Αντιλήψεις περι ομοφυλοφιλίας

[Firfirikos]

Φιλε soking, εγω πιστευω οτι αυτη η παρεκκλινουσα συμπεριφορα που εχει σχετιστει με τους γκει, ειναι απλα αντιδραση στο κραξιμο και τη περιθωριοποιηση που καναμε εμεις στους ομοφυλοφιλους. Αμα η κοινωνια οπου γενηθηκες σε βγαλει εκτος, τοτε θα σχετιστεις με αλλους σαν εσενα, θα φτιαξεις τη δικη σου κουλτουρα, τη δικη σου ηθικη, και θα βλεπεις τους υπολοιπους λιγο πολυ σαν εχθρους, η στο χαβαλε. Αυτο βεβαια ειχε ως αποτελεσμα να σχετιστει αυτη η συμπεριφορα με το γενικοτερο "κουσουρι" της ομοφυλοφιλιας.

Μια αλλη παραμετρος ειναι το πως αντιλαμβανομαστε εμεις τι ειναι προκλητικο και τι οχι. Ενας γκει πχ θα σου πει, γιατι μια γυναικα να εχει το δικαιωμα να εκφραζει τη σεξουαλικοτητα της (με κουνηματα, ντεκολτε, ξεκωλα κλπ) και να μη της λεει κανενας τιποτα, ενω ενας γκει οχι; Ειναι δηλαδη καθαρα θεμα του πως αντιλαμβανεται η κοινωνια τι ειναι προκλητικο, αντιαισθητικο κλπ.

[Constantly curious]

Φιλε soking, εγω πιστευω οτι αυτη η παρεκκλινουσα συμπεριφορα που εχει σχετιστει με τους γκει, ειναι απλα αντιδραση στο κραξιμο και τη περιθωριοποιηση που καναμε εμεις στους ομοφυλοφιλους. Αμα η κοινωνια οπου γενηθηκες σε βγαλει εκτος, τοτε θα σχετιστεις με αλλους σαν εσενα, θα φτιαξεις τη δικη σου κουλτουρα, τη δικη σου ηθικη, και θα βλεπεις τους υπολοιπους λιγο πολυ σαν εχθρους, η στο χαβαλε. Αυτο βεβαια ειχε ως αποτελεσμα να σχετιστει αυτη η συμπεριφορα με το γενικοτερο "κουσουρι" της ομοφυλοφιλιας.

Μια αλλη παραμετρος ειναι το πως αντιλαμβανομαστε εμεις τι ειναι προκλητικο και τι οχι. Ενας γκει πχ θα σου πει, γιατι μια γυναικα να εχει το δικαιωμα να εκφραζει τη σεξουαλικοτητα της (με κουνηματα, ντεκολτε, ξεκωλα κλπ) και να μη της λεει κανενας τιποτα, ενω ενας γκει οχι; Ειναι δηλαδη καθαρα θεμα του πως αντιλαμβανεται η κοινωνια τι ειναι προκλητικο, αντιαισθητικο κλπ.

Αψογη τοποθετηση !

[soking]

Μια αλλη παραμετρος ειναι το πως αντιλαμβανομαστε εμεις τι ειναι προκλητικο και τι οχι. Ενας γκει πχ θα σου πει, γιατι μια γυναικα να εχει το δικαιωμα να εκφραζει τη σεξουαλικοτητα της (με κουνηματα, ντεκολτε, ξεκωλα κλπ) και να μη της λεει κανενας τιποτα, ενω ενας γκει οχι; Ειναι δηλαδη καθαρα θεμα του πως αντιλαμβανεται η κοινωνια τι ειναι προκλητικο, αντιαισθητικο κλπ.

εδω ειμαστε.τα ειπες ολα.οι γυναικες ξεκωλα ειναι ξεκωλα.κανεις δε τις παιρνει σοβαρα.αλλα ειναι μειοψηφια (απλα εχουν δημοσιο βημα συνηθως κ φαινονται).ενω οι γκευ του παρελθοντος (το τονιζω του παρελθοντος) ηταν η πλειοψηφια.τωρα για τα υπολοιπα περι αγελης λογω περιθωροιοποιησης απο τη στρειτ κοινωνια εχεις ενα δικιο.οχι ομως για το 2015.πλεον εγω,ο γειτονας,ο κολλητος,ο συναδελφος εχουμε το ανοιχοτ μυαλο να αποδεχτουμε 1000% εναν γκευ αναμεσα μας κατι που παλιοτερα αναγνωριζω δεν ισχυε.ομως τωρα πια γιαιτ να υπαρχουν γκευ μπαρ?καταλαβαινω να υπαρχουν μπαρ για μεταλ,για ροκ,για καποιες μειονοτητες στο εξωτερικο (πχ ελληναδικο στη γερμανια) ομως ολα αυτα ειναι για να απολαμβανει καποιος διαφορετικη μουσικη που σε ενα τυπικο μπαρ δεν εχει τη δυνατοτητα.γκευ μπαρ γιατι?εσεις νιωσατε ποτε ανεπιθυμητοι σε ενα οποιοδηποτε μπαρ?απλα θες να κανεις καμακι σε οριο ανωμαλιας.κατι αναλογο με τα μπαρ ανταλλαγης ζευγαριων κ λοιπες νεες μοδες

[Panos35]

Ενας γκει πχ θα σου πει, γιατι μια γυναικα να εχει το δικαιωμα να εκφραζει τη σεξουαλικοτητα της (με κουνηματα, ντεκολτε, ξεκωλα κλπ) και να μη της λεει κανενας τιποτα, ενω ενας γκει οχι; .

Στο επίπεδο του να εκφράζεις δημόσια την αγάπη σου χωρίς φόβο για το ίδιο φύλο ελπίζω να αναφέρεσαι.Σε αυτό που ορίζεται ως PDA (public display of affection) όντως υπάρχει ένα ζήτημα.Το 75% των ζευγαριών ανδρών φοβούνται πχ να κρατήσουν δημόσια τα χέρια σύμφωνα με πρόσφατη έρευνα της Ε.Ε εξαιτίας της ομοφοβίας. Τώρα αν αναφέρεσαι σε mannerisms κοκ νομίζω αυτό είναι κάτι διαφορετικό και ίσως πάλι δεν έχει απόλυτα σχέση με τον σεξουαλικό προσανατολισμό.

[Firfirikos]

@Soking, μια γυναικα ξεκωλο πορει να η τη παιρνεις σοβαρα, αλλα ειναι τουλαχιστον αισθητικα και κοινωνικα αποδεκτο. Ενας "κουνιστος" γκει, η εστω ενας που να αυτο-κραζεται, δεν ειναι. Για να μη το παιζω προχωρημενος, ψευτοπροοδευτικος κλπ να πω οτι οκ, ουτε εμενα μου αρεσει ενα τετοιο θεαμα, και 1000 φορες θα θαυμαζα ενα ξεκωλο παρα εναν τυπου Γαβαλά. Απλα το βλεπω σα φαινομενο και προσπαθω να εξηγησω το "γιατι". Αραγε αν ειχαμε γεννηθει 500 χρονια αργοτερα θα το αποδεχομομασταν;

Οπως ειπα αυτη η "κουλτουρα γκει" ειναι αποτελεσμα χιλιετιων απορριψης και περιθωριοποιησης, λογικο ειναι να υπαρχει σημερα, και να υπαρχει για πολλα χρονια ακομα μεχρι να γινουν 100% αποδεκτοι απο την κοινωνια μας. Να σου πω ενα παραδειγμα, η διαλεκτος που λεγεται "καλιαρντα" υποτιθεται ηταν μια διαλεκτος που ειχαν οι γκει τον 20ο αιωνα, κυριως τα χρονια της Χουντας. Σημερα εχω ρωτησει νεαρους γκει και δεν εχουν ακουσει καν τι ειναι αυτο, ενα δειγμα λοιπον οτι στοιχεια της γκει κουλτουρας καταργουνται σιγα-σιγα, αφου δεν εχουν λογο υπαρξης.



Και επειδη εχω κι εγω εμπειρια απο το περιθώριο, θα σου πω ενα παραδειγμα: ποτε δεν ειχα ενδιαφεροντα για σπορ, ποδοσφαιρα κλπ που ειχαν τα αγορια της ηλικιας μου. Αντιθετως ημουν πορωμενος με εντελως κουλα πραγματα, οπως διαστημα, πλανητες, επιστημονικη φαντασια, εξωγηινους και αλλα τετοια. Φυσικα οταν προσπαθουσα να πιασω τετοια κουβεντα με αλλους με εβλεπαν σαν εξωγηινο, και πολλες φορες ετρωγα δουλεμα, οποτε για να αντιδρασω, να στειλω ενα σημα "ε, υπαρχω κι εγω", ζωγραφιζα ολο διαστημικα πραγματα, συνειδητα αγοραζα τετραδια, αυτοκοκολητα κλπ με πλανητες, διαστημοπλοια και ρομποτ. Μαλιστα πολλες φορες επιτηδες προκαλουσα τους αλλους, να τους σπαω τα νευρα η να προκαλω εγω ο ιδιος το δουλεμα (με αποκαλουσαν "διαστημανθρωπο" και αλλα τετοια), γιατι ενιωθα οτι αυτοεπιβεβαιωνομαι.

Μονο μετα το σχολειο γνωρισα ατομα που ειχαν ιδια ενδιαφεροντα, οποτε λογικο ηταν να κολησω πολυ γερα μαζι τους. Στο στρατο πχ δεν μπορουσα να κανω κουβεντα με βλαχους, βουνισιους κλπ, οποτε μολις βρηκα 2-3 "σειρες" που ειχαμε ιδια ενδιαφεροντα, κολησαμε πολυ μεταξυ μας, και οι αλλοι μας εβλεπαν συνεχεια μαζι ολη μερα.

Οποτε για μενα ειναι πολυ λογικο καποιοι γκει να νιωθουν την αναγκη να αυτοεπιβεβαιωθουν προκαλωντας εμας τους υπόλοιπους, να αλληλοϋποστηριζονται, να αυτογκετοποιουνται και να καταφυγουν σε λυσεις οπως ψωνιστιρια, γκει μπαρ κ.ο.κ. Μη ξεχνας οτι πληθυσμιακα ειναι λιγοτεροι απο 10%

[Remedy]

καλησπερα φιρφιρικο και καλωσορισες .
υπηρχε ενα παλιο μελος φιρφιρικος που ειχε αποχωρησει.
εισαι εκεινος, η διαλεξες τυχαια το νικ?

[Firfirikos]

Εντελως τυχαιο ειναι. Καλως σας βρηκα :)

@Panos, γενικως αναφερομαι σε οποιασδηποτε μορφης εκφρασης, ειτε ακουσιας ειτε εκουσιας. Η συμπεριφορα του Γαβαλα πχ πιστευω οτι ειναι λιγο πολυ εκουσια, για να μας στειλει μηνυμα "υπαρχουμε, και αν σας φαινομαι γελοιος σας γραφω ολους". Αν ο Γαβαλας ηταν στη θεση μου, πιθανον θα εβγαινε στο δρομο ντυμενος οπως οι Daft Punk :)

https://consequenceofsound.files.wor...-punk-feat.jpg

BTW χαιρομαι πολυ που συμμετεχεις στη συζητηση.

[Remedy]

Εντελως τυχαιο ειναι. Καλως σας βρηκα :)

10 νταξει :)

[Panos35]

Οποτε για μενα ειναι πολυ λογικο καποιοι γκει να νιωθουν την αναγκη να αυτοεπιβεβαιωθουν προκαλωντας εμας τους υπόλοιπους, να αλληλοϋποστηριζονται, να αυτογκετοποιουνται και να καταφυγουν σε λυσεις οπως ψωνιστιρια, γκει μπαρ κ.ο.κ. Μη ξεχνας οτι πληθυσμιακα ειναι λιγοτεροι απο 10%

Βασικά δε γνωρίζουμε το ακριβές ποσοστό παρά τα διάφορα που δίνονται πολλές φορές από census κοκ.Μη ξεχνάς πως η ομοφυλοφιλία παραμένει ακόμα κοινωνικό ταμπού παρά τις μεγάλες προσπάθειες να κανονικοποιηθεί κοινωνικά τα τελευταία χρόνια.Πλέον η σύγχρονη πεπατημένη είναι να απομακρυνόμαστε από την ποσοτικοποίηση του σεξουαλικού προσανατολισμού.Ακόμα και σε ανώνυμα self-report ερωτηματολόγια έχει βρεθεί σημαντικό bias κυρίως σε σχέση με την εσωτερικευμένη ομοφοβία η οποία μας εμποδίζει αξιόπιστα να καταγράψουμε κάποια ποσοστά.Νομίζω αυτά θα τα μάθουμε κάποια στιγμή με μεγαλύτερη ακρίβεια μετά από αιώνες και εφόσον η ομοφυλοφιλία έχει κανονικοποιηθεί πλήρως παγκοσμίως.Άρα έχουμε ακόμα δρόμο.Πάντως εντελώς υποκειμενικά και διαισθητικά από την έρευνα που έχω κάνει δε θα με εξέπλητε αν το ποσοστό είναι τελικά πιο κοντά προς το 20% (ειδικά σε σχέση με τους άνδρες) αν και πάλι υπογραμίζω πως και αυτό αφορά την υποκειμενική μου αντίληψη.

Αναφορικά με την αυτογκετοποίηση.Ναι προφανώς αυτή η αίσθηση καταπίεσης και όλα τα παραπάνω βοηθούν για πιο ''προκλητικές'' συμπεριφορές.Για μένα πάντως είναι θεμιτά αυτά ακόμα και το αισθητικό κομμάτι που πχ εμένα δε μου πάει θα έλεγα πως πρέπει να εκφράζεται όσο ακραίο και αν φαίνεται αυτό μέσα στα πλαίσια ενός λιγότερου πολιτικά ορθού ''ακτιβισμού''.Σε κάθε περίπτωση πάντως τα αισθητικά γαργαλιστικά και η πρόκληση έχουν εξάλλου και κάποια κοινωνιολογική ανάγνωση.Μέσα στα πλαίσια φυσικά του LGBT κινήματος είμαι της άποψης πως όσοι περισσότεροι και όσο πιο ετερογενείς τόσο καλύτερα.Ευκαιρία να αρχίζει ο διάλογος μέσα στη κοινωνία έστω και διαμέσου της κριτικής περι αισθητικής.

[Firfirikos]

Ακουσα τη συνεντευξη του Φαηλου Κρανιδιωτη στον Αρναουτογλου και μια φραση μου φανηκε χαρακτηρηστικη της μεταβατικης εποχης οπου ζουμε.

Διαμαρτυρομενος για την "ατζεντα" των ομοφυλοφιλων, ειπε οτι "θελουν να μετατρεψουν τη διαφορετικοτητα σε κανονικότητα"

Πραγματικα, οπως ειχα παρατηρησει στο πρωτο μου ποστ, μεχρι πριν λιγα χρονια συζητουσαμε για την αποδοχη και το σεβασμο της ιδιαιτεροτητας και της διαφορετικοτητας κλπ. Κατοπιν περασαμε ολο αυτο το σταδιο, και παρατηρω οτι αυτες οι λεξεις αρχισαν να εκλειπουν, αφου υπαρχει η ταση να εξισωθουν ολα αυτα.

Οι εννοιες του διαφορετικου και του κανονικου, ειναι πολυ υποκειμενικες και εχουν να κανουν και με την κοσμοθεωρια του καθενος.

Για να ειμαι ειλικρινης, σαν ανθωπος που μεγαλωσε στις δεκαετιες του 80 και του 90 ειμαι λιγο πισω, μιας και θεωρω την ομοφυλοφιλια ιδιαιτεροτητα που πρεπει φυσικα να ειναι σεβαστη. Μαλλον θα αργησω να θεωρησω την ομοφυλοφιλια "φυσιολογικη" ή "κανονική", οπως αντιλαμβανομαι εγω αυτες τις εννοιες, και πιανω τον εαυτο μου να αντιδρα στην ταση κανονικοποιησης. Φυσικα και ονειρευομαι ενα κοσμο οπου δε θα υπαρχει ρατσισμς και διακρισεις, οπως πρεπει σε μια συγχρονη ελευθερη κοινωνια, αλλα αυτο πρεπει να γινει με σεβασμο στη διαφορετικοτητα, και οχι απαραιτητα με τον επαναπροσιορισμο των εννοιων "διαφορετικοτητα" και "κανονικοτητα".

[αλεξανδρος_77]

δεν εχετε καταλαβει ακομα οτι τιποτα δε μπορει να σε βγαλει εκτος οσο ενα πραγμα εχει απηχηση στα μυαλα οσων σε ακουν κ οσο αξιζει το οτι δε θα δηλωσουν παρων αυτο δεν εχει καμια απολυτως σημασια
το μονο πραγμα που μπορει να σε βγαλει εκτος ειναι ο ιδιος σου ο εαυτος οταν δεν τον εκτιμας δε πιστευεις σε αυτον οταν δε πιστευεις οτι ειναι σωστο αυτο που κανεις κ οταν γενικοτερα δεν εχεις καλη εικονα για σενα..
οπως κ υπαρχουν περιοχες πασιγνωστες που συχναζουν ομοφυλα ζευγαρια που πνιγονται απο τους τουριστες..
αρα τα ταμπου δε κανουν τους ανθρωπους να αλαζουν τις επιλογες τους τους κανουν απλα πιο βουβους απο πριν..

[Panos35]

Ακουσα τη συνεντευξη του Φαηλου Κρανιδιωτη στον Αρναουτογλου και μια φραση μου φανηκε χαρακτηρηστικη της μεταβατικης εποχης οπου ζουμε.

Διαμαρτυρομενος για την "ατζεντα" των ομοφυλοφιλων, ειπε οτι "θελουν να μετατρεψουν τη διαφορετικοτητα σε κανονικότητα"

Πραγματικα, οπως ειχα παρατηρησει στο πρωτο μου ποστ, μεχρι πριν λιγα χρονια συζητουσαμε για την αποδοχη και το σεβασμο της ιδιαιτεροτητας και της διαφορετικοτητας κλπ. Κατοπιν περασαμε ολο αυτο το σταδιο, και παρατηρω οτι αυτες οι λεξεις αρχισαν να εκλειπουν, αφου υπαρχει η ταση να εξισωθουν ολα αυτα.

Οι εννοιες του διαφορετικου και του κανονικου, ειναι πολυ υποκειμενικες και εχουν να κανουν και με την κοσμοθεωρια του καθενος.

Για να ειμαι ειλικρινης, σαν ανθωπος που μεγαλωσε στις δεκαετιες του 80 και του 90 ειμαι λιγο πισω, μιας και θεωρω την ομοφυλοφιλια ιδιαιτεροτητα που πρεπει φυσικα να ειναι σεβαστη. Μαλλον θα αργησω να θεωρησω την ομοφυλοφιλια "φυσιολογικη" ή "κανονική", οπως αντιλαμβανομαι εγω αυτες τις εννοιες, και πιανω τον εαυτο μου να αντιδρα στην ταση κανονικοποιησης. Φυσικα και ονειρευομαι ενα κοσμο οπου δε θα υπαρχει ρατσισμς και διακρισεις, οπως πρεπει σε μια συγχρονη ελευθερη κοινωνια, αλλα αυτο πρεπει να γινει με σεβασμο στη διαφορετικοτητα, και οχι απαραιτητα με τον επαναπροσιορισμο των εννοιων "διαφορετικοτητα" και "κανονικοτητα".

Iδιαίτεροι,διαφορετικοί, πολυσχιδείς είμαστε όλοι βασικά και αυτό ανεξάρτητα του σεξουαλικού μας προσανατολισμού.Ακόμα και γω που πλέον είμαι out πολλά χρόνια έρχονται στιγμές στιγμές που με συλλαμβάνω να σκέφτομαι εντελώς αυτόματα με ''ετεροκανονικό'' τρόπο.Ακριβώς γι αυτό η κανονικοποιήση των ομόφυλων σχέσεων θεωρώ πως πρέπει να προχωρήσει αποφασιστικά στη ροή της ανθρώπινης ιστορίας.Τα όσα μαθαίνουμε μας διαμορφώνουν σε μεγάλο βαθμό.Η κοινωνική κανονοκοποίηση της ομοφυλοφιλίας θεωρώ θα αποτελέσει την ύστατη συμβολή ώστε η ομοφοβία να ξεχαστεί στο πέρασμα της ιστορίας.Αν και δεν θα ζω να το δω θεωρώ πως σε μερικές εκατοντάδες (ίσως και χιλιάδες) χρόνια από σήμερα η ομοφυλοφιλία θα αποτελεί και αυτή κοινωνική νόρμα παγκοσμίως.

Είναι θα έλεγα καθήκον μας και προς το συμφέρον ολόκληρης της ανθρωπότητα και η ομοφυλοφιλία να γίνει κοινωνική νόρμα.Μόνο τότε θα μπορέσουμε να αφήσουμε στην άκρη τις πληγές της ομοφοβίας.Από τις βάρβαρες θανατώσεις γκέι ανδρών στα ναζιστικά στρατόπεδα συγκέντρωσης μέχρι τους καθημερινούς λιθοβολισμούς, απαγχωνισμούς και εκτελέσεις γκέι συνανθρώπων μας σήμερα στο Ιράν,Ιράκ,Σαουδική Αραβία,Σομαλία κοκ.

[αλεξανδρος_77]

θα μπορουσες να πεις κατι πιο απλο για να το καταλαβουν κ καλυτερα.
εγω να σου πω χαθηκα λιγο σε ολο αυτο το κατεβατο
ενα παιδι πχ ειναι φυσικο να μεγαλωνει με τη μανα του κ το πατερα του
το να μεγαλωνει ομως ενα αγορι με τη μανα του κ τη γιαγια του αυτο μπορει να τον οδηγισει να παρει καπια γυναικεια στιχεια..
εγω εχω συναντησει αντρες που χωρις να το κανουν επιτηδες εχουν κατι θυλικο πανω τους.
αρα αφυσικες καταστασεις οδηγουν σε αφυσικα αποτελεσματα..
πχ αν εβαζες μια γατα να μεγαλωσει σε μια οικογενια σκυλων μετα θα σου θυμιζε γατοσκυλο.

[psy me]

Τις προηγούμενες μέρες παρακολουθούσα τη συζήτηση, τώρα δε τα θυμάμαι ακριβώς όλα. Θα ήθελα όμως να συμφωνήσω με αυτό που γράφει λίγο παραπάνω ο Πανος 35, ότι δηλαδή όλο αυτό που τώρα προξενεί εντύπωση σε χρόνια θα εκλέιψει. Το στηρίζω σε ανάλογα παραδείγματα, παιδιά εκτός γάμου, προγαμιαίες σχέσεις, εφηβικοί έρωτες και εκδήλωσή τυος στα σχολεία κλπ. Έχετε ακούσει να λέει κανείς ότι "η νύφη έχει ήδη κάνει σεξ"; και αν το πει, θα είναι τουλάχιστον για πλάκα.

Πολλά άλλαξαν επειδή άρχισαν να αφορούν και όσους σχολίαζαν. πχ πατέρας με τέτοιες απόψεις λιγάκι αναθεωρούσε, αν μάθαινε ότι η κόρη του η ίδια είχε προγαμιαίες σχέσεις. Δυστυχώς,για την ομοφυλοφιλία τα σχόλια στο ιντερνετ (τις τελευταίες μέρες) είναι απογοητευτικά και είναι να απορεί κανείς. Ο καθένας έχει τις απόψεις του,βέβαια, αλλά τόσο μίσος δε δικαιολογείται. Εγώ έχω βαρεθεί να διαβάζω μπούρδες για την μη-κανονικότητα (αν θες να επιχειρηματολογήσεις,καν το, όμως να επικαλούνται μέχρι και τη μυθολογία...)

[fulgor]

Γιατι οι γκει ειναι σαν τις γυναικες, θελουν να ειναι παντα ωραιοι, καθαροι, και να τραβουν τα βλεμματα ακομα και αν ειναι κρυφοι θα ντυθουν καλα. Βεβαια και μια ωραια φορμιτσα καθαρη και κολλητη με αθλητικα παπουτσια ειναι μια χαρα.