ΘΥΜΑ ΝΑΡΚΙΣΣΙΣΤΙΚΗΣ ΔΙΑΤΑΡΑΧΗΣ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑΣ???

[αλεξανδρος_77]

εγω πιστευω οτι αν καπιος δεν ενοχλει τους αλλους κ τον εαυτο του αν καθετε να κανει αυτοδιαγνωσεις τελικα μαλον προβλημα κομπλεξ εχει αλοστε ειναι κοινο μυστικο οτι αυτο που μπορει να σε κανει ικανο να καταριψεις καθε ρεκορ εξυπναδας ειναι να πιστευεις οτι εισαι ηλιθιος μια ζωη γιατι οταν αισθανεσε εξυπνος επαναπαυεσε. οι ανθρωποι που κατεκτησαν τη γνωση ειναι αυτοι που εβλεπαν στο μυαλο τους τα μεγαλυτερα κενα.

[aeolus74]

Εγώ πάλι δε μπορώ να καταλάβω αυτή τη διάκριση στην οποία γίνεται συχνά αναφορά ανάμεσα στον "απλά κωλοχαρακτήρα" και στη διαταραγμένη προσωπικότητα...
Είναι δηλαδή ποτέ δυνατόν να είσαι "απλά κωλοχαρακτήρας" και να είσαι ψυχολογικά υγιής?
Όταν με διάφορους τρόπους δε σέβεσαι τους άλλους, όταν παραβιάζεις τον πιο στοιχειώδη για την αρμονική κοινωνική συμβίωση και θεμελιώδη ηθικό κανόνα ΜΗΝ ΚΑΝΕΙΣ ΣΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΔΕ ΘΕΛΕΙΣ ΝΑ ΣΟΥ ΚΑΝΟΥΝ, όλο και κάποιο ψυχολογικό κουσούρι δεν κρύβεται από πίσω?

Οι ψυχολογικές διαταραχές μεταξύ των οποίων είναι και οι διαταραχές προσωπικότητας αποτελούν μία προσπάθεια των ψυχιατρικών οργανισμών να κατηγοριοποιήσουν τα ψυχολογικά συμπτώματα, να προσφέρουν δηλαδή μία κοινή γλώσσα με την οποία θα συνενοούνται οι ψυχίατροι/ψυχολόγοι. Προκειμένου να χαρακτηριστεί κάποιος με μία διαταραχή, πρέπει να πληρουνται κάποι συγκεκριμένα κριτήρια. Τα κριτήρια αυτά περιγράφονται σε κάποιους οδηγούς που έχουν εκδοθεί και χαίρουν παγκόσμιας αναγνώρισης όπως το DSM IV ή το ICD 10. Να σημειώσουμε ότι δεν αποδέχονται όλοι οι ειδικοί στην ψυχική υγεία την ύπαρξη των διαταραχών καθώς τις θεωρούν ταμπελοποίηση (π.χ. η προσωποκεντρική προσέγγιση).
Τώρα για παράδειγμα, σύμφωνα με το DSM IV, για να έχει κάποιος ναρκισσιστική διαταραχή προσωπικότητας θα πρέπει να πληροί 5 από τα 7 συνολικά κριτήρια (αν θυμάμαι καλά). Αν πληροί λιγότερα τότε δεν είναι διαταραγμένος είναι ... παλιοχαρακτήρας.

[aeolus74]

@ mariposa
ουφ, επιτέλους διάβασα το σχόλιό σου.
(αστειεύομαι)

Αυτά που γράφεις σηκώνουν αρκετή συζήτηση... θα περιοριστώ σε κάποιες παρατηρήσεις:

Κ φυσικά τίθεται κ η παράμετρος της κουλτούρας κ του πολιτισμού. Πχ κανείς δε θέλει να τον σκοτώσουν δια λιθοβολισμού. Στις ισλαμικές κοινωνίες όμως όσοι λιθοβολούν μια γυναίκα επειδή αυτό επιβάλλει η παράδοσή τους στη συγκεκριμένη περίσταση, αυτό σημαίνει ότι έχουν ψυχολογικά κουσούρια?

Σαφώς ΝΑΙ. Εκτός αν κάποιος απειλεί τον λιθοβολούντα με ένα πιστόλι στον κρόταφο προκειμένου να το κάνει.

'Η πχ στην αρχαία Σπάρτη όσοι ρίχνανε στον Καιάδα τα παιδιά, για τα οποία υπήρχε η υποψία ύπαρξης κάποιου σωματικού ελαττώματος (πόλη- στρατώνας θέλανε να διαφυλάξουν την αρτιότητα της στρατιωτικής τους δύναμης, αντίληψη ότι αν δεν είσαι μάχιμος στρατιώτης δεν έχεις λόγο ύπαρξης), αυτό σήμαινε ότι οι Σπαρτιάτες ήταν ψυχολογικά ανισόρροποι....? Κ όμως, η πρακτική του Καιάδα ήταν συστατικό στοιχείο διασφάλισης της αρμονικής συμβίωσης κ πολιτειακής οργάνωσης της Σπάρτης

Και πάλι η απάντηση είναι ένα μεγάλο ΝΑΙ, ήταν ψυχικά ανισόρροποι, διότι, εάν λάβουμε υπόψιν ότι η αίσθηση ασφάλειας αποτελεί ομοιοστατική και αντανακλαστική ανάγκη κάθε οργανισμού (ειδικά στην νηπιακή-παιδική ηλικία) εύκολα θα καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι ένα σπαρτιατικό περιβάλλον δεν μπορεί παρά να παράγει ψυχολογικά ασταθείς ανθρώπους. Το εάν αυτό είχε την εποχή εκείνη κάποια σκοπιμότητα είναι άλλο θέμα συζήτησης.

[Deleted-member-15102015]

Οι ψυχολογικές διαταραχές μεταξύ των οποίων είναι και οι διαταραχές προσωπικότητας αποτελούν μία προσπάθεια των ψυχιατρικών οργανισμών να κατηγοριοποιήσουν τα ψυχολογικά συμπτώματα, να προσφέρουν δηλαδή μία κοινή γλώσσα με την οποία θα συνενοούνται οι ψυχίατροι/ψυχολόγοι. Προκειμένου να χαρακτηριστεί κάποιος με μία διαταραχή, πρέπει να πληρουνται κάποι συγκεκριμένα κριτήρια. Τα κριτήρια αυτά περιγράφονται σε κάποιους οδηγούς που έχουν εκδοθεί και χαίρουν παγκόσμιας αναγνώρισης όπως το DSM IV ή το ICD 10. Να σημειώσουμε ότι δεν αποδέχονται όλοι οι ειδικοί στην ψυχική υγεία την ύπαρξη των διαταραχών καθώς τις θεωρούν ταμπελοποίηση (π.χ. η προσωποκεντρική προσέγγιση).
Τώρα για παράδειγμα, σύμφωνα με το DSM IV, για να έχει κάποιος ναρκισσιστική διαταραχή προσωπικότητας θα πρέπει να πληροί 5 από τα 7 συνολικά κριτήρια (αν θυμάμαι καλά). Αν πληροί λιγότερα τότε δεν είναι διαταραγμένος είναι ... παλιοχαρακτήρας.

Συμφωνώ σε όλα πλην της τελευταίας πρότασης. Όλοι μας έχουμε σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό στοιχεία διαφόρων διαταραχών προσωπικότητας, απλά από ένα σημείο κ ύστερα, όταν συγκεντρώνεις πολλά χαρακτηριστικά μιας διαταραχής, κτυπάει ο συναγερμός ότι μάλλον πάσχεις από αυτήν. Δηλ. αν εγώ πληρώ 4 κριτήρια του ναρκισσισμού από τα 7 είμαι σκέτο γαϊδούρι κ αν προστεθεί ακόμα 1 τότε πάσχω από ΝΔΠ? Νομίζω, κ αυτή ήταν η ουσία της συζήτησης κ ένα από τα σημεία που συμφωνήσαμε με τον world, ότι νάρκισσος δεν είναι αυτός που αδιαφορεί συνειδητά για τους άλλους κ τα αισθήματά τους, αλλά αυτός, που επειδή κέντρο της ύπαρξής του είναι ο εαυτός του δεν μπαίνει στη θέση των άλλων, είναι κάτι που απλά δεν του περνάει από το μυαλό να το κάνει. Το αν κάποιος πληρεί 5 ή 7 από τα κριτήρια δείχνει απλώς το μέγεθος της διαταραχής.

[Deleted-member-15102015]

@ mariposa
ουφ, επιτέλους διάβασα το σχόλιό σου.
(αστειεύομαι)

Αυτά που γράφεις σηκώνουν αρκετή συζήτηση... θα περιοριστώ σε κάποιες παρατηρήσεις:



Σαφώς ΝΑΙ. Εκτός αν κάποιος απειλεί τον λιθοβολούντα με ένα πιστόλι στον κρόταφο προκειμένου να το κάνει.



Και πάλι η απάντηση είναι ένα μεγάλο ΝΑΙ, ήταν ψυχικά ανισόρροποι, διότι, εάν λάβουμε υπόψιν ότι η αίσθηση ασφάλειας αποτελεί ομοιοστατική και αντανακλαστική ανάγκη κάθε οργανισμού (ειδικά στην νηπιακή-παιδική ηλικία) εύκολα θα καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι ένα σπαρτιατικό περιβάλλον δεν μπορεί παρά να παράγει ψυχολογικά ασταθείς ανθρώπους. Το εάν αυτό είχε την εποχή εκείνη κάποια σκοπιμότητα είναι άλλο θέμα συζήτησης.

Εμείς τους κρίνουμε ανισόρροπους βάσει του δικού μας συστήματος αξιών κ βάσει της δικής μας αντίληψης για το σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Αυτές όμως οι αντιλήψεις αλλάζουν με την πάροδο του χρόνου κ ανάλογα κ με την περιοχή, διότι κάθε πολιτισμός ανθεί ανατροφοδοτώντας συγκεκριμένες κοινωνικές, οικονομικές, θρησκευτικές κ πολιτικές συνιστώσες. Κ μας κάποτε μπορεί να μας χαρακτηρίσουν κανίβαλους.
Έχω την εντύπωση ότι αν θα έπρεπε να βαφτίσουμε μια συμπεριφορά ανισόρροπη ή συμπλεγματική ή ότι ενέχει "ψυχολογικά κουσούρια", τότε θα πρέπει την ουσία να την αναζητήσουμε στα κίνητρα. Άλλο ο φόνος όταν κάποιος αναπαράγει τα πολιτιστικά- θρησκευτικά του ήθη κ πρακτικές, χωρίς να αντιλαμβάνεται ότι δεν έχει το δικαίωμα να στερεί από κάποιον τη ζωή του στο όνομα της απόδοσης της όποιας δικαιοσύνης, κ άλλο ο φόνος που μπορεί να γίνει σε οποιαδήποτε εποχή της ιστορίας της ανθρωπότητας από βαθιά αισθήματα φθόνου ή παθολογικής ζήλειας. Στην τελευταία περίπτωση κάποιος σαφώς νοσεί ψυχικά.

[heman]

αλέξανδρος_77 δε μας λες όμως ποιούς εννοείς...

Αρχικά καταχωρημένο από mariposa7
Αφορά όμως αυτόν που συμπεριφέρεται κατ'αυτόν τον τρόπο κ εδώ ακριβώς εντοπίζεται η διαφορά ανάμεσα σε αυτόν που πάσχει από διαταραχή προσωπικότητας κ από τον κολοχαρακτήρα: στο αν κ κατά πόσο έχει συνείδηση της συμπεριφοράς του.

Άρα λοιπόν θεωρείς ότι αν κάποιος συνειδητά δε σέβεται και κάνει κακό στους άλλους, τότε δεν είναι ψυχικά διαταραγμένος, αλλά απλά "κωλοχαρακτήρας ή "κακός", σωστα?
Μ' αυτή τη λογική όμως οι σαδιστές π.χ. που συνειδητά κάνουν κακό στους άλλους και αντλούν ευχαρίστηση απ' αυτό, δε θα πρεπε να θεωρούνται ψυχικά διαταραγμένοι.
Παρόλα αυτά υπάρχει η σαδιστική διαταραχή προσωπικότητας.
Επίσης ο ορισμός που έδωσε ο Έριχ Φρομμ για το διαστροφικό νάρκισσο ήταν "η πεμπτουσία της κακίας".

Θα είμαι κι εγώ ωμός και να σου πω την αλήθεια δεν το μασάω το παραμύθι ότι δεν έχουν συνείδηση όλοι αυτοί ότι κάνουν κακό στους άλλους, εκτός αν υπάρχει και θέμα ψύχωσης και δεν έχουν αίσθηση της πραγματικότητας ή τους λείπει κάνα κομμάτι απ' τον εγκέφαλο.
Κάθε ενήλικος με στοιχειώδη κοινωνική εμπειρία ξέρει πολύ καλά ποιές συμπεριφορές του θα κάνουν κακό στους άλλους.
Όποιος έχει νιώσει πόνο και είναι ψυχικά υγιής Άνθρωπος, δεν τον προκαλεί στους άλλους, εκτός αν είναι κωλοχαρακτήρες και τους αξίζει.

Αρχικά καταχωρημένο από mariposa7
Τέλος, κ συγγνώμη για την ωμότητα, δε θεωρώ προσωπικά ότι κάποιος που ηθελημένα παραβιάζει τους πλέον στοιχειώδεις για τη διατήρηση της κοινωνικής συνοχής κανόνες κ κάνει στους άλλους αυτά που δεν θέλει να του κάνουν έχει απαραίτητα κ ψυχολογικά κουσούρια. Αυτός είναι, πάει κ τελείωσε, είναι πρώτα απ'όλα κ πάνω απ'όλα η πάρτη του ψυχρά κ στεγνά. Όντως μπορεί να κουβαλάει ένα σωρό κόμπλεξ κ απωθημένα. Μπορεί όμως κ όχι. Είναι καθαρά θέμα προτεραιοτήτων νομίζω, κ προτεραιότητα για ορισμένους ανθρώπους θα είναι πάντα το συμφέρον κ η καλοπέρασή τους. Κ φυσικά τίθεται κ η παράμετρος της κουλτούρας κ του πολιτισμού. Πχ κανείς δε θέλει να τον σκοτώσουν δια λιθοβολισμού. Στις ισλαμικές κοινωνίες όμως όσοι λιθοβολούν μια γυναίκα επειδή αυτό επιβάλλει η παράδοσή τους στη συγκεκριμένη περίσταση, αυτό σημαίνει ότι έχουν ψυχολογικά κουσούρια?'Η πχ στην αρχαία Σπάρτη όσοι ρίχνανε στον Καιάδα τα παιδιά, για τα οποία υπήρχε η υποψία ύπαρξης κάποιου σωματικού ελαττώματος (πόλη- στρατώνας θέλανε να διαφυλάξουν την αρτιότητα της στρατιωτικής τους δύναμης, αντίληψη ότι αν δεν είσαι μάχιμος στρατιώτης δεν έχεις λόγο ύπαρξης), αυτό σήμαινε ότι οι Σπαρτιάτες ήταν ψυχολογικά ανισόρροποι....?Κ όμως, η πρακτική του Καιάδα ήταν συστατικό στοιχείο διασφάλισης της αρμονικής συμβίωσης κ πολιτειακής οργάνωσης της Σπάρτης. Άρα είναι λίγο δύσκολο νομίζω να ξεχωρίσεις πότε πίσω από μια συμπεριφορά "κρύβεται ψυχολογικό κουσούρι". Αν υπήρχε τρόπος, αυτός νομίζω ότι θα έπρεπε να αναζητηθεί στα κίνητρα της εκάστοτε πράξης, κ στο βαθμό στον οποίο αυτός που πράττει έχει συνείδηση των συνεπειών της πράξης του.

Το συμφέρον και η καλοπέρασή σου δε χρειάζεται να είναι ανάλογη συνάρτηση της δυστυχίας των άλλων.
Εγώ καλοπερνάω να βλέπω ευτυχισμένους ανθρώπους και ευτυχισμένα ζώα γύρω μου και έχω συμφέρον να ζω σε μια κοινωνία με ειρήνη, ελευθερία, ευημερεία και ψυχικά υγιείς ανθρώπους.
Είμαι παρτάκιας?

Στα στρατιωτικά και θεοκρατικά καθεστώτα στα οποία έκανες αναφορά, μπορεί μεν να υπάρχει κοινωνική συνοχή, είναι όμως θεμελιωμένη στο αίμα, το φόβο και τη δυστυχία όσων ζούν σε αυτά και σε καμία περίπτωση δε μπορεί να χαρακτηριστεί η κοινωνική συμβίωση που βασίζεται σ' αυτά ως αρμονική.

Επίσης γιατί συγχέεις την βία ως τιμωρία-απόδοση δικαιοσύνης με τη βία που ασκούν οι κωλοχαρακτήρες στα ΑΘΩΑ θύματά τους?
Αν κάποιος λιθοβολεί για ν' αποδώσει δικαιοσύνη, δεν είναι ίδιος με αυτόν που λιθοβολεί επειδή του αρέσει γενικά να λιθοβολεί, άσχετα ποιόν έχει απέναντι.
Ο 2ος είναι ψυχικά διαταραγμένος!
Αν κάποιος βασάνισε, βίασε και σκότωσε ένα αθώο παιδάκι, του αξίζει και επιβάλλεται να τιμωρηθεί (χωρίς να θίγω το ζήτημα ποιά πρέπει να είναι συγκεκριμένα η τιμωρία).
Αν κάποιος όχι μόνο δεν έχει κάνει κακο, αλλά έχει επενδύσει ανιδιοτελώς χρόνο, ενέργεια και αγάπη σε ένα κωλοχαρακτήρα, του αξίζει να τιμωρηθεί από αυτόν, όπως γίνεται πάντοτε και όπως ανέφερες και συ με τη δική σου ιστορία?

Επίσης όσον αφορά την παράδοση και τους κώδικες ηθικής και δικαιοσύνης της κάθε κουλτούρας που αναφέρεις, σκέφτηκες ποτέ μήπως αυτοί που τους έγραψαν και τους επέβαλλαν ήταν ψυχικά διαταραγμένοι?
Θεωρείς τους ηγέτες των τζιχαντιστών ή των ναζί ή των βορειοκορεατών, που έφτιαξαν τους αντίστοιχους νόμους "δικαιοσύνης" και "ηθικής" ψυχικά υγιείς?
Είναι τυχαίο ότι οι θέσεις εξουσίας είναι συνήθως κατηλειμμένες από νάρκισσους, ψυχοπαθείς κτλ?

Η ανθρωπιά, βασικά στοιχείο της οποίας είναι η ενσυναίσθηση και ο σεβασμός των διακιωμάτων των άλλων, είναι οικουμενική και διαχρονική και υπεράνω παράδοσης και κουλτούρας.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...manya-1936.jpg

[heman]

Αρχικά καταχωρημένο από aeolus74

Σαφώς ΝΑΙ. Εκτός αν κάποιος απειλεί τον λιθοβολούντα με ένα πιστόλι στον κρόταφο προκειμένου να το κάνει.


Και πάλι η απάντηση είναι ένα μεγάλο ΝΑΙ, ήταν ψυχικά ανισόρροποι, διότι, εάν λάβουμε υπόψιν ότι η αίσθηση ασφάλειας αποτελεί ομοιοστατική και αντανακλαστική ανάγκη κάθε οργανισμού (ειδικά στην νηπιακή-παιδική ηλικία) εύκολα θα καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι ένα σπαρτιατικό περιβάλλον δεν μπορεί παρά να παράγει ψυχολογικά ασταθείς ανθρώπους. Το εάν αυτό είχε την εποχή εκείνη κάποια σκοπιμότητα είναι άλλο θέμα συζήτησης.

Thumbs up!

[Deleted-member-15102015]

αλέξανδρος_77 δε μας λες όμως ποιούς εννοείς...




Άρα λοιπόν θεωρείς ότι αν κάποιος συνειδητά δε σέβεται και κάνει κακό στους άλλους, τότε δεν είναι ψυχικά διαταραγμένος, αλλά απλά "κωλοχαρακτήρας ή "κακός", σωστα?
Μ' αυτή τη λογική όμως οι σαδιστές π.χ. που συνειδητά κάνουν κακό στους άλλους και αντλούν ευχαρίστηση απ' αυτό, δε θα πρεπε να θεωρούνται ψυχικά διαταραγμένοι.
Παρόλα αυτά υπάρχει η σαδιστική διαταραχή προσωπικότητας.
Επίσης ο ορισμός που έδωσε ο Έριχ Φρομμ για το διαστροφικό νάρκισσο ήταν "η πεμπτουσία της κακίας".
Άλλο είναι αυτός που εστιάζει αποκλειστικά στον εαυτό του αδιαφορώντας για τις συνέπειες, τις οποίες κ γνωρίζει, αυτό είναι θέμα χαρακτήρα, κ άλλο αυτός που αντλεί ευχαρίστηση από τον πόνο που προκαλεί στους άλλους. Κ εσύ ο ίδιος το γράφεις ότι πρόκειται για διαταραχή. Κ σε ό,τι αφορά το θέμα του διαστροφικού νάρκισσου, αυτό κ αν το ξέρω από πρώτο χέρι, υπήρξα αρραβωνιασμένη πριν 7+ χρόνια με τέτοιο άνθρωπο κ ο χαρακτηρισμός που τους αποδίδει ο Φρομ είναι απλή κολακεία. Πρόκειται όμως περί φονικού συνδυασμού μεγάλης κλίμακας διαταραχής προσωπικότητας κ διεστραμμένου χαρακτήρα. Πολλοί άνθρωποι με διαταραχές προσωπικότητας έχουν άθλιο χαρακτήρα κ πολλοί έχουν ακόμα πιο άθλιο χαρακτήρα, χωρίς να παρουσιάζουν τα συμπτώματα κάποιας ψυχιατρικά κατηγοριοποιημένης διαταραχής. Γιαυτό κ οι ίδιοι οι ψυχίατροι παραδέχονται ότι σε ορισμένες περιπτώσεις τα όρια μεταξύ χαρακτήρα κ διαταραχής είναι δυσδιάκριτα, κ αυτό το θολό τοπίο οφείλεται στον παράγοντα δυσκολίας εντοπισμού σκοπιμότητας δηλ. δόλου. Δεν είναι εύκολο πάντα, ακόμα κ για τον top ειδικό να διαχωρίσει πότε κάποιος έχει συνείδηση των επακόλουθων των πράξεών(χαρακτήρας) του κ πότε όχι (διαταραχή).

Θα είμαι κι εγώ ωμός και να σου πω την αλήθεια δεν το μασάω το παραμύθι ότι δεν έχουν συνείδηση όλοι αυτοί ότι κάνουν κακό στους άλλους, εκτός αν υπάρχει και θέμα ψύχωσης και δεν έχουν αίσθηση της πραγματικότητας ή τους λείπει κάνα κομμάτι απ' τον εγκέφαλο.
Κάθε ενήλικος με στοιχειώδη κοινωνική εμπειρία ξέρει πολύ καλά ποιές συμπεριφορές του θα κάνουν κακό στους άλλους.
Όποιος έχει νιώσει πόνο και είναι ψυχικά υγιής Άνθρωπος, δεν τον προκαλεί στους άλλους, εκτός αν είναι κωλοχαρακτήρες και τους αξίζει.
Ξέρεις πολλοί είναι ενήλικες στην ταυτότητα κ όχι στο μυαλό. Η ωριμότητά τους είναι το πολύ 8χρονου.



Το συμφέρον και η καλοπέρασή σου δε χρειάζεται να είναι ανάλογη συνάρτηση της δυστυχίας των άλλων.
Εγώ καλοπερνάω να βλέπω ευτυχισμένους ανθρώπους και ευτυχισμένα ζώα γύρω μου και έχω συμφέρον να ζω σε μια κοινωνία με ειρήνη, ελευθερία, ευημερεία και ψυχικά υγιείς ανθρώπους.
Είμαι παρτάκιας?
Καθόλου. Ποτέ δεν είπα πως κάποιος που φροντίζει την καλοπέρασή του χωρίς να βλάπτει κάποιον είναι παρτάκιας. Ένας υγιέστατος άνθρωπος είναι.
Στα στρατιωτικά και θεοκρατικά καθεστώτα στα οποία έκανες αναφορά, μπορεί μεν να υπάρχει κοινωνική συνοχή, είναι όμως θεμελιωμένη στο αίμα, το φόβο και τη δυστυχία όσων ζούν σε αυτά και σε καμία περίπτωση δε μπορεί να χαρακτηριστεί η κοινωνική συμβίωση που βασίζεται σ' αυτά ως αρμονική.
Έχεις σκεφτεί ποτέ ότι όλοι αυτοί οι Χίτλερ, Λένιν, Σαντάμ Χουσεϊν, Ροβεσπιέροι κλπ κλπ ήρθαν στην εξουσία όχι με διαστημόπλοιο κ πυρηνικά 4ης γενιάς απειλώντας την ανθρωπότητα, αλλά με την υποστήριξη του λαού που βρισκόταν από κάτω? Τις δικές τους αντιλήψεις κ τις δικές τους επιδιώξεις αντιπροσώπευαν. Αν όχι όλων, έστω της πλειοψηφίας. Γιατί καθαρόαιμη δικτατορία χωρίς την υποστήριξη της πλειοψηφίας δεν μακροημερεύει.
Επίσης γιατί συγχέεις την βία ως τιμωρία-απόδοση δικαιοσύνης με τη βία που ασκούν οι κωλοχαρακτήρες στα ΑΘΩΑ θύματά τους?
Αν κάποιος λιθοβολεί για ν' αποδώσει δικαιοσύνη, δεν είναι ίδιος με αυτόν που λιθοβολεί επειδή του αρέσει γενικά να λιθοβολεί, άσχετα ποιόν έχει απέναντι.
Ο 2ος είναι ψυχικά διαταραγμένος!
Μα αυτόν ακριβώς το διαχωρισμό κάνω!
Αν κάποιος βασάνισε, βίασε και σκότωσε ένα αθώο παιδάκι, του αξίζει και επιβάλλεται να τιμωρηθεί (χωρίς να θίγω το ζήτημα ποιά πρέπει να είναι συγκεκριμένα η τιμωρία).
Αν κάποιος όχι μόνο δεν έχει κάνει κακο, αλλά έχει επενδύσει ανιδιοτελώς χρόνο, ενέργεια και αγάπη σε ένα κωλοχαρακτήρα, του αξίζει να τιμωρηθεί από αυτόν, όπως γίνεται πάντοτε και όπως ανέφερες και συ με τη δική σου ιστορία?
Το να "τιμωρηθεί" πώς το εννοείς? Πιστεύω ότι πρέπει να υποστεί τις συνέπειες των πράξεών του, κ ας φάει τα μούτρα του κ ας πληγωθεί. Κ φυσικά δεν εξαιρώ τον εαυτό μου. Δικιά μου ήταν η ευθύνη που έκανα σχέση (ευτυχώς 1 χρόνο κράτησε, αλλά μέσα σε αυτόν το χρόνο γέρασα 100 κ ξέρω ότι δε θα συνέλθω ποτέ από κάτι τέτοιο) με διαστροφικό νάρκισσο (οκ υπήρχε κ η πλύση εγκεφάλου από τη μάνα μου που τον ήθελε για γαμπρό) αλλά κανείς δεν με εξανάγκασε να το κάνω, ήταν επιλογή μου άρα καλώς έπαθα κ έμαθα. Ας είχα κάνει άλλες επιλογές.

Επίσης όσον αφορά την παράδοση και τους κώδικες ηθικής και δικαιοσύνης της κάθε κουλτούρας που αναφέρεις, σκέφτηκες ποτέ μήπως αυτοί που τους έγραψαν και τους επέβαλλαν ήταν ψυχικά διαταραγμένοι?
Θεωρείς τους ηγέτες των τζιχαντιστών ή των ναζί ή των βορειοκορεατών, που έφτιαξαν τους αντίστοιχους νόμους "δικαιοσύνης" και "ηθικής" ψυχικά υγιείς?
Είναι τυχαίο ότι οι θέσεις εξουσίας είναι συνήθως κατηλειμμένες από νάρκισσους, ψυχοπαθείς κτλ?
Επαναλαμβάνω ότι πολλοί από αυτούς έχουν έρθει στην εξουσία με τις ευλογίες του λαού.

Η ανθρωπιά, βασικά στοιχείο της οποίας είναι η ενσυναίσθηση και ο σεβασμός των διακιωμάτων των άλλων, είναι οικουμενική και διαχρονική και υπεράνω παράδοσης και κουλτούρας.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...manya-1936.jpg

Δηλ. αν υποθέσουμε ότι εγώ κ εσύ είμαστε 2 ψυχικά υγιή άτομα, κ με τον ίδιο χαρακτήρα κ το ίδιο dna, είχαμε γεννηθεί στην αρχαία Ρώμη με αυτονόητο ότι θα είχαμε σκλάβους κ θα παρακολουθούσαμε αιματοχυσίες στην αρένα, ή στη λωρίδα της Γάζας κ πριν να μάθουμε να προφέρουμε το όνομά μας μαθαίναμε το "οι Εβραίοι είναι εχθροί μας", ή ανήκαμε στον αγράμματο όχλο του 1789 που έστελνε στη γκιλοτίνα τους ευγενείς στο όνομα της απόδοσης δικαιοσύνης κ της Διακήρυξης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, ή στην Ήπειρο που πέφτανε από το Ζάλογγο μαζί με τα παιδιά τους για να μην πέσουν στα χέρια των Οθωμανών, οι ίδιοι εμείς θα ήμασταν ψυχάκηδες...? Βέβαια είναι ορθότατο ότι ο χαρακτήρα ενός ανθρώπου δεν είναι αποκλειστικά συνάρτηση του dna του, αλλά διαπλάθεται κ από το περιβάλλον του. Όμως αν επίσης ορθά ορίσουμε ότι στον όρο "σεβασμός των πανανθρώπινων δικαιωμάτων" περιλαμβάνεται όχι μόνο το δικαίωμα στη ζωή, αλλά κ τα δικαιώματα στην ιδιοκτησία, στην ελευθερία κ την προσωπικότητα (δικαιώματα στην εργασία, στο σεξουαλικό προσανατολισμό, στην πληροφοριακή αυτοδιάθεση, μη αποκλεισμού από την εκπαίδευση κλπ κλπ), τότε αν εξαιρέσουμε ορισμένους κατοίκους ορισμένων δυτικών κοινωνιών (άντε να βάλουμε κ τους Σαολίν κ κάποιους Κομφουκιανιστές ή Βουδιστές) των τελευταίων δεκαετιών, τότε σχεδόν κατά τη διάρκεια όλης της ιστορίας της ανθρωπότητας, όλοι οι υπόλοιποι ήταν ψυχικά διαταραγμένοι. Αυτό μου φαίνεται λίγο άτοπο. Απλά νομίζω είχαν ως επί το πλείστον διαφορετικές αντιλήψεις περί σεβασμού ανθρωπίνων δικαιωμάτων κ δεν μπορώ να "καταδικάσω" κάποιον ως ψυχικά διαταραγμένο επειδή τα κριτήριά του δεν ταυτίζονται με τα δικά μου. Ανεξαρτήτως εποχής, ψυχικά διαταραγμένος είναι αυτός που καταπιέζει, βασανίζει, εκδιώκει ή σκοτώνει παρασυρόμενος από τα δικά του εσωτερικά πάθη κ όχι από τις κρατούσες αντιλήψεις, ήθη, παραδόσεις κ πρακτικές.

[Deleted-member-15102015]

αλέξανδρος_77 δε μας λες όμως ποιούς εννοείς...




Άρα λοιπόν θεωρείς ότι αν κάποιος συνειδητά δε σέβεται και κάνει κακό στους άλλους, τότε δεν είναι ψυχικά διαταραγμένος, αλλά απλά "κωλοχαρακτήρας ή "κακός", σωστα?
Μ' αυτή τη λογική όμως οι σαδιστές π.χ. που συνειδητά κάνουν κακό στους άλλους και αντλούν ευχαρίστηση απ' αυτό, δε θα πρεπε να θεωρούνται ψυχικά διαταραγμένοι.
Παρόλα αυτά υπάρχει η σαδιστική διαταραχή προσωπικότητας.
Επίσης ο ορισμός που έδωσε ο Έριχ Φρομμ για το διαστροφικό νάρκισσο ήταν "η πεμπτουσία της κακίας".
Άλλο είναι αυτός που εστιάζει αποκλειστικά στον εαυτό του αδιαφορώντας για τις συνέπειες, τις οποίες κ γνωρίζει, αυτό είναι θέμα χαρακτήρα, κ άλλο αυτός που αντλεί ευχαρίστηση από τον πόνο που προκαλεί στους άλλους. Κ εσύ ο ίδιος το γράφεις ότι πρόκειται για διαταραχή. Κ σε ό,τι αφορά το θέμα του διαστροφικού νάρκισσου, αυτό κ αν το ξέρω από πρώτο χέρι, υπήρξα αρραβωνιασμένη πριν 7+ χρόνια με τέτοιο άνθρωπο κ ο χαρακτηρισμός που τους αποδίδει ο Φρομ είναι απλή κολακεία. Πρόκειται όμως περί φονικού συνδυασμού μεγάλης κλίμακας διαταραχής προσωπικότητας κ διεστραμμένου χαρακτήρα. Πολλοί άνθρωποι με διαταραχές προσωπικότητας έχουν άθλιο χαρακτήρα κ πολλοί έχουν ακόμα πιο άθλιο χαρακτήρα, χωρίς να παρουσιάζουν τα συμπτώματα κάποιας ψυχιατρικά κατηγοριοποιημένης διαταραχής. Γιαυτό κ οι ίδιοι οι ψυχίατροι παραδέχονται ότι σε ορισμένες περιπτώσεις τα όρια μεταξύ χαρακτήρα κ διαταραχής είναι δυσδιάκριτα, κ αυτό το θολό τοπίο οφείλεται στον παράγοντα δυσκολίας εντοπισμού σκοπιμότητας δηλ. δόλου. Δεν είναι εύκολο πάντα, ακόμα κ για τον top ειδικό να διαχωρίσει πότε κάποιος έχει συνείδηση των επακόλουθων των πράξεών(χαρακτήρας) του κ πότε όχι (διαταραχή).

Θα είμαι κι εγώ ωμός και να σου πω την αλήθεια δεν το μασάω το παραμύθι ότι δεν έχουν συνείδηση όλοι αυτοί ότι κάνουν κακό στους άλλους, εκτός αν υπάρχει και θέμα ψύχωσης και δεν έχουν αίσθηση της πραγματικότητας ή τους λείπει κάνα κομμάτι απ' τον εγκέφαλο.
Κάθε ενήλικος με στοιχειώδη κοινωνική εμπειρία ξέρει πολύ καλά ποιές συμπεριφορές του θα κάνουν κακό στους άλλους.
Όποιος έχει νιώσει πόνο και είναι ψυχικά υγιής Άνθρωπος, δεν τον προκαλεί στους άλλους, εκτός αν είναι κωλοχαρακτήρες και τους αξίζει.
Ξέρεις πολλοί είναι ενήλικες στην ταυτότητα κ όχι στο μυαλό. Η ωριμότητά τους είναι το πολύ 8χρονου.



Το συμφέρον και η καλοπέρασή σου δε χρειάζεται να είναι ανάλογη συνάρτηση της δυστυχίας των άλλων.
Εγώ καλοπερνάω να βλέπω ευτυχισμένους ανθρώπους και ευτυχισμένα ζώα γύρω μου και έχω συμφέρον να ζω σε μια κοινωνία με ειρήνη, ελευθερία, ευημερεία και ψυχικά υγιείς ανθρώπους.
Είμαι παρτάκιας?
Καθόλου. Ποτέ δεν είπα πως κάποιος που φροντίζει την καλοπέρασή του χωρίς να βλάπτει κάποιον είναι παρτάκιας. Ένας υγιέστατος άνθρωπος είναι.
Στα στρατιωτικά και θεοκρατικά καθεστώτα στα οποία έκανες αναφορά, μπορεί μεν να υπάρχει κοινωνική συνοχή, είναι όμως θεμελιωμένη στο αίμα, το φόβο και τη δυστυχία όσων ζούν σε αυτά και σε καμία περίπτωση δε μπορεί να χαρακτηριστεί η κοινωνική συμβίωση που βασίζεται σ' αυτά ως αρμονική.
Έχεις σκεφτεί ποτέ ότι όλοι αυτοί οι Χίτλερ, Λένιν, Σαντάμ Χουσεϊν, Ροβεσπιέροι κλπ κλπ ήρθαν στην εξουσία όχι με διαστημόπλοιο κ πυρηνικά 4ης γενιάς απειλώντας την ανθρωπότητα, αλλά με την υποστήριξη του λαού που βρισκόταν από κάτω? Τις δικές τους αντιλήψεις κ τις δικές τους επιδιώξεις αντιπροσώπευαν. Αν όχι όλων, έστω της πλειοψηφίας. Γιατί καθαρόαιμη δικτατορία χωρίς την υποστήριξη της πλειοψηφίας δεν μακροημερεύει.
Επίσης γιατί συγχέεις την βία ως τιμωρία-απόδοση δικαιοσύνης με τη βία που ασκούν οι κωλοχαρακτήρες στα ΑΘΩΑ θύματά τους?
Αν κάποιος λιθοβολεί για ν' αποδώσει δικαιοσύνη, δεν είναι ίδιος με αυτόν που λιθοβολεί επειδή του αρέσει γενικά να λιθοβολεί, άσχετα ποιόν έχει απέναντι.
Ο 2ος είναι ψυχικά διαταραγμένος!
Μα αυτόν ακριβώς το διαχωρισμό κάνω!
Αν κάποιος βασάνισε, βίασε και σκότωσε ένα αθώο παιδάκι, του αξίζει και επιβάλλεται να τιμωρηθεί (χωρίς να θίγω το ζήτημα ποιά πρέπει να είναι συγκεκριμένα η τιμωρία).
Αν κάποιος όχι μόνο δεν έχει κάνει κακο, αλλά έχει επενδύσει ανιδιοτελώς χρόνο, ενέργεια και αγάπη σε ένα κωλοχαρακτήρα, του αξίζει να τιμωρηθεί από αυτόν, όπως γίνεται πάντοτε και όπως ανέφερες και συ με τη δική σου ιστορία?
Το να "τιμωρηθεί" πώς το εννοείς? Πιστεύω ότι πρέπει να υποστεί τις συνέπειες των πράξεών του, κ ας φάει τα μούτρα του κ ας πληγωθεί. Κ φυσικά δεν εξαιρώ τον εαυτό μου. Δικιά μου ήταν η ευθύνη που έκανα σχέση (ευτυχώς 1 χρόνο κράτησε, αλλά μέσα σε αυτόν το χρόνο γέρασα 100 κ ξέρω ότι δε θα συνέλθω ποτέ από κάτι τέτοιο) με διαστροφικό νάρκισσο (οκ υπήρχε κ η πλύση εγκεφάλου από τη μάνα μου που τον ήθελε για γαμπρό) αλλά κανείς δεν με εξανάγκασε να το κάνω, ήταν επιλογή μου άρα καλώς έπαθα κ έμαθα. Ας είχα κάνει άλλες επιλογές.

Επίσης όσον αφορά την παράδοση και τους κώδικες ηθικής και δικαιοσύνης της κάθε κουλτούρας που αναφέρεις, σκέφτηκες ποτέ μήπως αυτοί που τους έγραψαν και τους επέβαλλαν ήταν ψυχικά διαταραγμένοι?
Θεωρείς τους ηγέτες των τζιχαντιστών ή των ναζί ή των βορειοκορεατών, που έφτιαξαν τους αντίστοιχους νόμους "δικαιοσύνης" και "ηθικής" ψυχικά υγιείς?
Είναι τυχαίο ότι οι θέσεις εξουσίας είναι συνήθως κατηλειμμένες από νάρκισσους, ψυχοπαθείς κτλ?
Επαναλαμβάνω ότι πολλοί από αυτούς έχουν έρθει στην εξουσία με τις ευλογίες του λαού.

Η ανθρωπιά, βασικά στοιχείο της οποίας είναι η ενσυναίσθηση και ο σεβασμός των διακιωμάτων των άλλων, είναι οικουμενική και διαχρονική και υπεράνω παράδοσης και κουλτούρας.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...manya-1936.jpg

Δηλ. αν υποθέσουμε ότι εγώ κ εσύ είμαστε 2 ψυχικά υγιή άτομα, κ με τον ίδιο χαρακτήρα κ το ίδιο dna, είχαμε γεννηθεί στην αρχαία Ρώμη με αυτονόητο ότι θα είχαμε σκλάβους κ θα παρακολουθούσαμε αιματοχυσίες στην αρένα, ή στη λωρίδα της Γάζας κ πριν να μάθουμε να προφέρουμε το όνομά μας μαθαίναμε το "οι Εβραίοι είναι εχθροί μας", ή ανήκαμε στον αγράμματο όχλο του 1789 που έστελνε στη γκιλοτίνα τους ευγενείς στο όνομα της απόδοσης δικαιοσύνης κ της Διακήρυξης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, ή στην Ήπειρο που πέφτανε από το Ζάλογγο μαζί με τα παιδιά τους για να μην πέσουν στα χέρια των Οθωμανών, οι ίδιοι εμείς θα ήμασταν ψυχάκηδες...? Βέβαια είναι ορθότατο ότι ο χαρακτήρα ενός ανθρώπου δεν είναι αποκλειστικά συνάρτηση του dna του, αλλά διαπλάθεται κ από το περιβάλλον του. Όμως αν επίσης ορθά ορίσουμε ότι στον όρο "σεβασμός των πανανθρώπινων δικαιωμάτων" περιλαμβάνεται όχι μόνο το δικαίωμα στη ζωή, αλλά κ τα δικαιώματα στην ιδιοκτησία, στην ελευθερία κ την προσωπικότητα (δικαιώματα στην εργασία, στο σεξουαλικό προσανατολισμό, στην πληροφοριακή αυτοδιάθεση, μη αποκλεισμού από την εκπαίδευση κλπ κλπ), τότε αν εξαιρέσουμε ορισμένους κατοίκους ορισμένων δυτικών κοινωνιών (άντε να βάλουμε κ τους Σαολίν κ κάποιους Κομφουκιανιστές ή Βουδιστές) των τελευταίων δεκαετιών, τότε σχεδόν κατά τη διάρκεια όλης της ιστορίας της ανθρωπότητας, όλοι οι υπόλοιποι ήταν ψυχικά διαταραγμένοι. Αυτό μου φαίνεται λίγο άτοπο. Απλά νομίζω είχαν ως επί το πλείστον διαφορετικές αντιλήψεις περί σεβασμού ανθρωπίνων δικαιωμάτων κ δεν μπορώ να "καταδικάσω" κάποιον ως ψυχικά διαταραγμένο επειδή τα κριτήριά του δεν ταυτίζονται με τα δικά μου. Ανεξαρτήτως εποχής, ψυχικά διαταραγμένος είναι αυτός που καταπιέζει, βασανίζει, εκδιώκει ή σκοτώνει παρασυρόμενος από τα δικά του εσωτερικά πάθη κ όχι από τις κρατούσες αντιλήψεις, ήθη, παραδόσεις κ πρακτικές.

[Deleted-member-15102015]

Τη δημοσίευση δε μου την έκανε σωστά ή εγώ δεν την έκανα σωστά πρέπει να διαβάσεις μέσα από τις γραμμές για να δεις τα σχόλια. Το μόνο σχόλιο που μου έχει ξεχωρίσει είναι το τελευταίο.

[heman]

mariposa7 καταρχάς πρέπει να σου πω ότι απολαμβάνω την κουβέντα μας και ότι είχα καιρό να κάνω τέτοια κουβέντα με ένα πνευματώδες άτομο που ξέρει να διαφωνεί! :-)
Κατά δεύτερον το ξεφτιλίσαμε το νήμα του ανθρώπου...

Αρχικά καταχωρημένο από mariposa7
Κ εσύ ο ίδιος το γράφεις ότι πρόκειται για διαταραχή.

Ναι, και ακριβώς επείδή ο σαδιστής έχει συνείδηση των πράξεών του, εξακολουθώ να πιστεύω ότι δεν υπάρχει διάκριση της διαταραγμένης προσωπικότητας με τον κωλοχαρακτήρα!
Οι "κορυφαίοι ψυχίατροι"-"top ειδικοί" και η λογική πλάνη της επίκλησης στην αυθεντία δε με πείθουν! :-P

Αρχικά καταχωρημένο από mariposa7
Καθόλου. Ποτέ δεν είπα πως κάποιος που φροντίζει την καλοπέρασή του χωρίς να βλάπτει κάποιον είναι παρτάκιας. Ένας υγιέστατος άνθρωπος είναι.

Το άφησες κατά κάποιον τρόπο να εννοηθεί:

Αρχικά καταχωρημένο από mariposa7
Τέλος, κ συγγνώμη για την ωμότητα, δε θεωρώ προσωπικά ότι κάποιος που ηθελημένα παραβιάζει τους πλέον στοιχειώδεις για τη διατήρηση της κοινωνικής συνοχής κανόνες κ κάνει στους άλλους αυτά που δεν θέλει να του κάνουν έχει απαραίτητα κ ψυχολογικά κουσούρια. Αυτός είναι, πάει κ τελείωσε, είναι πρώτα απ'όλα κ πάνω απ'όλα η πάρτη του ψυχρά κ στεγνά. Όντως μπορεί να κουβαλάει ένα σωρό κόμπλεξ κ απωθημένα. Μπορεί όμως κ όχι. Είναι καθαρά θέμα προτεραιοτήτων νομίζω, κ προτεραιότητα για ορισμένους ανθρώπους θα είναι πάντα το συμφέρον κ η καλοπέρασή τους.

Αρχικά καταχωρημένο από mariposa7
Μα αυτόν ακριβώς το διαχωρισμό κάνω!

Όχι, εσύ λες ότι αυτός που γουστάρει να λιθοβολεί είναι απλά κωλοχαρακτήρας επειδή έχει συνείδηση της πράξης του.

Αρχικά καταχωρημένο από mariposa7
Το να "τιμωρηθεί" πώς το εννοείς? Πιστεύω ότι πρέπει να υποστεί τις συνέπειες των πράξεών του, κ ας φάει τα μούτρα του κ ας πληγωθεί. Κ φυσικά δεν εξαιρώ τον εαυτό μου. Δικιά μου ήταν η ευθύνη που έκανα σχέση (ευτυχώς 1 χρόνο κράτησε, αλλά μέσα σε αυτόν το χρόνο γέρασα 100 κ ξέρω ότι δε θα συνέλθω ποτέ από κάτι τέτοιο) με διαστροφικό νάρκισσο (οκ υπήρχε κ η πλύση εγκεφάλου από τη μάνα μου που τον ήθελε για γαμπρό) αλλά κανείς δεν με εξανάγκασε να το κάνω, ήταν επιλογή μου άρα καλώς έπαθα κ έμαθα. Ας είχα κάνει άλλες επιλογές.

Μάλλον δεν κατάλαβες τη διατύπωσή μου:

Αυτό:
"Αν κάποιος βασάνισε, βίασε και σκότωσε ένα αθώο παιδάκι, του αξίζει και επιβάλλεται να τιμωρηθεί (χωρίς να θίγω το ζήτημα ποιά πρέπει να είναι συγκεκριμένα η τιμωρία)."
το θέτω σε σύγκριση με αυτό:
"Αν κάποιος όχι μόνο δεν έχει κάνει κακο, αλλά έχει επενδύσει ανιδιοτελώς χρόνο, ενέργεια και αγάπη σε ένα κωλοχαρακτήρα, του αξίζει να τιμωρηθεί από αυτόν, όπως γίνεται πάντοτε και όπως ανέφερες και συ με τη δική σου ιστορία?" (ερώτημα)
Η άδικη "τιμωρία" που αναφέρω είναι από τον κωλοχαρακτήρα στο θύμα του.

Αρχικά καταχωρημένο από mariposa7
Έχεις σκεφτεί ποτέ ότι όλοι αυτοί οι Χίτλερ, Λένιν, Σαντάμ Χουσεϊν, Ροβεσπιέροι κλπ κλπ ήρθαν στην εξουσία όχι με διαστημόπλοιο κ πυρηνικά 4ης γενιάς απειλώντας την ανθρωπότητα, αλλά με την υποστήριξη του λαού που βρισκόταν από κάτω? Τις δικές τους αντιλήψεις κ τις δικές τους επιδιώξεις αντιπροσώπευαν. Αν όχι όλων, έστω της πλειοψηφίας. Γιατί καθαρόαιμη δικτατορία χωρίς την υποστήριξη της πλειοψηφίας δεν μακροημερεύει.

Επαναλαμβάνω ότι πολλοί από αυτούς έχουν έρθει στην εξουσία με τις ευλογίες του λαού.

Δηλ. αν υποθέσουμε ότι εγώ κ εσύ είμαστε 2 ψυχικά υγιή άτομα, κ με τον ίδιο χαρακτήρα κ το ίδιο dna, είχαμε γεννηθεί στην αρχαία Ρώμη με αυτονόητο ότι θα είχαμε σκλάβους κ θα παρακολουθούσαμε αιματοχυσίες στην αρένα, ή στη λωρίδα της Γάζας κ πριν να μάθουμε να προφέρουμε το όνομά μας μαθαίναμε το "οι Εβραίοι είναι εχθροί μας", ή ανήκαμε στον αγράμματο όχλο του 1789 που έστελνε στη γκιλοτίνα τους ευγενείς στο όνομα της απόδοσης δικαιοσύνης κ της Διακήρυξης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, ή στην Ήπειρο που πέφτανε από το Ζάλογγο μαζί με τα παιδιά τους για να μην πέσουν στα χέρια των Οθωμανών, οι ίδιοι εμείς θα ήμασταν ψυχάκηδες...? Βέβαια είναι ορθότατο ότι ο χαρακτήρα ενός ανθρώπου δεν είναι αποκλειστικά συνάρτηση του dna του, αλλά διαπλάθεται κ από το περιβάλλον του. Όμως αν επίσης ορθά ορίσουμε ότι στον όρο "σεβασμός των πανανθρώπινων δικαιωμάτων" περιλαμβάνεται όχι μόνο το δικαίωμα στη ζωή, αλλά κ τα δικαιώματα στην ιδιοκτησία, στην ελευθερία κ την προσωπικότητα (δικαιώματα στην εργασία, στο σεξουαλικό προσανατολισμό, στην πληροφοριακή αυτοδιάθεση, μη αποκλεισμού από την εκπαίδευση κλπ κλπ), τότε αν εξαιρέσουμε ορισμένους κατοίκους ορισμένων δυτικών κοινωνιών (άντε να βάλουμε κ τους Σαολίν κ κάποιους Κομφουκιανιστές ή Βουδιστές) των τελευταίων δεκαετιών, τότε σχεδόν κατά τη διάρκεια όλης της ιστορίας της ανθρωπότητας, όλοι οι υπόλοιποι ήταν ψυχικά διαταραγμένοι. Αυτό μου φαίνεται λίγο άτοπο. Απλά νομίζω είχαν ως επί το πλείστον διαφορετικές αντιλήψεις περί σεβασμού ανθρωπίνων δικαιωμάτων κ δεν μπορώ να "καταδικάσω" κάποιον ως ψυχικά διαταραγμένο επειδή τα κριτήριά του δεν ταυτίζονται με τα δικά μου. Ανεξαρτήτως εποχής, ψυχικά διαταραγμένος είναι αυτός που καταπιέζει, βασανίζει, εκδιώκει ή σκοτώνει παρασυρόμενος από τα δικά του εσωτερικά πάθη κ όχι από τις κρατούσες αντιλήψεις, ήθη, παραδόσεις κ πρακτικές.

Εδώ ξεφεύγουμε κατά πολύ από την ψυχολογία και το πάμε σε κοινωνικο-πολιτικο-ιδεολογικά ζητήματα βέβαια, αλλά τεσπά κουβέντα κάνουμε...
Καταρχάς άλλο η ψυχολογία του ατόμου και άλλο η ψυχολογία της κοινωνίας.
Σχετίζονται αλλά δεν είναι το ίδιο.

Γενικά γι' αυτά που αναφέρεις θα επισημάνω αυτό που είπε και ο aeolus74:
Αν κάποιος απειλεί τον λιθοβολούντα με ένα πιστόλι στον κρόταφο προκειμένου να το κάνει, δε μπορείς να τον κατηγορήσεις για ψυχικά διαταραγμένο.
Τώρα αν θεωρείς σωστές και απολαμβάνεις τις διάφορες κτηνωδίες και καφρίλες των διαφόρων παραδόσεων, ε ΝΑΙ είσαι ψυχικά διαταραγμένος.
Σαν κοινωνίες, νομίζω επίσης οι περισσότερες δεν ήταν υγιείς.
Η ανθρώπινη ιστορία έχει πλούσιο ιστορικό από κτηνωδίες.
Γιατί να τις δικαιολογήσουμε?

Πιο συγκεκριμένα:

Λοιπόν, για την αρχαία Ρώμη αρκεί να σου θυμίσω την εξέγερση του Σπάρτακου...

Για τις αιματοχυσίες στην αρένα σου θυμίζω τους σημερινούς Ισπανούς που γεννιούνται με αυτονόητο τις δολοφονίες ταύρων και παρόλα αυτά υπάρχουν πολλοί που τις καταδικάζουν...
Επίσης όλοι γεννηθήκαμε, ειδικά στην Ελλάδα, με δεδομένο την κρεοφαγία.
Παρόλα αυτά υπάρχουν πολλοί vegeterians.

Στη Γάζα επίσης πιστεύω είναι αρκετοί αυτοί που αντιλαμβάνονται ότι εχθροί τους δεν είναι ΟΛΟΙ οι Ισραηλινοί, αλλά η ισραηλινή κυβέρνηση και οι υποστηρικτές της.

Το dna και το περιβάλλον μας διαμορφώνουν, αλλά δε μας καθορίζουν αποφασιστκά.
Εμείς επιλέγουμε τι άνθρωποι θα γίνουμε.
Ξαναδές τη φωτογραφία που ανέβασα.

Για τα υπόλοιπα που αναφέρεις:

Αν εξαιρέσεις την αγαμία των μοναχών που ανέφερες, ναι είναι γενικά ψυχικά υγιείς κοινότητες.
Μια άλλη σχετικά υγιής σύγχρονη κοινωνία είναι το λεγόμενο "σκανδιναβικό μοντέλο", αν και πλεόν...
Στην αρχαιότητα η πιο υγιής κοινωνία νομίζω ήταν η αθηναϊκή δημοκρατία.
Πιο υγιείς θεωρώ πάντως τις αναρχικές κολλεκτίβες στις ελεύθερωμένες περιοχές κατά τη διάρκεια του ισπανικού εμφυλίου.
Κανείς δεν εξουσιάζει κανέναν και δεν εξουσιάζεται από κανέναν...
Αμοιβαίος σεβασμός, ισοτιμία, συνεργασία, αλληλεγγύη και συλλογικότητα στις αποφάσεις...
Αυτά άλλωστε δε θέλει ένας ψυχικά υγιής άνθρωπος στις διαπροσωπικές του σχέσεις?
Αν το καλοσκεφτείς οι περισσότερες διαταραχές προσωπικότητας/κωλοχαρακτήρες έχουν να κάνουν με εκφάνσεις της εξουσίας σε βάρος των άλλων.
Χειραγώγηση, υποταγή, κακοποίηση, εξάρτηση κτλ...
Οι εξουσιαστικές διαπροσωπικές σχέσεις, στις οποίες δεν υπάρχει ισότιμία και σεβασμός αλλά κυριαρχία και κακοποίηση, είναι ουσιαστικά αυτό που λέμε ψυχολογικά προβληματικές σχέσεις.

Για τους Λένιν, Χίτλερ κτλ και τις δικτατορίες που αναφέρεις, πιο πολύ με την τρομοκρατία, τις βρώμικες μεθόδους χειραγώγησης και γκεμπελικής προπαγάνδας, τις σφαγές διαφωνούντων και τα στρατόπεδα συγκέντρωσης επικράτησαν και στέριωσαν παρά με την πειθώ και την στήριξη και πίστη του λαού σε ανώτερα ιδεώδη...
Σκέψου σήμερα πόσοι συντάχθηκαν και συντάσσονται με τη χρυσή αυγή επειδή φοβούνται μη τους δείρουν ή τους μαχαιρώσουν.
Όσο για τους συνειδητούς υποστηρικτές τέτοιων ολοκληρωτικών ή θεοκρατικών ιδεολογιών, ε ΝΑΙ είναι ψυχικά διαταραγμένοι!
Δεν θα μπω καν στον κόπο να το αναλύσω!
Έχεις σκεφτεί επίσης ότι όλοι αυτοί οι μεγάλοι ηγέτες ήταν ψυχικά διαταραγμένοι νάρκισσοι, ψυχοπαθείς, σαδιστές, οι οποίοι ως γνωστόν έχουν ταλέντο στην κοινωνική ανέλιξη, και απλά χρησιμοποιούσαν σαν άλλοθι την εκάστοτε ιδεολογία για να ικανοποιήσουν τις αρρωστημένες ανάγκες τους με την απόκτηση εξουσίας?
Οι ιεροεξεταστές π.χ. βασάνιζαν για να εξαγνίσουν ή επειδή απλά ήταν σαδιστές?
Καρφί δεν τους καίγεται για το λαό και τις εκάστοτε ιδέες που ευαγγελίζονται, τον εαυτό τους αντιπροσωπεύουν και τις ψυχικές τους διαταραχές προσπαθούν να ικανοποιήσουν.


Γαι το τέλος σου θυμίζω και κάτι δικό σου:
"Από πότε κατ΄αρχάς το γεγονός ότι κάποιου οι γονείς χωρίσανε/ η μάνα αυτοκτόνησε/πέρασε στέρηση κ φτώχεια/ ήταν θύμα bullying στο σχολείο αποτελεί δικαιολογία για να γ@μ@ει τις ζωές άλλων ανθρώπων? Ποιός είναι αυτός που είχε τα τέλεια παιδικά χρόνια, τα τέλεια οικονομικά, την τέλεια οικογένεια, την τέλεια πρώτη αγάπη κλπ? Όλοι μας κουβαλάμε τα τραύματα κ τα προβλήματά μας, από πότε γίνανε αυτά συγχωροχάρτι για να καταστρέφουμε άλλους ανθρώπους?"
Προσωπικά θα μπορούσα να κακοποιώ τους άλλους αλύπητα χρησιμοποιώντας σα δικαιολογία την κακοποίηση που έζησα από οικογένεια, σχολείο, φίλους.
Αλλά επέλεξα να μην το κάνω και να 'μαι ψυχικά υγιής -αν εξαιρέσω την κατάθλιψη και το άγχος που μου προκάλεσαν- και καλός άνθρωπος.
Γι' αυτό και αδυνατώ να δικαιολογήσω τους κωλοχαρατήρες/διαταραγμένες προσωπικότητες.

[aeolus74]

Δηλ. αν υποθέσουμε ότι εγώ κ εσύ είμαστε 2 ψυχικά υγιή άτομα, κ με τον ίδιο χαρακτήρα κ το ίδιο dna, είχαμε γεννηθεί στην αρχαία Ρώμη με αυτονόητο ότι θα είχαμε σκλάβους κ θα παρακολουθούσαμε αιματοχυσίες στην αρένα, ή στη λωρίδα της Γάζας κ πριν να μάθουμε να προφέρουμε το όνομά μας μαθαίναμε το "οι Εβραίοι είναι εχθροί μας", ή ανήκαμε στον αγράμματο όχλο του 1789 που έστελνε στη γκιλοτίνα τους ευγενείς στο όνομα της απόδοσης δικαιοσύνης κ της Διακήρυξης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, ή στην Ήπειρο που πέφτανε από το Ζάλογγο μαζί με τα παιδιά τους για να μην πέσουν στα χέρια των Οθωμανών, οι ίδιοι εμείς θα ήμασταν ψυχάκηδες...? Βέβαια είναι ορθότατο ότι ο χαρακτήρα ενός ανθρώπου δεν είναι αποκλειστικά συνάρτηση του dna του, αλλά διαπλάθεται κ από το περιβάλλον του. Όμως αν επίσης ορθά ορίσουμε ότι στον όρο "σεβασμός των πανανθρώπινων δικαιωμάτων" περιλαμβάνεται όχι μόνο το δικαίωμα στη ζωή, αλλά κ τα δικαιώματα στην ιδιοκτησία, στην ελευθερία κ την προσωπικότητα (δικαιώματα στην εργασία, στο σεξουαλικό προσανατολισμό, στην πληροφοριακή αυτοδιάθεση, μη αποκλεισμού από την εκπαίδευση κλπ κλπ), τότε αν εξαιρέσουμε ορισμένους κατοίκους ορισμένων δυτικών κοινωνιών (άντε να βάλουμε κ τους Σαολίν κ κάποιους Κομφουκιανιστές ή Βουδιστές) των τελευταίων δεκαετιών, τότε σχεδόν κατά τη διάρκεια όλης της ιστορίας της ανθρωπότητας, όλοι οι υπόλοιποι ήταν ψυχικά διαταραγμένοι. Αυτό μου φαίνεται λίγο άτοπο. Απλά νομίζω είχαν ως επί το πλείστον διαφορετικές αντιλήψεις περί σεβασμού ανθρωπίνων δικαιωμάτων κ δεν μπορώ να "καταδικάσω" κάποιον ως ψυχικά διαταραγμένο επειδή τα κριτήριά του δεν ταυτίζονται με τα δικά μου. Ανεξαρτήτως εποχής, ψυχικά διαταραγμένος είναι αυτός που καταπιέζει, βασανίζει, εκδιώκει ή σκοτώνει παρασυρόμενος από τα δικά του εσωτερικά πάθη κ όχι από τις κρατούσες αντιλήψεις, ήθη, παραδόσεις κ πρακτικές.

Ας υποθέσουμε ότι ζούμε σε ένα κράτος του ισλάμ με αυστηρούς κανόνες που προβλέπει το κάψιμο των κλεφτών (είναι κάτι που συμβαίνει). Ας υποθέσουμε επίσης ότι πιάνουμε έναν κλέφτη και τον δένουμε σε έναν στύπο στην πλατεία για να τον κάψουμε. Υποθέτουμε ακόμα ότι από την πράξη αυτή δεν αντλούμε καμία προσωπική ευχαρίστηση ούτε εκτονώνουμε κάποια καταπιεσμένα απωθημένα μας. Άρα καλούμαστε να πράξουμε σύμφωνα με τις επιταγές της κοινωνίας στην οποία ζούμε ή κάνουμε αυτό που μας είπανε προκειμένου να μην έχουμε προβλήματα με το σύστημα (άρα σύμφωνα με την τοποθέτησή σου στην περίπτωση αυτή δεν είναστε ψυχάκιδες). ΌΜΩΣ για να προβεί κάποιος σε μία τέτοια πράξη χωρίς να νοιώθει τύψεις ή άλλες εσωτερικές συγκρούσεις λογικά θα πρέπει να έχει αποκόψει τον εαυτό του πιο πρίν από την ικανότητα της ενσυναίσθησης και κατεπέκταση από την αίσθηση ενοχής. Η αδυναμία της ενσυναίσθησης όμως - όπως συζητήθηκε και προηγουμένως - αποτελεί ένα βασικό χαρ/κο της ναρκισιστικής διαταραχής αλλά και την αντικοινωνικής διαταραχής (απουσία ενοχής). Όταν η κοινωνία είναι νοσηρή τότε παράγει νοσηρούς ανθρώπους.

[heman]

Αρχικά καταχωρημένο από aeolus74
Ας υποθέσουμε ότι ζούμε σε ένα κράτος του ισλάμ με αυστηρούς κανόνες που προβλέπει το κάψιμο των κλεφτών (είναι κάτι που συμβαίνει). Ας υποθέσουμε επίσης ότι πιάνουμε έναν κλέφτη και τον δένουμε σε έναν στύπο στην πλατεία για να τον κάψουμε. Υποθέτουμε ακόμα ότι από την πράξη αυτή δεν αντλούμε καμία προσωπική ευχαρίστηση ούτε εκτονώνουμε κάποια καταπιεσμένα απωθημένα μας. Άρα καλούμαστε να πράξουμε σύμφωνα με τις επιταγές της κοινωνίας στην οποία ζούμε ή κάνουμε αυτό που μας είπανε προκειμένου να μην έχουμε προβλήματα με το σύστημα (άρα σύμφωνα με την τοποθέτησή σου στην περίπτωση αυτή δεν είναστε ψυχάκιδες). ΌΜΩΣ για να προβεί κάποιος σε μία τέτοια πράξη χωρίς να νοιώθει τύψεις ή άλλες εσωτερικές συγκρούσεις λογικά θα πρέπει να έχει αποκόψει τον εαυτό του πιο πρίν από την ικανότητα της ενσυναίσθησης και κατεπέκταση από την αίσθηση ενοχής. Η αδυναμία της ενσυναίσθησης όμως - όπως συζητήθηκε και προηγουμένως - αποτελεί ένα βασικό χαρ/κο της ναρκισιστικής διαταραχής αλλά και την αντικοινωνικής διαταραχής (απουσία ενοχής). Όταν η κοινωνία είναι νοσηρή τότε παράγει νοσηρούς ανθρώπους.

Ξανά thumbs up!

[Deleted-member-15102015]

Καλέ μου Ηerman, (αν θες απαντάς στην ερώτηση, το herman από πού σου ήρθε?), όντως το thread το έχουμε εκτροχιάσει εντελώς. Κ εσύ πάντως έχεις ένα επίπεδο λόγου, το οποίο μπορεί να πάρει κανείς στα σοβαρά κ μπράβο σου γιατί φαίνεσαι κ πολύ μικρούλης.
Λοιπόν, να τα πάρουμε από την αρχή γιατί σε ορισμένα σημεία μαζί γράφουμε κ χώρια καταλαβαινόμαστε.
Πρώτα απ'όλα να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε σε ένα κομβικό σημείο. Εσύ ταυτίζεις τις ψυχικές νόσους (διαταραχές του μυαλού βλ. μανιοκατάθλιψη κ σχιζοφρένεια διαταραχές του συναισθήματος βλ. ναρκισσισμός, οριακή, αποφευκτική, παρανοειδής κλπ κλπ) με τον κολοχαρακτήρα, ενώ εγώ όχι, τα θεωρώ 2 ξεχωριστές παραμέτρους, οι οποίες δύνανται κ κατά περίπτωση να συντρέχουν. Τουλ αυτό μέχρι σήμερα διδάσκει η ψυχιατρική κ εγώ το δέχομαι, αλλά σαφώς κ είναι δικαίωμά σου να διαφωνείς.

Παρακάτω λες ότι σε πολλές περιπτώσεις η πλειοψηφία του λαού υποκύπτει στην προπαγάνδα ψυχικά διαταραγμένων επίδοξων ηγετών. Είναι όμως επιλογή του λαού να παρασυρθεί, επομένως το να εκλέξει τέτοιους ηγέτες είναι επιλογή του. Όμως κάπου σε "χάνω". Έχεις δηλώσει ότι από τη στιγμή που κάποιος είναι ενήλικας διαθέτει κ τη συναίσθηση των συνεπειών των πράξεών του κ ενεργεί συνειδητά ως προς το τί προκαλεί στους άλλους, άρα δεν έχει κ δικαιολογία. Έχει όμως δικαιολογία να παρασύρεται από την προπαγάνδα ένας ενήλικας χωρίς να αναλαμβάνει κ τις αντίστοιχες ευθύνες έστω κ σε συλλογικό επίπεδο? Γιατί γράφεις ότι πχ υπάρχουν Παλαιστίνιοι που διαθέτουν την ωριμότητα να μην παρασύρονται από την επικρατούσα ένταση κ αντιμετωπίζουν ως εχθρό όχι το Ισραήλ, αλλά την ισραηλινή κυβέρνηση. Δηλ 2 μέτρα κ 2 σταθμά? Ο ενήλικας έχει συνείδηση των ενεργειών του αλλά μπορεί κ να μην έχει συνείδηση της απάτης της προπαγάνδας? Στη μία περίπτωση δηλ. έχει ευθύνη για τα πεπραγμένα κ τις επιλογές του, στην άλλη απλά "παρασύρεται" ή "εκφοβίζεται"?

Για τις περιπτώσεις που αναφέρθηκαν παραπάνω:
- Δε μίλησα για την εξέγερση του Σπάρτακου, αλλά για την οπτική γωνία των ανθρώπων που μεγάλωσαν θεωρώντας αυτονόητη την κατοχή δούλων κ την παρακολούθηση αιματοχυσιών στις αρένες.
- Οι σκανδιναβικές χώρες αποτελούν πρότυπα επιτυχημένων σοσιαλδημοκρατικών χωρών από άποψη πολιτειακής οργάνωσης, εδραίωσης φιλελεύθερων βιώσιμων οικονομικών μοντέλων κ κράτους προνοίας. Ως κοινωνικές διαπροσωπικές σχέσεις, κατά πόσο μπορούν να θεωρηθούν πρότυπο προς μίμιση άνθρωποι, που η μόνη τους διασκέδαση κ εκτόνωση είναι να βγουν Σάββατο βράδυ κ να μεθύσουν μέχρι τελικής πτώσης, κ των οποίων ο αλτρουϊσμός κινείται σε τέτοια επίπεδα, όπου αν 2 φίλοι περπατάνε μαζί κ ο ένας σκοντάψει κ πέσει κ ο "φίλος" του όχι μόνο δεν τον βοηθάει να σηκωθεί, αλλά συνεχίζει να περπατάει (αυστηρή αντίληψη ατομικότητας), εγείρει μεγάλα ερωτηματικά.
- Η αρχαία αθηναϊκή δημοκρατία νομίζω ότι, υπό το πρίσμα του σεβασμού των πανανθρώπινων δικαιωμάτων που έθιξες, ήταν το ό,τι χειρότερο: αυστηρά δουλοκτητική κοινωνία, παραμερισμός των γυναικών (βέβαια οι αντρικές ομοφυλοφυλικές σχέσεις γίνονταν σεβαστές, αυτό ήταν κ το μόνο σημείο στο οποίο ήταν "μπροστά") κ το 1ο ιστορικά θεσμοθετημένο νταβατζιλίκι- προστασία, που ήταν η λεγόμενη Αθηναϊκή Συμμαχία. Συγκροτήσανε έναν άρτιο στόλο κ ανάγκασαν ένα σωρό πόλεις- κράτη να τους καταβάλλουν υψηλές εισφορές για την παροχή "προστασίας" από τους Πέρσες, κ όταν κάποια πόλη (βλ. Μήλος) έκανε απόπειρα απόσχισης από τη Συμμαχία, γιατί δεν είχε τους πόρους να πληρώνει τόσες εισφορές, κάνανε επίθεση κ καίγανε το μαγαζί (τη Μήλο ειδικά την κάνανε λαμπόγυαλο).
- Ιστορικά ποτέ καμία αναρχική- κολλεκτιβιστική κοινωνία δε συγκροτήθηκε, κ όπου έγιναν απόπειρες, το εγχείρημα αποδείκτηκε αρκετά βραχύβιο. Αυτό συμβαίνει για 2 λόγους: οι αναρχικές κοινωνίες είναι από τη φύση τους ουτοπικές, γιατί δεν προβλέπουν ούτε τις ελάχιστες δομές πολιτειακής οργάνωσης κ αναγνωρίζουν μόνο δικαιώματα κ όχι υποχρεώσεις. Κ κοινωνική οργάνωση χωρίς πλέγμα κάποιων ελάχιστων υποχρεώσεων δε νοείται. Το πείραμα των κολλεκτιβιστικών κοινωνιών αντίστοιχα απέτυχε λόγω της ατέλειας της ανθρώπινης φύσης (οι άνθρωποι έχουν κ ελαττώματα). Αυτού του είδους οι κοινωνίες για να λειτουργήσουν στην πράξη χρειάζονται αγίους κ όχι ανθρώπους. Η επιδίωξη του πλούτου κ του κέρδους, η προώθηση της επιστημονικής πρόοδου κ της καινοτομίας μέσω της θεσμοθέτησης της αριστείας, της αξιοκρατίας κ της ορθής αξιολόγησης κλπ είναι παράγοντες σύμφυτοι με την ανθρώπινη φύση κ την ανθρώπινη εξέλιξη. Αν σε μια κοινωνική οργάνωση δεν υφίστανται, εκτός από δικαιώματα, κ υποχρεώσεις, κυρώσεις για όσους τις παραβιάζουν κ επιβράβευση των πιο άξιων (αντί για ισοπέδωση) η βαλίτσα δε προβλέπεται να τραβήξει μακριά κ η ιστορία το έχει αποδείξει. Το δυστυχώς ή ευτυχώς της όλης ιστορίας είναι κουβέντα που καλύτερα να μην ανοίξει.
- Χωρίς να υποστηρίζω σε καμία περίπτωση τη ΧΑ, ποτέ μου δεν άκουσα για άνθρωπο που να την ψήφισε εξαιτίας τρομοκρατίας ή απειλών ότι θα τον μαχαιρώσουν. Το αν κάποιος προσήλθε στο εκλογικό τμήμα να ψηφίσει είναι κάτι το οποίο εξακριβώνεται εύκολα, το τί ψηφοδέλτιο όμως έριξε στην κάλπη είναι από σχεδόν αδύνατον έως αδύνατον να εξακριβωθεί , κ αυτό το γνωρίζω λόγω επαγγελματικής ιδιότητας.

Τέλος, αυτό που είχα σημειώσει σε κάποιο παλαιότερο post δεν αναφερόταν στις ψυχικές διαταραχές, αλλά στην τακτική ορισμένων πολύ χειριστικών χαρακτήρων, που κάνουν πλύση εγκεφάλου σε κάποια πιο "καλόκαρδα" κ φιλότιμα άτομα, για τις συμφορές που τους έχουν βρει, το νοσηρό οικογενειακό/σχολικό περιβάλλον, στο οποίο μεγάλωσαν, στα άσχημα βιώματα κ τραύματα που (υποτίθεται) κουβαλάνε, ώστε να χρησιμοποιήσουν όλο αυτό το κουβάρι δυστυχισμένου παρελθόντος ως συγχωροχάρτι για την απαράδεκτη συμπεριφορά τους. Με 1 σμπάρο 2 τρυγόνια δηλ, από τη μία ακολουθούν αυτή την τακτική για να απαλλαχθούν των ευθυνών τους (πχ "δεν έχω εμπιστοσύνη στις γυναίκες κ φέρομαι σα κάφρος επειδή η μάνα μου μας παράτησε...") κ από την άλλη για να προκαλέσουν στον άλλο συμπόνια ("δε φταίει ο καημένος που φέρεται έτσι, έχει περάσει...."), τύψεις κ ενοχές. Όλο αυτό το πανηγύρι δεν είναι παρά ένας μηχανισμός χειραγώγησης κ εκμετάλλευσης κατά κανόνα αφελών κ πονόψυχων ανθρώπων που περνάνε από τη ζωή τους. Κ αυτό που ήθελα να πω σε εκείνο το post, είναι ότι ο καθένας μας κουβαλάει το Σταυρό του, κανείς (σχεδόν) δεν είχε την τέλεια πορεία κ εμπειρίες σε όλους τους τομείς της ζωής του, κ το να προβάλλει κάποιος ως δικαιολογία το "τί έχει περάσει", προκειμένου να διαλύσει τα συναισθήματα κ τις ζωές κάποιων άλλων ή να ξεσπάει τα απωθημένα του σε ανθρώπους που δεν του φταίξανε ποτέ, δεν μπορεί ποτέ να αποτελεί δικαιολογία. Αυτά.

[Deleted-member-15102015]

Καλέ μου Ηerman, (αν θες απαντάς στην ερώτηση, το herman από πού σου ήρθε?), όντως το thread το έχουμε εκτροχιάσει εντελώς. Κ εσύ πάντως έχεις ένα επίπεδο λόγου, το οποίο μπορεί να πάρει κανείς στα σοβαρά κ μπράβο σου γιατί φαίνεσαι κ πολύ μικρούλης.
Λοιπόν, να τα πάρουμε από την αρχή γιατί σε ορισμένα σημεία μαζί γράφουμε κ χώρια καταλαβαινόμαστε.
Πρώτα απ'όλα να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε σε ένα κομβικό σημείο. Εσύ ταυτίζεις τις ψυχικές νόσους (διαταραχές του μυαλού βλ. μανιοκατάθλιψη κ σχιζοφρένεια διαταραχές του συναισθήματος βλ. ναρκισσισμός, οριακή, αποφευκτική, παρανοειδής κλπ κλπ) με τον κολοχαρακτήρα, ενώ εγώ όχι, τα θεωρώ 2 ξεχωριστές παραμέτρους, οι οποίες δύνανται κ κατά περίπτωση να συντρέχουν. Τουλ αυτό μέχρι σήμερα διδάσκει η ψυχιατρική κ εγώ το δέχομαι, αλλά σαφώς κ είναι δικαίωμά σου να διαφωνείς.

Παρακάτω λες ότι σε πολλές περιπτώσεις η πλειοψηφία του λαού υποκύπτει στην προπαγάνδα ψυχικά διαταραγμένων επίδοξων ηγετών. Είναι όμως επιλογή του λαού να παρασυρθεί, επομένως το να εκλέξει τέτοιους ηγέτες είναι επιλογή του. Όμως κάπου σε "χάνω". Έχεις δηλώσει ότι από τη στιγμή που κάποιος είναι ενήλικας διαθέτει κ τη συναίσθηση των συνεπειών των πράξεών του κ ενεργεί συνειδητά ως προς το τί προκαλεί στους άλλους, άρα δεν έχει κ δικαιολογία. Έχει όμως δικαιολογία να παρασύρεται από την προπαγάνδα ένας ενήλικας χωρίς να αναλαμβάνει κ τις αντίστοιχες ευθύνες έστω κ σε συλλογικό επίπεδο? Γιατί γράφεις ότι πχ υπάρχουν Παλαιστίνιοι που διαθέτουν την ωριμότητα να μην παρασύρονται από την επικρατούσα ένταση κ αντιμετωπίζουν ως εχθρό όχι το Ισραήλ, αλλά την ισραηλινή κυβέρνηση. Δηλ 2 μέτρα κ 2 σταθμά? Ο ενήλικας έχει συνείδηση των ενεργειών του αλλά μπορεί κ να μην έχει συνείδηση της απάτης της προπαγάνδας? Στη μία περίπτωση δηλ. έχει ευθύνη για τα πεπραγμένα κ τις επιλογές του, στην άλλη απλά "παρασύρεται" ή "εκφοβίζεται"?

Για τις περιπτώσεις που αναφέρθηκαν παραπάνω:
- Δε μίλησα για την εξέγερση του Σπάρτακου, αλλά για την οπτική γωνία των ανθρώπων που μεγάλωσαν θεωρώντας αυτονόητη την κατοχή δούλων κ την παρακολούθηση αιματοχυσιών στις αρένες.
- Οι σκανδιναβικές χώρες αποτελούν πρότυπα επιτυχημένων σοσιαλδημοκρατικών χωρών από άποψη πολιτειακής οργάνωσης, εδραίωσης φιλελεύθερων βιώσιμων οικονομικών μοντέλων κ κράτους προνοίας. Ως κοινωνικές διαπροσωπικές σχέσεις, κατά πόσο μπορούν να θεωρηθούν πρότυπο προς μίμιση άνθρωποι, που η μόνη τους διασκέδαση κ εκτόνωση είναι να βγουν Σάββατο βράδυ κ να μεθύσουν μέχρι τελικής πτώσης, κ των οποίων ο αλτρουϊσμός κινείται σε τέτοια επίπεδα, όπου αν 2 φίλοι περπατάνε μαζί κ ο ένας σκοντάψει κ πέσει κ ο "φίλος" του όχι μόνο δεν τον βοηθάει να σηκωθεί, αλλά συνεχίζει να περπατάει (αυστηρή αντίληψη ατομικότητας), εγείρει μεγάλα ερωτηματικά.
- Η αρχαία αθηναϊκή δημοκρατία νομίζω ότι, υπό το πρίσμα του σεβασμού των πανανθρώπινων δικαιωμάτων που έθιξες, ήταν το ό,τι χειρότερο: αυστηρά δουλοκτητική κοινωνία, παραμερισμός των γυναικών (βέβαια οι αντρικές ομοφυλοφυλικές σχέσεις γίνονταν σεβαστές, αυτό ήταν κ το μόνο σημείο στο οποίο ήταν "μπροστά") κ το 1ο ιστορικά θεσμοθετημένο νταβατζιλίκι- προστασία, που ήταν η λεγόμενη Αθηναϊκή Συμμαχία. Συγκροτήσανε έναν άρτιο στόλο κ ανάγκασαν ένα σωρό πόλεις- κράτη να τους καταβάλλουν υψηλές εισφορές για την παροχή "προστασίας" από τους Πέρσες, κ όταν κάποια πόλη (βλ. Μήλος) έκανε απόπειρα απόσχισης από τη Συμμαχία, γιατί δεν είχε τους πόρους να πληρώνει τόσες εισφορές, κάνανε επίθεση κ καίγανε το μαγαζί (τη Μήλο ειδικά την κάνανε λαμπόγυαλο).
- Ιστορικά ποτέ καμία αναρχική- κολλεκτιβιστική κοινωνία δε συγκροτήθηκε, κ όπου έγιναν απόπειρες, το εγχείρημα αποδείκτηκε αρκετά βραχύβιο. Αυτό συμβαίνει για 2 λόγους: οι αναρχικές κοινωνίες είναι από τη φύση τους ουτοπικές, γιατί δεν προβλέπουν ούτε τις ελάχιστες δομές πολιτειακής οργάνωσης κ αναγνωρίζουν μόνο δικαιώματα κ όχι υποχρεώσεις. Κ κοινωνική οργάνωση χωρίς πλέγμα κάποιων ελάχιστων υποχρεώσεων δε νοείται. Το πείραμα των κολλεκτιβιστικών κοινωνιών αντίστοιχα απέτυχε λόγω της ατέλειας της ανθρώπινης φύσης (οι άνθρωποι έχουν κ ελαττώματα). Αυτού του είδους οι κοινωνίες για να λειτουργήσουν στην πράξη χρειάζονται αγίους κ όχι ανθρώπους. Η επιδίωξη του πλούτου κ του κέρδους, η προώθηση της επιστημονικής πρόοδου κ της καινοτομίας μέσω της θεσμοθέτησης της αριστείας, της αξιοκρατίας κ της ορθής αξιολόγησης κλπ είναι παράγοντες σύμφυτοι με την ανθρώπινη φύση κ την ανθρώπινη εξέλιξη. Αν σε μια κοινωνική οργάνωση δεν υφίστανται, εκτός από δικαιώματα, κ υποχρεώσεις, κυρώσεις για όσους τις παραβιάζουν κ επιβράβευση των πιο άξιων (αντί για ισοπέδωση) η βαλίτσα δε προβλέπεται να τραβήξει μακριά κ η ιστορία το έχει αποδείξει. Το δυστυχώς ή ευτυχώς της όλης ιστορίας είναι κουβέντα που καλύτερα να μην ανοίξει.
- Χωρίς να υποστηρίζω σε καμία περίπτωση τη ΧΑ, ποτέ μου δεν άκουσα για άνθρωπο που να την ψήφισε εξαιτίας τρομοκρατίας ή απειλών ότι θα τον μαχαιρώσουν. Το αν κάποιος προσήλθε στο εκλογικό τμήμα να ψηφίσει είναι κάτι το οποίο εξακριβώνεται εύκολα, το τί ψηφοδέλτιο όμως έριξε στην κάλπη είναι από σχεδόν αδύνατον έως αδύνατον να εξακριβωθεί , κ αυτό το γνωρίζω λόγω επαγγελματικής ιδιότητας.

Τέλος, αυτό που είχα σημειώσει σε κάποιο παλαιότερο post δεν αναφερόταν στις ψυχικές διαταραχές, αλλά στην τακτική ορισμένων πολύ χειριστικών χαρακτήρων, που κάνουν πλύση εγκεφάλου σε κάποια πιο "καλόκαρδα" κ φιλότιμα άτομα, για τις συμφορές που τους έχουν βρει, το νοσηρό οικογενειακό/σχολικό περιβάλλον, στο οποίο μεγάλωσαν, στα άσχημα βιώματα κ τραύματα που (υποτίθεται) κουβαλάνε, ώστε να χρησιμοποιήσουν όλο αυτό το κουβάρι δυστυχισμένου παρελθόντος ως συγχωροχάρτι για την απαράδεκτη συμπεριφορά τους. Με 1 σμπάρο 2 τρυγόνια δηλ, από τη μία ακολουθούν αυτή την τακτική για να απαλλαχθούν των ευθυνών τους (πχ "δεν έχω εμπιστοσύνη στις γυναίκες κ φέρομαι σα κάφρος επειδή η μάνα μου μας παράτησε...") κ από την άλλη για να προκαλέσουν στον άλλο συμπόνια ("δε φταίει ο καημένος που φέρεται έτσι, έχει περάσει...."), τύψεις κ ενοχές. Όλο αυτό το πανηγύρι δεν είναι παρά ένας μηχανισμός χειραγώγησης κ εκμετάλλευσης κατά κανόνα αφελών κ πονόψυχων ανθρώπων που περνάνε από τη ζωή τους. Κ αυτό που ήθελα να πω σε εκείνο το post, είναι ότι ο καθένας μας κουβαλάει το Σταυρό του, κανείς (σχεδόν) δεν είχε την τέλεια πορεία κ εμπειρίες σε όλους τους τομείς της ζωής του, κ το να προβάλλει κάποιος ως δικαιολογία το "τί έχει περάσει", προκειμένου να διαλύσει τα συναισθήματα κ τις ζωές κάποιων άλλων ή να ξεσπάει τα απωθημένα του σε ανθρώπους που δεν του φταίξανε ποτέ, δεν μπορεί ποτέ να αποτελεί δικαιολογία. Αυτά.