ενα περιστατικο ...πωσ διαμορφονονται χαρακτηρεσ...

[Kleiw]

Καταρχήν να πώ οτι η συνομιλία Pappas - Krino είχε πολύ γελιο !!

Να΄στε καλά παιδιά ! Πάντα τέτοια !

Για μενα ο αγώνας της \'\'λογικής αντιπαράθεσης\'\' είναι Pappas - Krino 1-0 !

Να σημειώσω οτι σημφωνώ με τον Pappas στο οτι η ελευθερία έκφρασης δεν σημαίνει αγένεια, αλλά συμπληρώνω (και επαναλαμβάνω) οτι το παιδί θα αργήσει να το καταλάβει αυτό και πρέπει να δείξουμε υπομονή (και οχι να επεμβαίνουμε σε κάθε λάθος) . Η διαπαιδαγώγιση όμως είναι ευθύνη του γονέα !
Η ευθύνη περιλαμβάνει krino να επιλέξουμε την σωστή προσέγγιση (ωστέ να κάνουμε καλό στο παιδί μας και όχι να το στείλουμε στον ψυχίατρο), να μην έχουμε παράλογες απαιτήσεις (άριστος μαθητής κ.λ.π.) και να του περάσουμε σωστές αξίες !!

Οσο για τις αξίες :
Εσυ δεν πιστεύεις οτι είναι κοινωνική αξία η ευγένεια ?????

Εγραψα :

Για να μην παρεξηγηθώ, να συμπληρώσω οτι είμαι κατά των πολλών πρέπει και μη !
Ναι , να υπάρχουν κάποιες αρχές, αλλά να υπάρχει και περιθώριο αυτενέργειας και επιλογής.
Και προφανώς πρέπει να σεβόμαστε την διαφορετικότητα και την μοναδικότητα του κάθε ανθρώπου.
Ελευθερία μεν. Αλλά δεν μπορούμε να είμαστε τελείως ελεύθεροι ! (δηλαδή ασύδοτοι)

Ο Pappas έγραψε (και συμφωνώ):

Γενικά είμαι ενάντια στους περιορισμούς και τις επιβεβλημένες συμπεριφορές. Πάντα όμως υπάρχει η λεπτή γραμμή ανάμεσα σ\' όσα ανέφερα παραπάνω αλλά και κάτι ακόμα. . Από την μία, υπάρχει η αντίληψη της ελευθερίας και της έκφρασης που απορρέει από την παιδεία. Από την άλλη, υπάρχει η απαίδευτη έκφραση που ο φορέας της, ενδεχομένως, δεν στερείται ελευθερίας αλλά σίγουρα στερείται αντίληψης των ορίων που καθορίζονται από τις αντίστοιχες ελευθερίες του αποδέκτη ή των αποδεκτών αυτής της έκφρασης.

Με βασικά πράγματα θα ασχοληθώ (κατα την εκτίμηση μου πάντα) . Το ποσο επιτυχημένη θα είμαι σε αυτό το ρόλο , ο χρόνος θα δείξει. Αλλα θα αναλλάβω την ευθύνη του ρόλου αυτού !

Εσύ δεν θα την αναλάβεις ?

Ξέρεις το μήνυμα που σχολίασες αναφερόταν σε δηλώσεις της Λιμπερ ! Αυτές σχολίασα και φυσικά δεν τοποθετήθηκα πλήρως, γιατί θα έπρεπε να γράψω βιβλίο ! Οι δικοί σου σχολιασμοί στους δικούς μου, δεν μου δίνουν την αίσθηση οτι διαφωνείς πλήρως με αυτά που λέω και αυτό που σκέφτομαι !
Θα επανέλθω !

[Pappas10]

Originally posted by krino
τωρα ειλικρινα πρεπει να απαντησω???
φωνη βοωντος εν τη ερημω ισως??
η να το παμε ατακα στην ατακα???

α μπα, θα την δω την ταινια μου σημερα δεν θα την χασω παλι.
Ασε που αυριο εχει δουλεια και θελω να την ευχαριστηθω την Κυριακη μου.....

Δίκιο έχεις.. ούτως ή άλλως στις ατάκες δεν σε παίρνει όπως πολύ καλά γνωρίζεις. Άλλωστε το ξέρω ότι δεν ευχαριστιέσαι τους διαλόγους μαζί μου. Κανείς δεν ευχαριστιέται την ήττα. :P:P:P:P:P:P

Originally posted by krino
Λοιπον θα κανω δυο τοποθετησεις,
η μια προς τον παππας και η αλλη πιο γενικη.

1. Παππας, απο το κειμενο σου (τεσπα λεμε τωρα) μου εδωσες να καταλαβω οτι πασχεις απο την ιδια νοσο ολων των ελληνικων οικογενοιων. Δεν ξερεις η δεν μπορεις να μεταδωσεις καποια πραγματα σε ενα παιδι. Προσπαθεις με πεπαλαιωμενες μεθοδους (κατ εμε) νε μεταδωσεις στο παιδι ευγενια, ηθος, αξιοπρεπεια κι αοτι αλλο νομιζεις.
Βλεπω μια λεπτομερεια εδω. Ολα αυτα τα ευγενη χαρακτηριστικα που πρεπει να πανε στο παιδι σου θα μεταδοθουν βασει του δικου σου κωδικα οπως τον εχεις στο μυαλο σου.
Παραδειγμα ο δικος μου ο πατερας μου ελεγε μιαζω οτι αυτο που να σε ενδιαφερει ειναι να μην σε πιασουν κοροιδο αλλα να πιανεις εσυ τους αλλους. Δεν μου ειπε ποτε κατι πχ για αλληλεγγυη προς τους αλλους ανθρωπους.
Γιε μου προσεξε μονο μην γινεις ******* και κομμουνιστης....
Χα! την πατησε, και με αντρα εχω παει (ετσι για το χαιλικι δεν ειμαι γκει) και κομμουνιστης εγινα....
Τουτεστιν οτι θα μεταδωσεις στο παιδι σου θα οφειλεται στον αυστηρα προσωπικο κωδικα τιμη σου.
Εδω εχουμε ενα προβλημα, πως ξερουμε οτι ειναι σωστος?? οτι αντικειμενικα θα μεγαλωσει ενα παιδι με ελευθερο πνευμα και κριτικη???
Το προβλημα βεβαια δεν εισαι εσυ (η και εσυ) αλλα αρκετες απο τις ελληνικες οικογενοιες που τις μεγαλωνουν με χιλια δυο στερεοτυπα και θα παρακαλουσα αυτο να μην το αμφισβητησεις.

Μεγαλωνουν τα παιδια τους με τοσα κομπλεξ που αντικειμενικα μετα δεν μπορουν να ξεφυγουν απο αυτα.
Τα πιο ευαισθητα καταληγουν να ειναι μελη εδω μεσα και συχνοι επισκετες των ψυχολογων....
Τι ειναι ολοι αυτοι δηλαδη αν οχι θυματα οικογενοιακης διαπαιδαγωγησης??
Με τι περιβαλλον και με τι προοπτικες μεγαλωσαν αυτα τα παιδια??
Και εδω ειναι το ζητουμενο αγαπητε και οχι στις θεωρειες που αραδιαζεις.
Τα αποτελεσματα που φερνουν αρκετους νεους ανθρωπους να εχουν ενα σωρο ψυχολογικα προβληματα ειναι ακριβως αυτη η ανικανοτητα διαπαιδαγωγησης για την οποια μιλαω. Για το αν την εχεις και εσυ θα μας το πεις σε λιγα χρονια βλεπωντας στην πραξη τα παιδια σου που ευχομαι να μεγαλωσεις γερα και χωρις προβληματα.

Έχεις καταλήξει σε συμπέρασμα από το τι πάσχω, αγνοώντας πλήρος τη δική σου πάθηση που ονομάζεται \"αδυναμία να καταλάβω και να ορίσω\". Από που κι ως που και σε ποιό σημείο έδωσα εγώ συγκεκριμένο στίγμα διαπαιδαγώγησης;.

Εγώ είπα ότι στο όνομα καμίας \"ελευθερίας έκφρασης\" δεν δέχομαι να μου νομιμοποιήται η αγένεια και η επιθετική (εκφραστικά) συμπεριφορά. Τόσο σε ενήλικες όσο και σε ανήλικους.

Που βρήκες εσύ αράδιαζμα θεωριών δεν κατάλαβα. Θεωρίες αραδιάζουν εκείνοι που ονομάζουν ένα αγενές σχόλιο - απροπώ Λίμπερ, όταν φωνάζεις σε δημόσιο χώρο και ειρωνεύεσαι κάποιον είναι αγενές. Δεν είναι το ΤΙ λες μόνο αλλά και το ΠΩΣ - \"ελευθερία έκφρασης\".

Τέλος, μετρίασε τις κρίσεις σου περί στερεοτύπων, ιδίως όσο ανάγεις αυτήν την κουβέντα σε προσωπική αντιπαράθεση σε συνάρτηση με τη θέση μου. Η ευγένεια Κρίνο δεν είναι στερεότυπο, είναι θέση και έκφραση.

Στερεότυπο είναι εξ\' ίσου και το να λειτουργείς μόνο αντίθετα από τα στερεότυπα. Απλά αυτό είναι το στερεότυπο της άλλης πλευράς.

Τέλος, στα ερωτήματα που βάζεις, η απάντηση μου είναι ότι ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΞΕΡΩ. Υπάρχουν παιδιά που κατέληξαν σε ψυχιατρεία επειδή εφαρμόστηκε το όποιο στερεοτυπικό μοντέλο διαπαιδαγώγησης. Υπάρχουν παιδιά που κατέληξαν σε ψυχιατρεία επειδή εφαρμόστηκε το \"φιλελεύθερο\" ή όπως αλλιώς ονομάζεται το μοντέλο διαπαιδαγώγησης που λες.

Αν όμως θέλεις να γίνω λίγο προκλητικός, πολύ λιγότερα παιδιά των προηγούμενων γενιών με τα \"στερεότυπα\" που απορρίπτης συλλήβδην κατέληξαν σε ψυχιατρεία απ\' ό,τι σήμερα με τις \"φιλελεύθερες\" μεθόδους ανατροφής.

Και πριν σπεύσεις να μου αποδώσεις ελαφρά τη καρδία τον τίτλο του \"συντηριτικού\", απλά να σου πω ότι η δική μου θέση, έτσι όπως εκφράζεται για πρώτη φορά, είναι στη μέση. Δεν είμαι θιασιώτης του ξύλου και της επιβολής και του \"τσιμενταρίσματος\" του μυαλού του παιδιού με στερεότυπα και προκαταλήψεις σαφέστατα. Είμαι όμως υπέρ του ελέγχου και της καθοδήγησης του παιδιού μέσα από την κουβέντα και την παροχή κινήτρων.

Η ευγένεια, η άμιλλα, η ηρεμία και τόσα άλλα, κατά τη γνώμη μου πάντα, είναι συστατικά ενός σωστού και ισσοροπημένου ανθρώπου. Και αυτή είναι η δική μου αντίληψη περί διαπαιδαγωγικής ορθότητας, ότι δηλαδή στηρίζεται στις παραπάνω αρχές. Σαφέστατα και η ελευθερία της έκφρασης είναι μία από αυτές τις αρχές. Αλλά σου εξήγησα ήδη ότι υπάρχουν περιορισμοί σ\' αυτήν, όπως και σε κάθε ελευθερία, από τη στιγμή που λειτουργεί μέσα σε μία ομάδα ανθρώπων.

Για να μην μακρυγορούμε άλλο η θέση μου ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟ ΠΕΡΙΣΤΑΤΙΚΟ είναι απλή. Το κοριτσάκι ήταν αγενές γιατί έκανε φωναχτά ένα κακόβουλο και ειρωνικό - υποτιμητικό σχόλιο σε κάποιον/α άλλον/η μέσα σε δημόσιο χώρο.

Το κοριτσάκι ήταν 10 χρονών, σε μία ηλικία δηλαδή που ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ να γνωρίζει τη διαφορά ευγένειας και αγένειας, ΠΕΡΑ από τα στερεότυπα. Αν πήγαινε στην Άτζικ και της έλεγε \"κοριτσάκι, το δάχτυλο του μεγάλου σου ποδιού είναι άσχημα βαμένο\" τότε θα ήταν ευγενική. Ο ΤΡΟΠΟΣ όμως ήταν αγενής και εμφάνισε έλλειψη παιδίας. Που τόσο χρειάζεται η παιδεία για να μπορείς να διαχειριστής την όποια ελευθερία σου.

Αυτά ως προς τη θέση μου η οποία απέχει παρασάγκας από την \"διάγνωση\" που της κάνεις (άλλωστε είναι εμφανές ότι δεν διαβάζεις ή δεν καταλαβαίνεις τι γραφω και από το πρώτο μου κείμενο) και τα άσχετα που λες.

Originally posted by krino2. Ειμαι υπερ μια ελευθεριακης διαπαιδαγωγησης των παιδιων χωρις ακριβως αυτο να σημαινει οτι κανουν ακριβως οτι θελουν. Υπαρχει μια παρεξηγηση εδω.
Ενα παιδι αμα το αφηνεις μονο του σιγουρα θα κανει οτι θελει αλλα θα ειναι λαθος.
Το παιδι δεν πρεπει να κανει οτι θελει αλλα να βρισκει μπροστα του πραγματα που ΘΑ θελει.Να ειναι μεσα σε επιλογες που θα τις επιλεγει και οχι θα τους τι πασαρουν οι Χ Παππας....

Μάλλον δεν ξέρεις τι λες πάλι. Δηλαδή ένα παιδί που θα βρίζει και θα θέλει οι βρισιές του να αντιμετωπίζονται με θαυμασμό θα πρέπει να βρίσκει μπροστά του θαυμασμό και όχι νουθεσία;

Ο \"Χ Παππάς\" φίλε Κρίνο δεν \"πασάρει\" τίποτα. Προτείνει και προσπαθεί να εξηγήσει στο παιδί την αξία της πρότασης. Αυτό δεν σημαίνει ότι απορρίπτει συλλήβδην την επιλογή του παιδιού.

Originally posted by krinoΕμμενω σαφεστατα οτι τα παιδια πρεπει να αποκτησουν εμπειρισμο και με την γνωση διπλα τους να μαθαινουν στοπως ειναι η ζωη.
Εγω τουλαχιστον ετσι εγινα ανθρωπος και ειμαι περηφανος για τον εαυτο μου ετσι οπως ειμαι σημερα.

Στα 10 σου χρόνια ξεκίνησες την εμπειρική σου προσέγγιση Κρίνο;;; Γιατί εσύ ο ίδιος λες ότι είχες αρκετά στενή παρακολούθηση από τον Πατέρα σου και νουθεσία. Ή κάνω λάθος;;;

Κι εγώ είμαι υπέρ της εμπειρικής προσέγγισης μέχρι όμως ενός σημείου φίλε μου. Είπαμε, εμπειρία δεν είναι το τι κάνεις αλλά το τι καταλαβαίνεις. Και ένα παιδί δεν έχει ακόμα διαμορφώσει αντίληψη ώστε να καταλάβει εμπειρικά ορισμένα πράγματα, τα οποία θα πρέπει να τα δώσουν οι γονείς του από τη δική τους εμπειρία.

Originally posted by krinoΠειραματιζομουνα παντου και στα παντα. Μαθαινα τι μου κανει καλο και τι οχι και προχωρουσα. Απορριπτα βασει της εμπειριας μου και οχι απο αυτο που μου ελεγαν.
Δεν εγινα ομοφυλοφιλος οχι γιατι μου το πλασαραν σαν κακο (φτου κακα) αλλα γιατι εγω το δοκιμασα.
Δε φοβηθηκα σε τιποτα και δεν σκοπευω να φοβηθω ποτε μου.

Καλά ρε ατρόμητε Κρίνο... στα 10 σου πειραματίστηκες με την σεξουαλικότητα σου και την ομοφυλοφιλία; Κατάλαβες γιατί δεν ξέρεις τι λες τώρα; Για όλα υπάρχει μία ηλικία. Αλλά ακόμα και έτσι όπως το παρουσιάζεις, κάποια πράγματα μας τα μαθαίνουν οι άλλοι ούτως ή άλλως. Εμπειρικά δεν μαθαίνεις να γράφεις... τουλάχιστον καλά. Πας σχολείο και σε μαθαίνουν οι δάσκαλοι για παράδειγμα.

Για άλλη μία φορά, είμαι ΥΠΕΡ της εμπειρικής προσέγγισης από τη στιγμή που έχεις την ΠΑΙΔΕΙΑ να μετουσιώσεις τις εμπειρίες σου σε αντίληψη. Η ΠΑΙΔΕΙΑ ομώς δεν μπορεί να είναι ΜΟΝΟ απόρρεια προσωπικής εμπειρίας και πειραματισμού. Αυτή είναι η θέση μου και δεν νομίζω ότι διαφωνείς, απλά - ως συνήθως - λες τα δικά σου.

Originally posted by krinoΜε αυτη την διαδικασια του εμπειρισμου, των διεξοδων πιστευω οτι τα παιδια δοκιμαζουν τις αντοχες τους χωρις αυτο να σημαινει οτι παμε σε παραλογισμους. Δηλαδη δεν το αφηνουμε να δοκιμασει να πεταξει απο τον 5ο οροφο για ευλογους λογους. Του ανοιγουμε ομως τους οριζοντες να δοκιμασει τι μπορει να καταφερει.
Του λεμε οτι το να προσπαθησει κατι και να πειραματιστει σε αυτο ειναι το παν και οχι να τα καταφερει στην προσπαθεια του αυτη.
Εντεινουμε και επικεντρωνουμε στο να προσπαθει ολα και τα παντα δινωντας να καταλαβει οτι εχει ιδια σημασια και το να τα καταφερει οπως και να μην τα καταφερει λεγωντας οτι σημασια εχει η εμπειρια που αποκομισε και οχι τι καταφερε.

Ωραίο το λογύδριο σου αλλά εξήγησε μου τι ακριβώς ορίζοντες περιορίζει το \"δεν σχολιάζουμε μεγαλόφωνα και ειρωνικά ανθρώπους στο μετρό\". Όπως επίσης έχε υπ\' όψιν σου ότι ορισμένες φορές οι άνθρωποι κρίνουν (πρόσεχε ΚΡΙΝΟΥΝ όχι κρίνονται) και εκ\' του αποτελέσματος, ακόμα και τον εαυτό τους. Τώρα αν ο κάθε γονέας έχει εξασφαλίσει ότι το παιδί του δεν θα χρειαστεί ποτε να έχει αποτέλεσμα σ\' ό,τι κάνει και ότι η εμπειρία αρκεί... τότε εντάξει. Μαζί σου.

Originally posted by krinoΔυστυχως η κοινωνια μας ειναι ανταγωνιστικη και προαγει στους παντες οτι σε ολα μας πρεπει να ειμαστε ανταγωνιστικοι εξασφαλιζοντας μας ενα σιγουρο δρομο προς το ψυχιατρο.
Γιατι ειναι προφανες οτι αμα εχεις 1 ζευγαρι καινουρια παπουτσια και 3 ξυπολητους ενας θα τα φορεσει, οι υπολοιποι με τα μπαλωμενα. Ο ενας τα βολεψε, οι αλλοι στα ψυχοφαρμακα....
Προσωπικα δεν εκανα και δεν κανω την χαρη σε κανενα να με κανει να τρεχω σαν το αλογο, εχω μαθει οτι το μυστικο της ζωης ειναι αλλου και αν ειχα παιδια να εισαι σιγουρος παππας, οτι θα μεγαλωνανε χωρις ουτε ενα κομπλεξ...
Και φυσικα πολυ θα το ευχαριστιουμουνα αν σου ελεγαν για τα νυχια σου...


:P

Μαζί σου σε όλα αυτά μόνο που είναι άσχετα με το θέμα μας. Το να είσαι ευγενικός δεν σημαίνει ότι τρέχεις ούτε φυσικά ότι είσαι ανταγωνιστικός. Τώρα για το πως θα μεγάλωνες τα παιδιά σου, μπορεί και να έχεις δίκιο αλλά - όπως πάντα - δεν με πείθεις μιας και το παράδειγμα σου είναι ατυχές. Σπανίως εμφανίζω τα νύχια μου δημοσίως γιατί σιχαίνομαι τα ανοιχτά παπούτσια.

Μουάτς

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

[Pappas10]

Originally posted by liberchild
:)ευχαριστω κρίνο, με κάλυψες!

Σε τι ακριβώς σε κάλυψε βρε Λίμπερ;

Που ισχυρίστηκε ακριβώς ο Κρίνο ότι η αγένεια είναι έκφραση προσωπικής ελευθερίας και σωστή διαπαιδαγώγηση;;;;

Μηδένα προ της απάντησης του Παππά ευχαρίστησε... μας βλέπουν κι άλλοι.

Μουάτς... και εσύ παϊδάκι δεν έχει για να μάθεις. Μόνο εγώ κι ο Κρίνο θα τα φάμε... η Ατζίκου δεν τρώει ούτως ή άλλως.

:):):):P

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

[Pappas10]

Originally posted by krino
\"Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι ελεύθερος\"

Μαζί σου μα μεν... άλλα δεν λέει \"ΔΕΝ ΣΕΒΟΜΑΙ ΤΙΠΟΤΑ\". Ούτε \"ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΩ ΤΙΠΟΤΑ\". Και λέει \"ΕΙΜΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ\". Δεν λέει \"ΕΙΜΑΙ ΑΓΕΝΗΣ\".

Απροπώ... έχεις διαβάσει την \"Ασκητική\" του;

Με εκτίμηση, πάντα.. να κάνουμε και κανένα λουκανικάκι.

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

[krino]

Originally posted by Kleiw
Καταρχήν να πώ οτι η συνομιλία Pappas - Krino είχε πολύ γελιο !!


Κοιτα αν υποννοεις οτι ο παππας ειναι γελειος δεν θα συνδραμω σε αυτο...
:P




Να΄στε καλά παιδιά ! Πάντα τέτοια !



Φυσικα, τον τσακιζω με ευχαριστηση....





Για μενα ο αγώνας της \'\'λογικής αντιπαράθεσης\'\' είναι Pappas - Krino 1-0 !



εμμμ αμα δεν παινεψεις το σπιτι σου (η την αποψη σου) θα πεσει να σε πλακωσει....
Που να δεις κατι αλλα 10-0 ομως.....



Να σημειώσω οτι σημφωνώ με τον Pappas στο οτι η ελευθερία έκφρασης δεν σημαίνει αγένεια,


εσυ και ο παππας καταλαβαται οτι εγω πιστευω οτι η ελευθερια εκφρασης σημαινει αγενεια ετσι??




αλλά συμπληρώνω (και επαναλαμβάνω) οτι το παιδί θα αργήσει να το καταλάβει αυτό και πρέπει να δείξουμε υπομονή (και οχι να επεμβαίνουμε σε κάθε λάθος) . Η διαπαιδαγώγιση όμως είναι ευθύνη του γονέα !



δεν συμφωνω απολυτα, ευθυνη εχει ο γονεας αλλα και το παιδι συναμα. Βεβαια οχι ισομερη αλλα εχει.



Η ευθύνη περιλαμβάνει krino να επιλέξουμε την σωστή προσέγγιση (ωστέ να κάνουμε καλό στο παιδί μας και όχι να το στείλουμε στον ψυχίατρο), να μην έχουμε παράλογες απαιτήσεις (άριστος μαθητής κ.λ.π.) και να του περάσουμε σωστές αξίες !!

Οσο για τις αξίες :
Εσυ δεν πιστεύεις οτι είναι κοινωνική αξία η ευγένεια ?????


η ευγενια ειναι ενα σχετικο πραγμα, που εχεικαθιερωθει σαν στατους της εποχης μας.
Απο μονη της δυστυχως δεν μου λεει τιποτα.
Εχω δει ευγενικους ανθρωπους που μεσα τους να σταζουν δηλητηριο....
Οποτε οχι δεν την θεωρω κοινωνικη αξια, αν τουλαχιστον δεν συνοδευεται απο αλλα χαρακτηριστικα.




Εγραψα :

Για να μην παρεξηγηθώ, να συμπληρώσω οτι είμαι κατά των πολλών πρέπει και μη !
Ναι , να υπάρχουν κάποιες αρχές, αλλά να υπάρχει και περιθώριο αυτενέργειας και επιλογής.
Και προφανώς πρέπει να σεβόμαστε την διαφορετικότητα και την μοναδικότητα του κάθε ανθρώπου.
Ελευθερία μεν. Αλλά δεν μπορούμε να είμαστε τελείως ελεύθεροι ! (δηλαδή ασύδοτοι)

Ο Pappas έγραψε (και συμφωνώ):

Γενικά είμαι ενάντια στους περιορισμούς και τις επιβεβλημένες συμπεριφορές. Πάντα όμως υπάρχει η λεπτή γραμμή ανάμεσα σ\' όσα ανέφερα παραπάνω αλλά και κάτι ακόμα. . Από την μία, υπάρχει η αντίληψη της ελευθερίας και της έκφρασης που απορρέει από την παιδεία. Από την άλλη, υπάρχει η απαίδευτη έκφραση που ο φορέας της, ενδεχομένως, δεν στερείται ελευθερίας αλλά σίγουρα στερείται αντίληψης των ορίων που καθορίζονται από τις αντίστοιχες ελευθερίες του αποδέκτη ή των αποδεκτών αυτής της έκφρασης.

ε αφου τα βρισκετε περι ορεξεως πεπονοσπορος....
ας μου επιτραπει να μεινω στις αποψεις μου οπως ειναι γραμμενες πιο πανω.



Με βασικά πράγματα θα ασχοληθώ (κατα την εκτίμηση μου πάντα) . Το ποσο επιτυχημένη θα είμαι σε αυτό το ρόλο , ο χρόνος θα δείξει. Αλλα θα αναλλάβω την ευθύνη του ρόλου αυτού !

Εσύ δεν θα την αναλάβεις ?


αναλαμβανω ολες τις ευθυνες μου παντα και στο ακεραιο.
Αλλο τιποτα δεν εχω να πω επι αυτου.




Ξέρεις το μήνυμα που σχολίασες αναφερόταν σε δηλώσεις της Λιμπερ ! Αυτές σχολίασα και φυσικά δεν τοποθετήθηκα πλήρως, γιατί θα έπρεπε να γράψω βιβλίο ! Οι δικοί σου σχολιασμοί στους δικούς μου, δεν μου δίνουν την αίσθηση οτι διαφωνείς πλήρως με αυτά που λέω και αυτό που σκέφτομαι !
Θα επανέλθω !



Προφανως αυτες οι υποθεσεις σηκωνουν πολλη κουβεντα.
Για αυτο αλλωστε ειναι τα φορουμ για να γεμιζουμε σελιδες σιγουρα με νοημα παντα!

[Pappas10]

Originally posted by krino

εμμμ αμα δεν παινεψεις το σπιτι σου (η την αποψη σου) θα πεσει να σε πλακωσει....
Που να δεις κατι αλλα 10-0 ομως.....

Προφανώς τα 10-0 αναφέρονται σε αγώνες με άλλους. Εγώ δεν σε κέρδισα ποτέ με 10-0...

:P:P:P:P

Όσο για την άποψη σου... έχει ήδη πέσει θύμα κατάρριψης από τον διάλογο.

Μουαχαχαχαχαχαχα

:P:P:P:P:P

Παϊδάκι;

Μουάτς

Παππάς10.

[Kleiw]

Λιμπερ
Κλειώ
Κρίνο


Εννοείται οτι ένα παιδί είναι αδύνατον πχ να εργαστεί για να συντηρίσει τον εαυτό του. Αυτό δεν πάει να πει οτι θα πρέπει να το πληρώσει με την ανεξαρτησία του.
Αρα δεν είναι ανεξάρτητο. Εξαρτάται απο εσένα.
δεν απαντας ομως στο ερωτημα,
επειδη δεν ειναι ανεξαρτητο το παιδι, ποιο ειναι ακριβως το τιμημα για αυτο??
πχ τα παιδια που κακοποιουνται απο γονεις (που δεν ειναι και λιγα) οντως δεν ειναι ανεξερτητα, λοιπον??? αυτο ειναι θεμιτο??

Με άλλα λόγια λές και εσύ οτι δεν είναι ανεξάρτητο. Η κακοποίηση είναι άλλο θέμα. Εχει να κάνει με μη ισορροπημένους κατα αρχήν γονείς, με κακή διαχείρηση δικών τους αρχικά συναισθηματικών καταστάσεων που εκδηλώνεται με βίαιη συμπεριφορά(λεκτική ή συναισθηματική)




Αν οι γονείς μάθαιναν οτι χαρίζοντας απεριόριστη ελευθερία στα παιδιά τους βγάζουν υγιείς ανθρώπους, η κοινωνία μας θα ήταν πολύ καλύτερη.
Βγάζουν υγιείς ανθρώπους? Σιγουρο? Μηπως θέλεις να μοιραστείς την εμπειρία σου? Γιατί η δικιά μου εμπειρία απο παιδιά που είναι τελείως ελεύθερα να κάνουν οτι θέλουν και χωρίς περιορισμούς απο τους γονείς τους και χωρίς μέτρο στις απαιτήσεις που ικανοποιούνται απο τους γονείς τους, μου έχει δείξει άλλα πράγματα !
αναλογα σε τι αναφερεσαι.....
ας ξεχωρισουμε επιτελους τα μομοθρεφτα και τα κακομαθημενα παιδια (υπαρχουν και αυτα!) απο τα υγιη παιδια που δεν τα καταπιεζαν οι γονεις τους με χιλιαδες πρεπει.....
Αν διάβαζες πιο προσεκτικά τα μηνύματα μου , θα καταλάβαινες οτι είμαι ενάντια των πολλών \'\'πρέπει\'\' Σε παρακαλώ να μην με βάζεις να επαναλαμβάνομαι




Καταρχήν τη σημαίνει υγιείς?
υγιη ειναι το παιδι που απο τα αμετρητα λαθη των γονεων του δεν καταληγει στους ψυχολογους οταν μεγαλωνει.
Οταν μαθαινει να ζει αρμονικα με τον ευατο του, τους γυρω του και λειτουργει χωρις να κοιταει αυστηρα το ατομικο του συμφερον.
Συμφωνω!





Είναι υγιής μια άκρως εγωκεντρική συμπεριφορά, όταν αυτή εξακολουθεί να υφίσταται και στην ενηλικίωση? Είναι ενα τέτοιο άτομο ώριμο? Μην ξεχνάς οτι το παιδί που μεγαλώνεις θα αναγκαστεί να ζήσει σε κάποιο κοινωνικό πλαίσιο. Δεν είναι δυνατόν αυτό το κοινωνικό πλαίσιο να περιστρέφεται γύρω απο τον εαυτό του και μόνο.

εγω συνηθως αυτο βλεπω ομως.....
βλεπω νεαρα ατομα που το μονο που μαθανε ειναι πως να ειναι παρτακηδες, εσυ αυτο θεωρεις υγεια???
Τώρα συμφωνείς εσύ μαζί μου!!!!!Και δεν καταλαβαίνω την ερώτηση , αφού τοποθετήθηκα ήδη (καλά λέει ο pappas ;) )




Δηλαδη η που θα ζεις οπως επιτασουν οι αλλοι (το συνηθες λαιφσταιλ) η που την εβαψες?? Γιατι το παιδι θα πρεπει να υποταχτει σε αυτο πυο ονομαζεις κοινωνικο πλαισιο??
Και εσυ αυτο το θεωρεις υγεια??
Ειαι δηλαδη υγιες το σημερινο κοινωνικο πλαισο, ετσι ωστε να κανω και εγω ενα παιδι και να του πω χωσου και εσυ με τα μπουνια???
Με συγχωρεις κατ εμε αυτο ειναι εγκλημα.
Σαφεστατα και δεν το αποξενωσω αλλα αν μη τι αλλο θα του δειξω οτι υπαρχει και κατι καλυτερο απο αυτο που βλεπει κατα κορον σημερα.
Πότε είπα εγω οτι θέλω το παιδί μου να ακολουθήσει το συνηθισμένο λαιφσταιλ ? Για κάποιες βασικες αξίες μίλησα!
Και ποιος μίλησε για υποταγή και να χωθεί μέσα μετα μπούνια? Οσο και να σου φαίνεται παράξενο, δεν διαφωνούμε, γιατί και εγώ κάτι καλύτερο θέλω να του δείξω απο αυτό που υπάρχει σήμερα. Αλλά για μένα υπάρχουν αξίες και η εγωκεντρικότητα δεν είναι αξία, όπως δεν είναι και για σένα !! Αφού λοιπον δεν διαφωνούμε γιατί μου επιτίθεσαι ??? Στην εγωκεντρικότητα τοποθετήθηκα, για το λαιφσταιλ δεν τοποθετήθηκα, οπότε αρκούσε μια απλή ερώτηση.






Δεν είναι βιώσιμη μια τέτοια επιλογή! Θα πρέπει να μάθει αρχές , όπως πως να συνυπάρχει με άλλους ανθρώπους , να συνεργάζεται, να θέτει όρια στην ελευθερία του, να κάνει την αυτοκριτική του , να σέβεται τους άλλους ανθρώπους κ.λ.π.
ποιες ειναι αυτες οι αρχες δεν λες ομως, γιατι ετσι οπως τα γραφεις ειναι πολυ φλου....
Αρχες ειναι να φιλα το χερι του παπα πχ...
Αρχες ειναι να κανει προσευχη στο σχολειο, αρχες ειναι να κανει και παρελαση και ο καταλογος ειναι ατελειωτος.
Ο σεβασμος ειναι ενα πραγμα πολυ σχετικο.
Αδυνατω να σεβομαι ισα ολους τους ανθρωπους οπως το βαζεις.
Και δεν θελω το παιδι μου να σεβεται ολους τους ανθρωπους.
Καποιοι ανθρωποι δεν αξιζουν σεβασμο και αυτο πρεπει να το ξερει.
Νομίζω οτι αναφέρθηκα(εξου και το όπως), αλλά η αλήθεια είναι επιγραμματικά! Αλλιώς θα επρεπε να γράψω βιβλίο! ;) . Να σχολιάσω σε αυτά που λές οτι σεβασμός δεν σημαίνει αποδοχή! Οπότε σέβομαι τους ανθρώπους, δεν σημαίνει ούτε υποτάσσομαι, ούτε υποκλίνομαι , ούτε ....... Θέλει κουβέντα !






Γιατί να μη κάνει φασαρία στην τάξη ?
Γιατί αν κάνει φασαρία στην τάξη θα υποστεί συνέπειες ! Μεταθέτεις τις ευθύνες σου στον δάσκαλο ! Θα αναγκαστεί ο δάσκαλος να του επιβάλει κάποιους κανόνες συμπεριφοράς. Αν εσύ δεν θέλεις να το κάνει ο δάσκαλος, δεν καταλαβαίνω γιατί στέλνεις το παιδί σου στο σχολείο? Δεν καταλαβαίνεις οτι το σχολείο θα του επιβάλει κάποιους κανόνες? Αρα επιλέγεις να τους τις επιβάλλει ο δάσκαλος ή ελπίζεις οτι το παιδί σου θα κυριαρχήσει στο σχολείο και θα επιβάλλει τους δικούς του κανόνες ????????????? Μήπως μπερδέυεις το παιδί σου, οταν εσύ του λες οτι μπορεί να είναι άτακτο και να κάνει οτι θέλει, αλλά το περιβάλλον του μαθαίνει άλλα?

Η ευθυνη δεν ειναι μονο του παιδιου αλλα και του δασκαλου και συνολικα του εκπαιδευτικου συτηματος.
Τι σοι μαθημα εχουν μαθει να κανουν οι δασκαλοι??
Μηπως ξεχασες τι ντορος εγινε για το μαθημα ιστοριας της 5ης η 6ης δημοτικου???
Η αυτο ειναι τυχαιο???

Διόρθωσε με αν κάνω λάθος, αλλά δεν συμπνέεις με την Λιμπερ!!! Για να αποδίδεις ευθύνη στο δάσκαλο, αυτό καταλαβαίνω ! Πάντως δεν είπα οτι η ευθύνη είναι του παιδιού ! Είπα οτι η Λίμπερ δεν αναλαμβάνει τις ευθύνες και τις μεταθέτει στον δάσκαλο ! Ο οποίος ως γνωστό θα επιβάλλει κάποιους κανόνες !!!





γιατί νάναι ευγενικό? γιατί να μεγαλώνει μέσα στα πρέπει ?
ολα χρειάζονται!!! Και η ευγένεια και το θάρρος της γνώμης. Και τα πρέπει και τα θέλω! Αυτά πρέπει να του μάθεις! Και οχι τα μισά! Αν δεν του τα μάθεις εσύ, θα του τα μάθει η ζωή και δεν θα είναι τόσο προετοιμασμένο! ΚΑι επιπλέον αυτό που θέλεις να αποφύγεις, τον ψυχίατρο, αυτόν ακριβώς δεν θα αποφύγεις. Εγώ το έχω δει να γίνεται! Αν έχεις διαφορετική εμπειρία, είμαι όλη αυτιά!

θες να πεις οτι οσα παιδια κατεληξαν στους ψυχιατρους δεν τους εμαθαν οι γονεις τους τα πρεπει???
τι συνεβη ακριβως, ξεχαστηκαν μηπως???
Μηπως τους εμαθαν τοσα πολλα \"πρεπει\" που πλεον χασανε το μπουσουλα??
Αν είχες διαβάσει πιο προσεκτικά τις απόψεις μου, θα είχες καταλάβει οτι δεν είμαι υπέρ των πολλών \'\'πρέπει\'\'. Αλλα πάλι με αναγκάζεις να επαναλαμβάνομαι !! :(





γιατί να σέβεται τους μεγαλύτερους? γιατί να συμμετέχει σε παρελάσεις ?
να σεβεται τους ανθρώπους γενικά και οχι ειδικά τους μεγαλύτερους.να μην συμμετέχει σε παρελάσεις, αν δεν θέλει. δεν είπε κανενας οτι πρέπει να ακολουθούμε τις κοινωνικές επιταγές κατα γράμμα. ετσι και αλλιώς η παρελαση είναι πλεόν προαιρετική

Στο ξαναλεω ο σεβασμος ειναι κατι πολυ γενικο και δεν ειναι προς παροχη των παντων.
Δηλαδη για να καταλαβω ενα παιδι πρεπει να μαθει να σεβεται τους ρουφιανους ναι η οχι??
πρεπει να μαθει να σεβεται τους παρτακηδες ναι η οχι??
πρεπει να μαθει να σεβεται αυτους που περνανε απο πανω του ναι η οχι??
εγω ολους αυτους και καμποσους ακομα, θελω να μην τους σεβαστει ποτε του.

Νομίζω ξεκαθάρισα οτι άλλο σεβασμός και άλλο αποδοχή!





και χιλιάδες άλλα γιατί και αναρωτιέμαι προς όφελος ποιάς κοινωνίας?
Προς όφελος καμιάς κοινωνίας.Προς το δικό του όφελος και μόνο.Γιατί σε κάποιο κοινωνικό σύνολο θα ζήσει και θα αναγκαστεί να προσαρμοστεί σε κάποια πράγματα για να επιβιώσει
Η επιβιωση θα ειναι αναγκαστικη, ολοι σε ενα καζανι βραζουμε.
Αυτο δεν σημαινει οτι θα ειμαστε υποταγμενοι, οτι, οτι και να μας πλασαρουν θα το καταπινουμε.
Αλλιως οι κοινωνιες θα μενανε στατικες χαρην μιας συμβατικης επιβιωσης....
Αλλο εννοούσα ! Τι να πώ ? Ισως δεν το έθεσα σωστά ! Δεν εννοούσα υποταγή !! Εννοούσα κοινωνικές δεξιότητες ! Και σε αυτές ανήκει και η κριτική σκέψη και η δημιουργηκότητα !





αυτής που ζούμε και που θα γίνει ένα απο τα χιλιάδες μέλη?
Καταρχήν δεν είναι μόνο χιλιάδες! Τελοσπάντων . Τι άλλες βλέψεις έχεις για το παιδί σου? Να φτιάξει το ίδιο μια άλλη κοινωνία , η οποία θα έχει λίγα μέλη? Μια εγωκεντρική κοινωνία?

το καθε παιδι πρεπει να αποκτα μια αυτονομη κριτικη σκεψη η οποια πρεπει να ειναι εντελως δικη του.
Το αν θα βαλει η οχι ενα λιθαρακι για να καλυτερεψει την κοινωνια του αυριο εξαρταταται σε μεγαλο βαθμο απο αυτο.

Η κριτική σκέψη είναι δεξιοτητα του μυαλού, επομένως ο χαρακτηρισμός \'\'εντελώς δική του\'\' δεν ταιριάζει (νομίζω)
Εννοείς οτι με την βοήθεια αυτής της δεξιότητας θα κατασκευάσει τον δικό του κόσμο σκέψεων και αξιών?? (σωστα??) Συμφωνώ σε αυτό! Και όπως επίσης οτι ο καθένας μας αφήνει το λιθαράκι του που παιζει και αυτό το ρόλο του! Ομως όσο μοναδικοί και διαφορετικοί και αν είμαστε, σε αυτή την κοινωνία \'\'με τα χιλιάδες μέλη (κατα Λιμπερ)\'\' θα ζήσουμε ! Καποιες κοινωνικές δεξιότητες δεν βλάπτουν ! Μην τα ισοπεδώνουμε και όλα !!!!!!!!!!!






αν θέλει να μπει σ αυτό το σύστημα ας είναι δική του επιλογή κι όχι ευθύνη των γονιών του.
Μα το βάζεις σε αυτό το σύστημα. Το στέλνεις σχολείο. Αργότερα σε αυτήν την κοινωνία θα ζήσει. Τι θα κάνει αν θέλει να επιβιώσει? Ποσο θα τον βοηθήσει αν περιθωριοποιηθεί? Θα νιώθει ευτυχισμένος?

τελικα ειμαστε αναγκασμενοι να τρωμε οτι σκατο κυκλοφορει σημερα αλλιως θα ειμαστε περιθωριο σωστα??
Ξερεις αν ειναι να κανω ενα παιδι για να προστεθει αλλος ενας δυστυχισμενος ανθρωπος καλυτερα να μην αξιωθω ποτε μου.
Αν ειναι να μεγαλωσει και να τρωει κουτοχουρτο οπως ελεγε και ο νικολας,
\"Πώς γίνεται στον κάθε παλαβιάρη κουτόχορτο χιλιάδες να βοσκάν\" να μας λειπει το βυσινο.
Παντα προτιμουσα να εχω διπλα μου προβληματισμενους ανθρωπους, ποσο μαλλον τα παιδια μου.
Και οσον με αφορα τα δικα μου παιδια θα μιλαμε παντα για τετοια περιπτωση.
Αχ βρε krino! Δεν με κατάλαβες ! Και απο που συμπέρανες οτι θα προστεθεί άλλος ένας δυστυχισμένος άνθρωπος και θα μεγαλώσει και θα τρώει κουτόχορτο ????????????????? Πες μου , απο πού ?????????? Τί είπα η κακομοίρα ????????????? Σχολίασα το γεγονός οτι το παιδί δεν είναι τελείως ελεύθερο !! Και αυτό στο σύστημα μεγαλώνει !! Και η κοινωνικοποίηση και ένταξη του παιδιού είναι σημαντική για να μην ΓΙΝΕΙ ΔΥΣΤΥΧΙΣΜΕΝΟ ΚΑΙ ΤΡΕΧΕΙ ΣΕ ΨΥΧΟΛΟΓΟΥΣ !!





Οι τελευταίοι τουλάχιστον ας του χαρίσουν το δικαίωμα αυτό της απόφασης.
Μαλλον της σύγχυσης και της δυσκολίας προσαρμογής , γιατί κανένας μας δεν είναι τελείως ελεύθερος να επιλέξει !

σε αυτο σωστο,
μονο που μεσα στο καζανι αυτο βραζουμε ολοι μας χωρις καμια απολυτως εξαιρεση.
Το μονο που μπορουμε ειναι να του ανοιξουμε τα ματια και να βλεπει τι επιλογες εχει και οχι να τα κραταμε μισοκλειστα.

Η κοινωνικοποίηση δεν είναι σε αντίφαση με τις επιλογές !! Ισα - ίσα !




Για να μην παρεξηγηθώ, να συμπληρώσω οτι είμαι κατά των πολλών πρέπει και μη !
Ναι , να υπάρχουν κάποιες αρχές, αλλά να υπάρχει και περιθώριο αυτενέργειας και επιλογής.
Και προφανώς πρέπει να σεβόμαστε την διαφορετικότητα και την μοναδικότητα του κάθε ανθρώπου.
Ελευθερία μεν. Αλλά δεν μπορούμε να είμαστε τελείως ελεύθεροι ! (δηλαδή ασύδοτοι)

Να ορισεις πιο συγκεκριμενα αυτες τις αρχες, γιατι εγω για παραδειγμα εχω λιγες αρχες που να μην ειναι καθολου στα πρεπει τα δικα σου.
Οσο για το ελευθεροι και το ποσο μπορουμε να ειμαστε αυτο ειναι οπως το νιωθει ο καθενας,
προσωπκα το εχω ξαναγραψει και θα το λεω ευχαριστως μεχρι να πεθανω,
\"Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι ελεύθερος\"

Ποιές πρέπει να είναι οι αρχές? Είναι μεγάλο θέμα! Ανοιξε άλλο τόπικ

[Pappas10]

[quote]Originally posted by krino

Originally posted by Kleiw
Καταρχήν να πώ οτι η συνομιλία Pappas - Krino είχε πολύ γελιο !!


Κοιτα αν υποννοεις οτι ο παππας ειναι γελειος δεν θα συνδραμω σε αυτο...
:P

Για άλλη μία φορά χρησιμοποιείς μόνο ότι σε βολεύει από μία φράση και βγάζεις συμπέρασμα για κάτι που αγνοείς....

Γι\' αυτό πάντα θα χάνεις και στο έχω πει αλλά δεν μ\' ακούς. Και δεν διδάσκεσαι κι από τις εμπειρίες σου σ\' αυτό ρε γμτ... :P:P:P:P:P:P

Παππάς10 ή κατά Κόσμον Μιχάλης.

[krino]

Originally posted by Pappas10

Originally posted by krino
τωρα ειλικρινα πρεπει να απαντησω???
φωνη βοωντος εν τη ερημω ισως??
η να το παμε ατακα στην ατακα???

α μπα, θα την δω την ταινια μου σημερα δεν θα την χασω παλι.
Ασε που αυριο εχει δουλεια και θελω να την ευχαριστηθω την Κυριακη μου.....

Δίκιο έχεις.. ούτως ή άλλως στις ατάκες δεν σε παίρνει όπως πολύ καλά γνωρίζεις. Άλλωστε το ξέρω ότι δεν ευχαριστιέσαι τους διαλόγους μαζί μου. Κανείς δεν ευχαριστιέται την ήττα. :P:P:P:P:P:P



τς τς τς....
υπερβολικος οπως παντα....
απλα δεν μου φανηκες καλυτερος απο τον αλμοδοβαρ, προτιμησα να απολαυσω μια ταινια του απο εσενα.
Παλιοτερα ησουν σε καλυτερη φορμα και πιθανον να νικουσες τον αλμοδοβαρ.... κατι οι δουλειες, κατι οι γυναικες κατι σε εχει χαλασει....
δεν ξερω.... δεν ξερω....

Originally posted by krino
Λοιπον θα κανω δυο τοποθετησεις,
η μια προς τον παππας και η αλλη πιο γενικη.

1. Παππας, απο το κειμενο σου (τεσπα λεμε τωρα) μου εδωσες να καταλαβω οτι πασχεις απο την ιδια νοσο ολων των ελληνικων οικογενοιων. Δεν ξερεις η δεν μπορεις να μεταδωσεις καποια πραγματα σε ενα παιδι. Προσπαθεις με πεπαλαιωμενες μεθοδους (κατ εμε) νε μεταδωσεις στο παιδι ευγενια, ηθος, αξιοπρεπεια κι αοτι αλλο νομιζεις.
Βλεπω μια λεπτομερεια εδω. Ολα αυτα τα ευγενη χαρακτηριστικα που πρεπει να πανε στο παιδι σου θα μεταδοθουν βασει του δικου σου κωδικα οπως τον εχεις στο μυαλο σου.
Παραδειγμα ο δικος μου ο πατερας μου ελεγε μιαζω οτι αυτο που να σε ενδιαφερει ειναι να μην σε πιασουν κοροιδο αλλα να πιανεις εσυ τους αλλους. Δεν μου ειπε ποτε κατι πχ για αλληλεγγυη προς τους αλλους ανθρωπους.
Γιε μου προσεξε μονο μην γινεις ******* και κομμουνιστης....
Χα! την πατησε, και με αντρα εχω παει (ετσι για το χαιλικι δεν ειμαι γκει) και κομμουνιστης εγινα....
Τουτεστιν οτι θα μεταδωσεις στο παιδι σου θα οφειλεται στον αυστηρα προσωπικο κωδικα τιμη σου.
Εδω εχουμε ενα προβλημα, πως ξερουμε οτι ειναι σωστος?? οτι αντικειμενικα θα μεγαλωσει ενα παιδι με ελευθερο πνευμα και κριτικη???
Το προβλημα βεβαια δεν εισαι εσυ (η και εσυ) αλλα αρκετες απο τις ελληνικες οικογενοιες που τις μεγαλωνουν με χιλια δυο στερεοτυπα και θα παρακαλουσα αυτο να μην το αμφισβητησεις.

Μεγαλωνουν τα παιδια τους με τοσα κομπλεξ που αντικειμενικα μετα δεν μπορουν να ξεφυγουν απο αυτα.
Τα πιο ευαισθητα καταληγουν να ειναι μελη εδω μεσα και συχνοι επισκετες των ψυχολογων....
Τι ειναι ολοι αυτοι δηλαδη αν οχι θυματα οικογενοιακης διαπαιδαγωγησης??
Με τι περιβαλλον και με τι προοπτικες μεγαλωσαν αυτα τα παιδια??
Και εδω ειναι το ζητουμενο αγαπητε και οχι στις θεωρειες που αραδιαζεις.
Τα αποτελεσματα που φερνουν αρκετους νεους ανθρωπους να εχουν ενα σωρο ψυχολογικα προβληματα ειναι ακριβως αυτη η ανικανοτητα διαπαιδαγωγησης για την οποια μιλαω. Για το αν την εχεις και εσυ θα μας το πεις σε λιγα χρονια βλεπωντας στην πραξη τα παιδια σου που ευχομαι να μεγαλωσεις γερα και χωρις προβληματα.

Έχεις καταλήξει σε συμπέρασμα από το τι πάσχω, αγνοώντας πλήρος τη δική σου πάθηση που ονομάζεται \"αδυναμία να καταλάβω και να ορίσω\". Από που κι ως που και σε ποιό σημείο έδωσα εγώ συγκεκριμένο στίγμα διαπαιδαγώγησης;.



εμ, δεν κανεις και τιποτα αλλο σε αυτο το θρεντ.





Εγώ είπα ότι στο όνομα καμίας \"ελευθερίας έκφρασης\" δεν δέχομαι να μου νομιμοποιήται η αγένεια και η επιθετική (εκφραστικά) συμπεριφορά. Τόσο σε ενήλικες όσο και σε ανήλικους.



μπουρδες και αμπελοφιλοσοφιες ντε κολε.
Αγενεις και επιθετικοι ειμαστε ολοι μας σε παρα πολλες φασεις τις ημερας.
Τι σημαινει αυτο??
Και μαλιστα χωρις να το καταλαβαινουμε κιολας.
Δεν λεω οτι φταιει κατι συγκεκριμενο, ισως οι πιεσεις, ισως κατι αλλο παντως εινα υπαρκτο απο ολους τους ανθρωπους.
Κατσε βρε ανθρωπα, ξαφνικα θελεις να γινουμε κοινωνια αγγελων και να μιλαμε με το σεις και το σας??
καλο θα ηταν ισως, αλλα δεν παιζει τι να κανουμε τωρα???





Που βρήκες εσύ αράδιαζμα θεωριών δεν κατάλαβα. Θεωρίες αραδιάζουν εκείνοι που ονομάζουν ένα αγενές σχόλιο - απροπώ Λίμπερ, όταν φωνάζεις σε δημόσιο χώρο και ειρωνεύεσαι κάποιον είναι αγενές. Δεν είναι το ΤΙ λες μόνο αλλά και το ΠΩΣ - \"ελευθερία έκφρασης\".



χμμμ εγω ειμαι κατρχην ειρωνας των παντων,
κοιδωρω και κοροιδευω τους παντες και πανω απο ολα τον εαυτο μου.
Δεν αντιλαμβανομαι το προβλημα ξερεις....
μαλλον εχουμε διαφορετικη κουλτουρα.





Τέλος, μετρίασε τις κρίσεις σου περί στερεοτύπων, ιδίως όσο ανάγεις αυτήν την κουβέντα σε προσωπική αντιπαράθεση σε συνάρτηση με τη θέση μου. Η ευγένεια Κρίνο δεν είναι στερεότυπο, είναι θέση και έκφραση.



οπως ισως γνωριζεις (η θυμασαι) δεν ειμαι φανατικα ευγενικος...



Στερεότυπο είναι εξ\' ίσου και το να λειτουργείς μόνο αντίθετα από τα στερεότυπα. Απλά αυτό είναι το στερεότυπο της άλλης πλευράς.


μαστα.....
δεν την γλυτωνω με την καμια ετσι???
οτι και να κανω εγω θα ειναι στερεοτυπο....
ε αφου ειμαι χαμενος για χαμενος.... ας παει και το παλιαμπελο.




Τέλος, στα ερωτήματα που βάζεις, η απάντηση μου είναι ότι ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΞΕΡΩ. Υπάρχουν παιδιά που κατέληξαν σε ψυχιατρεία επειδή εφαρμόστηκε το όποιο στερεοτυπικό μοντέλο διαπαιδαγώγησης. Υπάρχουν παιδιά που κατέληξαν σε ψυχιατρεία επειδή εφαρμόστηκε το \"φιλελεύθερο\" ή όπως αλλιώς ονομάζεται το μοντέλο διαπαιδαγώγησης που λες.


αρα φτασαμε παλι στο μηδεν απο εκει που ξεκινησαμε...


Αν όμως θέλεις να γίνω λίγο προκλητικός, πολύ λιγότερα παιδιά των προηγούμενων γενιών με τα \"στερεότυπα\" που απορρίπτης συλλήβδην κατέληξαν σε ψυχιατρεία απ\' ό,τι σήμερα με τις \"φιλελεύθερες\" μεθόδους ανατροφής.



θα πρεπει να εχεις κατα νου οτι οι κοινωνιες του τοτε ηταν πολυ διαφορετικες με του σημερα.
Ακομα και αν λαβεις υποψη σου το γεγονος οτι ο αλλος δεν εχει να φαει, τα ψυχωπλακωματα τον μαραναν.




Και πριν σπεύσεις να μου αποδώσεις ελαφρά τη καρδία τον τίτλο του \"συντηριτικού\", απλά να σου πω ότι η δική μου θέση, έτσι όπως εκφράζεται για πρώτη φορά, είναι στη μέση. Δεν είμαι θιασιώτης του ξύλου και της επιβολής και του \"τσιμενταρίσματος\" του μυαλού του παιδιού με στερεότυπα και προκαταλήψεις σαφέστατα. Είμαι όμως υπέρ του ελέγχου και της καθοδήγησης του παιδιού μέσα από την κουβέντα και την παροχή κινήτρων.


πφφφφφφφ μια ζωη μεσοβεζικος ησουν....
εμενα μου αρεσει να παιρνω θεση και συγκεκριμενη για τα παντα στην ζωη μου.

ΑΝτιθετα με τα οσα μου προσαπτεις περι \"τσιμενταρισματος\" εχω γραψει αρκετες φορες περι του να ανοιγονται πολλες προοπτικες στην σκεψη του μυαλου του παιδιου, πραγματα που δυστυχως η μυωπικη σου αντιληψη του καταλαβαινω οτι μου αρεσει τα προσπερασε...




Η ευγένεια, η άμιλλα, η ηρεμία και τόσα άλλα, κατά τη γνώμη μου πάντα, είναι συστατικά ενός σωστού και ισσοροπημένου ανθρώπου. Και αυτή είναι η δική μου αντίληψη περί διαπαιδαγωγικής ορθότητας, ότι δηλαδή στηρίζεται στις παραπάνω αρχές. Σαφέστατα και η ελευθερία της έκφρασης είναι μία από αυτές τις αρχές. Αλλά σου εξήγησα ήδη ότι υπάρχουν περιορισμοί σ\' αυτήν, όπως και σε κάθε ελευθερία, από τη στιγμή που λειτουργεί μέσα σε μία ομάδα ανθρώπων.



θα ξαναπω οτι ολα αυτα ειναι κουφια λογια, εαν δεν συμπληρωνονται απο συγκεκριμενα χαρακτηριστικα και κατω απο συγκεκριμενες συνθηκες.
Για παραδειγμα το αφεντικο μου εχει ολα τα χαρακτηριστικα που αναφερεις.
Παρολα αυτα ζηταγα αυξηση 6 μηνες και παιζοταν αν θα την επαιρνα. Ισσοροπουσε αυτος αλλα η τσεπη μου το ηξερε.
Λοιπον?? και αυτος ευγενικος δεν ειναι?? και πρεπει εμενα να με νοιαζει αυτο??? πας να μας τρελανεις???




Για να μην μακρυγορούμε άλλο η θέση μου ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟ ΠΕΡΙΣΤΑΤΙΚΟ είναι απλή. Το κοριτσάκι ήταν αγενές γιατί έκανε φωναχτά ένα κακόβουλο και ειρωνικό - υποτιμητικό σχόλιο σε κάποιον/α άλλον/η μέσα σε δημόσιο χώρο.



να φωναξεις την αστυνομια αλλη φορα.





Το κοριτσάκι ήταν 10 χρονών, σε μία ηλικία δηλαδή που ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ να γνωρίζει τη διαφορά ευγένειας και αγένειας, ΠΕΡΑ από τα στερεότυπα. Αν πήγαινε στην Άτζικ και της έλεγε \"κοριτσάκι, το δάχτυλο του μεγάλου σου ποδιού είναι άσχημα βαμένο\" τότε θα ήταν ευγενική. Ο ΤΡΟΠΟΣ όμως ήταν αγενής και εμφάνισε έλλειψη παιδίας. Που τόσο χρειάζεται η παιδεία για να μπορείς να διαχειριστής την όποια ελευθερία σου.



δεν μπορω να ειμαι τοσο αποστειρωμενος οπως εσυ δυστυχως για σενα.
Προσωπικα εαν ημουν στη θεση της ατζικ, ισως να επιανα κουβεντα με το πιτσιρικι να δω τι ακριβως σκεφτεται.
Εκει πιθανον να εβγαζα συμπερασμα. Ετσι οπως καταληγεις το βρισκω πολυ επιφανειακο.




Αυτά ως προς τη θέση μου η οποία απέχει παρασάγκας από την \"διάγνωση\" που της κάνεις (άλλωστε είναι εμφανές ότι δεν διαβάζεις ή δεν καταλαβαίνεις τι γραφω και από το πρώτο μου κείμενο) και τα άσχετα που λες.


τι να σου κανω βρε αδερφε??
εκπεμπεις αλλου....

Originally posted by krino2. Ειμαι υπερ μια ελευθεριακης διαπαιδαγωγησης των παιδιων χωρις ακριβως αυτο να σημαινει οτι κανουν ακριβως οτι θελουν. Υπαρχει μια παρεξηγηση εδω.
Ενα παιδι αμα το αφηνεις μονο του σιγουρα θα κανει οτι θελει αλλα θα ειναι λαθος.
Το παιδι δεν πρεπει να κανει οτι θελει αλλα να βρισκει μπροστα του πραγματα που ΘΑ θελει.Να ειναι μεσα σε επιλογες που θα τις επιλεγει και οχι θα τους τι πασαρουν οι Χ Παππας....

Μάλλον δεν ξέρεις τι λες πάλι. Δηλαδή ένα παιδί που θα βρίζει και θα θέλει οι βρισιές του να αντιμετωπίζονται με θαυμασμό θα πρέπει να βρίσκει μπροστά του θαυμασμό και όχι νουθεσία;



ουτε θαυμασμο ουτε νουθεσια.
Επικοινωνια και διαλογος, αυτο ειναι η ουσια.
Οι ανθρωποι πρεπει να ανταλλασουν μυνηματα μεταξυ τους, δεν εχει σημασια τι τυπου.
Απλα εσυ εχεις κουτακια στο μυαλο σου και κωδικες που αδυνατεις να υπερβεις.




Ο \"Χ Παππάς\" φίλε Κρίνο δεν \"πασάρει\" τίποτα. Προτείνει και προσπαθεί να εξηγήσει στο παιδί την αξία της πρότασης. Αυτό δεν σημαίνει ότι απορρίπτει συλλήβδην την επιλογή του παιδιού.



ενω εμεις πλαθουμε κουλουρακια ετσι???
λαμπρα...

Originally posted by krinoΕμμενω σαφεστατα οτι τα παιδια πρεπει να αποκτησουν εμπειρισμο και με την γνωση διπλα τους να μαθαινουν στοπως ειναι η ζωη.
Εγω τουλαχιστον ετσι εγινα ανθρωπος και ειμαι περηφανος για τον εαυτο μου ετσι οπως ειμαι σημερα.

Στα 10 σου χρόνια ξεκίνησες την εμπειρική σου προσέγγιση Κρίνο;;; Γιατί εσύ ο ίδιος λες ότι είχες αρκετά στενή παρακολούθηση από τον Πατέρα σου και νουθεσία. Ή κάνω λάθος;;;



οχι πολυ σωστα το λες.
Παρολα αυτα εκρινα οτι τραβαω στραβο δρομο και αναγκαστηκα να φτιαξω μονος μου τον εαυτο μου.
Αυτο ηταν πολυ επιπονο για μενα γιατι δεν ειχα στηριξη απο πουθενα, αντιθετα ειχα πολεμο.

Για το ποτε ξεκινησα την εμπειριστικη μου προσεγγιση η απαντηση ηταν στα 12 μου.
Τοτε αρνηθηκα τις επιλογες των δικων μου και τραβηξα τον δικο μου δρομο.
Στα 12 μου αρνηθηκα να παω σε γαμο ξαδερφης μου δηλωντας απο τα 12 μου αθεος.
Αν νομιζεις οτικανω πλακα, σε πληροφορω οτι για αυτη μου την επιλογη εφαγα βρωμοξυλο και εμεινα μια βδομαδα κλειδαμπαρωμενος. Δυστυχως τους ειχα κανει ρεζιλι με την απουσια μου.
Εκτοτε συνεχιζω ακριβως στο ιδιο πνευμα και νιωθω περηφανος για ολη την μεχρι τωρα πορεια της ζωης μου.



Κι εγώ είμαι υπέρ της εμπειρικής προσέγγισης μέχρι όμως ενός σημείου φίλε μου.


εγω δεν βαζω ορια... ισως ακομα και αν αυτο εχει να κανει με τον θανατο. Η εμπειρια ειναι εμπειρια. Η την ζεις η δεν την ζεις.




Είπαμε, εμπειρία δεν είναι το τι κάνεις αλλά το τι καταλαβαίνεις.


φυσικα, αμα ειναι να κανουμε για να πουλαμε μοδα...



Και ένα παιδί δεν έχει ακόμα διαμορφώσει αντίληψη ώστε να καταλάβει εμπειρικά ορισμένα πράγματα, τα οποία θα πρέπει να τα δώσουν οι γονείς του από τη δική τους εμπειρία.


εγω παντως τους γονεις μου δεν τους εμπιστευτηκα ποτε μου.
Και αν θες την γνωμη μου σημερα καλως εκανα.
Η αρχη εγινε οταν με βαφτισαν, οταν ρωταω την μητερα μου, πως τολμησες, επειδη με εχει μαθει πλεον απλα κουναει το κεφαλι της...

Εαν κανω παιδι, θα χαρω εαν με αμφισβητησει απο την κουνια του, τοτε θα ξερω οτι ειναι σιγουρα δικο μου.

Originally posted by krinoΠειραματιζομουνα παντου και στα παντα. Μαθαινα τι μου κανει καλο και τι οχι και προχωρουσα. Απορριπτα βασει της εμπειριας μου και οχι απο αυτο που μου ελεγαν.
Δεν εγινα ομοφυλοφιλος οχι γιατι μου το πλασαραν σαν κακο (φτου κακα) αλλα γιατι εγω το δοκιμασα.
Δε φοβηθηκα σε τιποτα και δεν σκοπευω να φοβηθω ποτε μου.

Καλά ρε ατρόμητε Κρίνο...


ειμαι??? ειμαι???



στα 10 σου πειραματίστηκες με την σεξουαλικότητα σου και την ομοφυλοφιλία;


ποτε δεν το ειπα αυτο, αλλα αφου ρωτας στα 23 μου...



Κατάλαβες γιατί δεν ξέρεις τι λες τώρα;



οχι ειλικρινα, αν καταλαβεις εσυ να μου πεις.



Για όλα υπάρχει μία ηλικία. Αλλά ακόμα και έτσι όπως το παρουσιάζεις, κάποια πράγματα μας τα μαθαίνουν οι άλλοι ούτως ή άλλως. Εμπειρικά δεν μαθαίνεις να γράφεις... τουλάχιστον καλά. Πας σχολείο και σε μαθαίνουν οι δάσκαλοι για παράδειγμα.



καποια πραγματα, τα πιο σημαντικα τα μαθαινεις εμπειρικα.
Και αυτο ειναι πως να περπατας την ζωη.
Αν δεν μαθεις αυτο η γραφη και η αναγνωση σου περισευει.


Για άλλη μία φορά, είμαι ΥΠΕΡ της εμπειρικής προσέγγισης από τη στιγμή που έχεις την ΠΑΙΔΕΙΑ να μετουσιώσεις τις εμπειρίες σου σε αντίληψη. Η ΠΑΙΔΕΙΑ ομώς δεν μπορεί να είναι ΜΟΝΟ απόρρεια προσωπικής εμπειρίας και πειραματισμού. Αυτή είναι η θέση μου και δεν νομίζω ότι διαφωνείς, απλά - ως συνήθως - λες τα δικά σου.


οχι ετσι πως το γραφεις συμφωνω, μονο που ειναι ασαφη η παραπανω παραγραφο. Κατι της λειπει...

Originally posted by krinoΜε αυτη την διαδικασια του εμπειρισμου, των διεξοδων πιστευω οτι τα παιδια δοκιμαζουν τις αντοχες τους χωρις αυτο να σημαινει οτι παμε σε παραλογισμους. Δηλαδη δεν το αφηνουμε να δοκιμασει να πεταξει απο τον 5ο οροφο για ευλογους λογους. Του ανοιγουμε ομως τους οριζοντες να δοκιμασει τι μπορει να καταφερει.
Του λεμε οτι το να προσπαθησει κατι και να πειραματιστει σε αυτο ειναι το παν και οχι να τα καταφερει στην προσπαθεια του αυτη.
Εντεινουμε και επικεντρωνουμε στο να προσπαθει ολα και τα παντα δινωντας να καταλαβει οτι εχει ιδια σημασια και το να τα καταφερει οπως και να μην τα καταφερει λεγωντας οτι σημασια εχει η εμπειρια που αποκομισε και οχι τι καταφερε.

Ωραίο το λογύδριο σου αλλά εξήγησε μου τι ακριβώς ορίζοντες περιορίζει το \"δεν σχολιάζουμε μεγαλόφωνα και ειρωνικά ανθρώπους στο μετρό\".


δεν ειναι αυτο το κεντρικο μου προβλημα αν θες.
Εμενα αυτη η ιστορια μου κανει κλικ σε κατι αλλο.
Το παιδι βρηκε ενα κωδικα να επικοινωνησει και για μενα αυτο ειναι το σημαντικο.
Εσυ εχεις κολλησει σε μια σκατοευγενια την οποια προσωπικως την εχω χεσμενη.
Σε πληροφορω τα αλλα παιδακια που θα καθονται ησυχα σαν ρομποτ, τα φοβαμαι πιο πολυ.




Όπως επίσης έχε υπ\' όψιν σου ότι ορισμένες φορές οι άνθρωποι κρίνουν (πρόσεχε ΚΡΙΝΟΥΝ όχι κρίνονται) και εκ\' του αποτελέσματος, ακόμα και τον εαυτό τους.


αυτο σε εμενα ειναι οδηγος για παρα πολλα χρονια.
Τα παντα τα κρινω εκ του αποτελεσματος.



Τώρα αν ο κάθε γονέας έχει εξασφαλίσει ότι το παιδί του δεν θα χρειαστεί ποτε να έχει αποτέλεσμα σ\' ό,τι κάνει και ότι η εμπειρία αρκεί... τότε εντάξει. Μαζί σου.



μην εισαι αφελης,
παντα υπαρχει αποτελεσμα, ειτε μας αρεσει ειτε οχι.

Originally posted by krinoΔυστυχως η κοινωνια μας ειναι ανταγωνιστικη και προαγει στους παντες οτι σε ολα μας πρεπει να ειμαστε ανταγωνιστικοι εξασφαλιζοντας μας ενα σιγουρο δρομο προς το ψυχιατρο.
Γιατι ειναι προφανες οτι αμα εχεις 1 ζευγαρι καινουρια παπουτσια και 3 ξυπολητους ενας θα τα φορεσει, οι υπολοιποι με τα μπαλωμενα. Ο ενας τα βολεψε, οι αλλοι στα ψυχοφαρμακα....
Προσωπικα δεν εκανα και δεν κανω την χαρη σε κανενα να με κανει να τρεχω σαν το αλογο, εχω μαθει οτι το μυστικο της ζωης ειναι αλλου και αν ειχα παιδια να εισαι σιγουρος παππας, οτι θα μεγαλωνανε χωρις ουτε ενα κομπλεξ...
Και φυσικα πολυ θα το ευχαριστιουμουνα αν σου ελεγαν για τα νυχια σου...


:P

Μαζί σου σε όλα αυτά μόνο που είναι άσχετα με το θέμα μας. Το να είσαι ευγενικός δεν σημαίνει ότι τρέχεις ούτε φυσικά ότι είσαι ανταγωνιστικός.


τα ειπαμε αυτα και πριν.



Τώρα για το πως θα μεγάλωνες τα παιδιά σου, μπορεί και να έχεις δίκιο αλλά - όπως πάντα - δεν με πείθεις μιας και το παράδειγμα σου είναι ατυχές. Σπανίως εμφανίζω τα νύχια μου δημοσίως γιατί σιχαίνομαι τα ανοιχτά παπούτσια.



ε οκ, μην εισαι απολυτως, στην παραλια τι φορας δηλαδη?
κουστουμι και σκαρπινια??
Οχι οτι δεν ηταν ενδιαφερουσα σκηνη, αλλα δεν θα ηθελα να σε γελοιοποιησω...
Ας μεινουμε με την θετικη σου εικονα την οποια εχω στο φορουμ.


Μουάτς



οξω ρε,
ως συνηθως θα εισαι αξυριστος,
τουλαχιστον την τελευταια φορα αυτο διαπιστωσα και εχω ευαισθητη επιδερμιδα.



Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

μαστα...
δεν ξερω πως να κλεισω το θεμα ευγενικα τωρα...




παραμενω ημετερος και ευτυχης δια την συνομιλια μας.
(για πες ειμαι ευγενικος οσο πρεπει η τα εκανα σκατα???)

[krino]

Originally posted by Kleiw
Για να μην παρεξηγηθώ, να συμπληρώσω οτι είμαι κατά των πολλών πρέπει και μη !

οπως ειπες συμφωνουμε σε αρκετα πραγματα,
πλην ομως κραταω αυτο το κομματι,

ΟΣον αφορα την διαπαιδαγωγηση των παιδιων ειμαι κατα οποιουδηποτε πρεπει και μη.
Ουτε των πολλων ουε των λιγων ουτε των ελαχιστων.

Ειμαι υπερ μιας αλλης διαδικασιας και επικοινωνιας η οποια ειναι τελειως ασχετη με πρεπει και με μη.
Αυτες οι λεξεις οσον αφορα την διαπαιδαγωγησην των παιδιων κατ εμε ειναι ανυπαρκτες.




Και αυτο ειναι η κεντρικη μου φιλοσοφια.

[Kleiw]

Παλι δεν με κατάλαβες !!!! :(

Δεν είναι ανάγκη να χρησιμοποιείς τις λέξεις !! Είναι ανάγκη να περάσεις κάποιες αξίες !! (αυτά είναι τα πρέπει και τα μη !! ) Βασικές αξίες , για να έχει το ίδιο μια πιο ολοκληρωμένη προσωπικότητα !! Το πως θα τα περάσεις, θέλει μαγκιά ! Εκεί ανοίγει το μεγάλο κεφάλαιο της διαπαιδαγώγισης !!

[olorou]

Originally posted by Sofia

πως μπορουν τα παιδια να αναλαβουν την ευθύνη της ανατροφής του? μπορουν να εχουν την ευθύνη αυτη? πως?

πως να ζητήσουμε απο ενα παιδι να λογοδοτήσει για την ιδια πραξη που μπορει να κανει ενα ενηλικας?

πως να ζητήσουμε απο ενα παιδι να ναι αυτονομο κ ανεξάρτητο?

οι γονεις κ οι δάσκαλοι οτι ρολο κι αν επιλεξουν να εχουν απεναντι στο παιδι, αυτο αντιλαμβανεται τις αληθειες τους έτσι κ αλλιως.αργα ή γρηγορα.

κι επειδη ο ανθρωπος εχει τη δυνατότητα να προσαρμοζεται στις οποιες συνθήκες τί σημαινει?οτι κοιτταω τονεαυτο μου κ αδιαφορω για το παιδι?ας αναλαβει τις ευθύνες του μονο του?

Αρχή σοφίας ονομάτων επίστασης.
Ο όρος «ανατροφή» με παραπέμπει σε άλλο ζωικό είδος, όχι σε άνθρωπο.
Το μεγάλωμα ενός παιδιού είναι για μένα μια φυσική διαδικασία που αφορά κατά κύριο λόγο το ίδιο το παιδί και δευτερευόντως όποιον ενδιαφέρεται γιʼ αυτό. Όποιος λοιπόν νοιάζεται για το παιδί αναλαμβάνει απέναντι πρώτα στον εαυτό του, έπειτα απέναντι στο παιδί και τελευταία απέναντι σε όποιον τρίτο την ευθύνη να κάνει οτιδήποτε γιʼ αυτό. Στην ουσία δηλαδή ό,τι κάνει το κάνει για τον εαυτό του πρώτα και κύρια, για να νιώθει ο ίδιος καλά. Το πώς το βλέπει οποιοσδήποτε άλλος αυτό που κάνει, ακόμα και το ίδιο το παιδί, το οποίο αφορά άμεσα, έρχεται – αν έρχεται – πολύ μετά. Εκ των πραγμάτων λοιπόν το παιδί δεν έχει καν λόγο για όλα αυτά, αλλά καλείται να προσαρμοστεί σε μια κατεστημένη διαδικασία. Η αντίρρησή μου έγκειται ακριβώς σʼ αυτό, ότι οι σφόδρα κοπτόμενοι για το καλό του παιδιού γονείς επωμίζονται αυτό το αφόρητο βάρος της βαρύγδουπης ευθύνης κι έπειτα φορτώνονται με περισσήν ευκολία στους ώμους των παιδιών τους.
Όπως λοιπόν κάνουμε ό,τι νομίζουμε ως μεγάλοι, ας αφήσουμε και τους μικρούς να κάνουν το ίδιο. Κι αν θέλουμε να ζητάμε απʼ αυτούς, ας τους αφήσουμε ελεύθερους να δώσουν ό,τι θέλουν.

δλδ ενα παιδι πορευεται μονο του χωρις καμια παρουσια δίπλα του, χωρις εναν ανθρωπο δίπλα του που θα μπορεσει να στραφει να αντλησει δυναμη, αγαπη, στήριξη, γνωση, φροντίδα, σταθερο περιβαλλον και τόσα μα τοσα αλλα?....ενα παιδι λοιπον περπατάει μονο του καλα τυχαια? επισης κανει περισσοτερα απο τον γονιο του -οταν αυτο συμβαινει - τυχαια?δεν υπήρχε τπτ απο πισω, καμια στήριξη, καμια αγάπη?

ενα παιδι, καθε παιδι εχει δυνατοτητες. αυτες για να ανθισουν χρειαζονται ενα υγιες περιβαλλον. τπτ δεν γινεται τυχαια.

αντιστροφα,οταν βλεπεις ενα παιδι να δυστυχει ειναι τυχαιο?δεν φερουν καμια ευθυνη γι αυτο οι γονεις του?ή εχει την ευθυνη (και παλι ) το ιδιο κ μονο αυτο?

Η τύχη και το οικογενειακό περιβάλλον (πρέπει να) παίζουν πολύ μικρότερο ρόλο απʼ ό,τι η προσωπικότητα του παιδιού του ίδιου. Κανείς δεν μπορεί να κάνει κάτι, αν δεν μπορεί. Η δυνατότητα να το κάνει εξαρτάται κι από άλλους παράγοντες έξω από τον ίδιο. Η ικανότητα να τα κάνει, μόνο από τον ίδιο. Αλλά πρέπει να κάνουμε κάποια διαφοροποίηση σʼ αυτό το σημείο. Η ευθύνη μπορεί να αναληφθεί και να αποδοθεί μόνο στους ανθρώπους. Τύχη αγαθή είναι να έχει ένα παιδί ανθρώπους δίπλα κι όχι από πάνω του. Μπορεί όμως άραγε;

[olorou]

Originally posted by Kleiw
Olorou έχεις μπερδέψει το αναλαμβάνω ευθύνες με το θα υποστούν τις συνέπειες των πράξεων τους.
Δεν μαθαίνουν όλοι το ίδιο γρήγορα απο τις εμπειρίες τους και δεν αρκεί η εμπειρία για να αποκτηθεί μαθηση και γνώση ! Η επεξεργασία της εμπειρίας σωστά , είναι το κλειδί !
Ολοι κάνουμε λάθη στην ανάγνωση, επεξεργασίας, αποθήκευση και γενίκευση της εμπειρίας μας.
Σε ποιο βαθμό, εξαρτάται απο το βαθμό νοημοσύνης, την σφαιρική μας αντίληψη, την ύπαρξη άλλων εμπειριών, την εγωκεντρικότητα μας, την ευαισθησία μας κ.α.

Τα παιδιά είναι μικροί ανθρωποι, οκ, αλλά όχι ώριμοι απο τα γεννοφάσκια τους ! Αυτό δεν σημαίνει οτι θα τους φερθούμε απαξιωτικά ή θα τους τιμωρούμε για να μάθουν ! Ποτέ δεν ισχυρίστικα αυτό ! Ομως η συζήτηση, το παιχνίδι ρόλων, η οριοθέτηση της ελευθερίας τους και οι εμπειρίες που αποκτούν απο το κοινωνικό τους περιβάλλον τους βοηθούν να ωριμάσουν !

Είναι άραγε τόσο δύσκολο να δει κανείς τη ζωή του άλλου ανεξάρτητα από τη δική του; Το τι με ενδιαφέρει στη ζωή ας πούμε του παιδιού μου αφορά μόνον εμένα. Μπορώ να επιθυμώ ο,τιδήποτε για κάποιον ή από κάποιον. Το να τον βάλω έστω και στη διαδικασία να δεχτεί ή νʼ αρνηθεί είναι ήδη πολύ. Δε βλέπω αυτούς που θέλουν να προλάβουν τη ζωή, να τη σέβονται. Γιατί άραγε να είναι ανάγκη να ρυθμίσουμε κάτι που γίνεται από μόνο του; Αν κάτι που αφορά κάποιον άλλο, για τον οποίο ενδιαφέρομαι, πιστεύω ότι μου είναι ή θα μου είναι ενδεχομένως δυσάρεστο, κάνω ό,τι περνάει απʼ το χέρι μου για να μη μου συμβεί να δω να του συμβαίνει. Γνωρίζοντας ότι αυτό που με νοιάζει τόσο πολύ είναι κάτι που δε με αφορά άμεσα, αλλά έμμεσα.

Τα παιδιά είναι μικροί ανθρωποι, οκ, αλλά όχι ώριμοι απο τα γεννοφάσκια τους !

Μερικοί άνθρωποι δεν είναι ώριμοι ούτε μέσα στα σάβανά τους.

Originally posted by Kleiw
Ti ακριβώς λες olorou ?
Να ανεξαρτοποιηθούν τα παιδιά απο ποια ηλικία ?
Να δουλεύουν δηλαδή ? Να τους φερόμαστε ακριβώς, μα ακριβώς με τον ίδιο τρόπο, όπως και σε έναν ενήλικα ? Δηλ. σε ενα αγενές κοριτσάκι να φερθούμε ενδεχομένως και με αγένεια ?
Να τα αφήνουμε να γυρνάνε στην ηλικία των 8 έξω ελεύθερα και αν τα βιάσει κάποιος, ας μάθουν απο την εμπειρία?

Λέω ότι δεν μπορεί ο άνθρωπος να νοηθεί ως τέτοιος, παρά στο μέτρο που είναι ανεξάρτητος. Αν κάποιος ενδιαφέρεται από οποιαδήποτε θέση και για οποιοδήποτε λόγο για οποιαδήποτε παιδιά, αυτό πρέπει να ʽχει πάντα στο νου του.
Τα υπόλοιπα που αναφέρεις είναι πράγματα που δεν ανήκουν στον ορίζοντα των σκέψεων και των πράξεών μου κι ως εκ τούτου δεν είμαι σε θέση να παρακολουθήσω.

[krino]

Originally posted by Kleiw
Παλι δεν με κατάλαβες !!!! :(

τι να σου πω....
ισως και να μην μπορω να σε καταλαβω.

[Aphelia]

Θα ήθελα να πω ότι αυτή την εβδομάδα έχουν ανοιχτεί 4-5 θέματα και έχουν γίνει τέτοιες συζητήσεις που τις έχω καταευχαριστηθεί. Καιρό είχα να ευχαριστηθώ έτσι συζητήσεις στο internet. Και μπορεί να διαφωνώ με πολλούς αλλά προσωπικά θεωρώ ότι οι διαφωνίες είναι πιο εποικοδομητικές από τις συμφωνίες γιατί με κάνουν να σκέφτομαι και άλλες οπτικές γωνίες, να σκέφτομαι και να αιτιολογώ καλύτερα τις δικές μου απόψεις, να τις αμφισβητώ και να τις θέτω σε νέες βάσεις.

Απλά ήθελα να σας ευχαριστήσω όλους για αυτό.