Τοξικές φιλίες

[Lonely Heart]

Οι μαλακιες πάντα επιτρέπονται στα όρια του χιούμορ πάντα... Κι εγω το κάνω αυτό... Όλοι λίγο πολύ...

[elis]

ενταξει τοτε το ιδιο λεμε αμα σε βριζει μεσα στη μουρη σου απλα δεν το ξαναλεσ για καφε
φανταζομαι η αντιδρασ καπωσ

[Deleted-member-250416b]

Συμφωνώ με αυτό που λες.Ότι δηλαδή οποίος μας μιλάει καλά δεν είναι απαραίτητα φίλος μας και το αντίστροφο.
Εγώ δέχομαι να μου πει κάποιος αρνητική άποψη για το άτομο μου,όλες οι απόψεις είναι δεκτές.
Άλλο όμως λέω την άποψη μου και άλλο προσβάλλω.
Την κοροϊδία δεν μπορώ να την δεχτώ με τίποτα.

δεν ειναι ακριβως κοροιδία... δεν ειναι συνειδητη τουλάχιστον.. ειναι οτι εχουμε μια κουλτουρα που ειναι οκ να επικρινεις τον εαυτο σου κ τους αλλους. ο θειος όσκαρ ελεγε ..καθε ειδος κριτικής ειναι μια μορφη αυτοβιογραφίας... εκεινο το ατομο που θα σε κρινει με τοσο επιθετικο και προσβλητικο τροπο...το κανει και στον εαυτο του...σε χειρότερο βαθμο αποτι σε εσενα. το εξω είναι μονο η κορυφη του παγοβουνου!Αλλες φορες το κανουν για να νιωσουν ανωτεροι...να εσυ εκανες αυτο το λαθος που εγω δε θα εκανα ποτε ...αρα ειμαι καλύτερη... το χρειαζονται αυτο σαν επιβεβαιωση. οι ανθρωποι που τα πάν καλα με τον εαυτο τους δεν θα σε προσβαλλουν και ουτε θα σε κρινουν ...θα σε δεχτουν οπως εισαι...αλλα ουτε εμεις ουτε οι "φιλοι"μας ανηκουν σε αυτην την κατηγορία...εχουμε πολλαααα προβλήματα και ξεσπάμε ο ενας στον αλλον..καποιοι απο εμας καταληγουμε με πληγες σε ψυχοφαρμακα για να μην νιωθουμε πια το κυμα κακιας που μας γονατιζει..μια κακια που μπορει να προερχεται απο βλακεια, ή απο αγνοια, ή απο διαταραχη.
κανεις δεν σηκωνεται απο το κρεβατι του το πρωι να και λεει..χμμ τι να κανω σημερα...ας ποδοπατησω την ρεα..προκυπτει...βρεθηκες στον δρόμο του.
απο εκει και πέρα ομως το θεμα ειναι ποσο τελικα το επιτρεπουμε και εμεις, γιατι αν ημασταν καλα..δεν θα μας αγγιζε...σωστα?

[Loading...]

Βρε συ 1984muzzy έχεις έναν κάπως δομημένο λόγο αλλά τί κάθεσαι και της γράφεις της κοπελιάς;

Προσπαθείς να της μεταδώσεις οτι η συμπεριφορά της ενέχει ιδιοτέλεια, όταν δίνει και περιμένει κάτι "σε αντάλλαγμα" (ενώ έχει ήδη δώσει!), αλλά δεν κατακρίνεις την "φίλη" της που της ζητάει να δώσει χωρίς εκείνη να το έχει κάνει πρώτα;

Οι φιλίες δεν έχουν να κάνουν με το πόσο ανεξάρτητος νιώθεις και τί μεγαλείο πλούσιων και ατελείωτων ψυχικών αποθεμάτων έχεις μέσα σου... Είναι πάντα κάτι αμφίδρομο και ανάλογο με τις δυνατότητες των εμπλεκομένων. Και βέβαια υπάρχουν τοξικοί και εκμεταλλευτές. Είσαι απλά τυχερός αν δεν έχεις γνωρίσει τέτοιους ανθρώπους.

Στο παράδειγμα που της έφερες, το να επιλέξεις αν θα πεις για τα γκομενικά σου σε έναν φίλο εξαρτάται από αρκετούς παράγοντες... πχ μπορεί να γνωρίζει την κοπελιά και να έχει διαφορετική άποψη από την δική σου, μπορεί να ντρέπεσαι, μπορεί να το θεωρείς κατινίστικο προς την κοπέλα σου, μπορεί απλά να μην νιώθεις οτι έχεις περάσει αρκετά μαζί του για να του εκμυστηρευτείς τέτοια πράγματα, κτλ κτλ... Κάποιοι άντρες όμως το βλέπουν και σαν "δέσιμο" το να μιλήσουν για τα ερωτικά τους στο φίλο τους. Και το κάνουν από μόνοι τους. Γιατί μοιράζονται εμπειρίες. Γιατί προιδεάζουν για μελλοντικές καταστάσεις. Γιατί όταν εξιστορείς πχ την συμπεριφορά σου είναι και σαν να λες, "Ξέρεις, έτσι θεωρώ ότι πρέπει να είναι μια σωστή συμπεριφορά κατά τα πρότυπα τα δικά μου, αν δεν συμφωνείς μπορεί και να μην ταιριάζουμε για παρέα, <<φίλε>>". Υπόψιν πάντως δεν εννοώ να κάθεσαι να λες στον άλλον "Α ξέρεις της έχωσα το ένα και μετά το άλλο..." αυτά δεν είναι... sharing, είναι too much information και ουσιαστικά έτσι το ξεφτιλίζεις δυστυχώς το άτομο στο οποίο αναφέρεσαι (την εκάστοτε κοπέλα).

Τέλος πάντων, η Lonely δυστυχώς πάει να γενικεύσει αυτά που σκέφτεται μέσα της την παρούσα στιγμή. Δυστυχώς δεν μιλάει με συγκεκριμένα παραδείγματα αλλά η κοπέλα την οποία περιέγραψε μοιάζει σαν να μην καταλαβαίνει καν τον αντίκτυπο της επικριτικής συμπεριφοράς της. Δεν είναι κακό που την απασχολεί το θέμα, το σκέφτεται μεν και αρκετά "δραματικά" αλλά, θα της επιστούσα την προσοχή στο οτι είναι σε μια ηλικία που πολύ λίγα παιδιά έχουν καταλάβει τί σημαίνει φιλία. Δεν μιλάμε όμως για απλούς γνωστούς. Από αυτούς θα έχεις σε όλη σου την ζωή. Και εκεί θα ταιριάζουν αρκετά από αυτά που γράφει ο muzzy. Κανείς δεν μπορεί και να αποκλείσει οτι η Lonely μπορεί να είναι απλώς πιο ώριμη συναισθηματικά λόγω δυσκολότερου περιβάλλοντος, οπότε και να βλέπει τα πράγματα ίσως και με υπέρμετρη, ας πούμε, σοβαρότητα. Γιατί καμια φορά αυτά τα δύο χαρακτηριστικά πάνε μαζί.

Lonely, αν έχεις θέματα αυτοεκτίμησης δυστυχώς δεν θα μπορείς εύκολα να εκφράσεις τον αντίλογό σου, γιατί κάθε φορά θα μπαίνουν μέσα και οι αμφιβολίες του οτι μπορεί να κάνεις και λάθος (χώρια το οτι δε θες να μείνεις "μόνη σου" που γράφεις). Το να υπάρχει μια φιλία μέσα στην οποία και οι δύο νιώθουν εξίσου άνετα και εξίσου αποδεκτοί, δεν είναι πάρα πολύ συχνό, ειδικά αν δεν προσπαθεί κάποιος να διευρύνει και τον κύκλο τον ανθρώπων που γνωρίζει... αλλά μην απογοητεύεσαι, βελτίωσε τον εαυτό σου εσωτερικά και εξωτερικά, όπου νομίζεις οτι το χρειάζεσαι και μπορείς να το κάνεις μόνη σου και θα δεις οτι θα αρχίσεις να βλέπεις και λίγο πιο ήρεμα ακόμα και εκείνους που κάνουν το λάθος να σου φέρονται επικριτικά.

[Deleted-member250416]

δεν ειναι ακριβως κοροιδία... δεν ειναι συνειδητη τουλάχιστον.. ειναι οτι εχουμε μια κουλτουρα που ειναι οκ να επικρινεις τον εαυτο σου κ τους αλλους. ο θειος όσκαρ ελεγε ..καθε ειδος κριτικής ειναι μια μορφη αυτοβιογραφίας... εκεινο το ατομο που θα σε κρινει με τοσο επιθετικο και προσβλητικο τροπο...το κανει και στον εαυτο του...σε χειρότερο βαθμο αποτι σε εσενα. το εξω είναι μονο η κορυφη του παγοβουνου!Αλλες φορες το κανουν για να νιωσουν ανωτεροι...να εσυ εκανες αυτο το λαθος που εγω δε θα εκανα ποτε ...αρα ειμαι καλύτερη... το χρειαζονται αυτο σαν επιβεβαιωση. οι ανθρωποι που τα πάν καλα με τον εαυτο τους δεν θα σε προσβαλλουν και ουτε θα σε κρινουν ...θα σε δεχτουν οπως εισαι...αλλα ουτε εμεις ουτε οι "φιλοι"μας ανηκουν σε αυτην την κατηγορία...εχουμε πολλαααα προβλήματα και ξεσπάμε ο ενας στον αλλον..καποιοι απο εμας καταληγουμε με πληγες σε ψυχοφαρμακα για να μην νιωθουμε πια το κυμα κακιας που μας γονατιζει..μια κακια που μπορει να προερχεται απο βλακεια, ή απο αγνοια, ή απο διαταραχη.
κανεις δεν σηκωνεται απο το κρεβατι του το πρωι να και λεει..χμμ τι να κανω σημερα...ας ποδοπατησω την ρεα..προκυπτει...βρεθηκες στον δρόμο του.
απο εκει και πέρα ομως το θεμα ειναι ποσο τελικα το επιτρεπουμε και εμεις, γιατι αν ημασταν καλα..δεν θα μας αγγιζε...σωστα?

Συμφωνώ με όλα εκτός από το bold... Κάποιες φορές ακόμη κι' αν εσύ ο ίδιος είσαι διατεθειμένος να θέσεις κάποια όρια και το κάνεις, δυστυχώς κάποιοι άνθρωποι δεν καταλαβαίνουν και τα ξεπερνάνε. Σ' αυτό δεν φταις εσύ προφανώς και είναι κρίμα να κατηγορούμε τον εαυτό μας επειδή οι άλλοι δεν έχουν την αντίληψη για να το καταλάβουν. Ακόμη κι' αν είσαι "εντάξει" μέσα σου συναισθηματικά, αν κάποιος που έχεις δεθεί, που θεωρείς κοντά σου, σε προσβάλλει μ' αυτό τον τρόπο, ναι και πάλι θα σε πονέσει πολύ γιατί καταλαβαίνεις πως δεν σε βλέπει με τον τρόπο που τον βλέπεις εσύ, αναρωτιέσαι γιατί συνεχίζει να κάνει παρέα μαζί σου, γιατί συνεχίζει να σε προσβάλλει κλπ. (ε πόσο μάλλον όταν εσύ ο ίδιος νιώθεις άσχημα και ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ τις προσβολές - τις αντιλαμβάνεσαι ως αλήθειες).

[Lonely Heart]

Βρε συ 1984muzzy έχεις έναν κάπως δομημένο λόγο αλλά τί κάθεσαι και της γράφεις της κοπελιάς;

Προσπαθείς να της μεταδώσεις οτι η συμπεριφορά της ενέχει ιδιοτέλεια, όταν δίνει και περιμένει κάτι "σε αντάλλαγμα" (ενώ έχει ήδη δώσει!), αλλά δεν κατακρίνεις την "φίλη" της που της ζητάει να δώσει χωρίς εκείνη να το έχει κάνει πρώτα;

Οι φιλίες δεν έχουν να κάνουν με το πόσο ανεξάρτητος νιώθεις και τί μεγαλείο πλούσιων και ατελείωτων ψυχικών αποθεμάτων έχεις μέσα σου... Είναι πάντα κάτι αμφίδρομο και ανάλογο με τις δυνατότητες των εμπλεκομένων. Και βέβαια υπάρχουν τοξικοί και εκμεταλλευτές. Είσαι απλά τυχερός αν δεν έχεις γνωρίσει τέτοιους ανθρώπους.

Στο παράδειγμα που της έφερες, το να επιλέξεις αν θα πεις για τα γκομενικά σου σε έναν φίλο εξαρτάται από αρκετούς παράγοντες... πχ μπορεί να γνωρίζει την κοπελιά και να έχει διαφορετική άποψη από την δική σου, μπορεί να ντρέπεσαι, μπορεί να το θεωρείς κατινίστικο προς την κοπέλα σου, μπορεί απλά να μην νιώθεις οτι έχεις περάσει αρκετά μαζί του για να του εκμυστηρευτείς τέτοια πράγματα, κτλ κτλ... Κάποιοι άντρες όμως το βλέπουν και σαν "δέσιμο" το να μιλήσουν για τα ερωτικά τους στο φίλο τους. Και το κάνουν από μόνοι τους. Γιατί μοιράζονται εμπειρίες. Γιατί προιδεάζουν για μελλοντικές καταστάσεις. Γιατί όταν εξιστορείς πχ την συμπεριφορά σου είναι και σαν να λες, "Ξέρεις, έτσι θεωρώ ότι πρέπει να είναι μια σωστή συμπεριφορά κατά τα πρότυπα τα δικά μου, αν δεν συμφωνείς μπορεί και να μην ταιριάζουμε για παρέα, <<φίλε>>". Υπόψιν πάντως δεν εννοώ να κάθεσαι να λες στον άλλον "Α ξέρεις της έχωσα το ένα και μετά το άλλο..." αυτά δεν είναι... sharing, είναι too much information και ουσιαστικά έτσι το ξεφτιλίζεις δυστυχώς το άτομο στο οποίο αναφέρεσαι (την εκάστοτε κοπέλα).

Τέλος πάντων, η Lonely δυστυχώς πάει να γενικεύσει αυτά που σκέφτεται μέσα της την παρούσα στιγμή. Δυστυχώς δεν μιλάει με συγκεκριμένα παραδείγματα αλλά η κοπέλα την οποία περιέγραψε μοιάζει σαν να μην καταλαβαίνει καν τον αντίκτυπο της επικριτικής συμπεριφοράς της. Δεν είναι κακό που την απασχολεί το θέμα, το σκέφτεται μεν και αρκετά "δραματικά" αλλά, θα της επιστούσα την προσοχή στο οτι είναι σε μια ηλικία που πολύ λίγα παιδιά έχουν καταλάβει τί σημαίνει φιλία. Δεν μιλάμε όμως για απλούς γνωστούς. Από αυτούς θα έχεις σε όλη σου την ζωή. Και εκεί θα ταιριάζουν αρκετά από αυτά που γράφει ο muzzy. Κανείς δεν μπορεί και να αποκλείσει οτι η Lonely μπορεί να είναι απλώς πιο ώριμη συναισθηματικά λόγω δυσκολότερου περιβάλλοντος, οπότε και να βλέπει τα πράγματα ίσως και με υπέρμετρη, ας πούμε, σοβαρότητα. Γιατί καμια φορά αυτά τα δύο χαρακτηριστικά πάνε μαζί.

Lonely, αν έχεις θέματα αυτοεκτίμησης δυστυχώς δεν θα μπορείς εύκολα να εκφράσεις τον αντίλογό σου, γιατί κάθε φορά θα μπαίνουν μέσα και οι αμφιβολίες του οτι μπορεί να κάνεις και λάθος (χώρια το οτι δε θες να μείνεις "μόνη σου" που γράφεις). Το να υπάρχει μια φιλία μέσα στην οποία και οι δύο νιώθουν εξίσου άνετα και εξίσου αποδεκτοί, δεν είναι πάρα πολύ συχνό, ειδικά αν δεν προσπαθεί κάποιος να διευρύνει και τον κύκλο τον ανθρώπων που γνωρίζει... αλλά μην απογοητεύεσαι, βελτίωσε τον εαυτό σου εσωτερικά και εξωτερικά, όπου νομίζεις οτι το χρειάζεσαι και μπορείς να το κάνεις μόνη σου και θα δεις οτι θα αρχίσεις να βλέπεις και λίγο πιο ήρεμα ακόμα και εκείνους που κάνουν το λάθος να σου φέρονται επικριτικά.

Ευχαριστώ για την συμβουλή σου.
Ναι όντως είμαι τρομερά ανασφαλες άτομο...
Όταν έχω μια άποψη προτιμώ να μην την εκφράζω γιατί αμφισβητω την ορθότητα της.
Και την αμφισβητω γιατί την έχω εξάγει εγώ.
Για να είμαι απόλυτα σίγουρη θα πρέπει να μου την επιβεβαιωσει κάποιος άλλος... Γιατί πάντα για εμένα οι άλλοι έχουν περισσότερο δίκαιο από ότι εγώ ,έτσι λειτουργώ υποσυνείδητα ουσιαστικά. Ξέφυγα λίγο από το θέμα αλλά ήθελα να το πω γιατί με έχει πραγματικα κουράσει αυτό το θέμα.
Σαφώς και υπήρχε μια υπερβολή στο κείμενο μου ήταν εξαιτίας της έντασης την στιγμής. Εννοείται πως δεν πιστεύω πως έχει χαθεί ή φιλία επειδή εγώ έχω πέσει στην περίπτωση...

[Lonely Heart]

δεν ειναι ακριβως κοροιδία... δεν ειναι συνειδητη τουλάχιστον.. ειναι οτι εχουμε μια κουλτουρα που ειναι οκ να επικρινεις τον εαυτο σου κ τους αλλους. ο θειος όσκαρ ελεγε ..καθε ειδος κριτικής ειναι μια μορφη αυτοβιογραφίας... εκεινο το ατομο που θα σε κρινει με τοσο επιθετικο και προσβλητικο τροπο...το κανει και στον εαυτο του...σε χειρότερο βαθμο αποτι σε εσενα. το εξω είναι μονο η κορυφη του παγοβουνου!Αλλες φορες το κανουν για να νιωσουν ανωτεροι...να εσυ εκανες αυτο το λαθος που εγω δε θα εκανα ποτε ...αρα ειμαι καλύτερη... το χρειαζονται αυτο σαν επιβεβαιωση. οι ανθρωποι που τα πάν καλα με τον εαυτο τους δεν θα σε προσβαλλουν και ουτε θα σε κρινουν ...θα σε δεχτουν οπως εισαι...αλλα ουτε εμεις ουτε οι "φιλοι"μας ανηκουν σε αυτην την κατηγορία...εχουμε πολλαααα προβλήματα και ξεσπάμε ο ενας στον αλλον..καποιοι απο εμας καταληγουμε με πληγες σε ψυχοφαρμακα για να μην νιωθουμε πια το κυμα κακιας που μας γονατιζει..μια κακια που μπορει να προερχεται απο βλακεια, ή απο αγνοια, ή απο διαταραχη.
κανεις δεν σηκωνεται απο το κρεβατι του το πρωι να και λεει..χμμ τι να κανω σημερα...ας ποδοπατησω την ρεα..προκυπτει...βρεθηκες στον δρόμο του.
απο εκει και πέρα ομως το θεμα ειναι ποσο τελικα το επιτρεπουμε και εμεις, γιατι αν ημασταν
καλα..δεν θα μας αγγιζε...σωστα?

Εγώ εδώ θα συμφωνισω εξάλλου κανείς δεν μπορεί να μας κάνει να νιώσουμε κατώτεροι χωρίς την συγκατάθεση μας... Αν τα είχα καλά με τον εαυτό μου δεν θα είχα κάνει καν θέμα σήμερα...

[1984muzzy]

Προφανώς όταν κάποιος δεν είναι καλά ψυχολογικά, ή όταν έχει ο ίδιος ένα σωρό ανασφάλειες για τον εαυτό του, θα τον ρίξουν πολύ περισσότερο οι διαπιστώσεις των άλλων και θα θεωρεί πως έχουν δίκαιο. Και πολλές φορές, μπορεί όντως να έχουν δίκαιο σε κάποια πράγματα. Ένα παράδειγμα "ο τρόπος που σκέφτεσαι δεν σε οφελεί, σου δημιουργεί προβλήματα". Aυτό πολλές φορές κιόλας πρέπει να το λες γιατί το κάνεις επειδή νοιάζεσαι για τον άλλο και του τονίζεις τα σημεία που πρέπει να προσέξει. Το θεωρείς λογικό όμως αν κάποιος είναι ΦΙΛΟΣ ΣΟΥ να κάτσει να σου λέει πόσο άχρηστο, άσχημο, προβληματικό/whatever τελοσπάντων σε θεωρεί; Αν το κάνει αυτό, τότε πολύ απλά ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΦΙΛΟΣ ΣΟΥ. Φίλοι γινόμαστε με τα άτομα ΠΟΥ ΕΚΤΙΜΑΜΕ, όχι με άτομα που θεωρούμε πως είναι τελείως εκτός από τα δικά μας standards και τα υποτιμούμε συνεχώς... Είναι και θέμα ΑΞΙΟΠΡΕΠΕΙΑΣ να μην ανέχεσαι τέτοιες συμπεριφορές από τους άλλους, πόσο μάλλον από άτομα που θεωρείς, και ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ σε θεωρούν ΦΙΛΟ ΤΟΥΣ! Για τον εαυτό σου σκέψου ό,τι θες, δυστυχώς πολλές φορές μας τιμωρούμε με τέτοιες σκέψεις, αλλά οι άλλοι που σε αγαπάνε, δεν έχουν κανένα δικαίωμα να ξεσπάνε έτσι πάνω σου και να σε βρίζουν, γιατί ναι, αν δεν είναι το "άσχημος" και το "αχρηστος" βρισιά και υποτίμηση, τότε ΤΙ ΕΙΝΑΙ??? Kαι είναι αναπόφευκτο ΝΑ ΜΗΝ ΣΕ ΠΟΝΑΕΙ ότι κάποιος φίλος σου σκέφτεται έτσι για σένα, ακόμη κι' αν εσύ ο ίδιος σκέφτεσαι έτσι για τον ευατό σου!

"Αυτο με το οτι ξέρει οτι δεν εισαι καλά και κάνει αυτο και αυτό και αυτό, υπάρχει ενα μπέρδεμα στο δικό σου μυαλό. Οι φίλοι μας δεν ειναι ψυχολόγοι και δεν έχουν και λόγο
να επιμορφωθούν για το πως να μας φερθουν. Τουλάχιστον στο 95 % + των περιπτώσεων. Βασικά εσύ όμως το λές μάλλον επείδη έχεις ανάγκη απο κατανόηση και επιβεβαιώση. Δεν ειναι κανείς υποχρεωμένος να φερθεί καπως."'

Θα κάνω λίγο τον συνήγορο του διαβόλου αλλά εγώ δεν βλέπω κανένα μπέρδεμα και θα σου εξηγήσω το γιατί. Καταρχάς για να θεωρηθεί μια σχέση υγιής, θα πρέπει να υπάρχει κατανόηση και σεβασμός... Την επιβεβαίωση ΟΛΟΙ την χρειάζονται γιατί είμαστε άνθρωποι με ανάγκες. Δεν μπορεί να δίνεις πάντα εσύ, να αγαπάς, να εκτιμάς και να εισπράττεις απαξίωση, ειρωνία και υποτίμηση. Αυτό στην περίπτωση της κοπέλας δεν είναι φιλία... Είναι σαν να δίνεις εσύ τα πάντα -από επιλογή σου φυσικά, επειδή το θες- και να μου λες "μην περιμένεις τίποτα και από κανέναν", ε αυτό δεν γίνεται γιατί να υπάρξει σχέση πρέπει και ο άλλος να προσφέρει στην σχέση σας, να σου δείχνει ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ πως εκτιμάει αυτά που κάνεις εσύ και σε σκέφτεται. Δεν είναι θέμα ψυχολογίας όσο αγαπής και νοιάξιμο προς τον άλλο το να ξέρεις πως δεν είναι καλά, να μην τον ακούς καθόλου, να μιλάς ΜΟΝΟ ΕΣΥ και να του κοπανάς και από πάνω πόσο άχρηστος είναι... Θα έγραφα κι' άλλα αλλά καλύτερα να σταματήσω. Ελπίζω να μην παρεξηγηθεί το ύφος μου.

Lonely, εγώ στην θέση σου πρώτα θα της μίλαγα, θα της τόνιζα πως με κάνει να νιώθω κάθε φορά, θα ρωτούσα ΓΙΑΤΙ το κάνει (αν και υποψιάζομαι πως το κάνει για να νιώσει η ίδια καλά με τον εαυτό της, γιατί τέτοια άτομα συνήθως βγάζουν τα κόμπλεξ τους στους άλλους και τους υποτιμάνε για να ανέβουν εκείνα) και αν έβλεπα πως δεν καταλάβαινε ή συνέχιζε τα ίδια, θα ξέκοβα. Και πραγματικά κάντο, δεν χρειάζεσαι άλλη αρνητικότητα στην ζωή σου. Καλύτερα μόνος παρά με άτομα που δεν σε σέβονται και δεν τους νοιάζεις καθόλου, στο υπόγραφω πως είναι χειρότερα έτσι...

Το θεωρείς λογικό όμως αν κάποιος είναι ΦΙΛΟΣ ΣΟΥ να κάτσει να σου λέει πόσο άχρηστο, άσχημο, προβληματικό/whatever τελοσπάντων σε θεωρεί;

Εγώ δε γράφω πουθενά κάτι τέτοιο. Επίσης δεν θεωρώ τίποτα. Αν ενοχλούμουν, θα τον έκανα πέρα. Ούτε θα έκραζα, ούτε θα καθόμουν να στεναχωριέμαι, ούτε θα γενίκευα και θα κατέληγα σε συμπεράσματα και θα χαλιόμουν τόσο και γενικώς ΜΕΣΑ στο ίδιο το ώριμο συναίσθημά μου θα προσπαθούσα να πράξω. Στην τελική ο άλλος είναι αυτός που είναι . ΕΣΥ τι κάνεις γι αυτό? Αυτό ακριβώς λέω και στην θεματοθέτρια. Άμεσα κιόλας. Το ρεζουμέ όλου του σκεπτικού το οποίο της λέω, είναι ότι όταν υπάρχει ώριμο και διογκωμένο συναίσθημα (γενικά και ειδικά), ο ρεαλισμός και οι αντικειμενικές (που δεν υπάρχουν στην ουσία) διαστάσεις, απλά χάνονται. Εξανεμίζονται. Σε τέτοιες καταστάσεις, το καλύτερο πιστεύω, που έχει να κάνει κανείς, είναι να θέσει στον άλλο σκέψεις και συλλογισμούς που μπορεί να μην έχει σκεφτεί και καλό είναι να σκεφτεί για να κάνει πιο σφαιρικά τα πράγματα. Μήπως συμβαίνει και αυτό? Οτιδήποτε μπορεί να συμβαίνει.

Καταρχάς για να θεωρηθεί μια σχέση υγιής, θα πρέπει να υπάρχει κατανόηση και σεβασμός...
Είπε κανείς ότι μεταξύ τους έχουν υγιή σχέση? Το ακριβώς αντίθετο λέω. Ότι έχουν να μοιράζονται κάτι παράξενο. Επειδή είπα ότι είναι ο εαυτός της όταν της όταν η άλλη θυμώνει που η φίλη μας εδώ της επισημαίνει? Μα προφανώς και είναι! Η άλλη εκφράζεται ανάλογα. Στις συγκεκριμένες στιγμές είναι ο εαυτός της. Αυτό δεν καταδεικνύει και ότι μεταξύ τους έχουν υγιή σχέση. Συγκεκριμένα είπα αυτό. ‘’Αν η φίλη αυτή ¨ΟΝΤΩΣ μονολογεί και δεν κάθεται να σε ακούσει και σένα, ε τότε προφανώς έχετε κάτι να μοιράζεστε και δεν είστε τόσο ανόμοιες όσο πιστεύεις. Κάτι παίζει και με αυτήν’’. Ως εκ τούτου, τι υπάρχει στην ατμόσφαιρα ανάμεσα τους? Ποιο είναι το κοινό εκείνο χαρακτηριστικό τους? Μπορεί όμως πιστεύω να γίνει στο μέλλον και υγιής. Γιατί όχι? ¨όλα είναι πιθανά και οι άνθρωποι κάνουν λάθη. Αν κάνει αυτό που και οι δυο μας της λέμε ίσως και να γίνει. Να την εξηγήσει ορισμένα πράγματα, μπας και καταλάβει.
Την επιβεβαίωση ΟΛΟΙ την χρειάζονται γιατί είμαστε άνθρωποι με ανάγκες. Συμφωνώ και επαυξάνω. Μάλιστα τυχαίνει να το έχω γράψει σε πολλά δικά μου πόστ. Άλλο όμως το ‘έχω ανάγκες για επιβεβαίωση’ και άλλο ο άλλος να καλείται διακαώς (από τον πρώτο) να ενδώσει στο να ταίσει το θηρίο της επιβεβαίωσής σου. Να χαιδεύω λοβούς αυτιών? Εύκολο. Κάνω καλό όμως? Και ΟΧΙ φυσικά, στην περίπτωση που σε κράζουν ,καλό είναι να αναλογιστείς τον ρόλο σου μέσα σε αυτή τη σχέση. Και ξανα μανά, θεματοθέτρια. Εσύ τι κάνεις γι αυτό?
Είναι σαν να δίνεις εσύ τα πάντα –από επιλογή σου φυσικά, επειδή το θες- και να μου λες «μην περιμένεις τίποτα και από κανέναν», ε αυτό δεν γίνεται γιατί να υπάρξει σχέση πρέπει και ο άλλος να προσφέρει στην σχέση σας, να σου δείχνει ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ πως εκτιμάει αυτά που κάνεις εσύ και σε σκέφτεται.
Έγώ είμαι ο αποδέκτης? Υπάρχουν υπερβολές σε αυτό που δε με αφορούν καν.
Σε γενικές αλλά και ειδικές γραμμές, ειμαι εναντίον των σκεπτικών που κάνουν τους αλλους ‘και καλά’ υποχρεωμένους επειδή εμάς δε μας συμφέρει διαφορετικά. Αυτό λέω.

Εγώ πάλι moonlight να σε ρωτήσω κάτι άλλο?
Τα σημεία των περιθωρίων που αφήνω στις επισημάνσεις μου τα βλέπεις καθόλου?
Έχεις πάρει αποσπασματικά 4 σειρές από όλα όσα έχω γράψει και δίνεις πόνο.

Μάλιστα για να είμαι καθαρός απέναντί σου, δεν θα ασχοληθώ με το 2ο ποσταρισμά μου, που και σε αυτό αφήνω περιθώρια, μιας και μόνο 4 λεπτά διαφορά είχαν από το δικό σου ποστάρισμα που αφορούσε εμένα και λογικά δεν θα πρόλαβες να δεις το 2ο δικό μου ώστε να κρίνεις πιο αντικειμενικά (θέλω να πιστεύω) τις θέσεις μου που όπως το παρουσιάζεις δεν είναι ότι απλώς έρχονται σε άμεση σύγκρουση με τις δικές σου. Δεν είναι εκεί το θέμα. Εκεί δεν τίθεται ζήτημα. Απλώς έχουμε διαφωνία. Φυσιολογικό. Είναι ότι τις παρουσιάζεις σαν θέσφατο και σαν υπογεγραμμένο πρωτόκολλο από τον πάπα, ότι η λέξεις τάδε, τάδε και τάδε είναι αυτό και πάει και τελείωσε και οτιδήποτε αποκλίνει χρησιμοποιείς το «ΔΕΝ» χαρακτηριστικά. Εγώ πάλι δεν ξέρω ρε συ. Δεν θέλω να τις ορίζω με τόσο αυστηρά κουτιά. Είναι αυτό που είναι. Μου αρέσει μόνο να τις βιώνω. Δε με νοιάζει να τις εξηγώ. Μάλιστα τις επισημαίνεις με κεφαλαία σαν να μου φωνάζεις? Δε ξέρω. Μπορεί να κάνω λάθος. Ίσως έχουν απλά βαρύνουσα σημασία για σένα και να υπάρχει κάποιος ψηλός πήχης στον τροπο που χαρακτηρίζονται. Αυστηρά πλαίσια. Κάποιο αυστηρό μέτρο. Αυτή ακριβώς είναι και η διαφωνία μας. Δε θέλω να δώσω τόσο σημασία στην οριοθέτησή τους. Όχι στην ερμηνεία τους που ούτως ή άλλως θα οριστεί διαφορετικά από τον καθένα. Στο πόσο αυστηρά πρέπει να είναι αυτά που δε πρέπει να παραβιαστούν. Ελπίζω να γίνομαι κατανοητός. Δε ξέρω. Έχουμε διαφορετικές απόψεις σ αυτό.

Εν τω μεταξύ, για ένα παράξενο λόγο προτείνουμε στην κοπέλα τα ίδια πράγματα. Μίλα της της λέμε. Ίδια μεν, αλλά με μια μεγάλη διαφορά. Απλώς εγώ δεν της λέω να ξεκόψει. Δε λέω τίποτα πάνω σ αυτό γιατί το θεωρώ πολύ σημαντικό να μην της πω υπο αυτές τις προυποθέσεις (γράφω παρακάτω). Τη ρωτάω ‘τι κάνεις γι αυτό’? Ποιος είναι ο ρόλος σου?
Και τι εννοώ περιθώρια? Οι λέξεις ή οι φράσεις εκείνες, που αφήνουν και μια πισινή στην προσωπική μου κρίση (αν θέλω να ‘μαι δίκαιος με την θεματοθέτρια) και αυτό βέβαια θα το κάνω αναγκαστικά κάνοντας υπόθεση, αναλογιζόμενος την μονομέρεια (αλλά και το πόσο αντικειμενική είναι αυτή αφού όπως γράφω και παραπάνω το συναίσθημα θα κυριεύσει τελικά) που ούτως ή άλλως υπάρχει από αυτό το μέσο αλλά και τη δυσκολία συνεννόησης που έχει.

Και ποιες είναι αυτές οι λέξεις ή φράσεις? Η φράση «μήπως απλά σε εξυπηρετεί», την οποία έχω χρησιμοποιήσει για να θέσω το μυαλό του άλλου σε σκέψη. Μια άλλη φράση που λέει «Τώρα πέρα απο αυτά, αν η φίλη αυτή ¨ΟΝΤΩΣ» που είναι μια φράση του τύπου «δεν ξέρω», αν ισχύει τότε αυτό. Η φράση, «Δε λέω οτι εσυ εισαι όντως κάπως. Δε σε ξέρω. Απλώς μηπως σε ενα βαθμό, συμβαίνει και αυτό»? Που είναι μια φράση που πάλι βάζω τον άλλο να σκεφτεί. «ΌΝΤΩΣ δεν έκατσε ποτέ να σε ακούσει? αυτό είναι στις σωστές του διαστάσεις?’».
Γιατί στα λέω όλα αυτά? Γιατί είναι καλό και φρόνιμο νομίζω να είσαι και λίγο πιο ελαστική απέναντί μου, από το να κάνεις το συνήγορο του διαβόλου όπως λες. Για πολλούς λόγους.

[1984muzzy]

Διαφωνώ κάθετα με αυτά που μου λες...
Επειδή δεν θέλω να ξανά πω αυτά που έχει πει ή moonlight καθως συμπίπτουν οι απόψεις μας και ο τρόπος που βλέπουμε το θέμα σε παροτυνω να τα διαβάσεις...
Κατ εμε έχεις κάπως διαστρεβλωμένη αντίληψη για την φιλία ή απλά δεν ταυτίζονται οι απόψεις μας δεκτή και ή δική σου δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα.
Έχω είδη τοποθετηθεί δεν θέλω να το κουράζω άλλο με λόγο - αντίλογο.

Δεν σε ακυρώνω θεματοθέτρια. Αναρωτιέμαι σε περίπτωση που όταν έκανες αυτές τις σκέψεις, σε πονούσε το κεφάλι σου απο σκληρές σκέψεις. Αυτό λέω. Και εν τέλει, ειλικρινά δηλαδή, πόσους λόγους έχω να υπερασπιστώ μια άγνωστή μέσω μιας άγνωστης σε ένα σαιτ από τα υποτιθέμενα συμφραζόμενα? Ξέρεις ποιο είναι το πρόβλημα με το σαιτ αυτό lonely (μέσα στα καλά του)? Ότι ψάχνει-ψάχνουμε υπεύθυνους και υπαίτιους να καταδικάσουμε (και δεν μιλάω φυσικά για μένα. Εννοείται. Μιλάω γενικά) και αυτοκριτική στο ελάχιστο…… Και να σου πω και κάτι άλλο? Όταν υπάρχει θυμός, η αυτοκριτική πάει στο βρόντο. Ή ξέρεις που χρησιμοποιείται? Σαν υποτιθέμενο επιχείρημα σ’ αυτόν που του τα λέω ότι ξέρεις φίλε είμαι και σωστός γιατί εγώ έκατσα και με έκρινα σε κάποια φάση. Επικλίσεις στο πουθενά να πείσω το διπλανό μου. Ξέρεις τι βλέπω εγώ? Νιτζιές, μπουνιές, κλωτσιές και θα τους φάμε ζωντανούς. Εγώ αυτό βλέπω να επικρατεί. Ίσως το μόνο καλό της αυτοκριτικής καμιά φορά, είναι ότι επειδή είναι πιθανό κανείς να ενοχοποιήσει τον εαυτό του (γιατι αυτός είναι ο σκοπός της), ίσως αυτό να τον κάνει να χτυπήσει οικειοθελώς πόρτα ειδικού. Εδώ συνεχίζω από το…. ‘και αυτοκριτική στο ελάχιστο’. Για του λόγου το αληθές, πάρε τον τίτλο που άνοιξες. Σε διαφορετική περίπτωση, θα έβαζες τίτλο ‘τοξική φιλία’, όχι τοξικές φιλίες να μπούμε όλοι μαζί να πάρουμε την πόλη. Εσύ έπραξες όπως ένιωθες και πολύ καλά έκανες και να συνεχίσεις να το κάνεις. Υπο αυτές τις συνθήκες όμως, θεματοθέτρια, δεν είναι ωραίο να ακυρώνεις τον άλλο λέγοντας του ότι έχει κάπως διαστρεβλωμένη αντίληψη για τη φιλία.
Απλώς δεν ταυτίζεσαι με τη δική μου θέση ή απλά δεν καταλαβαινόμαστε. No problemo όπως και να χει.
Και στην τελική ξέρεις κάτι?

Αν η διαστρεβλωμένη μου αντίληψη για τη φιλία ισχύει και έχει αντίκτυπο στο αποτέλεσμα, τότε θα μου επιτρέψεις να το κρίνω εκ του αποτελέσματος προσωπικά εγώ (εφόσον αφορά εμένα) από τα ποσοτικά αλλά κυρίως τα ποιοτικά χαρακτηριστικά που συσχετίζουν εμένα και τους φίλους μου. Τουτέστιν πόσοι, ποιοί αλλά και πόσο καλά μεταξύ μας. Όλα τα άλλα, είτε τα ακούω, είτε τα διαβάζω, είναι βερεσές. Απλά πράγματα.

[1984muzzy]

Βρε συ 1984muzzy έχεις έναν κάπως δομημένο λόγο αλλά τί κάθεσαι και της γράφεις της κοπελιάς;

Προσπαθείς να της μεταδώσεις οτι η συμπεριφορά της ενέχει ιδιοτέλεια, όταν δίνει και περιμένει κάτι "σε αντάλλαγμα" (ενώ έχει ήδη δώσει!), αλλά δεν κατακρίνεις την "φίλη" της που της ζητάει να δώσει χωρίς εκείνη να το έχει κάνει πρώτα;

Οι φιλίες δεν έχουν να κάνουν με το πόσο ανεξάρτητος νιώθεις και τί μεγαλείο πλούσιων και ατελείωτων ψυχικών αποθεμάτων έχεις μέσα σου... Είναι πάντα κάτι αμφίδρομο και ανάλογο με τις δυνατότητες των εμπλεκομένων. Και βέβαια υπάρχουν τοξικοί και εκμεταλλευτές. Είσαι απλά τυχερός αν δεν έχεις γνωρίσει τέτοιους ανθρώπους.

Στο παράδειγμα που της έφερες, το να επιλέξεις αν θα πεις για τα γκομενικά σου σε έναν φίλο εξαρτάται από αρκετούς παράγοντες... πχ μπορεί να γνωρίζει την κοπελιά και να έχει διαφορετική άποψη από την δική σου, μπορεί να ντρέπεσαι, μπορεί να το θεωρείς κατινίστικο προς την κοπέλα σου, μπορεί απλά να μην νιώθεις οτι έχεις περάσει αρκετά μαζί του για να του εκμυστηρευτείς τέτοια πράγματα, κτλ κτλ... Κάποιοι άντρες όμως το βλέπουν και σαν "δέσιμο" το να μιλήσουν για τα ερωτικά τους στο φίλο τους. Και το κάνουν από μόνοι τους. Γιατί μοιράζονται εμπειρίες. Γιατί προιδεάζουν για μελλοντικές καταστάσεις. Γιατί όταν εξιστορείς πχ την συμπεριφορά σου είναι και σαν να λες, "Ξέρεις, έτσι θεωρώ ότι πρέπει να είναι μια σωστή συμπεριφορά κατά τα πρότυπα τα δικά μου, αν δεν συμφωνείς μπορεί και να μην ταιριάζουμε για παρέα, <<φίλε>>". Υπόψιν πάντως δεν εννοώ να κάθεσαι να λες στον άλλον "Α ξέρεις της έχωσα το ένα και μετά το άλλο..." αυτά δεν είναι... sharing, είναι too much information και ουσιαστικά έτσι το ξεφτιλίζεις δυστυχώς το άτομο στο οποίο αναφέρεσαι (την εκάστοτε κοπέλα).

Τέλος πάντων, η Lonely δυστυχώς πάει να γενικεύσει αυτά που σκέφτεται μέσα της την παρούσα στιγμή. Δυστυχώς δεν μιλάει με συγκεκριμένα παραδείγματα αλλά η κοπέλα την οποία περιέγραψε μοιάζει σαν να μην καταλαβαίνει καν τον αντίκτυπο της επικριτικής συμπεριφοράς της. Δεν είναι κακό που την απασχολεί το θέμα, το σκέφτεται μεν και αρκετά "δραματικά" αλλά, θα της επιστούσα την προσοχή στο οτι είναι σε μια ηλικία που πολύ λίγα παιδιά έχουν καταλάβει τί σημαίνει φιλία. Δεν μιλάμε όμως για απλούς γνωστούς. Από αυτούς θα έχεις σε όλη σου την ζωή. Και εκεί θα ταιριάζουν αρκετά από αυτά που γράφει ο muzzy. Κανείς δεν μπορεί και να αποκλείσει οτι η Lonely μπορεί να είναι απλώς πιο ώριμη συναισθηματικά λόγω δυσκολότερου περιβάλλοντος, οπότε και να βλέπει τα πράγματα ίσως και με υπέρμετρη, ας πούμε, σοβαρότητα. Γιατί καμια φορά αυτά τα δύο χαρακτηριστικά πάνε μαζί.

Lonely, αν έχεις θέματα αυτοεκτίμησης δυστυχώς δεν θα μπορείς εύκολα να εκφράσεις τον αντίλογό σου, γιατί κάθε φορά θα μπαίνουν μέσα και οι αμφιβολίες του οτι μπορεί να κάνεις και λάθος (χώρια το οτι δε θες να μείνεις "μόνη σου" που γράφεις). Το να υπάρχει μια φιλία μέσα στην οποία και οι δύο νιώθουν εξίσου άνετα και εξίσου αποδεκτοί, δεν είναι πάρα πολύ συχνό, ειδικά αν δεν προσπαθεί κάποιος να διευρύνει και τον κύκλο τον ανθρώπων που γνωρίζει... αλλά μην απογοητεύεσαι, βελτίωσε τον εαυτό σου εσωτερικά και εξωτερικά, όπου νομίζεις οτι το χρειάζεσαι και μπορείς να το κάνεις μόνη σου και θα δεις οτι θα αρχίσεις να βλέπεις και λίγο πιο ήρεμα ακόμα και εκείνους που κάνουν το λάθος να σου φέρονται επικριτικά.

Προσπαθείς να της μεταδώσεις οτι η συμπεριφορά της ενέχει ιδιοτέλεια, όταν δίνει και περιμένει κάτι "σε αντάλλαγμα" (ενώ έχει ήδη δώσει!), αλλά δεν κατακρίνεις την "φίλη" της που της ζητάει να δώσει χωρίς εκείνη να το έχει κάνει πρώτα;
Αν έλεγα ότι η φίλη της είναι για κλωτσιές θα γινόμουν πιο αντικειμενικός? Η φίλη της βρίσκει και τα κάνει. Αν δεν έβρισκε, δεν θα τα έκανε. Θα πήγαινε αλλού. Στην lonely μέσες άκρες λέω να βρει τη δύναμη να μιλήσει στην φίλη της.
Οι φιλίες δεν έχουν να κάνουν με το πόσο ανεξάρτητος νιώθεις και τί μεγαλείο πλούσιων και ατελείωτων ψυχικών αποθεμάτων έχεις μέσα σου... Είναι πάντα κάτι αμφίδρομο και ανάλογο με τις δυνατότητες των εμπλεκομένων. Και βέβαια υπάρχουν τοξικοί και εκμεταλλευτές.
Ναι οκ. Η αλήθεια είναι ότι μου έτυχε μια φορά μια κοπέλα με την όποια συζητούσα να έχει πολύ παράξενη συμπεριφορά. Είχα νιώσει αρκετά άσχημα όταν έφυγα. Ηταν μέρες ψυχοθεραπείας μου. (στο γραφείο) Της λέω, το και το. ‘Η κακιά, η έτσι, η αλλιώς της λέω… φέρθηκε έτσι.
Απάντηση ψυχοθεραπεύτριας.
- Ωραία, και τι μου τα λες όλα αυτά? Θες να την καταδικάσουμε? Θα νιώσεις καλύτερα? Δε θα το κάνουμε. Θα σε ενδυναμώσουμε για την επόμενη φορά. Κατάλαβες φίλε loading τι εννοώ? Αυτά εννοώ! Γι αυτό και μιλάω για πραγματικότητες που υποτίθεται βλέπουμε αλλά άλλη είναι η αλήθεια. Και αυτός που είναι ΕΙΝΑΙ.
Στο παράδειγμα που της έφερες, το να επιλέξεις αν θα πεις για τα γκομενικά σου σε έναν φίλο…….. κλπ κλπ …... sharing, είναι too much information και ουσιαστικά έτσι το ξεφτιλίζεις δυστυχώς το άτομο στο οποίο αναφέρεσαι (την εκάστοτε κοπέλα).
Το παράδειγμα που αναφέρω, είναι ένα μια χαρά εύστοχο παράδειγμα στο οποίο του φίλου η ανάγκη πυροδοτήθηκε από έναν και μόνο λόγο. Το ‘πρέπει’. Το λέω με σιγουριά, γιατί τον ξέρω. Σου τα είπα, πες τα μου και συ τώρα. Δεν είναι αληθινό. Ρώτησε για να ρωτήσει. Αλλά εμένα το να τον ερμηνεύσω δεν έχει καμία σημασία στην προκειμένη. Το αποτέλεσμα με νοιάζει. Δε με νοιάζει να αλλάξω το φίλο μου. Ας κάνει οτι θέλει. Ή ας επιδιώξει οτι θέλει. Μη με συμπαρασέρνει στην υποχρέωση που βλέπει αυτός με το δικό του σκεπτικό όμως. Μπορεί σε σένα αυτό να ονομάζεται δέσιμο, σε μένα αυτή η υποχρέωση, αν δεν οριοθετήσεις θα γίνει απαίτηση.
Ο καθένας έχει τη γνώμη του, σεβαστό νομίζω. Μου συμβαίνει πολύ σπάνια κάποιος να σκέφτεται έτσι μεταξύ των φίλων μου σήμερα. Τα λέμε χωρίς να νιώθουμε ένοχοι και ψυχαναγκασμένοι.

[Loading...]

Muzzy, μου αρέσει που προσπαθείς να είσαι επεξηγηματικός.
Θα προσπαθήσω να σου απαντήσω όσο πιο συγκεκριμένα μπορώ.

Στο παράδειγμα που φέρνεις με την ψυχοθεραπέυτριά σου. Θεωρώ κακή τακτική να μην επαληθεύσεις μέσα σου οτι ναι, στο "τάδε" θέμα, δεν είσαι παράξενος έτσι όπως τα βλέπεις, οπότε και κάποιος άλλος (λογικός άνθρωπος εννοείται) να ήταν στην θέση σου, σχεδόν τα ίδια με εσένα θα σκεφτόταν. Δηλαδή, γιατί να αφήσουμε μετέωρο το ενδεχόμενο (που θα μας επηρεάζει αρνητικά μέσα μας σαν σκέψη) οτι μπορεί και να ήσουν παράλογος αν ενοχλήθηκες με κάτι; Γιατί, στο θέμα της Lonely, νομίζω πως αν δεν κατακρίνεις την "φίλη" της (σύμφωνα με τα όσα μας γράφει η Lonely, δηλαδή την δική της πλευρά του νομίσματος), είναι αυτόματα σαν να της λέμε, "Καλά σου λέει η φίλη σου, έτσι πρέπει!!!", το οποίο σχόλιο θα το έκανε κάποιος μόνο αν ήταν κακοπροαίρετος πιστεύω. Η απάντηση που σου έδωσε η ψυχοθεραπεύτριά σου, εμένα δεν θα με κάλυπτε δηλαδή και θα ήθελα πρώτα να της εξιστορήσω το σκηνικό για να μου έλεγε κι εκείνη την αντικειμενική της άποψη, δεδομένου οτι θα γνώριζε και τα επιμέρους στοιχεία που απαρτίζουν την ιδιοσυγκρασία μου. Εννοείται δεν θα "ξεχνούσα" να μεταφέρω ολοκληρωμένη την εικόνα, γιατί τότε θα ήταν σαν να λέω ψέμματα στον εαυτό μου. Έπειτα από αυτό, θα την ακολουθούσα στην "ενδυνάμωση". Να μην σου πω δηλαδή ότι μπορεί και να μου φαινόταν σαν πλάγιος τρόπος να μην "φάμε χρόνο". Δεν έχω εικόνα όμως, γιατί δεν έχω κάνει ποτέ μου ψυχοθεραπεία οπότε ίσως και να μην έφτανα να το δω τόσο αρνητικά. Αλλά την ανάλυση του σκηνικού σίγουρα θα την ήθελα. Για να σιγουρευτώ και για το συναίσθημα που θα είχα μέσα μου, είτε θετικό ήταν, είτε αρνητικό.

Αυτό που αναφέρεις στην αρχή με τις κλωτσιές είναι μια υπερβολή για χάρη της συζήτησης και νομίζω πως το καταλαβαίνεις και ο ίδιος! Υπάρχει και η μεσαία οδός. Η Lonely άλλωστε σε επόμενο μήνυμα βλέπεις οτι αναγνωρίζει και την δική της "υπερβολή" στα όσα εξέφρασε. Στο "βρίσκει και τα κάνει" πιθανόν να έχεις δίκιο. Η θεματοθέτρια θα ξέρει κατά βάθος... και δεν χρειάζεται να απολογηθεί, απλά να το αναλύσει μέσα της. Αν θέλει όμως την αποψη κι άλλων, θα χρειαστεί να γίνει πιο συγκεκριμένη.

Για τον τυπά που ανέφερες, με τα γκομενικά, πάω πάσο εφόσον λες οτι το γνωρίζεις, και δεν το αμφισβήτησα άλλωστε, απλά, ήθελα να δείξω πως το έδωσες να ακουστεί λίγο "μονόπλευρα". Γιατί εγώ προσωπικά μοιράζομαι με συγκεκριμένο άτομο πχ τις εμπειρίες μου με το άλλο φύλο και είναι κάτι που πλέον μου αρέσει πολύ όταν το επεξεργαζόμαστε, γιατί ο άνθρωπος αυτός μπορεί να συζητήσει, με όλη την έννοια της λέξης, και όχι δηλαδή να απαιτήσει να συμφωνήσεις με τις απόψεις του, όπως κάνουν οι περισσότεροι. Είναι ανάλογα ποιον έχεις απέναντί σου.


Lonely, είναι πολύ μεγάλος ο βαθμός της ανασφάλειας που εξομολογείσαι, αλλά να ξέρεις οτι μόνο οι στενόμυαλοι άνθρωποι "δεν κάνουν λάθος". Απλά εσύ το παρατραβάς. Και μόνο που σκέφτεσαι οτι μπορεί να κάνεις λάθος, είναι μια πολύ καλή ένδειξη οτι σκέφτεσαι προοδευτικά. Μην ζητάς όμως να σου βάλει τη σφραγίδα του ο άλλος... απλά άκου την άποψή του και βγάλε δικά σου συμπεράσματα. Και λάθος να αποδειχθείς σε κάτι... δεν έγινε τίποτα, απλά μαθαίνεις το σωστό και "αναθεωρείς" την προηγούμενη άποψή σου. Έχεις όλο το δικαίωμα να το κάνεις.

[1984muzzy]

Πολύ ωραίο το μήνυμά σου. Από πολλές απόψεις.
Για να μην κάνω παράθεση σε όλο το κείμενο, σε σχέση με την ψυχ/τρια να επισημάνω εφόσον χρειάζεται από ότι βλέπω, πως ότι ήταν αναγκαίο να γίνει, έγινε. Δηλαδή ότι ακριβώς λες. Συζητήθηκαν όλες οι λεπτομέρειες που συνέθεταν το σκηνικό. Μου είπε τη γνώμη της και συζητήσαμε με σκοπό την κατανόηση (το γνωσιακό κομμάτι) και από κεί και πέρα η εργασία της τελειώνει και προσπαθώ να το αλλάξω εγώ. Αυτό ακριβώς είναι το concept της ψυχοθεραπείας. Τουλάχιστον της δικής μου. Και συγκεκριμένα ότι έχει να κάνει δηλαδή με εσένα ως άτομο, σε σχέση με τους άλλους. Δεν θεώρησα πάντως τον εαυτό μου παράξενο, ή κάτι άλλο. Απλώς προσπαθούσα να καταλάβω γιατί ενοχλήθηκα. Ε και το συζητήσαμε λεπτομερώς.

Γιατί, στο θέμα της Lonely, νομίζω πως αν δεν κατακρίνεις την "φίλη" της (σύμφωνα με τα όσα μας γράφει η Lonely, δηλαδή την δική της πλευρά του νομίσματος), είναι αυτόματα σαν να της λέμε, "Καλά σου λέει η φίλη σου, έτσι πρέπει!!!", το οποίο σχόλιο θα το έκανε κάποιος μόνο αν ήταν κακοπροαίρετος πιστεύω.

Με προβληματίζει αυτό που μου λες. Όντως μπορεί να έγινε κάποια τέτοια παρανόηση? Αναρωτιέμαι. Τέλος πάντων, δεν θέλω να ξαναμπαίνω σε κάποια λεπτομέρεια που έχω ήδη γράψει και έχω κουραστεί κιόλας και δεν είμαι ‘πνεύμα αντιλογίας’… που λένε. Όχι, σε καμία περίπτωση δεν λέω κάτι τέτοιο! Έτσι κι αλλιώς, λέω διαρκώς ότι δε θέλω να μιλάω με όρους ευθύνης. Αλλά ακόμα και έτσι να μιλούσα, δεν καταλογίζω τίποτα στην θεματοθέτρια. Της λέω αν μπορεί να βρει τη δύναμη να σηκωθεί όρθια, να κοιτάξει σαν ίσο προς ίσο τη φίλη της και να της εξηγήσει μέχρι που της επιτρέπει γιατί η άλλη μπορεί να μη σταματήσει να της φέρεται άσχημα δίχως λόγο.

Αυτό που αναφέρεις στην αρχή με τις κλωτσιές είναι μια υπερβολή για χάρη της συζήτησης και νομίζω πως το καταλαβαίνεις και ο ίδιος! Υπάρχει και η μεσαία οδός. Η Lonely άλλωστε σε επόμενο μήνυμα βλέπεις οτι αναγνωρίζει και την δική της "υπερβολή" στα όσα εξέφρασε. Στο "βρίσκει και τα κάνει" πιθανόν να έχεις δίκιο. Η θεματοθέτρια θα ξέρει κατά βάθος... και δεν χρειάζεται να απολογηθεί, απλά να το αναλύσει μέσα της. Αν θέλει όμως την αποψη κι άλλων, θα χρειαστεί να γίνει πιο συγκεκριμένη.

Ναι οκ. Σίγουρα. Όντως στα μετέπειτα μηνύματα της η lonely, μιλάει για αναθεώρηση και λέει ευχάριστα πράγματα. Απλώς μια διευκρίνιση! Οι χρόνοι του ΠΟΤΕ γράφεται, ΤΙ, παίζουν μεγάλο ρόλο στη σύνθεση των μηνυμάτων και το τι πρέπει να συνυπολογίσει κανείς. Ο ετεροχρονισμός υπάρχει.

[Deleted-member250416]

Εγώ δε γράφω πουθενά κάτι τέτοιο. Επίσης δεν θεωρώ τίποτα. Αν ενοχλούμουν, θα τον έκανα πέρα. Ούτε θα έκραζα, ούτε θα καθόμουν να στεναχωριέμαι, ούτε θα γενίκευα και θα κατέληγα σε συμπεράσματα και θα χαλιόμουν τόσο και γενικώς ΜΕΣΑ στο ίδιο το ώριμο συναίσθημά μου θα προσπαθούσα να πράξω. Στην τελική ο άλλος είναι αυτός που είναι . ΕΣΥ τι κάνεις γι αυτό? Αυτό ακριβώς λέω και στην θεματοθέτρια. Άμεσα κιόλας. Το ρεζουμέ όλου του σκεπτικού το οποίο της λέω, είναι ότι όταν υπάρχει ώριμο και διογκωμένο συναίσθημα (γενικά και ειδικά), ο ρεαλισμός και οι αντικειμενικές (που δεν υπάρχουν στην ουσία) διαστάσεις, απλά χάνονται. Εξανεμίζονται. Σε τέτοιες καταστάσεις, το καλύτερο πιστεύω, που έχει να κάνει κανείς, είναι να θέσει στον άλλο σκέψεις και συλλογισμούς που μπορεί να μην έχει σκεφτεί και καλό είναι να σκεφτεί για να κάνει πιο σφαιρικά τα πράγματα. Μήπως συμβαίνει και αυτό? Οτιδήποτε μπορεί να συμβαίνει.

ΕΣΥ δεν θα έκανες αυτό, ΕΣΥ δεν θα έκανες το άλλο κλπ. Όταν ο άλλος αντιδράει διαφορετικά δεν σημαίνει ότι είναι λάθος. Κι' αυτό που ήθελα να περάσω στο τελευταίο ποστ -σε απάντηση του ποστ της Ρέας- είναι ότι κάποιοι άνθρωποι ΔΕΝΟΝΤΑΙ πραγματικά και βλέπουν με διαφορετικό μάτι την έννοια της φιλίας. Οπότε ξαναλέω, όταν θεωρείς κάποιον ΦΙΛΟ ΣΟΥ, ακόμη κι' αν μέσα σου είσαι μια χαρά, έχεις αυτοπεποίθηση-αυτοεκτίμηση και όλα, θα στεναχωρηθείς αν καταλάβεις πως ο "φίλος" σου όχι μόνο αδιαφορεί αλλά δεν σε εκτιμάει κιόλας/σε υποτιμάει συνεχώς. Κι' αυτό οκ, ας το δεχτώ πως είναι στον άνθρωπο -το πόσο δένεσαι-. Κι' ας δεχτώ πως την lonely την στεναχωρεί περισσότερο επειδή δεν είναι καλά ψυχολογικά και επειδή έχει τις δικές της ανασφάλειες, επομένως όταν της τα κοπανάει καταλήγει να τα πιστεύει και να νιώθει περισσότερο άσχημα με τον εαυτό της. Λες επίσης πως την ΚΡΑΖΕΙ, πως στεναχωριέται... (δεν θα αναφερθώ στην γενίκευση γιατί η ίδια καταλαβαίνει ότι ήταν άδικη και τα έγραψε προφανώς όταν ήταν φορτισμένη). Δεν καταλαβαίνεις πως φαίνεται "σαν" να της την λες; Φταίει η lonely που η άλλη την βρίζει ασπούμε, φταίει γιατί στεναχωριέται που η φίλη της την βρίζει... Επίσης, λες αυτό "Εκτός εντάξει και αν ειναι μ...α της λάσπης και του βούρκου και ξέρουν οτι ειμστε σκατα, έρχονται να μας την πέσουν χειρότερα, επειδή έτσι μας αρέσει (σαν την heineken) Αλλα ρε παιδια μεταξύ μας τώρα. Επι τουτου τοξικο, ΤΟΞΙΚΟ εγω δεν έχω γνωρίσει κανενα. Και ζω 30 χρόνια. Το διάολο? Τα μαλακισμένα (υπόθεση) στα Γιάννενα ήταν έτσι, αλλά ποσους συναντάμε σε τετοιο βαθμό? Δε ξέρω." και λίγο πιο πάνω σε προηγούμενο ποστ σου είπες αυτό -oκ είναι κουραστικό αυτό που κάνω αλλά...- "Οταν είμαστε σε κακή ψυχολογική κατάσταση, βλέπουμε περισότερους τοξικους ανθρώπους απο οτι οταν ειμαστε καλα. Αυτο ειναι τυχαίο?" που εγώ προσωπικά διαφωνώ... Και πάλι, είναι σαν να της λες "εμ ξέρεις, ΕΓΩ δεν έχω συναντήσει ποτέ τοξικό άνθρωπο στην ζωή μου, εσύ δεν είσαι καλά και βλέπεις τοξικούς ανθρώπους εκεί που δεν υπάρχουν". Κάαπως έτσι... Και πάλι, είναι ανάλογα από τον άνθρωπο, καλό είναι να μην βγάζουμε τέτοια συμπεράσματα γιατί είναι σαν να την αμφισβητείς και τις ρίχνεις συνεχώς ευθύνες που δεν τις αναλογούν. Προφανώς μπορείς άνετα να χαρακτηρίσεις έναν άνθρωπο ως "τοξικό" αν κάθε φορά που βγαίνεις μαζί του μόνο μιλάει μιλάει μιλάει για τα δικά του, δεν σε ακούει και σε υποτιμάει κιόλας... Το έχω δει που το έχεις γράψει κι' εσύ, αλλά ακόμη κι' αυτά που γράφει τα αμφισβητείς χωρίς κάποιο σημαντικό λόγο. *Κι' εγώ μπορεί να είμαι χάλια, κι' εγώ μπορεί να ακούσω κάτι που δεν θα μου αρέσει κλπ, αλλά δεν θα χαρακτηρίσω κάποιον τόσο εύκολα τοξικό. Θα το έκανα όμως αν με έβριζε μες τα μούτρα μου, ανεξαρτήτως από το πώς μπορεί να νιώθω μέσα μου γενικώς...

Tα περιθώρια που άφησες τα είδα, απλά εμένα δεν μου έκατσε καλά η αμφισβήτηση και η απόδοση τόσης ευθύνης. Και να τονίσω πως δεν ήμουν επιθετική, ούτε έχω κάτι μαζί σου (γέλασα κιόλας με το "δίνεις πόνο" που είπες). Απλά διαφώνησα σε κάτι και ήθελα να το συζητήσω επειδή θεώρησα κάποια πράγματα που είπες άδικα για την θεματοθέτρια. Τα κεφαλαία τα χρησιμοποιώ όταν θέλω να τονίσω κάτι, όχι όταν φωνάζω. Αυτό ως διευκρίνηση πριν συνεχίσω..

Λες πως αν κάνει αυτό που της λέμε ίσως αλλάξουν τα πράγματα αλλά η ίδια έχει πει πως το έχουν συζητήσει και δεν καταλαβαίνει. Και ναι δυστυχώς τέτοιοι άνθρωποι πολλές φορές δεν αλλάζουν, ιδίως όταν το κάνουν από βαθιά ανάγκη να ανέβουν -μειώνοντας τους άλλους, επομένως χέστηκαν για σένα, για να το πω ωμά..-

"Άλλο όμως το ‘έχω ανάγκες για επιβεβαίωση’ και άλλο ο άλλος να καλείται διακαώς (από τον πρώτο) να ενδώσει στο να ταίσει το θηρίο της επιβεβαίωσής σου. Να χαιδεύω λοβούς αυτιών? Εύκολο. Κάνω καλό όμως? Και ΟΧΙ φυσικά, στην περίπτωση που σε κράζουν ,καλό είναι να αναλογιστείς τον ρόλο σου μέσα σε αυτή τη σχέση. Και ξανα μανά, θεματοθέτρια. Εσύ τι κάνεις γι αυτό?"

Ξανά τα ίδια κι' εδώ. Έχω καταλάβει το σκεπτικό σου, αλλά δες ξανά την 1η παράγραφο που έγραψα... Αν η lonely θέλει να ταίσει το θηρίο της επιβεβαίωσής της, τί θα έλεγες για την φίλη της που για να ταίσει το θηρίο της επιβεβαίωσης του "γαμάτου" εαυτού της βρίζει την lonely???! Και πάλι εδώ σου εξήγησα ότι δεν περιμένεις από τον άλλον να μπορεί να σε ψυχολογήσει, περιμένεις να σε νοιάζεται και να μην ξεσπάει άδικα πάνω σου, εφόσον πάντα είσαι δεμένος με το άτομο που θεωρείς φίλο σου και μόνο παράλογο δεν είναι αυτό (τελοσπάντων, εδώ έχω κάποιες επιφυλάξεις γιατί δεν είμαι σίγουρη τι εννοούσες ακριβώς στα εισαγωγικά αλλά λογικά θα καταλάβεις αν κατάλαβα από την απάντησή μου...)


"Σε γενικές αλλά και ειδικές γραμμές, ειμαι εναντίον των σκεπτικών που κάνουν τους αλλους ‘και καλά’ υποχρεωμένους επειδή εμάς δε μας συμφέρει διαφορετικά. Αυτό λέω."

Kαι πάλι ισχύουν τα πιο πάνω... Τι υποχρεωμένους ρε muzzy? Επειδή δεν θέλει να την βρίζουν οι φίλοι της, αυτό μου λες??! Ναι μπορείς να πεις κι' ότι δεν την συμφέρει να την βρίζουν... Εκτός απ' αυτό, το είπες κι' εσύ πως αν ήξερε η άλλη πως δεν ήταν καλά και πήγαινε για να την κάνει χειρότερα, θα της την έλεγες. Αυτό δεν την καθιστά "υποχρεωμένη" επειδή λέω πως αν αγαπάς τον φίλο σου τον σκέφτεσαι και εκτιμάς τα όσα κάνει... Τουλάχιστον εγώ έτσι το βλέπω. ΑΝ είναι υποχρέωση για σένα σε μια σχέση να αγαπάς και να σκέφτεσαι τον γονιό/φίλο/σύντροφό σου, απλά διαφέρει πολύ ο τρόπος σκέψης μας και δεν υπάρχει λόγος διαφωνίας.

"Είναι ότι τις παρουσιάζεις σαν θέσφατο και σαν υπογεγραμμένο πρωτόκολλο από τον πάπα, ότι η λέξεις τάδε, τάδε και τάδε είναι αυτό και πάει και τελείωσε και οτιδήποτε αποκλίνει χρησιμοποιείς το «ΔΕΝ» χαρακτηριστικά. Εγώ πάλι δεν ξέρω ρε συ. Δεν θέλω να τις ορίζω με τόσο αυστηρά κουτιά. Είναι αυτό που είναι. Μου αρέσει μόνο να τις βιώνω. Δε με νοιάζει να τις εξηγώ."

Δεν κατάλαβα τι εννοείς με το ότι σου αρέσει να τις βιώνεις και όχι να τις εξηγείς. Τις βιώνεις με κάποιο συγκεκριμένο τρόπο αφού πρώτα τις αντιλαμβάνεσαι έτσι όπως τις βλέπεις εσύ. Τι θέλω να πω; Έρχεσαι κάποιος και σου λέει "ρε muzzy πραγματικά είσαι πολύ άχρηστος", ε πιο πάνω είχες πει πως θα απαντούσες κατάλληλα επειδή και για σένα αυτή η λέξη έχει αρνητική σημασία -και βαρύτητα-. Για μένα, για την lonely και για οποιονδήποτε άλλο ίσως έχει περισσότερη αλλά ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ σαν λέξεις χρησιμοποιούνται όταν θες να υποτιμήσεις κάποιον. Δεν θα χαρείς ξαφνικά όταν σου πούνε πως είσαι άχρηστος, δεν αποκτά η λέξη αυτόματα θετική σημασία...

"Οι λέξεις ή οι φράσεις εκείνες, που αφήνουν και μια πισινή στην προσωπική μου κρίση (αν θέλω να ‘μαι δίκαιος με την θεματοθέτρια) και αυτό βέβαια θα το κάνω αναγκαστικά κάνοντας υπόθεση, αναλογιζόμενος την μονομέρεια (αλλά και το πόσο αντικειμενική είναι αυτή αφού όπως γράφω και παραπάνω το συναίσθημα θα κυριεύσει τελικά)"

Αυτό με την μονομέρεια το καταλαβαίνω αλλά αν άκουγες την άλλη πλευρά και σου έλεγε "τονίζω συνέχεια στην φίλη μου πόσο άχρηστη είναι" εκεί καταλαβαίνεις πως δεν χρειαζόταν καν να την ακούσεις, μόνο και μόνο από το ότι την υποτιμάει και την κάνει και παρέα λέει ήδη πολλά. Θέλω να πω, πολλές φορές η κατάσταση είναι ξεκάθαρη και δεν χρειάζεται καν να ακούσεις και την άλλη πλευρά. Για μένα τουλάχιστον ήταν καθαρό και γι' αυτό της είπα να ξεκόψει. Μπορεί στην ουσία να είναι η μοναδική μας διαφωνία, αλλά αν η άλλη πλευρά δεν καταλαβαίνει, δεν μπορεί να συζητήσει κλπ και σε φθείρει, καλύτερα να την διώξεις απ' την ζωή σου, ιδίως όταν παλεύεις ήδη με δικά σου θέματα. Στο ότι σε κυριεύει το συναίσθημα και μπορείς να δεις κάποια πράγματα "λάθος" και όχι αντικειμενικά, το απάντησα πιο πάνω. Σου βάζω αστεράκι.

"είναι καλό και φρόνιμο νομίζω να είσαι και λίγο πιο ελαστική απέναντί μου, από το να κάνεις το συνήγορο του διαβόλου όπως λες. Για πολλούς λόγους."

Είμαι, γι' αυτό έγραψα όλο αυτό το κατεβατό και πραγματικά ελπίζω να καταλαβαίνεις τι εννοώ γιατί σε κάποια σημεία ίσως τα λέω λίγο περίεργα, συζήτηση κάνουμε και ήθελα να ξέρω πως το βλέπεις... Έκανα λίγο σε κάποια σημεία τον συνήγορο του διαβόλου κι' αυτό επειδή εκεί μου δημιουργήθηκε ξαφνικά αυτή η ανάγκη, για πολλούς λόγους και ο κυριότερος επειδή ένιωθα -έστω και λανθασμένα αλλά αυτή την εντύπωση έδωσες" πως της επιτέθηκες χωρίς ουσιαστικό λόγο. Συγγνώμη αν σου φάνηκα κι' εγώ επιθετική... (ποτέ δεν μου αρέσει να συζητάω με εντάσεις έτσι κι' αλλιώς)...

[1984muzzy]

ΕΣΥ δεν θα έκανες αυτό, ΕΣΥ δεν θα έκανες το άλλο κλπ. Όταν ο άλλος αντιδράει διαφορετικά δεν σημαίνει ότι είναι λάθος. Κι' αυτό που ήθελα να περάσω στο τελευταίο ποστ -σε απάντηση του ποστ της Ρέας- είναι ότι κάποιοι άνθρωποι ΔΕΝΟΝΤΑΙ πραγματικά και βλέπουν με διαφορετικό μάτι την έννοια της φιλίας. Οπότε ξαναλέω, όταν θεωρείς κάποιον ΦΙΛΟ ΣΟΥ, ακόμη κι' αν μέσα σου είσαι μια χαρά, έχεις αυτοπεποίθηση-αυτοεκτίμηση και όλα, θα στεναχωρηθείς αν καταλάβεις πως ο "φίλος" σου όχι μόνο αδιαφορεί αλλά δεν σε εκτιμάει κιόλας/σε υποτιμάει συνεχώς. Κι' αυτό οκ, ας το δεχτώ πως είναι στον άνθρωπο -το πόσο δένεσαι-. Κι' ας δεχτώ πως την lonely την στεναχωρεί περισσότερο επειδή δεν είναι καλά ψυχολογικά και επειδή έχει τις δικές της ανασφάλειες, επομένως όταν της τα κοπανάει καταλήγει να τα πιστεύει και να νιώθει περισσότερο άσχημα με τον εαυτό της. Λες επίσης πως την ΚΡΑΖΕΙ, πως στεναχωριέται... (δεν θα αναφερθώ στην γενίκευση γιατί η ίδια καταλαβαίνει ότι ήταν άδικη και τα έγραψε προφανώς όταν ήταν φορτισμένη). Δεν καταλαβαίνεις πως φαίνεται "σαν" να της την λες; Φταίει η lonely που η άλλη την βρίζει ασπούμε, φταίει γιατί στεναχωριέται που η φίλη της την βρίζει... Επίσης, λες αυτό "Εκτός εντάξει και αν ειναι μ...α της λάσπης και του βούρκου και ξέρουν οτι ειμστε σκατα, έρχονται να μας την πέσουν χειρότερα, επειδή έτσι μας αρέσει (σαν την heineken) Αλλα ρε παιδια μεταξύ μας τώρα. Επι τουτου τοξικο, ΤΟΞΙΚΟ εγω δεν έχω γνωρίσει κανενα. Και ζω 30 χρόνια. Το διάολο? Τα μαλακισμένα (υπόθεση) στα Γιάννενα ήταν έτσι, αλλά ποσους συναντάμε σε τετοιο βαθμό? Δε ξέρω." και λίγο πιο πάνω σε προηγούμενο ποστ σου είπες αυτό -oκ είναι κουραστικό αυτό που κάνω αλλά...- "Οταν είμαστε σε κακή ψυχολογική κατάσταση, βλέπουμε περισότερους τοξικους ανθρώπους απο οτι οταν ειμαστε καλα. Αυτο ειναι τυχαίο?" που εγώ προσωπικά διαφωνώ... Και πάλι, είναι σαν να της λες "εμ ξέρεις, ΕΓΩ δεν έχω συναντήσει ποτέ τοξικό άνθρωπο στην ζωή μου, εσύ δεν είσαι καλά και βλέπεις τοξικούς ανθρώπους εκεί που δεν υπάρχουν". Κάαπως έτσι... Και πάλι, είναι ανάλογα από τον άνθρωπο, καλό είναι να μην βγάζουμε τέτοια συμπεράσματα γιατί είναι σαν να την αμφισβητείς και τις ρίχνεις συνεχώς ευθύνες που δεν τις αναλογούν. Προφανώς μπορείς άνετα να χαρακτηρίσεις έναν άνθρωπο ως "τοξικό" αν κάθε φορά που βγαίνεις μαζί του μόνο μιλάει μιλάει μιλάει για τα δικά του, δεν σε ακούει και σε υποτιμάει κιόλας... Το έχω δει που το έχεις γράψει κι' εσύ, αλλά ακόμη κι' αυτά που γράφει τα αμφισβητείς χωρίς κάποιο σημαντικό λόγο. *Κι' εγώ μπορεί να είμαι χάλια, κι' εγώ μπορεί να ακούσω κάτι που δεν θα μου αρέσει κλπ, αλλά δεν θα χαρακτηρίσω κάποιον τόσο εύκολα τοξικό. Θα το έκανα όμως αν με έβριζε μες τα μούτρα μου, ανεξαρτήτως από το πώς μπορεί να νιώθω μέσα μου γενικώς...

Tα περιθώρια που άφησες τα είδα, απλά εμένα δεν μου έκατσε καλά η αμφισβήτηση και η απόδοση τόσης ευθύνης. Και να τονίσω πως δεν ήμουν επιθετική, ούτε έχω κάτι μαζί σου (γέλασα κιόλας με το "δίνεις πόνο" που είπες). Απλά διαφώνησα σε κάτι και ήθελα να το συζητήσω επειδή θεώρησα κάποια πράγματα που είπες άδικα για την θεματοθέτρια. Τα κεφαλαία τα χρησιμοποιώ όταν θέλω να τονίσω κάτι, όχι όταν φωνάζω. Αυτό ως διευκρίνηση πριν συνεχίσω..

Λες πως αν κάνει αυτό που της λέμε ίσως αλλάξουν τα πράγματα αλλά η ίδια έχει πει πως το έχουν συζητήσει και δεν καταλαβαίνει. Και ναι δυστυχώς τέτοιοι άνθρωποι πολλές φορές δεν αλλάζουν, ιδίως όταν το κάνουν από βαθιά ανάγκη να ανέβουν -μειώνοντας τους άλλους, επομένως χέστηκαν για σένα, για να το πω ωμά..-

"Άλλο όμως το ‘έχω ανάγκες για επιβεβαίωση’ και άλλο ο άλλος να καλείται διακαώς (από τον πρώτο) να ενδώσει στο να ταίσει το θηρίο της επιβεβαίωσής σου. Να χαιδεύω λοβούς αυτιών? Εύκολο. Κάνω καλό όμως? Και ΟΧΙ φυσικά, στην περίπτωση που σε κράζουν ,καλό είναι να αναλογιστείς τον ρόλο σου μέσα σε αυτή τη σχέση. Και ξανα μανά, θεματοθέτρια. Εσύ τι κάνεις γι αυτό?"

Ξανά τα ίδια κι' εδώ. Έχω καταλάβει το σκεπτικό σου, αλλά δες ξανά την 1η παράγραφο που έγραψα... Αν η lonely θέλει να ταίσει το θηρίο της επιβεβαίωσής της, τί θα έλεγες για την φίλη της που για να ταίσει το θηρίο της επιβεβαίωσης του "γαμάτου" εαυτού της βρίζει την lonely???! Και πάλι εδώ σου εξήγησα ότι δεν περιμένεις από τον άλλον να μπορεί να σε ψυχολογήσει, περιμένεις να σε νοιάζεται και να μην ξεσπάει άδικα πάνω σου, εφόσον πάντα είσαι δεμένος με το άτομο που θεωρείς φίλο σου και μόνο παράλογο δεν είναι αυτό (τελοσπάντων, εδώ έχω κάποιες επιφυλάξεις γιατί δεν είμαι σίγουρη τι εννοούσες ακριβώς στα εισαγωγικά αλλά λογικά θα καταλάβεις αν κατάλαβα από την απάντησή μου...)


"Σε γενικές αλλά και ειδικές γραμμές, ειμαι εναντίον των σκεπτικών που κάνουν τους αλλους ‘και καλά’ υποχρεωμένους επειδή εμάς δε μας συμφέρει διαφορετικά. Αυτό λέω."

Kαι πάλι ισχύουν τα πιο πάνω... Τι υποχρεωμένους ρε muzzy? Επειδή δεν θέλει να την βρίζουν οι φίλοι της, αυτό μου λες??! Ναι μπορείς να πεις κι' ότι δεν την συμφέρει να την βρίζουν... Εκτός απ' αυτό, το είπες κι' εσύ πως αν ήξερε η άλλη πως δεν ήταν καλά και πήγαινε για να την κάνει χειρότερα, θα της την έλεγες. Αυτό δεν την καθιστά "υποχρεωμένη" επειδή λέω πως αν αγαπάς τον φίλο σου τον σκέφτεσαι και εκτιμάς τα όσα κάνει... Τουλάχιστον εγώ έτσι το βλέπω. ΑΝ είναι υποχρέωση για σένα σε μια σχέση να αγαπάς και να σκέφτεσαι τον γονιό/φίλο/σύντροφό σου, απλά διαφέρει πολύ ο τρόπος σκέψης μας και δεν υπάρχει λόγος διαφωνίας.

"Είναι ότι τις παρουσιάζεις σαν θέσφατο και σαν υπογεγραμμένο πρωτόκολλο από τον πάπα, ότι η λέξεις τάδε, τάδε και τάδε είναι αυτό και πάει και τελείωσε και οτιδήποτε αποκλίνει χρησιμοποιείς το «ΔΕΝ» χαρακτηριστικά. Εγώ πάλι δεν ξέρω ρε συ. Δεν θέλω να τις ορίζω με τόσο αυστηρά κουτιά. Είναι αυτό που είναι. Μου αρέσει μόνο να τις βιώνω. Δε με νοιάζει να τις εξηγώ."

Δεν κατάλαβα τι εννοείς με το ότι σου αρέσει να τις βιώνεις και όχι να τις εξηγείς. Τις βιώνεις με κάποιο συγκεκριμένο τρόπο αφού πρώτα τις αντιλαμβάνεσαι έτσι όπως τις βλέπεις εσύ. Τι θέλω να πω; Έρχεσαι κάποιος και σου λέει "ρε muzzy πραγματικά είσαι πολύ άχρηστος", ε πιο πάνω είχες πει πως θα απαντούσες κατάλληλα επειδή και για σένα αυτή η λέξη έχει αρνητική σημασία -και βαρύτητα-. Για μένα, για την lonely και για οποιονδήποτε άλλο ίσως έχει περισσότερη αλλά ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ σαν λέξεις χρησιμοποιούνται όταν θες να υποτιμήσεις κάποιον. Δεν θα χαρείς ξαφνικά όταν σου πούνε πως είσαι άχρηστος, δεν αποκτά η λέξη αυτόματα θετική σημασία...

"Οι λέξεις ή οι φράσεις εκείνες, που αφήνουν και μια πισινή στην προσωπική μου κρίση (αν θέλω να ‘μαι δίκαιος με την θεματοθέτρια) και αυτό βέβαια θα το κάνω αναγκαστικά κάνοντας υπόθεση, αναλογιζόμενος την μονομέρεια (αλλά και το πόσο αντικειμενική είναι αυτή αφού όπως γράφω και παραπάνω το συναίσθημα θα κυριεύσει τελικά)"

Αυτό με την μονομέρεια το καταλαβαίνω αλλά αν άκουγες την άλλη πλευρά και σου έλεγε "τονίζω συνέχεια στην φίλη μου πόσο άχρηστη είναι" εκεί καταλαβαίνεις πως δεν χρειαζόταν καν να την ακούσεις, μόνο και μόνο από το ότι την υποτιμάει και την κάνει και παρέα λέει ήδη πολλά. Θέλω να πω, πολλές φορές η κατάσταση είναι ξεκάθαρη και δεν χρειάζεται καν να ακούσεις και την άλλη πλευρά. Για μένα τουλάχιστον ήταν καθαρό και γι' αυτό της είπα να ξεκόψει. Μπορεί στην ουσία να είναι η μοναδική μας διαφωνία, αλλά αν η άλλη πλευρά δεν καταλαβαίνει, δεν μπορεί να συζητήσει κλπ και σε φθείρει, καλύτερα να την διώξεις απ' την ζωή σου, ιδίως όταν παλεύεις ήδη με δικά σου θέματα. Στο ότι σε κυριεύει το συναίσθημα και μπορείς να δεις κάποια πράγματα "λάθος" και όχι αντικειμενικά, το απάντησα πιο πάνω. Σου βάζω αστεράκι.

"είναι καλό και φρόνιμο νομίζω να είσαι και λίγο πιο ελαστική απέναντί μου, από το να κάνεις το συνήγορο του διαβόλου όπως λες. Για πολλούς λόγους."

Είμαι, γι' αυτό έγραψα όλο αυτό το κατεβατό και πραγματικά ελπίζω να καταλαβαίνεις τι εννοώ γιατί σε κάποια σημεία ίσως τα λέω λίγο περίεργα, συζήτηση κάνουμε και ήθελα να ξέρω πως το βλέπεις... Έκανα λίγο σε κάποια σημεία τον συνήγορο του διαβόλου κι' αυτό επειδή εκεί μου δημιουργήθηκε ξαφνικά αυτή η ανάγκη, για πολλούς λόγους και ο κυριότερος επειδή ένιωθα -έστω και λανθασμένα αλλά αυτή την εντύπωση έδωσες" πως της επιτέθηκες χωρίς ουσιαστικό λόγο. Συγγνώμη αν σου φάνηκα κι' εγώ επιθετική... (ποτέ δεν μου αρέσει να συζητάω με εντάσεις έτσι κι' αλλιώς)...

Θα κάνω εκ των υστέρων ενα edit αναθεώρησης, για λόγους πραγματικά καλούς. Θέλω να πιστεύω πως δεν το έχεις ήδη διαβάσει.
Επίσης ελπίζω να μη σου μεταφερθεί απο κάποιον άλλον γιατι δεν θα ήταν καλό. Ξαναλέω, πως το κάνω αποκλειστικά για καλό σκοπό. Του edit δεν ειμαι έτσι κι αλλιως λόγω στάσης μιας και το θεωρώ κοτιά. Είπα κάποια πράγματα, είπες κάποια άλλα, ο καθένας ειναι μοναδικος και ανεπανάληπτος, ειναι και το μεσο αυτό που ειναι...
εγω λέω να πάμε παρακάτω moonlight. Δεν έχω σκληρα συναισθήματα.Εσυ? Πάμε παρακάτω?

[Deleted-member250416]

Θα κάνω εκ των υστέρων ενα edit αναθεώρησης, για λόγους πραγματικά καλούς. Θέλω να πιστεύω πως δεν το έχεις ήδη διαβάσει.
Επίσης ελπίζω να μη σου μεταφερθεί απο κάποιον άλλον γιατι δεν θα ήταν καλό. Ξαναλέω, πως το κάνω αποκλειστικά για καλό σκοπό. Του edit δεν ειμαι έτσι κι αλλιως λόγω στάσης μιας και το θεωρώ κοτιά. Είπα κάποια πράγματα, είπες κάποια άλλα, ο καθένας ειναι μοναδικος και ανεπανάληπτος, ειναι και το μεσο αυτό που ειναι...
εγω λέω να πάμε παρακάτω moonlight. Δεν έχω σκληρα συναισθήματα.Εσυ? Πάμε παρακάτω?

Η αλήθεια είναι πως το είχα δει και με είχε στεναχωρήσει πολύ... Θα σου απαντούσα μετά πως δεν περίμενα την απαξίωση καθώς έκανα μόνο συζήτηση και περίμενα να μπω και να δω απλά σχολιασμό των σημείων που σχολίασα. Πραγματικά δεν είχα πρόθεση να θίξω κανέναν και σου είχα ήδη ζητήσει συγγνώμη αν φαινόμουν επιθετική, πραγματικά όμως δεν είχα τέτοιο σκοπό... Και αν σε έθιξα, ήταν χωρίς να το θέλω οπότε σου ζητώ ξανά συγγνώμη. Απλά ξαναλέω όμως πως δεν περίμενα τόση απαξίωση... Μάλλον σε παρεξήγησα και με παρεξήγησες. Δεν έχω ούτε εγώ σκληρά συναισθήματα...