ενα περιστατικο ...πωσ διαμορφονονται χαρακτηρεσ...

[krino]

Originally posted by Pappas10

Αναρωτιέμαι αν έγραψες ποτέ σου έκθεση ρε Δημήτρη ή έπαιρνες απαλαγή. Το θέμα δεν είναι αν απαντάς ή όχι και που αλλά πως το να απαντάς στις ερωτήσεις που διατυπώνονται σε κάποιον άλλον δεν συνάδει με την θέση σου περί \"δικαιόματος στην ελευθερία της έκφρασης\" αφού εσύ ο ίδιος το καταστρατηγείς προλαβαίνοντας την απάντηση του άλλου.

Και για να απαντήσω και στα επόμενα σου σχόλια, φυσικά και οφείλεις να σέβεσαι τις θεωρίες σου για να τις υποστηρίξεις. Δεν μπορείς να εμφανίζεσαι θεωρητικά υπέρμαχος αλλά μόλις δεις κάτι που δεν σου πάει να αλλάζεις συμπεριφορά.

Τέλος, σ\' ευχαριστώ που μου θύμισες τους κανόνες του φόρουμ (έπεσες στην παγίδα). Βλέπεις;;;... ΚΑΝΟΝΕΣ. Αλλά προφανώς όπου σε βολεύει τους ακολουθείς... κατάλαβες γιατί γίνεσαι αστείος;;;

Ας απαντησω σε αυτο το κομματι γιατι τα υπολοιπα δεν χρηζουν σοβαροτητας.



Στην εκθεση ημουν μπομπα, οπως και ιστορια.
Μαθηματικα - φυσικη σκραπας.
Στην συνεχεια εγινα και μεντορας στο πως να αλλαζω μια κουβεντα και να την φερνω στα μετρα μου.
Σημερα διαπιστωνω οτι υπαρχουν και αλλοι καλυτεροι απο εμενα. Ευχαριστως να σε παρακολουθω για να σε φτασω καποια στιγμη.

Λοιπον καταστρατηγω το δικαιωμα του αλλου να απαντησει....
Αληθεια πως εβγαλες αυτη την εντυπωση μπορεις να μου πεις???
Λιγο πιο πανω η Λιμπερ απαντησε, η οτι ειχε να πει το εκανε χωρις να νιωσει ολα αυτα τα δικα σου τα κουλα.


Θα σου πω το εξης,
οταν πας να βγαλεις απο την μυγα ξυγκι, δεν ειναι κακο, αλλα τουλαχιστον να το κανεις με στυλ που να φαινεται οτι υπαρχουν σε αυτα που λες ψηγματα αληθειας....
Χεσε με εμενα και αν θα με πεισεις υπαρχουν ομως και τριτοι που σε διαβαζουν, δεν ειναι κριμα να πηγαινουν στραφι αυτα που γραφεις????

[Pappas10]

Originally posted by liberchild
Mιχάλη αφού θέλεις θα σου απαντήσω σ αυτό που με ρώτησες αν και απορίες δεν πρέπει νάχεις. Είπες οτι δεν συνάδουν οι απόψεις μου μ αυτές του κρίνου. Φάνηκε από την εξέλιξη οτι αυτό δεν ισχύει. Συγκεκριμμένα κι αυτός είναι υπέρ της απεριόριστης ελευθερίας έκφρασης. Οπως επίσης συμφωνώ και με τον αγαπητό μου ολόρου. Δεν υπάρχει κάτι πιό λιανό για να εξηγήσω. Βαριέμαι τα κουοταρίσματα γι αυτό και τα αποφεύγω. Μ αρέσει να λέω άπαξ τη γνωμη μου και να προσθέτω ό,τι νομίζω.Οπότε δεν θα μπω στη δική σου λογική του να αναεπεξηγούμαι. Οσο για το οτι ο κρίνος θέλησε να απαντήσει, πολύ καλά έκανε και δεν πιστεύω επ ουδενί σκέφτηκε τη δική μου ίσως \'κατ εσέ\' αδυναμία. Φιλάκια.

Λίμπερ μου,

Το τι λες πρέπει να συνάδει και με το τι κάνεις. Όσο για την \"αδυναμία\" δεν είναι δική μου η φράση \"νομίζες ότι με την Λίμπερ θα ξεμπέρδευες τσακ μπαμ\" ή κάπως έτσι τέλος πάντων. Μακριά από εμένα η όποια κατηγοριοποίηση ανθρώπων.

Από εκεί και πέρα η αντιλογία μου δεν είναι προσωπική και επ\' ουδενί δεν \"τσακώνομαι\" με κανέναν. Απλώς δεν αρέσκομαι στο να αντιμετωπίζω 3 σε ένα. Νόμιζα ότι κάνω διάλογο με \"συμφορουμίστες\" και όχι με ομάδα ανθρώπων και τον \"εκπρόσωπο\" τους.

Με περισσότερα φιλάκια,

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

[krino]

εδω να απαντησω η κατηγορηθω παλι???

οχι γιατι ειναι σαφες πλεον οτι εχεις παρανοησει......

Originally posted by Pappas10


\"νομίζες ότι με την Λίμπερ θα ξεμπέρδευες τσακ μπαμ\" ή κάπως έτσι τέλος πάντων.


αυτο ειναι δικο μου κομματι, λοιπον???
βρε θα μου απαγορεψεις να εκφραζομαι, να εχω εκτιμησεις η εντυπωσεις???




Από εκεί και πέρα η αντιλογία μου δεν είναι προσωπική και επ\' ουδενί δεν \"τσακώνομαι\" με κανέναν. Απλώς δεν αρέσκομαι στο να αντιμετωπίζω 3 σε ένα.


για αυτο λεω οτι το εχεις χασει,
οπου να ναι θα πεις οτι εχουμε και μυστικη εταιρια που συνομωτει εναντιον σου.....

Προτεινω να ανοιξουμε ενα αλλο θρεντ για αυτα που φοβασαι αλλα οχι εδω.
Πληροφοριακα αυτα που νιωθεις ονομαζεται συνδρομο καταδιωξης..... μην ανησυχεις, φορουμ ψυχολογιας ειμαστε, θα το νικησουμε το φοβο σου μαζι.






Νόμιζα ότι κάνω διάλογο με \"συμφορουμίστες\" και όχι με ομάδα ανθρώπων και τον \"εκπρόσωπο\" τους.



Δηλαδη αμα βλεπω κατι και απανταω ειμαι ομαδα ανθρωπων???
αμα γραψει κατι πχ η κλειω και απαντησω αντι αυτης ειμαστε ομαδα ανθρωπων???
βρε συμαζεψου λεμε, αυτα δεν εχουν ξαναπειπωθει ποτε σε φορουμ....






Με περισσότερα φιλάκια,

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

επισης αλλα να προσεχεις.
Αν το συνεχισεις ετσι σιγουρα θα χειροτερεψεις και θα βλεπεις αρειανους να σε κυνηγανε......

[Pappas10]

Originally posted by krino

Originally posted by Pappas10

Αναρωτιέμαι αν έγραψες ποτέ σου έκθεση ρε Δημήτρη ή έπαιρνες απαλαγή. Το θέμα δεν είναι αν απαντάς ή όχι και που αλλά πως το να απαντάς στις ερωτήσεις που διατυπώνονται σε κάποιον άλλον δεν συνάδει με την θέση σου περί \"δικαιόματος στην ελευθερία της έκφρασης\" αφού εσύ ο ίδιος το καταστρατηγείς προλαβαίνοντας την απάντηση του άλλου.

Και για να απαντήσω και στα επόμενα σου σχόλια, φυσικά και οφείλεις να σέβεσαι τις θεωρίες σου για να τις υποστηρίξεις. Δεν μπορείς να εμφανίζεσαι θεωρητικά υπέρμαχος αλλά μόλις δεις κάτι που δεν σου πάει να αλλάζεις συμπεριφορά.

Τέλος, σ\' ευχαριστώ που μου θύμισες τους κανόνες του φόρουμ (έπεσες στην παγίδα). Βλέπεις;;;... ΚΑΝΟΝΕΣ. Αλλά προφανώς όπου σε βολεύει τους ακολουθείς... κατάλαβες γιατί γίνεσαι αστείος;;;

Ας απαντησω σε αυτο το κομματι γιατι τα υπολοιπα δεν χρηζουν σοβαροτητας.



Στην εκθεση ημουν μπομπα, οπως και ιστορια.
Μαθηματικα - φυσικη σκραπας.
Στην συνεχεια εγινα και μεντορας στο πως να αλλαζω μια κουβεντα και να την φερνω στα μετρα μου.
Σημερα διαπιστωνω οτι υπαρχουν και αλλοι καλυτεροι απο εμενα. Ευχαριστως να σε παρακολουθω για να σε φτασω καποια στιγμη.

Λοιπον καταστρατηγω το δικαιωμα του αλλου να απαντησει....
Αληθεια πως εβγαλες αυτη την εντυπωση μπορεις να μου πεις???
Λιγο πιο πανω η Λιμπερ απαντησε, η οτι ειχε να πει το εκανε χωρις να νιωσει ολα αυτα τα δικα σου τα κουλα.


Θα σου πω το εξης,
οταν πας να βγαλεις απο την μυγα ξυγκι, δεν ειναι κακο, αλλα τουλαχιστον να το κανεις με στυλ που να φαινεται οτι υπαρχουν σε αυτα που λες ψηγματα αληθειας....
Χεσε με εμενα και αν θα με πεισεις υπαρχουν ομως και τριτοι που σε διαβαζουν, δεν ειναι κριμα να πηγαινουν στραφι αυτα που γραφεις????

Στα υπόλοιπα όπως πάντα δεν μπορείς να απαντήσεις στο θέμα οπότε πας εκεί που νομίζεις.

Νομίζω ότι δεν υπάρχει διαχωρισμός \"αλήθειας - ψέματος\" σ\' όσα κουβεντιάζουμε αλλά \"Τεκμηρίωσης - Ατεκμηρίωσης\". Σ\' αρέσει δεν σ\' αρέσει, ελάχιστα τεκμηρίωσες, τόσο με επιχειρήματα όσο και με τη συμπεριφορά σου την θέση που υπερασπίζεσαι απέναντι στην \"απόλυτη ελευθερία έκφρασης\".

Από τη στιγμή που αδυνατείς να καταλάβεις αυτό, τα γραπτά μου σίγουρα πάνε στράφι για εσένα... όσον αφορά τους τρίτους, άφησε τους να μιλήσουν από μόνοι τους.

Με εκτίμηση πάντα,

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

[Kleiw]

Pappas θα τεκμηριώσει στο επόμενο θέμα !

Εκει δεν έχει υπεκφυγές ! 20 χρόνια το μελέτησε ! ( Το περιμένω με αγωνία ! )

Η Λίμπερ πάντως ωραία ξέφυγε :

1. Εμένα με έστειλε για διάβασμα !!!!!!!!!
( αναρωτιέμαι μόνο αν οταν τα διαβάσω και όπως είναι φυσικό θα έχω κάποιους προβληματισμούς θα πρέπει να πάω και να ρωτήσω τους ίδιους !!! Μήπως να τα ξαναδιαβάσει και η ίδια (λεω...), γιατί αν κρίνω απο τον εαυτό μου δεν θυμάμαι αυτά που διάβασα στα 15 μου και δεν εμπιστεύομαι σήμερα την εντύπωση που μου είχαν αφήσει τότε ! Εκτός και αν τα έχει ξαναδιαβάσει πρόσφατα, που το εύχομαι ! )

2. Σαν να άφησε τον krino να βγάλει το φίδι απο την τρύπα (μου φάνηκε ????)


Να σχολιάσω μόνο οτι και εγώ οραματίζομαι μια καλύτερη κοινωνία ! Ισως όλοι μας ! Είναι όμως μια άναρχη κοινωνία καλύτερη ? Αν ζούσαμε σε μια άναρχη κοινωνία θα είμασταν όλοι ελεύθεροι και ευτυχισμένοι (κατα Λιμπερ) ?

[Pappas10]

Originally posted by krino
εδω να απαντησω η κατηγορηθω παλι???

οχι γιατι ειναι σαφες πλεον οτι εχεις παρανοησει......

Αφού εγώ είμαι ο παρανοϊκός, γιατί εσύ σκούζεις σαν τη χήρα στο κρεβάτι;;; Τέλος πάντων... με τον γνωστό κώδικα μαύρο, μωβ, πράσινο.

Originally posted by Pappas10


\"νομίζες ότι με την Λίμπερ θα ξεμπέρδευες τσακ μπαμ\" ή κάπως έτσι τέλος πάντων.


αυτο ειναι δικο μου κομματι, λοιπον???
βρε θα μου απαγορεψεις να εκφραζομαι, να εχω εκτιμησεις η εντυπωσεις???



Μπορείς να μου πεις που αναφέρεται μομφή για την έκφραση σου;. Εγώ είπα ότι δεν είμε εγώ αυτός που θεώρησε ότι η Λίμπερ δεν μπορεί να απαντήσει.

Και η ΔΙΚΗ ΣΟΥ απάντηση \"νόμιζες ότι θα ξεμπέρδευες\" ή κάπως έτσι αφήνει τέτοια υπονοούμενα φίλε μου όχι η δική μου. Αλλά αυτά παθαίνουν οι κυβερνητικοί εκπρόσωποι που δεν προσέχουν ή - ακόμα χειρότερα - δεν ξέρουν τι λένε... ενίοτε εκθέτουν εκείνον που θέλουν να υπερασπιστούν. Φυσικά ο εργοδότης τους θα τους καλύψει... ιδιαίτερα αν τους συμπαθεί...

Αλλά να μην πω τίποτα θα το πάρουν για προσυνενόηση που λες κι εσύ κρίνοντας όπως πάντα εξ\' ιδίων τα αλλώτρια


Από εκεί και πέρα η αντιλογία μου δεν είναι προσωπική και επ\' ουδενί δεν \"τσακώνομαι\" με κανέναν. Απλώς δεν αρέσκομαι στο να αντιμετωπίζω 3 σε ένα.


για αυτο λεω οτι το εχεις χασει,
οπου να ναι θα πεις οτι εχουμε και μυστικη εταιρια που συνομωτει εναντιον σου.....

Προτεινω να ανοιξουμε ενα αλλο θρεντ για αυτα που φοβασαι αλλα οχι εδω.
Πληροφοριακα αυτα που νιωθεις ονομαζεται συνδρομο καταδιωξης..... μην ανησυχεις, φορουμ ψυχολογιας ειμαστε, θα το νικησουμε το φοβο σου μαζι.



Για άλλη μία φορά η απάντηση σου δείχνει ότι το πρόβλημα αντίληψης σου όταν το συνδιάζεις με την συνομοσιολογία γίνεται εκρηκτικός μηχανισμός φαντασίωσης. Πάμε λοιπόν σιγά σιγά.

1. Η Λίμπερ λέει ότι την καλύπτεις
2. Εγώ της λέω ότι αυτά που λες και αυτά που λέει δεν συμφωνούν
3. Αντί για την Λίμπερ μου απαντάς εσύ.
4. Εγώ σου λέω ότι θέλω να μου απαντήσει η Λίμπερ για να δω τι λέει.
5. Η Λιμπερ μου απαντάει ότι συμφωνεί μαζί σου και με τον Ουόλου ή πως ακριβώς είναι το νικ του Νίκου. Αυτό σημαίνει ότι οι 3εις σας έχετε ακριβώς ταυτόσημες απόψεις. Πράγμα το οποίο δεν βγαίνει από αυτά που γράφει ο καθένας σας ρε παιδιά τι να κάνουμε;;;
6. Που ακριβώς υπαινίσομαι ΕΓΩ ότι έχει κάνει κανείς μυστική εταιρία που συνομοτεί εναντίων μου; Το \"δεν αρέσκομαι να απαντάω 3 σε ένα\" απλά είναι μία πρόκληση προς την Λίμπερ και τον Ουόλου να γράψουν εκείνοι και να απαντήσω σ\' εκείνους.

Κακό είναι αγαπητέ υπέρμαχε του κινήτρου για την ελευθερία της έκφρασης;;;

Νόμιζα ότι κάνω διάλογο με \"συμφορουμίστες\" και όχι με ομάδα ανθρώπων και τον \"εκπρόσωπο\" τους.



Δηλαδη αμα βλεπω κατι και απανταω ειμαι ομαδα ανθρωπων???
αμα γραψει κατι πχ η κλειω και απαντησω αντι αυτης ειμαστε ομαδα ανθρωπων???
βρε συμαζεψου λεμε, αυτα δεν εχουν ξαναπειπωθει ποτε σε φορουμ....



Αν είχες διαβάσει σε τι ακριβώς απαντάω ίσως και να καταλάβαινες την εστίαση. Η Λίμπερ γράφει ότι συμφωνεί μ\' εσένα και τον Νίκο. Αυτό σημαίνει ότι και οι 3εις έχετε τις ίδιες απόψεις. Εγώ δεν είδα πουθενά τον Νίκο να δηλώνει απόλυτη ταύτιση με τις απόψεις σου 1ον και 2ον ακόμα και η Λϊμπερ που το κάνει, όταν την προκάλεσα να μου το αποδείξει αντί για απάντηση ΔΙΚΗ της, απάντησες εσύ.

Και ΝΑΙ φίλε Κρίνο, αν ΕΓΩ ΡΩΤΗΣΩ ΤΗΝ ΚΛΕΙΟ και απαντήσεις ΕΣΥ, τότε προφανώς είσαι 1 μαζί της. Και εφ\' όσον η ΚΛΕΙΟ αναφέρει και την Άτζικ (για παράδειγμα τα ονόματα) τότε γίνεστε ομάδα.

Δεν είναι κακό να είσαι με μία ομάδα (κι εγώ είμαι ΠΑΝΑΘΗΝΑΪΚΟΣ) αλλά να ξέρουμε τι λέμε. Και κυρίως, ο τρόπος που εκφράζεται αυτή η ομάδα να είναι συμβατός με το ύφος (προσωπική) της έκφρασης που δηλώνει ότι υποστηρίζει.

Με περισσότερα φιλάκια,

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

επισης αλλα να προσεχεις.
Αν το συνεχισεις ετσι σιγουρα θα χειροτερεψεις και θα βλεπεις αρειανους να σε κυνηγανε...... [/quote]

Μπα δεν έχω άγχος... βλέπω εσένα να επιχειρηματολογείς οπότε σκέφτομαι πως ό,τι και να πάθω στο μυαλό πάντα θα υπάρχουν και χειρότερα. :P:P:P

Πολλά αξύριστα φιλάκια,

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

Υ.Γ. Να φτιάξει λίγο ο καιρός να τα πούμε με φαί... τουλάχιστον όταν τρώμε δεν μιλάμε ούτε γράφουμε, οπότε θα φανεί ποιός τρώει περισσότερο. Εκτός και αν θέλεις να μετρήσει το πόσο τρως εσύ ΚΑΙ η Λίμπερ οπότε παραδέχομαι από τώρα ότι θα χάσω... :P:P:P:P

[Pappas10]

Originally posted by krino
Δυστυχως δεν μου αφηνεις κατι αλλο να πιστεψω οτι αισθανθηκες μετεωρος απο τις απαντησεις και ενοχληθηκες γιατι πιστευες οτι μιλαγες μονο με την λιμπερ και θα ξεμπερδευες τσακ μπαμ...

Απλά για να καταλάβεις γιατί είναι σημαντικό να προσέχεις τι λες και κυρίως ΠΩΣ το λες.

Θεώρησες \"πίστη\" μου ότι με την Λίμπερ θα ξεμπέρδευα \"τσακ μπαμ\" ήτοι δηλαδή πως η Λίμπερ είναι \"γρήγορη\". Κάτι που ποτέ - φυσικά - δεν υπονόησα και σαφέστατα δεν πιστεύω. Εσύ γιατί το έκανες; Για να αποδείξεις τι;

Αν η Λίμπερ είναι εντάξει μ\' αυτό δικαίωμα της. Εσύ όμως σαφέστατα μ\' αυτή σου τη φράση την υποτιμάς στα μάτια μου. Και αν μου πεις ότι δεν έχει σημασία το τι πιστεύω ότι κάνεις απλά να σου πω ότι σ\' εμένα απαντάς οπότε σαφώς έχει.

Εκτός κι αν αυτά που γράφεις τα γράφεις σε κώδικα που καταλαβαίνεις μόνο εσύ, οπότε απλά πιστοποιείς αυτό που λέω από την αρχή. Ότι μόνο εσύ ξέρεις τι λες και έχεις και σαφές πρόβλημα να το εξηγήσεις ίσως γιατί τελικά ΝΟΜΙΖΕΙΣ ότι ξέρεις τι λες.

Προσωπικά δεν δέχομαι κανέναν ούτε να υπονοεί πως θεωρώ κάποιους συνομιλητές \"γρηγορότερους\" από τους άλλους ούτε φυσικά να το κάνει και ο ίδιος.

Χαίρομαι πάντως που διαφωνούμε.

Αν είναι να υποτιμάς έτσι όσους συμφωνούν μαζί σου τότε ΕΥΤΥΧΩΣ διαφωνώ.

Δεν επισέρχομαι άλλο σ\' αυτό το θέμα. Για την δική μου αντίληψη σχετίκα με τον σεβασμό της έκφρασης και της θέσης του άλλου ήσουν επιεικώς απαράδεκτος.

Ελπίζω να το κατάλαβες. Αν όχι δεν φταίω εγώ,

Με όλη την προσωπική αγάπη που σου έχω κι ας διαφωνούμε σχεδόν σε όλα.

Μιχάλης.

[liberchild]

Originally posted by Kleiw
Pappas θα τεκμηριώσει στο επόμενο θέμα !

Εκει δεν έχει υπεκφυγές ! 20 χρόνια το μελέτησε ! ( Το περιμένω με αγωνία ! )

Η Λίμπερ πάντως ωραία ξέφυγε :

1. Εμένα με έστειλε για διάβασμα !!!!!!!!!
( αναρωτιέμαι μόνο αν οταν τα διαβάσω και όπως είναι φυσικό θα έχω κάποιους προβληματισμούς θα πρέπει να πάω και να ρωτήσω τους ίδιους !!! Μήπως να τα ξαναδιαβάσει και η ίδια (λεω...), γιατί αν κρίνω απο τον εαυτό μου δεν θυμάμαι αυτά που διάβασα στα 15 μου και δεν εμπιστεύομαι σήμερα την εντύπωση που μου είχαν αφήσει τότε ! Εκτός και αν τα έχει ξαναδιαβάσει πρόσφατα, που το εύχομαι ! )

2. Σαν να άφησε τον krino να βγάλει το φίδι απο την τρύπα (μου φάνηκε ????)


Να σχολιάσω μόνο οτι και εγώ οραματίζομαι μια καλύτερη κοινωνία ! Ισως όλοι μας ! Είναι όμως μια άναρχη κοινωνία καλύτερη ? Αν ζούσαμε σε μια άναρχη κοινωνία θα είμασταν όλοι ελεύθεροι και ευτυχισμένοι (κατα Λιμπερ) ?

Kλειώ σου είπα να διαβάσεις για να μην αναλύουμε θεωρίες σ ένα φόρουμ ψυχολογίας. Αν ενδιαφέρεσαι δεν θα σταθεις σε πέντε πράγματα - είμαι και φειδωλή στα λόγια - που θα πω εγώ η οποιοσδήποτε αλλά θα πας στην πηγή. Οσο για το δεύτερο, δεν έχω κάνει καμμιά συμφωνία με κανένα να βγάλει για μένα φίδια απο τρύπες - ασε που δεν τις βλέπω - Οποιος θέλει εδώ μέσα λέει ελεύθερα τη γνώμη του. Η μη εμπλοκή σε αντιπαραθέσεις γιατί να σημαίνει το αντίθετο ?

[Kleiw]

Λογικές αντιπαραθέσεις και μόνο Λίμπερ !
Δεν έχω τίποτα προσωπικό με κανέναν !

Είπες κάτι (πολλά για την ακρίβεια) για τα οποια διαφωνώ (κυρίως επειδή είναι απόλυτα) και αν θες τα συζητάμε ! Αν πάλι δεν θες, είμαστε πάλι οκ ! Ο καθένας βλέπει το φόρουμ σαν μια διαφορετική ευκαιρία ! Αν θες , εγώ το βλέπω σαν μια ευκαιρία να κάνω διάλογο ! Εσύ πολύ απλά μπορεί να θέλεις μόνο να τοποθετηθείς και να μην σου αρέσουν οι πολλές κουβέντες (υπόθεση κάνω) ! Για μένα όλα είναι σεβαστά, αν και θα με απογοήτευε (σε σχέση με αυτό που περιμένω-θέλω)

Επίσης δεν είπα οτι έκανες συμφωνία με κανέναν για να βγάλει φίδια απο τρύπες ! Για μένα όμως υπάρχει \'\'τρύπα\'\' και αυτό είναι το απόλυτο της θέσης σου και το γεγονός οτι πιστεύω οτι δεν είναι ρεαλιστική !

Τέλος, προφανώς διαβάζοντας θα μάθω και θα σκεφτώ σίγουρα πολλά ! Αλλά νομίζω (μάλλον είμαι σίγουρη) οτι ακόμα και να μου αρέσει ως θεωρητική η ιδέα της άναρχης κοινωνίας, αποκλείεται να συμφωνήσω μαζί σου στη θέση σου :

Originally posted by liberchild
Ναι, σε μια χώρα που θα βασίλευε η πολυπόθητη αναρχία. Τότε όλοι θα ζούσαμε ελεύθεροι κι ευτυχισμένοι.

διότι απλά την θεωρώ απόλυτη και μη ρεαλιστική ! Και για αυτό πιστευω οτι δεν θα μπορέσεις να την στηρίξεις !


Υ.Γ. Ευχαριστώ πάντως για την βιβλιογραφία. Αλλά δεν έχω τόσο ελευθερο χρόνο τώρα ! Το καλοκαίρι ίσως !

[keep_walking]

Ναι, σε μια χώρα που θα βασίλευε η πολυπόθητη αναρχία. Τότε όλοι θα ζούσαμε ελεύθεροι κι ευτυχισμένοι.

Εντελως ουτοπικο και κατα τη δικη μου αποψη.
Ο ανθρωπος δεν ειναι ακομα ωριμος για την αναρχια.Επισης καλη η πολυποθητη ελευθερια αλλα αυτο δεν σημαινει οτι θα ερθει και η ευτυχια.
Ειχα διαβασει καποτε,πολυ παλια,ενα μυθιστορημα για ενα αναρχικο πολιτευμα που το περιεγραφε τελεια ο συγγραφεας και δουλευε στην φαντασια του αλλα ηταν μυθιστορημα επιστημονικης φαντασιας και υπηρχαν καποιες προυποθεσεις...δεν θυμαμαι δυστυχως τιτλο να σας το προτεινω...θα ηθελα και εγω να το ξαναδιαβασω τωρα που μεγαλωσα.
Ασε που προσωπικα δεν αισθανομαι σκλαβωμενος απο τους κανονες που θετει η πολιτεια ωστε να λειτουργησουμε σαν συνολο...περισσοτερο αισθανομαι σκλαβωμενος απο τα \"πρεπει\" της κοινωνιας δηλαδη τους αγραφους κανονες που ουτε μια υποτιθεμενη αναρχια μπορει να διωξει.

[krino]

Originally posted by Pappas10


Δεν επισέρχομαι άλλο σ\' αυτό το θέμα. Για την δική μου αντίληψη σχετίκα με τον σεβασμό της έκφρασης και της θέσης του άλλου ήσουν επιεικώς απαράδεκτος.

Ελπίζω να το κατάλαβες. Αν όχι δεν φταίω εγώ,

Με όλη την προσωπική αγάπη που σου έχω κι ας διαφωνούμε σχεδόν σε όλα.

Μιχάλης.

Θα απαντησω και στα δυο θεματα που γραφεις με μια πιο γενικη τοποθετηση πιο ανοικτη με την εννοια οτι δεν εχει σε σενα μονο απευθυνση.



Συμμετεχω απο το ιντερνετ κοντα απο το 1997 σε φορουμς.
Τοτε δεν υπηρχαν ελληνικα φορουμς η καλυτερα δεν υπηρχε ουτε μιση ελληνικη σελιδα.
Εκει αν θελετε εμαθα πως κινιεσαι στο νετ, τις παγιδες και ολα τα σχετικα.
Στα φορουμς αυτο που εμαθα καλα ειναι οτιδηποτε γραφτει δεν ειναι πλεον δικη μου (σου - σας - τους) ιδιοκτησια αλλα κατι πιο ευρυτερο και ειναι ελευθερο προς καθε σχολιασμο οποιουδηποτε νομιζει οτι εχει κατι να πει η να σχολιασει.

Προτιμω να συνεχισω ετσι οπως εμαθα.
Καλημερα.

[interappted]

διαβασα μονο το πρωτο ποστ κι ετσι ισως πεταχτω κ αποσυντονισω..τα παιδια γιατι 12 χρονων ειναι ακομα παιδια ειναι αυθορμητα λενε οιτ σκεφτονται χωρις αναστολες

μακαρι να μεναμε ολοι παιδια διατηρωντας αυτη την αφελεια κ ειλικρινια χωρις να μπαινουν μασκες γλυψιματος η κολακιες κ ακομα περισσοτερο χωρις προσποιησεις!

[krino]

Μιλωντας για την αντιαυταρχικη εκπαιδευση και διαπαιδαγωγηση των παιδιων.







Αυτος που εκανε την αρχη αρκετες δεκαετιες πριν, ηταν ο ισπανος Fransisco Ferrer i Guardia στις αρχες του 20ου αιωνα.
Παραθετω ενα εισαγωγικο κειμενο.





«ʼΕχω σκοπό να ιδρύσω στην πόλη σας ένα σχολείο χειραφέτησης,που θα έχει σαν στόχο να βγάλει από τα κεφάλια των ανθρώπων ότι τους διχάζει (θρησκεία, ψεύτικες ιδέες για την ιδιοκτησία, την πατρίδα, την οικογένεια κλπ), για να κατακτήσουν την ελευθερία κα ινα ζήσουν πολλαπλές ζωές σε μια ζωή».

Fransisco Ferrer i Guardia



Ελευθεριακά σχολεία



Θεωρία και περιεχόμενο



«ʼΕχω σκοπό να ιδρύσω στην πόλη σας ένα σχολείο χειραφέτησης,που θα έχει σαν στόχο να βγάλει από τα κεφάλια των ανθρώπων ότι τους διχάζει (θρησκεία, ψεύτικες ιδέες για την ιδιοκτησία, την πατρίδα, την οικογένεια κλπ), για να κατακτήσουν την ελευθερία κα ινα ζήσουν πολλαπλές ζωές σε μια ζωή».

Fransisco Ferrer i Guardia



Η λειτουργία των ελευθεριακών σχολείων βασίστηκε στο σεβασμό στη σωματική,πνευματική και ηθική θέληση του παιδιού, στην ορθολογική διδασκαλία και την απαλλαγη από δογματισμούς,στο ξεπέρασμα των αντιλήψεων που διαχωρίζουν τους ανθρώπους μεταξύ τους και τους απομακρύνουν από τη φύση, καθώς και στην κατάργηση του ρόλου του δασκάλου ως καθοδηγητή και την επαρκειάτου ως απλού βοηθού των επιθυμιών και των αποφάσεων που το παιδί έχει πάρει.

Στα σχολεία αυτά,οι βαθμοί ,οι τιμωρίες, ο εξαναγκασμός, η πειθαρχία αλλά ακόμη και η επιβράβευση δεν είχαν θέση. Αν και βασισμένα στις αναρχικές αξίες, ποτέ σε αυτά δεν διδάχτηκαν τα βιβλία των θεωρητικών του αναρχισμού, αφού προείχε η επιλογή του ίδιου του παιδιού για τη ζωή του.

Οι εκπαιδευτικές προϋποθέσεις για το ελευθεριακό σχολείο, σύμφωνα με τον F. Ferrer, είναι σαφείς: μια διδασκαλία ορθολογιστική και επιστημονική , μια διδασκαλία που θέλει την εκπαίδευση να είναι αποφασιστικό στοιχείο της κοινωνικής επανάστασης, απόλυτη άρνηση της θρησκευτικής διδασκαλίας, μια απόλυτη άρνηση κάθε επέμβασης του κράτους στην εκπαίδευση και τη μόρφωση, πίστη στην αξία της συνεκπαίδευσης των φυλών και των κοινωνικών τάξεων σʼένα εκπαιδευτικό σύστημα μεικτής διδασκαλίας και όχι ταξικής.





Η πραγματοποίησή τους



Το Μοντέρνο Σχολείο, όπως στην αρχή ονομάστηκε, ξεκίνησε στα τέλη του 19ου αιώνα και σε μια μικρή έκταση στη Γαλλία και δημιουργός του ήταν η Louiz Michel που προσπαθούσε έτσι να αντιδράσει στην αστική εκπαίδευση. Λόγω της συμμετοχής της στους κοινωνικούς αγώνες και των διωξεών της, το σχολείο σύντομα έκλεισε. Είχε γίνει όμως ο σπόρος για τα πολλά παρόμοια σχολεία που άνθισαν σε όλη τη Γαλλία με σημαντικότερα αυτά της Mantled Verne, το Σαμπουί του Paul Robin και την «κυψέλη» (la ruche) του Sebastian Faur.

To Σεπτέμβριο του 1901 ο Francisco Ferrer, διαθέτοντας τις εμπειρίες από την παραμονή του ως δάσκαλος στο Παρίσι, ιδρύει το «Μοντέρνο Σχολείο» (la escuela moderna) στη Βαρκελώνη. Με μια αρχική τάξη 30 παιδιών (12 κοριτσιών και 18 αγοριών) βρέθηκε το σχολείο σε 10 μ΄νες να έχει διπλασιάσει τους μαθητές του και στα επόμενα λίγα χρόνια να ιδρυθούν στην Ισπανία (κυρίως στην Καταλονία) 50 νέα σχολεία βασισμένα στις αρχές του Μοντέρνου Σχολείου.

Η ανάπτυξη των Μοντέρνων Σχολείων έστρεψε τους κληρικούς και το ισπανικό κράτος εναντίον του F.Ferrer, τον οποίο θεώρησαν επικίνδυνο και όχι άδικα. Μέσα σε 8 χρόνια, αποό το 1901 μέχρι το 1909,είχε οργανώσει στην Ισπανία 109 σχολεία και είχε παρακινήσει τα φιλελεύθερα στοχεία της χώρας να οργανώσουν άλλα 308 σχολέια. Παράλληλα, εξοπλίζει ένα σύγχρονο τυπογραφείο και διαδίδει 150000 βιβλία με επιστημονικές εργασίες για τα σχολεία,εκδίδει περιοδικά,ιδρύει μια σχολή για να προμηθεύει με δασκάλους τα σχολεία,ενώ αυτά διατίθενται τις απογευματινές ώρες για την εκπαίδευση των αναλφάβητων εργατών (που αποτελούν τα 2/3 του πληθυσμού) και για τις συνελεύσεις τους. Ο F. Ferrer μετά από πολλές διώξεις κατηγορείται για συμμετοχή σε εξέγερση και εκτελείται το 1909.

Ο θανατός του δημιουργεί κύμα αλληλεγγύης σε πολλές χώρες και στην Αμερική ξεκινάει, εμπνευσμένο από αυτόν, κίνημα ελευθεριακών σχολείων μεχρι και το 1958.



(από το Ημερολόγιο των Ουτοπιών 2003, εκδ. Μαύρη Γάτα)








Γυρω στο 1920 ιδρυεται στην Αγγλια το γνωστο σχολειο του Σαμερχιλ οπαδος και αυτος της αντιαυταρχικης εκπαιδευσης. Οι αποψεις του ακομα και σημερα επηρεαζουν αρκετα ζητηματα πανω στην εκπαιδευση.


Αντιγραφω το ιστορικο του σχολειου του Σαμερχιλ απο την σελιδα τους - δυστυχως στα αγγλικα.







Summerhill: the early days

Summerhill was founded in 1921 in Hellerau, a suburb of Dresden. It was part of an International school called the Neue Schule. There were wonderful facilities there and a lot of enthusiasm, but over the following months Neill became progressively less happy with the school. He felt it was run by idealists – they disapproved of tobacco, foxtrots and cinemas – while he wanted the children to live their own lives. He said:

Summerhill School I am only just realising the absolute freedom of my scheme of Education. I see that all outside compulsion is wrong, that inner compulsion is the only value. And if Mary or David wants to laze about, lazing about is the one thing necessary for their personalities at the moment. Every moment of a healthy child\'s life is a working moment. A child has no time to sit down and laze. Lazing is abnormal, it is a recovery, and therefore it is necessary when it exists. Summerhill School

Together with Frau Neustatter (later his first wife), Neill moved his school to Sonntagsberg in Austria. The setting was idyllic – a castle on top of a mountain – but the local people, a Catholic community, were hostile.

By 1923 Neill had moved to the town of Lyme Regis in the south of England, to a house called Summerhill where he began with 5 pupils. The school continued there until 1927, when it moved to the present site at Leiston in the county of Suffolk, taking the name of
Summerhill with it.

Neill continued to run the school with Mrs Lins, as she was known, until the war required evacuation of the Leiston house and they moved to Ffestiniog in Wales. Mrs Lins became ill, requiring constant nursing, and eventually died. Neill later married a staff at the school, Ena Wooff – who had helped to nurse Mrs Lins as well as cooking and being a housemother at the school. After the war they returned to Leiston to a dilapidated Summerhill which had been used by the army and left in a poor state. Neill referred to this for many years afterwards, having to put much work into restoring the buildings and cleaning them up.

The school continued to be controversial, being depicted in the press as the \"Do As You Please\" school. Neill, however, did have the respect of many educationalists and well-known personalities such as, among others, Bertrand Russell and Henry Miller.

Pupil intake fluctuated over the years before taking a final dive in the late 50s. Things were looking black as the pupil numbers reached around 25. However, at that time Neill was approached by Harold Hart, a publisher from USA, who wanted to publish a compilation of Neill\'s books. Together they put the book \'Summerhill – a radical approach to childhood\', on the market. It was an instant hit in the USA rising to the number one non-fictional best seller nationally. It was soon published in UK and many other countries and things began to take a turn for the better at Summerhill. Pupil numbers went up, many from the USA; interest in the school bloomed bringing in many visitors, to the dismay of the kids. At times there were coach loads. After a time both Neill and the community became tired of the attention and withdrew into a time of comparative quiet.

Neill lived out his days taking a less active part in the school but keeping in touch with what was going on. In 1973 his health declined and he was admitted to Ipswich Hospital. Later he was taken to the small local hospital where he died peacefully on September 23rd 1973. Five days later the new term started at Summerhill.

Ena Neill continued to run the school until her retirement in 1985 when their daughter Zoë, the current head teacher, took over.

Summerhill today

Summerhill has been running continuously since 1921and has not changed fundamentally since it started. Its success in providing a happy environment for kids and producing well-balanced men and women, stands as a continuing proof of Neill\'s notion that `The function of the child is to live his own life – not the life that his anxious parents think he should live, nor a life according to the purpose of the educator who thinks he knows best.\'


Το λινκ ειναι εδω για οποιον θελει να διαβασει περισσοτερα για το σχολειο του Σαμερχιλ,
http://www.summerhillschool.co.uk





Τελος σημερα λειτουργει ενα δικτυο επανω στην αντιαυταρχικη εκπαιδευση και υπαρχει μια ολοκληρη κουβεντα πανω σε τετοια ζητηματα ενεργη. με συζητησεις και διεθνης συναντησεις σε συνεδρια κλπ.
Μιλαω για το δικτυο IDEN (International Democratic Education Network)
για το οποιο καλυτερα να διαβασετε μονοι σας με ποιο τροπο δραστηριοποιείτε σημερα,
http://www.idenetwork.org/


Περαιτερω βιβλιογραφια στα ελληνικα για την αντιαυταρχικη εκπαιδευση και διαπαιδαγωγηση του παιδιου υπαρχει αρκετη και μπορω αν θελει καποιος να προτεινω τιτλους.
Οι αποψεις αυτες εν κατακλειδι λειτουργουν διαφορετικα οπως παρουσιαστηκαν απο τον φιλτατο μπριζολοφαγο παππας ο οποιος φαινεται να εχει οχι μονο αγνοια για τετοια ζητηματα αλλα να του φαινεται οτιδηποτε διαφορετικο απο αυτα που γνωριζει ως επικίνδυνο . Φιλτατε παππας, σεβαστη η γνωμη σου και τα οσα πιστευεις αλλα στο πλανητη που ζουμε υπαρχουν και αλες αποψεις στο πως μεγαλωνει η εκπαιδευεται ενα παιδι.
Κατα τα αλλα αυτο που θελω να προσθεσω ειναι οτι η γνωση και τα ανοικτα μυαλα ειναι δυναμη....







Τελος και ασχετα με το θεμα, οπως ειδατε περιορίστηκα στα της εκπαιδευσης και δεν ξερω κατα ποσο θα ηταν χρησιμο να περασω σε ενα πιο γενικα θεμα στο κατα πως ολοκληρη η ζωη μας μπορει να οργανωθει σε ενα ελευθεριακο πλαισιο και οχι μονο αυτο της εκπαιδευσης αλλα στο συνολο των δραστηριοτητων μιας κοινωνιας.
Ειναι μια κουβεντα που καταρχην την εχω κανει αρκετες φορες σε φορουμ αλλα εμμενω να σεβομαι οτι ειμαι σε ενα φορουμ που ο κεντρικος του αξονας ειναι η ψυχολογια και οχι σε ενα γενικο φορουμ που συζηταει τα παντα.


Καλημερα και ψυχραιμια!

[liberchild]

Originally posted by Kleiw
Λογικές αντιπαραθέσεις και μόνο Λίμπερ !
Δεν έχω τίποτα προσωπικό με κανέναν !

Είπες κάτι (πολλά για την ακρίβεια) για τα οποια διαφωνώ (κυρίως επειδή είναι απόλυτα) και αν θες τα συζητάμε ! Αν πάλι δεν θες, είμαστε πάλι οκ ! Ο καθένας βλέπει το φόρουμ σαν μια διαφορετική ευκαιρία ! Αν θες , εγώ το βλέπω σαν μια ευκαιρία να κάνω διάλογο ! Εσύ πολύ απλά μπορεί να θέλεις μόνο να τοποθετηθείς και να μην σου αρέσουν οι πολλές κουβέντες (υπόθεση κάνω) ! Για μένα όλα είναι σεβαστά, αν και θα με απογοήτευε (σε σχέση με αυτό που περιμένω-θέλω)

Επίσης δεν είπα οτι έκανες συμφωνία με κανέναν για να βγάλει φίδια απο τρύπες ! Για μένα όμως υπάρχει \'\'τρύπα\'\' και αυτό είναι το απόλυτο της θέσης σου και το γεγονός οτι πιστεύω οτι δεν είναι ρεαλιστική !

Τέλος, προφανώς διαβάζοντας θα μάθω και θα σκεφτώ σίγουρα πολλά ! Αλλά νομίζω (μάλλον είμαι σίγουρη) οτι ακόμα και να μου αρέσει ως θεωρητική η ιδέα της άναρχης κοινωνίας, αποκλείεται να συμφωνήσω μαζί σου στη θέση σου :

Originally posted by liberchild
Ναι, σε μια χώρα που θα βασίλευε η πολυπόθητη αναρχία. Τότε όλοι θα ζούσαμε ελεύθεροι κι ευτυχισμένοι.

διότι απλά την θεωρώ απόλυτη και μη ρεαλιστική ! Και για αυτό πιστευω οτι δεν θα μπορέσεις να την στηρίξεις !


Υ.Γ. Ευχαριστώ πάντως για την βιβλιογραφία. Αλλά δεν έχω τόσο ελευθερο χρόνο τώρα ! Το καλοκαίρι ίσως !

Απο τα παραπάνω κρατώ και χαίρομαι ιδιαίτερα το ότι δέχεσαι να διαβάσεις. Θα σου πρότεινα επίσης και Jean Piaget (περί εκπαίδευσης).

[Kleiw]

Εχω διαβάσει Piaget και όχι μόνο ! Ο Piaget πίστευει στην κατασκευή της γνώσης απο το άτομο (ατομικός κονστρακτιβισμός) , ενω κάποιοι πιο σύγχρονοι (Vigotsi -για την ορθογραφία δεν είμαι σίγουρη-) θεωρούν οτι η μάθηση είναι κοινωνική και ομαδική διεργασία (κοινωνικός κονστρακτιβισμός) ! Αυτά τα έχω υπόψη μου και μάλιστα τα εφαρμόζω, μιας και είμαι καθηγήτρια και μάλιστα μαθηματικός ! (μακρυά απο εμένα η παπαγαλία!)

Πάντως με λυπεί λίγο Λίμπερ οτι απο όσα σου είπα παραπάνω , κρατάς μόνο την διαθεση μου να διαβάσω, αλλά οπως είπα ο καθένας είναι η υπευθυνος για τον εαυτό του !

Οσο για το Σαμερχιλ, επειδή έχω διαβάσει σχετικά , δεν είναι σχολείο που λειτουργεί χωρίς κανόνες. Απλά δάσκαλοι και μαθητές συζητάνε και συναποφασίζουν τους κανόνες ! Και οταν ενας μαθητής κάνει κάτι που δεν συμφωνεί με αυτούς, πάλι κάνουν συμβούλιο δάσκαλοι και μαθητές και συναποφασίζουν για τις ενδεχόμενες συνέπειες που θα έχει !
Τα μαθήματα γίνονται κανονικά και δίνει πολλές εναλλακτικες, αλλά υπάρχουν άτομα που τελειώσαν το σχολείο , χωρίς να παρακολουθήσουν κανένα απο τα βασικά μαθήματα ! Είχε σχετικες συνεντευξεις το άρθρο που διάβασα και ήταν παράπονο κάποιον μαθητών που δεν υπήρχε υποχρεωτική παρακολούθηση σε κάποια στοιχειώδη μαθήματα (κάποιοι δεν μάθανε να γράφουν για παράδειγμα)
Πάντως μέσα στην τάξη και στο μάθημα, ο μαθητής έχει και εκεί υποχρεώσεις και δεν μπορεί να κάνει οτι θέλει !
Το αγγλικό κείμενο δεν μπήκα στον κόπο να το διαβάσω Κρίνο ! Ισως αργότερα !