ενα περιστατικο ...πωσ διαμορφονονται χαρακτηρεσ...

**Pappas10** · 20-10-2007, 22:10

Κατ\' αρχάς να χαιρετίσω τα νέα μέλη του ιστοχώρου και να ευχηθώ και καλό χειμώνα μιας και είναι η πρώτη φορά που γράφω μετά το καλοκαίρι.

Επειδή δεν έχω παιδιά, δεν θα σχολιάσω τα περί ανατροφής γιατί όποιος είναι έξω από το χορό πολλά τραγούδια ξέρει. Επιγραμματικά όμως κάποιες σκέψεις που μου δημιουργήθηκαν διαβάζοντας τις θέσεις σας θα ήθελα να τις μοιραστώ μαζί σας και - φυσικά - να τις βάλω στην κρίση σας.

1. Άλλο ελευθερία έκφρασης, άλλο αγένεια.

Νομίζω ότι αυτό είναι το βασικότερο. Η Άτζικ εστιάστηκε στην αγένεια της έκφρασης και το κοριτσάκι δεν ήταν και μωρό... ήταν σε μία ηλικία που θα έπρεπε να καταλαβαίνει την διαφορά μεταξύ ευγένειας και αγένειας. Θεωρώ το λιγότερο ανεδαφική την προέκταση της αγενούς συμπεριφοράς σε δικαίωμα στην ελευθερία έκφρασης.

Το δικαίωμα κάποιου ΠΑΝΤΑ σταματάει εκεί που αρχίζει το δικαίωμα του άλλου. Και όσο δικαίωμα μπορεί να θεωρηθεί η έκφραση μίας άποψης, άλλο τόσο δικαίωμα είναι και η υπεράσπιση του εαυτού σου απέναντι στο οποιοδήποτε κακεντρεχές σχόλιο. Διότι μονομερής \"ελευθερία έκφρασης\" είναι φασισμός. Έτσι;

Αν όμως η Ατζίκου γύρναγε και έλεγε στην πιτσιρίκα \"τι λες βρε ανόητο και χαζό κοριτσάκι, έχεις βάψει ποτέ τα νύχια σου εσύ βιαστικά ή πας και ζητάς από τη μαμά σου να σου διαλέξει και τα ρούχα;\" η Ατζίκου θα ήταν αγενής ή όχι; Το κοριτσάκι θα έβαζε τα κλάματα - ενδεχομένως - ή όχι; Και τέλος, ΟΙ ΓΟΝΕΙΣ του κοριτσιού θα υπερασπίζονταν το βλαστάρι τους απέναντι στην επιθετικότητα της Ατζίκου ή θα έμεναν αμέτοχοι;

Και αν το υπερασπίζονταν θα ήταν σωστό να το υπερασπιστούν, αφού η αντίδραση προήλθε από την αγένεια της; Οπότε οδηγούμαστε και στο δεύτερο συμπέρασμα κατά τη γνώμη μου

2. Άλλο ελευθερία σκέψης και έκφρασης, άλλο αντικοινωνικές και προκλητικές συμπεριφορές

Σέβομαι τους ανθρώπους που έχουν το θάρρος της γνώμης τους. Αλλά πέρα από το ΤΙ λες, μετράει και το ΠΩΣ το λες. Στο παράδειγμα που αναφέρθηκε, το κοριτσάκι δεν σχολίασε απλά αλλά χλεύασε, απ\' ό,τι τουλάχιστον κατάλαβα. Τέτοιες συμπεριφορές απαντώνται ενίοτε με επιθετικότητα ή και αποκλεισμό. Αν του γύρναγε μία σφαλιάρα ή Ατζίκου θα ήταν απόλυτα δικαιολογημένη... σωματική βία απέναντι στην λεκτική βία.... και ίσως το κοριτσάκι να μάθαινε να μην χλευάζει αγνώστους γιατί αυτό μπορεί να έχει και συνέπειες... πράγμα που με οδηγεί στην 3η μου παρατήρηση.

3. Η εμπειρική γνώση δεν αποκτάται μόνο αλλά μεταβιβάζεται κι όλας

Κατ\' αρχάς να ξεκαθαρίσω ότι για εμένα εμπειρία δεν είναι το τι κάνεις αλλά το τι καταλαβαίνεις, το τι σου μένει από αυτό που κάνεις. Έτσι, βρίσκω το λιγότερο μικρόνοη την άποψη του \"ασ\' το παιδί να κάνει ό,τι θέλει, αν δεν πάθει δεν θα μάθει\". Με αυτή τη λογική, ας μη λέμε στα παιδιά μας να μην παίζουν με πρίζες, γιατί όταν τα χτυπήσει το ρεύμα θα μάθουν. Ας μη λέμε στους έφηβους να βάζουν προφυλακτικό γιατί όταν θα αφήσουν καμία κοπέλα έγκυο ή κολλήσουν κάνα αφροδίσιο νόσημα θα μάθουν.

Η κοινωνική προέκταση αυτού είναι αντίστοιχη. Ας μη τους λέμε πως να εκφράζονται ευγενικά, κάποια στιγμή θα τα προσβάλει κάποιος και θα μάθουν. Ή κάποια στιγμή θα τα δείρει κάποιος προσβεβλημένος και θα μάθουν επίσης. Μόνο που όταν μιλάμε για κοινωνικές εκφράσεις, ενίοτε, μέχρι να φτάσει εκείνη η στιγμή ο άνθρωπος έχει ήδη παγιωμένες συμπεριφορές. Και αυτό οδηγεί σε περιθωριοποιήσεις, αποκλεισμούς κλπ. Που με τη σειρά τους δημιουργούν στον περιθωριοποιημένο, αποκλεισμένο κλπ άλλα προβλήματα.

Θεωρώ λοιπόν ότι καλό είναι - έξω από το ψευτοδίλημα \"να πληγωθεί ή να μην πληγωθεί κάποιος και γιατί να μην πληγωθεί αφού όλοι θα πληγωθούμε και θα μάθουμε να αμυνόμαστε στις πληγές\" - κάποια πράγματα ο άνθρωπος να τα μαθαίνει πρώτα και να τα συνειδητοποιεί μετά. Ακριβώς γιατί κάποια πράγματα στην κοινωνία που ζούμε αποτελούν αξιωματικές παραδοχές κοινωνικής συμπεριφοράς.

Πριν φαω κανένα \"πέσιμο\" από τους όψιμους προστάτες της \"απόλυτης εκφραστικής ελευθερίας\" να σημειώσω ότι αυτές οι \"αξιωματικές παραδοχές\" - για εμένα - είναι απλά οι κώδικες συμπεριφοράς που - εμπειρικά - μας επιτρέπουν να ζούμε μεταξύ μας σχετικά ειρηνικά. Χωρίς δηλαδή να πλακωνόμαστε στις φάπες ή να βριζόμαστε κάθε φορά που εκφράζουμε κάτι ενδεχομένως αντίθετο από αυτό που πιστεύει ο/η άλλος ή κάτι που πιθανότατα ως σχόλιο δεν έχει θετικό πρόσημο για τον αποδέκτη του.

Μέσα από αυτό το πλαίσιο λοιπόν, νομίζω, δίκαια μπορεί κάποιος να συνειδητοποιήσει την παρακάτω διαφορά.

4. Άλλο έχω μάθει να λειτουργώ ελεύθερος και ανεπηρέαστος και άλλο λειτουργώ ασύδοτα καθοδηγούμενος μόνο από τις προσωπικές μου επιθυμίες αδιαφορώντας για τα δικαιώματα και αισθήματα των άλλων.

Γενικά είμαι ενάντια στους περιορισμούς και τις επιβεβλημένες συμπεριφορές. Πάντα όμως υπάρχει η λεπτή γραμμή ανάμεσα σ\' όσα ανέφερα παραπάνω αλλά και κάτι ακόμα. . Από την μία, υπάρχει η αντίληψη της ελευθερίας και της έκφρασης που απορρέει από την παιδεία. Από την άλλη, υπάρχει η απαίδευτη έκφραση που ο φορέας της, ενδεχομένως, δεν στερείται ελευθερίας αλλά σίγουρα στερείται αντίληψης των ορίων που καθορίζονται από τις αντίστοιχες ελευθερίες του αποδέκτη ή των αποδεκτών αυτής της έκφρασης.

Προσωπικά, είμαι οπαδός της πρώτης θέσης. Συμφωνώ με την Λίμπερ ότι κάποιος θα πληγωθεί ούτως ή άλλως, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι εγώ θέλω να είμαι αυτός που θα τον πληγώσει. Με την ίδια λογική που το γεγονός ότι κάποιος θα πεθάνει ούτως ή άλλως δεν συνηγορεί στο ότι είναι σωστό να είμαι εγώ η αιτία του θανάτου του.

Επιτέλους, ο άνθρωπος είναι υπεύθυνος για τις πράξεις του γι\' αυτό και αναλαμβάνει να αντιμετωπίσει και τις συνέπειες αυτών. Ένα 10χρονο κοριτσάκι όμως απολαμβάνει την ασυλία της ηλικίας του σε συνάρτηση τόσο με την ευθύνη, όσο και με τις συνέπειες. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν ευθύνες ή συνέπειες.

Θεωρώ ότι οι ευθύνες είναι των γονέων. Το δυστύχημα είναι ότι η μή ανάληψη τους από την πλευρά τους, συνήθως έχει άσχημες συνέπειες στο παιδί. Καλό λοιπόν θα ήταν στο όνομα οποιασδήποτε ενήλικης \"ελευθερίας έκφρασης\", να μην εξωραΐζουμε τις συνέπειες αυτής στην παιδική ηλικία. Αλλά και τις προϋποθέσεις αυτής που σπάνια - έως ποτέ - απαντώνται στην παιδική ηλικία.

Επαναλαμβάνω ότι δεν είμαι γονέας και ίσως να μην νομιμοποιούμαι να μιλάω για ανατροφή κλπ. Αλλά δεν θα ήθελα το 10χρονο κοριτσάκι μου να σχολιάζει μεγαλόφωνα ανθρώπους στο μετρό αρνητικά. Καμία \"ελευθερία\" δεν εξευγενίζει την αγένεια.

Με εκτίμηση,

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

**Pappas10** · 20-10-2007, 22:32

Originally posted by liberchildΕίναι πιο σημαντικό να γαλουχηθεί στο να υποστηρίζει τη γνώμη του ελεύθερα απο το να εκπαιδευτεί νάναι ευγενικό προς τους άλλους.

Το ένα φίλη Λίμπερ δεν αναιρεί το άλλο. Η γνώμη μου είναι ότι το ΠΙΟ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ είναι να μπορεί το παιδί να υποστηρίζει τη γνώμη του όντας ευγενικό προς τους άλλους.

Λυπάμαι αλλά αν δεν έχει καταφέρει ο γονέας μία τέτοια ισορροπία θέσης και έκφρασης, για εμένα, είναι αποτυχημένος. Ιδίως από τη στιγμή που επέλεξε το ένα ως πιο σημαντικό του άλλου και ΓΑΛΟΥΧΗΣΕ (αλήθεια, πως συνδυάζεται η \"γαλούχηση\" με την ελευθερία;;;;;; ) το παιδί του/της έτσι.

Δεν επιθυμώ να μπω σε αντιπαράθεση γιατί δεν είμαι γονέας, αλλά να προσέχουμε τι και πως το λέμε γιατί έχω την αίσθηση ότι ούτε εσύ δεν συμφωνείς μ\' αυτό που έγραψες. Απλά την αίσθηση....

Με εκτίμηση,

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

**Aphelia** · 20-10-2007, 22:37

Μιχάλη νομίζω ότι με κάλυψες με τον καλύτερο τρόπο, τόσο εύλογα δε θα μπορούσα να εκφραστώ.

Liberchild μπορεί τα παιδιά σου να είχαν επιφοίτηση και να ήταν σε όλα σωστά. Από τη δική μου παρατήρηση σε πολλά πιτσιρίκια βλέπω ότι αυτό που συμβαίνει (και δε το λέω μόνο εγώ αλλά και όσα βιβλία, άρθρα περί παιδοψυχολογίας έχω διαβάσει) ότι τα παιδιά δε γνωρίζουν τι είναι σωστό και τι όχι από μικρή ηλικία. Μέσα από τις εμπειρίες τους από το περιβάλλον μαθαίνουν. Δοκιμάζουν, λένε ψέμματα, αντιδρούν προσπαθώντας να καταλάβουν ποια είναι τα όριά τους, τι είναι αποδεκτό από τους άλλους. Δε μπορούν να τα γνωρίσουν όλα μονομιάς όμως, γίνεται σιγά σιγά ανάλογα με το θέμα, την κατάσταση. Αν το παιδί σου πει ψέμματα κι εσύ δεν αντιδράσεις, δε του εξηγήσεις ότι δεν είναι σωστό και καταλάβει ότι μπορεί να ξεφύγει ανενόχλητο με το ψέμα του τότε αυτό θα του μείνει.
Ενώ όμως μπορείς να διαχειριστείς συμπεριφορές που έχουν αποδέκτη εσένα, το παιδί δε μπορεί να έχει την ίδια αντίδραση από τους άλλους, είτε γιατί ένας ξένος θα ντραπεί να δείξει την ενόχλησή του σε ένα ξένο παιδί (γιατί ακριβώς περιμένει από το γονιό να του έχει μάθει καλή συμπεριφορά), είτε γιατί τα άλλα παιδιά δε γνωρίζουν από μόνα τους πάντα πως να αντιδρούν με τον κατάλληλο τρόπο σε μία ενοχλητική συμπεριφορά.
Το να αφήσεις έτσι απλά το παιδί να μεγαλώνει χωρίς καμία παρέμβαση ελπίζοντας στην επιφοίτηση μπορεί να έχει καλά αποτελέσματα σε μερικά αλλά όχι σε όλα.

**Aphelia** · 20-10-2007, 22:44

Και ακριβώς, δεν είναι γατάκια ή σκυλάκια στα οποία δε μπορείς να εξηγήσεις με το λόγο αλλά μόνο με τιμωρία και επιβράβευση το σωστό και το λάθος, αλλά μικροί άνθρωποι όπως είπες, όχι όμως ώριμοι άνθρωποι. Γεννιόμαστε και περνάμε από τη φάση της παιδικής ηλικίας για να μάθουμε, έχουμε δίπλα τους γονείς μας για να μας προστατεύουν και να μας δείξουν, δε περνάμε κατευθείαν στην ενήλικη ζωή που υποτίθεται είσαι σε θέση πια να καταλάβεις το σωστό και το λάθος.

**Kleiw** · 20-10-2007, 22:46

Μιχάλη συμφωνώ μαζί σου και επειδή η διαφωνία με την Λίμπερ διαδραματίζεται σε δύο θέματα ταυτόχρονα(ουσιαστικά για το ίδιο θέμα), παραθέτω προς ανάγνωση το σχετικό link :

http://www.e-psychology.gr/forum/vie...172&page=3

Θέτω επίσης μια υποθετική ερώτηση στην Λίμπερ και αν θέλει απαντάει :

Εντάξει στα παιδιά σου δεν μπήκες σε διαδικασία διαπαιδαγώγισης και χειραγώγησης (αν και για μένα και με την στάση μας περνάμε μηνύματα καθώς και η κοινωνία τους πέρασε μηνύματα, αρα η \'\'απόλυτη ελευθερία να επιλέξουμε ή οχι την κοινωνία\'\' που ανέφερες σε άλλο μήνυμα δεν υπάρχει ) Αν ήσουν όμως δασκάλα ή καθηγήτρια και είχες 25 παιδιά στην τάξη και κατα τύχη μια χρονιά άτακτα , δεν θα προσπαθούσες να τα χειραγωγήσεις ? Τι θα τους έλεγες ? Μη μου πείς οτι απλά θα έπαιζες μαζί τους !

**krino** · 20-10-2007, 23:56

Pappas10
σημερις δεν προκαμω να απαντησω,
αυριο ομως...... be ready in advanced...

**Reina** · 20-10-2007, 23:57

...πράγματι ότι υπερτονίζεται έχει αρνητικό αποτέλεσμα.

Όλοι μπορούμε να φανταστούμε τον προ-σύχρονο γονέα (:P) - θέλω να ελπίζω οτι ο σύγχρονος μπορεί, ξέρει και ασχολείται καλύτερα με τη διαπαιδαγώγηση- να τρελλαίνεται και να παθιάζεται να μην μεγαλώσει ρατσιστάκια ή ανάγωγα παιδιά και φυσικά να υπερβάλλει σε κάθε του λέξη, βλέμμα και καμμιά φορά τιμωρία.

Μέσα στα δέκα τελευταία χρόνια αυτό το \'πολίτικαλυ κορέκτ\' σπάει κόκκαλα και αναρωτιέμαι γιατί δεν πετυχαίνει... όσο ανησυχούν οι γονείς για το καθρέφτισμα της εικόνας τους μέσω των παιδιών (πολύ φυσιολογικό βεβαίως αφού τα ελλείματα είναι έκδηλα) η κατάσταση θα πάει απο το κακό στο χειρότερο.

Liber περιγράφεις έναν άθλο τελικά...

υ.γ. περάσαμε τη συζήτηση από την κρυάδα που πήρες Ad για το κακοβαμμένο νύχι στο φαινόμενο \'μπούλιζ\'. Πιστεύετε ότι είναι κοντά αυτά τα 2 τελικά?

**Pappas10** · 21-10-2007, 00:08

Originally posted by krino
Pappas10
σημερις δεν προκαμω να απαντησω,
αυριο ομως...... be ready in advanced...

Για πλάκα σ\' έχω μα μεν...

1. Δεν είσαι αγενής
2. Δεν είσαι γονέας

Τι να πείς; Πάλι τα κοινωνικοπολιτικά σου χωρίς ίχνος παραδειγματικής και ρεαλιστικής υποστήριξης... άσε ρε... βαριέμαι. Πάμε για κανένα Παϊδάκι καλύτερα... εκεί μπορεί να πεις και τίποτα σωστό...

:P:P:P:P:P:P

Μουάτς

Μιχάλης.

Υ.Γ. I was born ready in advance.
Υ.Γ.2 προς υπολοίπους. Με τον Κρίνο είμαστε πολύ καλοί φίλοι αλλά και εκ διαμέτρου αντίθετοι στις θέσεις μας. Ετοιμαστείτε για σφαγή.

**Kleiw** · 21-10-2007, 00:36

Originally posted by Reina
...πράγματι ότι υπερτονίζεται έχει αρνητικό αποτέλεσμα.

Σωστά

Όλοι μπορούμε να φανταστούμε τον προ-σύχρονο γονέα (:P) - θέλω να ελπίζω οτι ο σύγχρονος μπορεί, ξέρει και ασχολείται καλύτερα με τη διαπαιδαγώγηση- να τρελλαίνεται και να παθιάζεται να μην μεγαλώσει ρατσιστάκια ή ανάγωγα παιδιά και φυσικά να υπερβάλλει σε κάθε του λέξη, βλέμμα και καμμιά φορά τιμωρία.

Αρα ασχολείται με την διαπαιδαγώγιση ! Εγω τουλάχιστον τόνισα οτι δεν πρέπει να τρελένεται ! Αυτο διαφέρει απο το να αδιαφορεί και να μην ασχολείται καθόλου και να μην συζητάει(ηρεμα) με το παιδί του για τις επιπτώσεις μιας σκληρής συμπεριφοράς προς άλλους, οταν είναι εμφανές οτι το παιδί δεν έχει ενσυναίσθηση.

Μέσα στα δέκα τελευταία χρόνια αυτό το \'πολίτικαλυ κορέκτ\' σπάει κόκκαλα και αναρωτιέμαι γιατί δεν πετυχαίνει...

ενώ πετυχαίνει η πλήρης ασυδοσία? Μήπως θέλεις να σου κατεβάσω άρθρα για την παιδική παραβατικότητα? Που οφείλεται? μακάρι να είχαμε κάποιον ψυχολόγο στην παρέα, γιατί δεν βγάζουμε άκρη μου φαίνεται !

όσο ανησυχούν οι γονείς για το καθρέφτισμα της εικόνας τους μέσω των παιδιών (πολύ φυσιολογικό βεβαίως αφού τα ελλείματα είναι έκδηλα) η κατάσταση θα πάει απο το κακό στο χειρότερο.

το να ανησυχούν οι γονείς για το καθρέπτισμα της εικόνας τους μέσω των παιδιών είναι τελείως διαφορετικό, απο αυτό που λέμε κάποιοι εδώ μέσα! Και νομίζω οτι είναι κατακριτέο απο όλους μας ! Δεν είναι η εικόνα του γονιού που μας ενδιαφέρει , αλλά η προσαρμοστικότητα του παιδιού, που απο την μια του δίνουμε ενα ασφαλές περιβάλλον , αλλά απο την άλλη πρέπει να το βοηθήσουμε στην ένταξη του στο κοινωνικο πλαίσιο βοηθώντας το να αποκτήσει συναισθηματική ευφυία, κριτική σκέψη και ενσυναίσθηση!

Liber περιγράφεις έναν άθλο τελικά...

Εσύ είσαι γονιός ή το βλέπεις απο την πλευρά του παιδιού?

υ.γ. περάσαμε τη συζήτηση από την κρυάδα που πήρες Ad για το κακοβαμμένο νύχι στο φαινόμενο \'μπούλιζ\'. Πιστεύετε ότι είναι κοντά αυτά τα 2 τελικά?

στο συγκεκριμένο περιστατικό , εγώ δεν θεωρώ οτι ο γονιος έπρεπε να πάρει θέση εκείνη τη στιγμή αναγκαστικα. Σε προηγούμενο μήνυμα μου ανέφερα, οτι πρέπει να αφήνουμε και πράγματα να \'\'πεσουν κατω\'\' και η φάση της εγωκεντρικότητας είνα κάτι που πρέπει να αντιμετωπίσει ο γονιός με ψυχραιμία. Ομως η συζήτηση με το παιδί που θα το βάζει σε διαδικασία κριτικής σκέψης και ενσυναίσθησης είναι απαραίτητη. Οσο για τα φαινόμενα \'\'μπούλινγκ\'\' υπάρχουν και πολύ περισσότερο στα σχολεία της Κύπρου απο οτι στην Ελλάδα . Που οφείλονται πιστεύεις?

**krino** · 21-10-2007, 00:36

Originally posted by Pappas10

Ετοιμαστείτε για σφαγή.

παλια μου ελεγαν, ελα μην τον αποπαιρνεις.... εχει τραβηξει πολλα....
αυτα τελειωσαν γιατι,
1. δεν εχω φαει ακομα παιδακια.
2. οσο ανοχη σου δειχνω, γινεσαι χειροτερος
3. θρεντ με θρεντ γραφεις απιστευτες μπουρδες.

στο λεω οσο πιο μαλακα μπορω:
θα σε τσακισω....

**Pappas10** · 21-10-2007, 00:52

Originally posted by krino

θα σε τσακισω....

Το μεν σώμα αδύναμον το δε πνεύμα ασθενέστατο...

:P:P:P:P:P:P:P:P:P:P:P:P:P:P

Εντάξει.. για τα παϊδάκια έχεις δίκιο.... αλλά έμπλεξα ρε λιγουροζωχάδα...

**Pappas10** · 21-10-2007, 01:00

Originally posted by krino

3. θρεντ με θρεντ γραφεις απιστευτες μπουρδες.

Αντίθετα μ\' εσένα που δεν χρειάζεται να γράψεις παραπάνω από ένα θρεντ για να φανεί ότι είσαι πιστός στην μπούρδα.... :P:P:P:P:P:P:P:P

Απροπώ... χόρτα ή σαλάτα;

**ΜΙΧΑΛΗΣ** · 21-10-2007, 01:09

Originally posted by Adzik
...βεβαίως βεβαίως διέκρινε την ατέλεια. .στο κακόμοιρο νυχάκι μου....

και χωρίς δισταγμό με έκανε ρεζίλι φωνάζοντας μου \" δεν έβαψες καλα το μεγαλο σου δάχτυλο\"

Α βρε Adzik, το παρεξήγησες το κοριτσάκι...

Ήθελε να σου πεί ότι \"δεν έβαψες ολόκληρο το μεγάλο σου δάκτυλο...\"

Αλλιώς θα σου έλεγε: \"Δεν έβαψες καλά το μεγάλο σου νύχι...\"

**krino** · 21-10-2007, 01:14

Originally posted by Pappas10
Κατ\' αρχάς να χαιρετίσω τα νέα μέλη του ιστοχώρου και να ευχηθώ και καλό χειμώνα μιας και είναι η πρώτη φορά που γράφω μετά το καλοκαίρι.

ευχαριστουμε πολυ, ανταποδιδουμε....

Επειδή δεν έχω παιδιά, δεν θα σχολιάσω τα περί ανατροφής γιατί όποιος είναι έξω από το χορό πολλά τραγούδια ξέρει. Επιγραμματικά όμως κάποιες σκέψεις που μου δημιουργήθηκαν διαβάζοντας τις θέσεις σας θα ήθελα να τις μοιραστώ μαζί σας και - φυσικά - να τις βάλω στην κρίση σας.

μαστα,
ενβδιαφερουσα η αρχη σου, δεν θα σχολιασεις μιας και δεν εχεις παιδια, αλλα τελικα θα σχολιασεις επιγραμματικα....
Μηπως εισαι λιγο ανασφαλης τελευταιως???
παλιοτερα δεν το συνηθιζες να αναιρεισαι με μια προταση μπροστα απο την αλλη... τεσπα δεν πειραζει εμεις να ειμαστε καλα.

1. Άλλο ελευθερία έκφρασης, άλλο αγένεια.

Νομίζω ότι αυτό είναι το βασικότερο. Η Άτζικ εστιάστηκε στην αγένεια της έκφρασης και το κοριτσάκι δεν ήταν και μωρό... ήταν σε μία ηλικία που θα έπρεπε να καταλαβαίνει την διαφορά μεταξύ ευγένειας και αγένειας. Θεωρώ το λιγότερο ανεδαφική την προέκταση της αγενούς συμπεριφοράς σε δικαίωμα στην ελευθερία έκφρασης.

εδς εισαι λιγο φαουλ οχι πολυ.
Προτιμω να ρεζουμαρουμε πιο κατω μιας και εκει το χοντρενεις απιστευτα

Το δικαίωμα κάποιου ΠΑΝΤΑ σταματάει εκεί που αρχίζει το δικαίωμα του άλλου. Και όσο δικαίωμα μπορεί να θεωρηθεί η έκφραση μίας άποψης, άλλο τόσο δικαίωμα είναι και η υπεράσπιση του εαυτού σου απέναντι στο οποιοδήποτε κακεντρεχές σχόλιο. Διότι μονομερής \"ελευθερία έκφρασης\" είναι φασισμός. Έτσι;

Να υποθεσω οτι το εχει ςχασει τελειως η 50-50??
Μηπως νομιζεις οτι εισαι στο κοινοβούλιο και αγορευεις??
Μηπως κανεις το διδακτορικο σου και μιλας για πολιτικα με τους συμφοιτητες σου???

Μιλας για ελευθερια εκφρασης και για φασισμο εχωντας σαν αντιπαλο ενα δεκαχρονο παιδι??

Σου ειναι τοσο δυσκολο να αντιληφθεις οτι αμα πεις σε αυτο το παιδι, τι ειναι φασισμος, (η οτι ειναι φασισταριο αυτο θα ειχε πιο πολυ πλακα) θα σε κοιταει με γουρλωμενα ματια και θα αδυνατει να καταλαβει τι του λες??

Ελεος βρε ανθρωπα!!!
Θα στο πω πολυ φιλικα οτι την γραβατα την φοραμε στο λαιμο, αυτο ειναι ληγμενο, μην το διαπραγματευεσαι.

Αν όμως η Ατζίκου γύρναγε και έλεγε στην πιτσιρίκα \"τι λες βρε ανόητο και χαζό κοριτσάκι, έχεις βάψει ποτέ τα νύχια σου εσύ βιαστικά ή πας και ζητάς από τη μαμά σου να σου διαλέξει και τα ρούχα;\" η Ατζίκου θα ήταν αγενής ή όχι;

Η Ατζικ απλως θα εκανε ενα αστοχο σχολιο και τιποτα παραπανω. Θα ηταν αδιανοητο να πεις καιτ σε ενα παιδι που δεν ειναι σε θεση να το αντιληφθει.
Απλα θα το ελεγε μονο και μονο για να νιωσει η ιδια καλα.
Δεν ξερω αν αυτο σε ενδιαφερει μονομερος, να νιωσουμε εμεις οτι εκτονωνομαστε και απο κει και περα αν θα λαβει ο αλλος κατι, σκασιλα μας μεγαλη και δεκα παπαγαλοι...
σωστα??

Το κοριτσάκι θα έβαζε τα κλάματα - ενδεχομένως - ή όχι;

οχι θα σου ελεγε παμε να παιξουμε πρεφα....
αυτο μολις τα πειτε για τον φασισμο και του εξηγησεις οτι η ελευθερια σου αρχιζει εκει που τελειωνει η δικη μου.
Συμπληρωματικα μπορεις να του αναλυσεις μια για την πτωση του ποσοστου κερδους ετσι να πειτε και κατι πιο επιστημονικο.

Και τέλος, ΟΙ ΓΟΝΕΙΣ του κοριτσιού θα υπερασπίζονταν το βλαστάρι τους απέναντι στην επιθετικότητα της Ατζίκου ή θα έμεναν αμέτοχοι;

τι να κανουν οι καημενοι?? πολυ πιθανον θα εμεναν αναυδοι αμα εβλεπαν την Χ ατζικ να προσπαθει να επιχειρηματολογισει με το δικο σου σκεπτικο σε ενα πιτσιρικι 10 ετων....
Φυσικα και θα ελεγαν στην μαινομενη ατζικ οτι θα ηταν χρησιμο να καταλαβει πως λειτουργουν τα παιδια.

Και αν το υπερασπίζονταν θα ήταν σωστό να το υπερασπιστούν, αφού η αντίδραση προήλθε από την αγένεια της; Οπότε οδηγούμαστε και στο δεύτερο συμπέρασμα κατά τη γνώμη μου

Δεν εννοω να το υπερασπιστουν σε τιποτα αλλο περαν του οτι ειναι αντιπαιδαγωγικο. Και αν θες συζηταμε τι σημαινει αυτο.

2. Άλλο ελευθερία σκέψης και έκφρασης, άλλο αντικοινωνικές και προκλητικές συμπεριφορές

Σέβομαι τους ανθρώπους που έχουν το θάρρος της γνώμης τους. Αλλά πέρα από το ΤΙ λες, μετράει και το ΠΩΣ το λες. Στο παράδειγμα που αναφέρθηκε, το κοριτσάκι δεν σχολίασε απλά αλλά χλεύασε, απ\' ό,τι τουλάχιστον κατάλαβα. Τέτοιες συμπεριφορές απαντώνται ενίοτε με επιθετικότητα ή και αποκλεισμό. Αν του γύρναγε μία σφαλιάρα ή Ατζίκου θα ήταν απόλυτα δικαιολογημένη...

Τι σφαλιαρα ρε??
μαστιγωμα δια οξους και αλατος εις την πλατεια συνταγματος....

Αλλα το τι εχεις ξεφυγει φαινεται απο χιλιομετρα.
Για να ακολουθησω την δικη σου λογικη αμα κοπαναγε στην ατζικ σφαλιαρα, η ατζικ τι θα εκανε????
Προφανως θα επιανε το παιδι και θα το πεταγε εξω απο το παραθυρο.....
Δεν νομιζω να επεσα εξω βασει της λογικης σου.

σωματική βία απέναντι στην λεκτική βία.... και ίσως το κοριτσάκι να μάθαινε να μην χλευάζει αγνώστους γιατί αυτό μπορεί να έχει και συνέπειες... πράγμα που με οδηγεί στην 3η μου παρατήρηση.

φαντασου και να ησουν δασκαλος....
στραφι λοιπον οσα χρονια παπαγαλιζουν αυτοι των οργανισμων κατα της βιας στα παιδια ετσι??
πολυ κακως απαγορευτηκε το ξυλο στα σχολεια....
Μηπως να φορανε και ποδιες???
αναρωτιεμαι ποσο πισω θα πας τον συντηριτισμο σου...

3. Η εμπειρική γνώση δεν αποκτάται μόνο αλλά μεταβιβάζεται κι όλας

Κατ\' αρχάς να ξεκαθαρίσω ότι για εμένα εμπειρία δεν είναι το τι κάνεις αλλά το τι καταλαβαίνεις, το τι σου μένει από αυτό που κάνεις. Έτσι, βρίσκω το λιγότερο μικρόνοη την άποψη του \"ασ\' το παιδί να κάνει ό,τι θέλει, αν δεν πάθει δεν θα μάθει\". Με αυτή τη λογική, ας μη λέμε στα παιδιά μας να μην παίζουν με πρίζες, γιατί όταν τα χτυπήσει το ρεύμα θα μάθουν. Ας μη λέμε στους έφηβους να βάζουν προφυλακτικό γιατί όταν θα αφήσουν καμία κοπέλα έγκυο ή κολλήσουν κάνα αφροδίσιο νόσημα θα μάθουν.

αυτη ειναι ισως η μονη παραγραφο που βλεπω καποιον συνειρμο και συμφωνω.

Η κοινωνική προέκταση αυτού είναι αντίστοιχη. Ας μη τους λέμε πως να εκφράζονται ευγενικά, κάποια στιγμή θα τα προσβάλει κάποιος και θα μάθουν.

ειμαι της αποψης οτι τα παιδια μαθαινουν απο τους γονεις.
Αν οι γοεις ειναι αγενεις θα γινουν και τα παιδια κ.ο.κ.
Αν θες λοιπον να κατηγορησεις καποιον σωνει και καλαπιασε τους γονεις, τα παιδια δεν σου φταινει σε τιποτα.

Ή κάποια στιγμή θα τα δείρει κάποιος προσβεβλημένος και θα μάθουν επίσης.

οχι καποιος... μαλλον εσυ θα εισαι.
Γιατι εγω πχ αποκλειεται, να βαζουμε τα πραγματα στην θεση τους.

Μόνο που όταν μιλάμε για κοινωνικές εκφράσεις, ενίοτε, μέχρι να φτάσει εκείνη η στιγμή ο άνθρωπος έχει ήδη παγιωμένες συμπεριφορές. Και αυτό οδηγεί σε περιθωριοποιήσεις, αποκλεισμούς κλπ. Που με τη σειρά τους δημιουργούν στον περιθωριοποιημένο, αποκλεισμένο κλπ άλλα προβλήματα.

αυτο το πηγαινες για αλλο κειμενο ???
δεν βρισκω την σχεση με το υπολοιπο για αυτο ρωταω.

Θεωρώ λοιπόν ότι καλό είναι - έξω από το ψευτοδίλημα \"να πληγωθεί ή να μην πληγωθεί κάποιος και γιατί να μην πληγωθεί αφού όλοι θα πληγωθούμε και θα μάθουμε να αμυνόμαστε στις πληγές\" - κάποια πράγματα ο άνθρωπος να τα μαθαίνει πρώτα και να τα συνειδητοποιεί μετά. Ακριβώς γιατί κάποια πράγματα στην κοινωνία που ζούμε αποτελούν αξιωματικές παραδοχές κοινωνικής συμπεριφοράς.

Το ζητημα ειναι να ξερεις το τροπο και πως θα το μεταδωσεις.
Απο ταμεχρει στιγμης γραφομενα δεν βλεπω να υπαρχει τετοια σχεση.

Πριν φαω κανένα \"πέσιμο\" από τους όψιμους προστάτες της \"απόλυτης εκφραστικής ελευθερίας\" να σημειώσω ότι αυτές οι \"αξιωματικές παραδοχές\" - για εμένα - είναι απλά οι κώδικες συμπεριφοράς που - εμπειρικά - μας επιτρέπουν να ζούμε μεταξύ μας σχετικά ειρηνικά. Χωρίς δηλαδή να πλακωνόμαστε στις φάπες ή να βριζόμαστε κάθε φορά που εκφράζουμε κάτι ενδεχομένως αντίθετο από αυτό που πιστεύει ο/η άλλος ή κάτι που πιθανότατα ως σχόλιο δεν έχει θετικό πρόσημο για τον αποδέκτη του.

θα με αναγκασεις να σου επαναλαβω οτι οι ενηλικες εχουν καταφερει να αναπτυξουν τετοιο κωδικα συμπεριφορας.
Ενα δεκαχρονο παιδι αποκλειεται.
Και δεν προκειται να μαθει απο ενα συμβαν σε ενα λεωφορειο.

Μέσα από αυτό το πλαίσιο λοιπόν, νομίζω, δίκαια μπορεί κάποιος να συνειδητοποιήσει την παρακάτω διαφορά.

4. Άλλο έχω μάθει να λειτουργώ ελεύθερος και ανεπηρέαστος και άλλο λειτουργώ ασύδοτα καθοδηγούμενος μόνο από τις προσωπικές μου επιθυμίες αδιαφορώντας για τα δικαιώματα και αισθήματα των άλλων.

Γενικά είμαι ενάντια στους περιορισμούς και τις επιβεβλημένες συμπεριφορές. Πάντα όμως υπάρχει η λεπτή γραμμή ανάμεσα σ\' όσα ανέφερα παραπάνω αλλά και κάτι ακόμα. . Από την μία, υπάρχει η αντίληψη της ελευθερίας και της έκφρασης που απορρέει από την παιδεία. Από την άλλη, υπάρχει η απαίδευτη έκφραση που ο φορέας της, ενδεχομένως, δεν στερείται ελευθερίας αλλά σίγουρα στερείται αντίληψης των ορίων που καθορίζονται από τις αντίστοιχες ελευθερίες του αποδέκτη ή των αποδεκτών αυτής της έκφρασης.

Τελικα εισαι εναντια στους περιορισμους η οχι??

Προσωπικά, είμαι οπαδός της πρώτης θέσης. Συμφωνώ με την Λίμπερ ότι κάποιος θα πληγωθεί ούτως ή άλλως, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι εγώ θέλω να είμαι αυτός που θα τον πληγώσει. Με την ίδια λογική που το γεγονός ότι κάποιος θα πεθάνει ούτως ή άλλως δεν συνηγορεί στο ότι είναι σωστό να είμαι εγώ η αιτία του θανάτου του.

Επιτέλους, ο άνθρωπος είναι υπεύθυνος για τις πράξεις του γι\' αυτό και αναλαμβάνει να αντιμετωπίσει και τις συνέπειες αυτών. Ένα 10χρονο κοριτσάκι όμως απολαμβάνει την ασυλία της ηλικίας του σε συνάρτηση τόσο με την ευθύνη, όσο και με τις συνέπειες. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν ευθύνες ή συνέπειες.

ξερεις αυτο δεν σημαινει τυχαια η δεν εχει καποια ψυχολογικη ερμηνεια, αιτιο και αιτιατο.

Θεωρώ ότι οι ευθύνες είναι των γονέων. Το δυστύχημα είναι ότι η μή ανάληψη τους από την πλευρά τους, συνήθως έχει άσχημες συνέπειες στο παιδί. Καλό λοιπόν θα ήταν στο όνομα οποιασδήποτε ενήλικης \"ελευθερίας έκφρασης\", να μην εξωραΐζουμε τις συνέπειες αυτής στην παιδική ηλικία. Αλλά και τις προϋποθέσεις αυτής που σπάνια - έως ποτέ - απαντώνται στην παιδική ηλικία.

ολα αυτα λοιπον επειδη εκανε ενα σχολιο για ενα νυχι...

Επαναλαμβάνω ότι δεν είμαι γονέας και ίσως να μην νομιμοποιούμαι να μιλάω για ανατροφή κλπ.

δεν εισαι αλλα τα λογυδρια σου τα βγαζεις...

Αλλά δεν θα ήθελα το 10χρονο κοριτσάκι μου να σχολιάζει μεγαλόφωνα ανθρώπους στο μετρό αρνητικά. Καμία \"ελευθερία\" δεν εξευγενίζει την αγένεια.

ετοιμασου να κανεις κοριτσακια στρατιωτες λοιπον...
αμιλητα και ακουνητα.......
Αν σε ενδιαφερει πιο πολυ το savoiure vivre, πιθανον και να επιτυχεις, αλλα μεχρι εκει.

Με εκτίμηση,

εκτιμηθηκαμε δεν λεω....
Μεχρι και που δεν ειδα αποψε μια ταινια που ηθελα για να απαντησω. Γμτ οταν μου καρφωθει μια ιδεα την παταω και παραταω οτι αλλο θελω να κανω.
Θα το δω αυτο οταν παω στον ψυχολογο μου....
(δεν εχω αλλα τα μαζευω γιατι σκοπευω να παω στα 85 μου).

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

Παει αυτος...
οσο γερναει τοσο χαλαει.
Πως ειναι το κονιακ??? ε το αντιθετο.

**Reina** · 21-10-2007, 01:16

:) δεν είπα πουθενά οτι πρέπει να αδιαφορεί κρίνε, να μην ασχολείται, να μη συζητάει.

Δεν τάχτηκα υπερ της ασυδοσίας.
Δεν είπα οτι μας ενδιαφέρει η εικόνα του γονέα και όχι η προσαρμοστικότητα του παιδιού.

Θεωρώ όμως ότι όταν ο γονέας δεν γνωρίζει τον εαυτό του, δυσκολεύεται και το παιδί να ενταχτεί στο σύνολο διότι πολλοί λίγοι είναι αυτοί που ξέρουν πως πραγματικά να ενθαρρύνουν ένα παιδί.
Να του δώσουν ότι χρειάζεται για να μπορεί να προβάλλει τα θετικά στοιχεία μιας εγωκεντρικής πιθανά προσωπικότητας κι όχι να του τα καταπνίγουν προσπαθώντας να μην τραβούν την προσοχή όταν εκείνοι είναι χαμηλών τόνων ας πούμε. Ή το αντίθετο: φαντάσου εξωστρεφείς γονείς να μεγαλώνουν εσωστρεφή κατά βάση παιδιά χωρίς να λαμβάνουν υπόψιν την προσωπικότητα τους.

Όσον αφορά για το αν είμαι γονέας ή αν το βλέπω από τη θέση του παιδιού, η απάντησή μου είναι \'ίσως\' και αυτό είναι οριστικό:P
Όχι δεν είμαι μητέρα, προγραμματίζω να γίνω και ειλικρινά πολύ με απασχολεί να γίνονται οι περισσότερες κινήσεις μου συνειδητά. Όπως τις περιγράφω. Το σχόλιο προς την Λίμπερ ήταν θετικό:) Φαντάζομαι οτι επιτρέπεται να έχω άποψη έστω και άτεκνη..

Και τέλος, δεν αμφισβήτησα την ύπαρξη του bullying -πως θα μπορούσα άλλωστε, και δεν έφερα αντίρρηση στο να συζητηθεί. Αλλά βρε Κρίνε, ειλικρινά μπερδεύομαι όταν το θρεντ αρχίζει με υποκειμενικά ανάγωγη συμπεριφορά και καταλήγει σε ανήλικη τρομοκρατία. Γι\'αυτό και ρώτησα τη γνώμη σας.

Αυτά μωρέ:P