομημένη έρχεται μετά- η αλληλεγγύη είναι ως προς τον κάθε άνθρωπο και όχι ως προς τον συμπατριώτη και μόνο

@κρίνε η αναρχία ερχόμενη με βία δεν είναι λύση. η βία είναι εξουσία. πρότυπες αναρχικές κοινωνίες εξ ορισμού δεν μπορούν να υπάρξουν. η βία φέρνει βία. η βία δεν συνάδει με την αναρχία- παρά μόνο με το χάος.

η αναρχία προϋποθέτει παιδεία κοκ κοκ κοκ
η αναρχία δεν θα έρθει με ανατροπή πολιτεύματος.
δεν είναι τόσο πολίτευμα, όσο ιδέα και στάση ζωής.
η αναρχία ως πολίτευμα χρειάζεται να εφευρεθεί.
ως ιδέα υπάρχει.

[Pappas10]

Originally posted by raphsssodos@papas το παράδειγμα με τις γυναίκες και την αλληλεγγύη διαστρεβλώνει την έννοια της αλληλεγγύης, σε μια αναρχική κοινωνία -το αναρχικά δομημένη έρχεται μετά- η αλληλεγγύη είναι ως προς τον κάθε άνθρωπο και όχι ως προς τον συμπατριώτη και μόνο

Συμφωνώ. Άλλωστε κι εγώ σ\' αυτό εστιάστηκα. Ότι η Αλληλεγγύη από μόνη της δεν λέει κάτι εκτός αν είναι πανανθρώπινη (βασικά περίμενα να μου το πει το Κρίνο).

Υπάρχουν και οι θεωρητικοί της αναρχίας που θεωρούν εφικτή μία αναρχική κοινωνία - ανέφερα κάποιους - αλλά με τόσες - όπως σωστά επισημαίνεις - προϋποθέσεις που.... πάμε για καμιά μπύρα καλύτερα.

Βραστούς... βραστούς.. θα φάμε τους αστούς
Και τους γραφειοκράτες... στο φούρνο με πατάτες.

Κάπως έτσι μία κατάσταση δηλαδή.

[raphsssodos]

ΑΛΛΑΖΩ ΕΓΩ- ΑΛΛΑΖΕΙ Ο ΚΟΣΜΟΣ

[Adzik]

.....

[Kassi]

Originally posted by Pappas10

Originally posted by kassi_21 Κοίτα έχω ελάχιστες γνώσεις περί Μαρξισμού αλλά και άλλων πολιτικοκοινωνικών ιδεολογιών.Απαντώ κυρίως με βάση τη λογική μου.Ωραία η ιδέα περί αλληλεγγύης και ίσως και κάποιες άλλες θεωρίες των αναρχικών.Το να μεταβούμε σε ένα άλλο δόγμα δεν σημαίνει ότι θα αποκλείσουμε την άσκηση εξουσίας.Αλλάζει η μορφή,όχι η ουσία.Αναφέρθηκα στην καθαρή ετυμολογική προέλευση της λέξης Αναρχία.....Γιατί πιστεύεις ότι η αλληλεγγύη αποτελεί συστατικό της αναρχικά δομημένης κοινωνίας;Τι είναι αυτό που συνδέει την αλληλεγγύη αποκλειστικά με την αναρχία;Μία συμμαθητριά μου,μού έλεγε για ένα καταπληκτικό βιβλίο που διάβαζε και το σκεπτικό του ήταν ότι πρέπει να καταλάβουμε ότι όλα είναι ένα τίποτα.Αλλά το έλεγε χρησιμοποιώντας συγκεκριμένα παραδείγματα που δεν θυμάμαι να αναφέρω.Θυμάμαι μόνο την απάντηση που της έδωσα πραγματικά εκνευρισμένη από αυτό το σκεπτικό..\"Τότε και αυτά που λέει ο συγγραφέας είναι τίποτα\"-Σημ:Η συμμαθήτρια κουμμουνίστρια ούσα είχε διαβάσει κάποιο αντίστοιχο βιβλίο..
Καταλήγοντας:Στην αναρχία όλα είναι όλα και τίποτα μαζί....Την αναρχία τη θεωρώ ισοδύναμη του τίποτα.Αν τίποτα δεν έχει καθορισμένη δομή,τότε είναι όμοιο με όλα τα υπόλοιπα.....όταν κάποιο παίρνει μια συγκεκριμένη μορφή τότε ξεφεύγει από το τίποτα....Τώρα μιλώντας για την αναρχία ως πολιτικό-ιδεολογικό σύστημα δεν μπορώ να πιστέψω πως οι άνθρωποι θα ήταν πιο δίκαιοι στο χάος γιατί στους ανθρώπους κυριαρχεί ο νόμος της φύσης.Ο ισχυρότερος από πολλές απόψεις επιβιώνει και έτσι αναπτύσσονται και νέα μοντέλα ανθρώπων έτοιμα να αντεπεξέλθουν στα νέα δεδομένα..Η πάλη αυτή δεν μπορεί να εξαλειφθεί...
Κάποτε μου είπαν μια θεωρία.Ελπίζω να την μεταφέρω όσο καλύτερα μπορώ.
Αν όλοι ήμασταν πλούσιοι τότε δεν θα δούλευε κανένας γιατί κανείς δεν θα είχε ανάγκη τα χρήματα κι έτσι δεν θα προοδεύαμε αλλά δεν θα είχαμε και να φάμε..
Αν όλοι ήταν φτωχοί τότε πάλι δεν θα είχαμε να φάμε γιατί δεν θα υπήρχε κεφάλαιο για εργοστάσια που θα παράγουν εμπορεύματα...
Αυτή η διαφορά δυναμικού είναι που δημιουργεί κίνηση..

Φίλη Κάσι (Αλήθεια... από το Κασσάνδρα βγαίνει?)

Δηλαδή εγώ σπούδαζα 8 χρόνια πολιτική, ιστορία και φιλοσοφία για να έρθεις εσύ και να απαντήσεις σωστότερα με μία παράγραφο;;; :P:P:P:P:P:P:P:P:P

Γι\' αυτό δεν έγινα τελικά πολιτικός...θα έβγαινε καμία Κάσι σε κανένα τηλεοπτικό παράθυρο και θα με έκανε ρόμπα... δεν λέει....:P:P:P:P:P:P:P:P:P

Πολύ μεστή και σωστή η απάντηση σου. Αν μου επιτρέπεις μία γνώμη.

Γκρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρ ρρρρρρρρρρρρρ....

Να είσαι καλά.

Μιχάλης.

Αλήθεια;Σ\'ευχαριστώ.Και μιλάμε για μαύρα μεσάνυχτα σε πολιτική,ιστορία και φιλοσοφία.Σας διαβάζω και λέω ρε τι λένε τα παληκάρια.Κάνω 50 ώρες να συντονιστώ και νιώθω και άσχετη..Που πας μωρή να μιλήσεις στους ειδήμονες αλλά ίσως να έχω και μέλλον....Ευχαριστώ Μιχάλη μου-Παππά....Και μια χαρά τα πας με τις σπουδές που έχεις κάνει,μακάρι να στρωνόμουν κι εγώ να μάθαινα τίποτα...
Υ.Γ.Απ\'το Κασσάνδρα το έχω βγάλει εγώ...

[Kassi]

Βασιλάκη είδες που βγήκε διαφημισούλα για την διπολικούλα;;;Ρε κοιτούσα Μαρία η άσχημη και τσουπ μετά το τέλος πετάγεται ...Μπορεί να πάσχεις από διπολική.Κάτι για το ότι είναι κατά του στίγματος της ψυχικής ασθένειας και τέτοια...Πώς τους έγινε ρε πούστη;;;Εισακουστήκαμε επιτέλους;;;;;Λολ.....Γιατί έχουν και οι \"τρελοί\" τις διαφημίσεις τους..