ΤΙ ΣΚΕΦΤΕΣΤΕ ;

[serios]

@Natalia αυτό που είπε για το όπλο δεν το άκουσα. Αν ειπώθηκε προσωπικά δεν θα κολλούσα στο ''αν'' για να του δώσω συγχωροχάρτι. Πολύ απλά όταν ακούει αυτή την φράση το ποίμνιο του μπορεί κάλλιστα να καταλάβει ότι ''Ο Αμβρόσιος δεν έχει όπλο αλλά όποιος κατέχει ας το χρησιμοποιήσει'' και νομίζω δεν θα αποτελούσε παρανόηση των λεγομένων του.
Κοίταξε. Μιλάμε για πρόσωπα εξουσίας και επιρροής. Πιστεύεις ότι ζούμε σε μια κοινωνία κριτικά σκεπτόμενων ανθρώπων;;
Και εγω δεν συμφωνώ με τους νόμους που απαγορεύουν την έκφραση λόγου αλλά μιλάμε για ρατσιστικό λόγο. Θα προτιμούσα βέβαια να ζούσα σε μια ουτοπική κοινωνία οπου δεν υπάρχει ρατσισμός και λόγος μίσους. Μιλάμε όμως για κοινωνίες που πολλές φορές αντιμετωπίζουν τα προβλήματα με νόμους συνήθως επιφανειακούς χωρίς την κατανόηση των προβλημάτων όπως ο ρατσισμός και το φαινόμενο του φασισμού.
Είναι άλλο νομίζω η ελευθερία του λόγου όπου θα ακούσω την άποψη σου όσο ακραία κ να είναι για τα δεδομένα μου και θα σου δώσω το δικαίωμα να την εκφέρεις και άλλο η ανοχή σε ανθρώπους που μόνο η περιθωριοποίηση και ο εξοστρακισμός από την κοινωνία τους αξίζει και όχι αξιώματα τα οποία τους δίνουν το δικαίωμα να χειραγωγούν πολίτες και να στιγματίζουν ομάδες αθώων.

Δίνεις ένα επιχείρημα ότι δεν θα στεκόσουν στο ''αν'' και το λάθος είναι ότι μιλάς για σένα. Εδώ όμως έχουμε να κάνουμε με κοινωνία και την μάζα που πιθανώς είναι προβατοποιημένη και ακολουθεί για τους δικούς της λόγους τον σκοταδισμό αυτών των ανθρώπων.
Δεν νομίζω ότι είναι κάτι ακίνδυνο και ο συγκεκριμένος άνθρωπος άμοιρος ευθυνών για τυχόν έξαρση επιθέσεων.

[Natalia_sups]

@Natalia αυτό που είπε για το όπλο δεν το άκουσα. Αν ειπώθηκε προσωπικά δεν θα κολλούσα στο ''αν'' για να του δώσω συγχωροχάρτι. Πολύ απλά όταν ακούει αυτή την φράση το ποίμνιο του μπορεί κάλλιστα να καταλάβει ότι ''Ο Αμβρόσιος δεν έχει όπλο αλλά όποιος κατέχει ας το χρησιμοποιήσει'' και νομίζω δεν θα αποτελούσε παρανόηση των λεγομένων του.
Κοίταξε. Μιλάμε για πρόσωπα εξουσίας και επιρροής. Πιστεύεις ότι ζούμε σε μια κοινωνία κριτικά σκεπτόμενων ανθρώπων;;
Και εγω δεν συμφωνώ με τους νόμους που απαγορεύουν την έκφραση λόγου αλλά μιλάμε για ρατσιστικό λόγο. Θα προτιμούσα βέβαια να ζούσα σε μια ουτοπική κοινωνία οπου δεν υπάρχει ρατσισμός και λόγος μίσους. Μιλάμε όμως για κοινωνίες που πολλές φορές αντιμετωπίζουν τα προβλήματα με νόμους συνήθως επιφανειακούς χωρίς την κατανόηση των προβλημάτων όπως ο ρατσισμός και το φαινόμενο του φασισμού.
Είναι άλλο νομίζω η ελευθερία του λόγου όπου θα ακούσω την άποψη σου όσο ακραία κ να είναι για τα δεδομένα μου και θα σου δώσω το δικαίωμα να την εκφέρεις και άλλο η ανοχή σε ανθρώπους που μόνο η περιθωριοποίηση και ο εξοστρακισμός από την κοινωνία τους αξίζει και όχι αξιώματα τα οποία τους δίνουν το δικαίωμα να χειραγωγούν πολίτες και να στιγματίζουν ομάδες αθώων.

Δίνεις ένα επιχείρημα ότι δεν θα στεκόσουν στο ''αν'' και το λάθος είναι ότι μιλάς για σένα. Εδώ όμως έχουμε να κάνουμε με κοινωνία και την μάζα που πιθανώς είναι προβατοποιημένη και ακολουθεί για τους δικούς της λόγους τον σκοταδισμό αυτών των ανθρώπων.
Δεν νομίζω ότι είναι κάτι ακίνδυνο και ο συγκεκριμένος άνθρωπος άμοιρος ευθυνών για τυχόν έξαρση επιθέσεων.

Serios το οτι το "αν" δεν ευσταθει δεν ειναι προσωπικη μου αποψη, ετσι ειναι οι νομοι. Δεν νομιζω οτι μπορει να ευσταθησει αυτο σε ενα δικαστηριο, τυπικα, νομικα, πως το λενε. Τωρα το τι μπορει να σημαιιιινει και το πως θα το παρει ο καθενας ειναι αλλη ιστορια. Για το τυπικο κομματι σου μιλαω, που δεν περναει απο το χερι μου το πως λειτουργει ενα δικαστηριο. Υπαρχουν καποια στοιχεια που ενα δικαστηριο τα δεχεται ως ενοχοποιητικα και αλλα που δεν τα δεχεται. Δεν εκανα εγω τους νομους. Αν και θεωρω πως καλως ενα δικαστηριο δεν δεχεται τα "αν". Γιατι ευκολα μπορει να χειραγωγηθει ετσι στο να καταδικασει αθωους (δεν μιλαω για τη αυγκεκριμενη περιπτωση, γενικα μιλαω).

Απο εκει και περα παλι αυτα τα περι προβατοποιημενης κοινωνιας και προσωπα επιρροης που λες ειναι για μενα εξισου επικινδυνα με οποιοδηποτε hate speech. Γιατι στην ουσια λες οτι οι συνανθρωποι σου ειναι αχρηστοι να κρινουν και οτι πρεπει οι αποφασεις να λαμβανονται για εκεινους. Και ομως εσενα θα σου αρεζε αυτο; Γιατι θεωρεις πως η δικη σου αποψη ειναι η σωστη; Λες για ανθρωπους "που μονο η περιθωριοποιηση και ο εξοστρακισμος τους αξιζουν"...αυτο δεν ειναι hate speech? Το ιδιο πραγμα δεν κανεις;
Δεν αλλαξε κανεις γνωμη με τον εξοστρακισμο ουτε με το να τον φιμωσουν.

Και να σου πω κατι...μπεσα τωρα. Εγω ηξερα ενα παιδι, παιδι ρε παιδι μου, κατω απο 20 η εκει κοντα, που ηταν χρυσαυγιτης. Δεν ειχε εμπλακει σε βια ποτε αλλα νομιζω ειχε γραφτει καπου κι ολας. Δεν ηταν φιλος, ηταν γνωστος γνωστου. Κουβεντιαζε με τα αδερφια μου αλλα και μαζι μου ανα διαστηματα...κουβεντιασαμε κανα δυο φορες κατι καλοκαιρινα βραδια για ωρες...ομορφα κι ωραια, ελευθερα, χαλαρα, με σεβασμο...ενα βραδυ θυμαμαι ειχα παρει φορα, του ελεγα, ελεγα, και παρατηρησα να στερευει απο επιχειρηματα...να σκεφτεται, να προσπαθει να τα επεξεργαστει, κατι να μη του κολλαει απο τα δικα του, καπου να ζοριζεται, να αμφισβητει, να αναλυει...ειχε λιγο χαμμενο βλεμμα στο υπερπεραν. Does not compute υφος. Αυτο το παιδι λοιπον δεν ειναι πια χρυσαυγιτης. Τα ειχε φτιαξει και με μια ξενη κοπελα μετα. Τωρα δεν τα χαφτει αυτα.
Αμα ειχε αντιμετωπιστει οπως προτεινεις εσυ, πως πιστευεις οτι θα ειχε εξελιχθει serios?
Στο ορκιζομαι ειναι αληθινη ιστορια αυτο, εχει ονοματεπωνυμο ο ανθρωπος και ζει στη πολη απο την οποια καταγομαι.
Με το να υποτιμουμε την νουμοσυνη των συνανθρωπων μας και να τους απορριπτουμε ακριτα εγκληματουμε εξισου με εκεινους στους οποιους αναφερεσαι.
Ολες μα ολες οι ιδεες για μενα, καλες και αποτροπαιες πρεπει να δοκιμαζονται και να μπορουν να συζητηθουν ελευιερα απαξ και προκυψουν.

[serios]

Πάντως @Ναταλία δεν κατάλαβα αυτό που είπες πως το ''δειρτε τους και σκοτώστε τους'' είναι προτροπή σε έγκλημα και δικαίως ποινικοποιείται. Δεν κατάλαβα γιατί δικαιολογείς την άλλη φράση ''απομονώστε τους''.
Πως ζυγίζεις αυτά τα 2 και τείνει η ζυγαριά στην ποινικοποίηση του πρώτου και όχι του 2ου;;
Δεν είναι ένα μεγάλο έγκλημα η απομόνωση ανθρώπων που για κάποιον λόγο θεωρούνται κατώτεροι;; Από κει δεν ξεκίνησαν τα στρατόπεδα συγκέντρωσης και τα κρεματόρια;; Δεν είναι για τον κάθε άνθρωπο σημαντική για την ζωή του η κοινότητα;;Η αποδοχή;;Η κατανόηση της προσωπικότητας του χωρίς κριτική;;Γιατί πρέπει αυτό το άτομο λόγω των αγκυλώσεων ατόμων όπως ο Αμβρόσιος να ζει δυστυχισμένος;; Δεν είναι ''έγκλημα'' για έναν άνθρωπο η καταδίκη του στην δυστυχία ή μήπως μόνο ο θάνατος είναι έγκλημα;; Μηπως δεν θα φτάσουμε κ σε αυτό μετα απο τέτοιες προτροπές;;
Γνωρίζουμε ότι στην αρχαία Αθήνα ο εξοστρακισμός ήταν η μεγαλύτερη τιμωρία. Αυτά τα λίγα για το θέμα της απομόνωσης.

[serios]

Κοίτα να δεις το αν αυτό που είπα ως ''περιθωριοποίηση και εξοστρακισμός'' είναι hate speech πιθανώς να μπορεί να εκλειφθεί οτι είναι.
Προσωπικά έχω καλή διάθεση να κάνω διάλογο και να κατανοήσω το μίσος του άλλου. Μπορεί να κάναμε κάποια στιγμή συζήτηση με τον Αμβρόσιο. Πιστεύεις ότι αυτός ο άνθρωπος θα άλλαζε θέσεις;;
Οχι δεν συμφωνώ με την φράση που είπα και την ανέφερα για να τονίσω το τι πιστεύω για αυτόν τον άνθρωπο. Δεν θα ήθελα σε καμιά περίπτωση να συμπεριφερθώ όπως θα μου συμπεριφερόταν ο ίδιος.

Στο κομμάτι της προβατοποίησης το ανάφερα για να πω πως λειτουργεί η κοινωνία χωρίς να βγάζω κ τον εαυτό μου από μέσα.
Αν θεωρείς ότι αυτό δεν είναι γεγονός και ότι έτσι λειτουργεί η μάζα μπορείς να μου το εξηγήσεις.

[serios]

Αν το πάμε κ σε προσωπικές ιστορίες και γω είχα φίλο ακροδεξιό. Τον έκανα πέρα όμως γιατί δεν έδειχνε διάθεση να κατανοήσει βασικά ανθρώπινα πράγματα όπως η ενσυναίσθηση για τον πόνο του άλλου και μιλούσε πχ για τους μαύρους με απαξιωτικό τρόπο κ χωρίς συμπόνια για τα βάσανα τους και τις ζωές τους.
Αν εσύ θες τέτοια άτομα ανεπίδεκτα να κατανοήσουν ανθρώπινες αξίες κ ιδανικά να τα έχουμε στην ζωή μας δεν ξέρω ίσως εσύ να μπορείς εγώ όχι.

[elis]

Ακομα κι αυτοσ αν τ βγαζεσ τα στερεοτυπα απο το κεφαλι θα συνερχοταν

[serios]

Το σκεφτηκα λιγο το θεμα...
Νομιζω ειμαστε ολοι μπερδεμενοι οταν τιθεται το θεμα της ελευθεριας.
Μπερδευομαστε στο τι ειναι λογοκρισια κ αν μπορουμε να περιορισουμε το μισος με νομοθετικες διαταξεις αντι να δουμε μεσα μας τα αιτια. Ειναι κατι σαν τον πολεμο εναντιον της τρομοκρατιας οπου το αποτελεσμα ειναι να χτυπας την τρομοκρατια με τρομοκρατια.
Κατεληξα στο εξης:
Οταν μιλαμε για ελευθερια νομιζω μιλαμε κ για ευθυνη κ υπευθυνοτητα . Κανεις ανθρωπος δεν μπορει να ειναι ελευθερος αν πρωτα δεν ειναι υπευθυνος.
Ετσι κ στον λογο καλουμαστε να εχουμε την ευθυνη των συνεπειων αυτων που λεμε.
Ο συγκεκριμενος ανθρωπος δςν μπορει να επικαλειται το δικαιωμα στην ελευθερια του λογου γιατι δεν μετανοει κ δεν κατανοει τις συνεπειες που μπορει να εχει. Επισης υποκινει με σκοπο να καταπατησει ελευθεριες αλλων ομαδων οπτ ειναι αντιθετος στον ορισμο της ελευθεριας στις συγχρονες δημοκρατιες που λεει:Η ελευθερια μου σταματα εκει που ξεκινα η ελευθερια του αλλου.
Δεν ξερω αν καταφερα να αποσυγχηστω αλλα αυτη ειναι η αποψη μου στο θεμα της ελευθεριας οπου βλεπουμε να την χρησιμοποιουν ατομα που καλλιστα θα μας την εκλεβαν κ θα κατεληαν το δημοκρατικο πολιτευμα.

[oeo]

serie ασχετα με τον αμβροσιο,οταν ακουω οτι θα καταλυσει καποιος το δημοκρατικο μας πολιτευμα...βγαζω σπυρακια..

ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ

Οποιος θελει να τα βαλει με κομμουνια,με νεοναζι,με παπαδες κτλ μη χρησιμοποιει αυτο το επιχειρημα.Το πολιτευμα ειναι κοινοβουλευτικη ολιγαρχια,οι ''εκλεκτοι'' προς ψηφιση διαλεγμενοι απο μικρα παιδια,τα μιντια στο κολπο και αρα οι εκλογες ειναι ψευτικες.ΑΝΕΚΑΘΕΝ.
Ολα ειναι ενα καλοστημενο θεατρο,τα Ελληνοπουλα μας λοβοτομουν απο μικρα με απιστευτα ψεμματα και ετσι παμε ολοι και ψηφιζουμε αυτα που θελουν.Και χαρη μας κανουν δηλαδη που μας αφηνουν να νομιζουμε οτι κατι κανουμε.

Αυτα και σε αλλες χωρες φυσικα απλα εδω επειδη ειμαστε μπανανια ειναι πιο γελοια τα πραγματα.

[serios]

χαχα ειναι ειναι μια ψευδαισθηση @οεο που επικαλουμαι για τις αναγκες των επιχειρηματων.

[Ορέστης]

Ειχα ενα συμφοιτητη που ηταν απο δεξια οικογενεια και γλυκοκοιταζε τη χρυση αυγη πολλα χρονια πριν γινει δημοφιλης. Νομιζω οτι οφειλοταν στις αναζητησεις τις μετεφηβικης ηλικιας. Και εγω θα γινομουν κομμουνιστης αν δε διαβαζα περι τινος προκειται ο κομμουνισμος. Τωρα τη χρυση αυγη ψηφιζουν οι γεροι για να δειρει τους πολιτικους που τους εκοψαν τη συνταξη. Δυστυχως δεν υπαρχει κομμα που να θελει να δειρει τους γερους.

[ΚΑΣΣΑΝΔΡΑ]

Ακριβώς αυτό! Γιαυτό είπα πως ξέρουμε όλοι σε ποιο ακριβώς κοινό απευθύνεται ο συγκεκριμένος.
Το κοινό στο οποίο απευθύνεται λοιπόν ΕΧΕΙ όπλα και τα χρησιμοποιεί από οτι έχουμε δει πολλές φορές. Και γνωρίζοντας ο ίδιος πού απευθύνεται είπε "αν είχα όπλο και μου το επέτρεπε ο νόμος θα τους σκότωνα ο ίδιος για να τελειώνουμε". Και αυτός ο άνθρωπος αθωώθηκε.
Την ίδια στιγμή που ένα άλλο δικαστήριο σε αυτή την μπανανία κρατάει στην φυλακή την Ηριάννα επειδή είχε σχέση με κάποιον που ανήκει στον αναρχικό χώρο.

Η Ηριάννα δεν νομίζω να είναι και τόσο αθώα όσο την λες...Βρέθηκε dna της στον γεμιστήρα του όπλου, εκεί που συζούσε με τον φίλο της που ήταν μέλος της εγκληματικής οργάνωσης των πυρήνων της φωτιάς. Τί κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδια δηλαδή...

[maria4]

γιατι να με στιγματιζει τοσο η αποτυχια? γιατι να μην μπορω να τη δεχτω και να παω παρακατω? .

[elisabet]

Η Ηριάννα δεν νομίζω να είναι και τόσο αθώα όσο την λες...Βρέθηκε dna της στον γεμιστήρα του όπλου, εκεί που συζούσε με τον φίλο της που ήταν μέλος της εγκληματικής οργάνωσης των πυρήνων της φωτιάς. Τί κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδια δηλαδή...

Επειδή έχω παρακολουθήσει πολύ στενά το θέμα σου λέω οτι πρώτον : ο φίλος της κατηγορήθηκε για εμπλοκή αλλά ΑΘΩΩΘΗΚΕ!
Και δεύτερον για το δείγμα dna που βρέθηκε οι απόψεις διίστανται καθώς μεγάλο μέρος της επιστημονικής κοινότητας θεωρεί οτι κάτω από αυτές τις συνθήκες το δείγμα δεν μπορεί να είναι αξιόπιστο. Εναντίον της δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή κανένα άλλο στοιχείο ενοχής παρά μόνο ένα δείγμα μερικού dna που βρέθηκε μετά από χρόνια και το οποίο δεν μπορεί καν να επανεξετάσει η οικογένεια με δικό της πραγματογνώμονα γιατί σύμφωνα με την ίδια την αστυνομία είναι κακής ποιότητας!
Η υπόθεση της όπως και αυτή του Περικλή είναι για μένα χαρακτηριστικά δείγματα για το είδος της δικαιοσύνης που έχουμε σε αυτή την χώρα. Η κοπέλα είναι ξεκάθαρο πως δικάζεται επειδή είχε σχέση με αναρχικό!
Εδώ και το λίνκ με την επιστολή βιολόγων όπου αναλύονται τα στοιχεία που βρέθηκαν από το dna και γιατί αυτό δεν μπορεί να είναι τεκμήριο ενοχής για κανέναν.

http://tvxs.gr/news/ellada/bioepisti...tynomia-me-dna

[serios]

Η Ηριάννα δεν νομίζω να είναι και τόσο αθώα όσο την λες...Βρέθηκε dna της στον γεμιστήρα του όπλου, εκεί που συζούσε με τον φίλο της που ήταν μέλος της εγκληματικής οργάνωσης των πυρήνων της φωτιάς. Τί κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδια δηλαδή...

H δίκη της Ηριάννας είναι μια παρωδία του δικαστικού μας συστήματος.
Το dna ήταν κακής ποιότητας και δεν αποδεικνύει κάτι. Υπάρχουν πολλά κενά στην υπόθεση κ την στοιχειοθέτηση. Στον αναρχικό χώρο πολλές φορές γίνονται συλλήψεις και επιβάλλονται ποινές με εκδικητικό χαρακτήρα που από άποψη στοιχείων βρωμάνε.

[elisabet]

H δίκη της Ηριάννας είναι μια παρωδία του δικαστικού μας συστήματος.
Το dna ήταν κακής ποιότητας και δεν αποδεικνύει κάτι. Υπάρχουν πολλά κενά στην υπόθεση κ την στοιχειοθέτηση. Στον αναρχικό χώρο πολλές φορές γίνονται συλλήψεις και επιβάλλονται ποινές με εκδικητικό χαρακτήρα που από άποψη στοιχείων βρωμάνε.

Ο αναρχικός χώρος είναι ένα τρανταχτό παράδειγμα για το πώς τιμωρούνται και δικάζονται ιδέες παρόλη την "δημοκρατία" στην οποία ζούμε.
Και φυσικά δεν επιθυμώ να φτάσουμε εκεί κι από την αντίθετη πλευρά, να είναι ελεύθερα τα αυγά να πιστεύουν και να λένε τις παπαριές τους, αλλά όταν περνάς σε πράξεις - και τέτοια είναι και η παρακίνηση σε βία- τότε να σου κόβουν τον κώλο. Κι όταν έχεις μια θέση που εξαιτίας της παρασύρεις και χιλιάδες άλλα πρόβατα να είσαι πολύ προσεκτικός στο τι ξεστομίζεις.