Mεγας Αλεξανδρος , ηρωας η σφαγεας ?

[arntaben]

Νομίζω έχεις μπερδέψει το γερμανικό τακτικό στρατό με τα SS. H ένταξη στα SS ήταν οικοιοθελής (δεν ηταν υπομονάδα του στρατού αλλά τον ακολουθούσε) γιατι ήταν εθελοντές δολοφόνοι. Το υπαγόρευε η "ιδεολογία" τους να είναι φονιάδες και στις μαχες συμμετείχαν 100% εθελοντικά. Το ιδεολογια σε εισαγωγικά. Το γιατι το ανέλυσε πολύ ωραία ο Μάνος Χατζιδάκις εδώ.
Συνεπώς το επιχείρημα σου αφορά το τακτικό στρατό που η ενταξη ήταν υποχρεωτική για όλους τους πολίτες. Το επιχείρημα νομιζω "ακουγα διαταγές γι αυτό εκτελούσα" απεμπολεί την προσωπική ευθύνη. Και αυτή πάντοτε υπάρχει. Όποιος λέει "εκτελώ εντολές" απλά είναι εθελόδουλος.
Στην ερώτηση τι κάνει κάποιος αν η χώρα του έμπλεκε σε πόλεμο υπάρχουν και οι εξής επιλογές. Η μια είναι να λιποταχτήσεις όπως έκανε ένα μεγάλο κομμάτι της αμερικάνικης νεολαίας στο πόλεμο του Βιετνάμ. Αλλος ειναι να συναδελφωθείς με τον "εχθρό" σου, όπως έκαναν οι άγγλοι και οι γερμανοί φαντάροι τα χριστούγεννα του 1914. (εδώ)Αλλά να κρατήσει για πάντα...
Αν με ρωτάς προσωπικά μαλλον θα είμαι λιποτάκτης.
Ναι όταν ήρθαν οι πρόσφυγες στην μικρασιατική καταστροφή οι έλληνες σε πολύ μεγάλα ποσοστά τους ελεγαν τουρκόπορους του φέρονταν απαξιωτικά και τους θεωρούσαν πολίτες β κατηγορίας και βάλε. Και ναι αυτούς θα τους έλεγα και αφιλόξενους και ρατσιστες. Επίσης ηταν επίσημη κρατική πολιτική. Και ναι το κράτος θα το ελεγα και αφιλόξενο και ρατσιστικό.
Κατα τις ανταλλαγες πλυθυσμού (βλέπε εθνοκαθάρσεις) που εκανε ελλαδα και τουρκία, θα γνωριζεις φυσικά οτι στην ελλαδα τους άλλαζαν τα επίθετα υποχρεωτικά.(όσων τελείωναν τα επίθετα σε -ογλου τα αλλαζαν σε -δης, το γνωρίζω γιατί αλλο όνομα ειχαν οι πρόγονοι μου-δεν ξερω για τουρκία). Ενω ανοιγαν και στρατόπεδα συγκέντρωσης όπως στη μακρόνησο για τους πόντιους πρόσφυγες (λινκ εδώ). Αν ο καθένας υποστηρίζει τη χωρα του για συναισθηματικούς λόγους παραβλεποντας ολα αυτα τοτε θα ελεγα ναι ειμαστε προκαταλειμενοι και ας διαρρηγνύουμε τα ιμάτια μας, θεωρώντας οτι δεν είμαστε.

Οσο ναφορα τα ςς δεν ηξεραν ολες οι μεραρχιες τι εκαναν μπορεις να ριαβασεις το ημερολογιο ενος γερμανου στρατιωτη εγω το διαβασα στα αγγλικα λογικα θα υπαρχει και στα ελληνικα ( ο τιτλος : στρατιωτης των ςς)
Τωρα για την ακολουθηση εντλων το πειραμα του milgram το ξερεις? Εκει θ βρεις την απάντηση
Και ναι υπαρχει αρκετα μεγαλο ποσοστο που κυριαρχητε απο τον εθνικισμο βλεπε χρυσα αυγα αλλα καο ατομα που δεν φευγουν εξωτερικο γτ απλα εδω μεγαλωσαν
Για την μικριασιατικη συμφωνουμε δεν συμφωνωομως οτι οι χωρες μπορουν να συμφιλιωθουν ειτε προσωρινα ειτε για παντα γτ πολυ απλα κυριαρχουν τα συμφεροντα

[ΚΑΣΣΑΝΔΡΑ]

Αγαπητη Κασσανδρα , που μονο Κασσανδρα δεν μου φαινεσαι !! ποιος αποκαλεσε κλεφτη τον Κολοκοτρωνη ? οποιος το ειπε , κακως . Για το κρυφο σχολειο , υπαρχουν μεγαλες αμφιβολιες για την υπαρξη του , διοτι οι Τουρκοι , ειχαν παραχωρησει πολλα προνομια στους Ελληνες , οποτε δεν χρειαζοταν ενα κρυφο σχολειο . Παντως υπαρχει πολλη παραφιλολογια για την επανασταση , και δεδομενων των 200 ετων που παρηλθαν , διαστρεβλωνονται πολλα . Υπαρχει μια ιστορια , για τον Βασιλειο τον Βουλγαροκτονο , οτι ειχε στρωσει με κεφαλια Τουρκων εναν ολοκληρο δρομο , ειχε τυφλωσει 15.000 βουλγαρους . Η ιστορια για το ποιος σκοτωσε τον Καποδιστρια , πολλα σκοτεινα σημεια . Δεν βγαζεις ακρη . Στον πολεμο ( και στον ερωτα ) ολα επιτρεπονται !! Βεβαια , δεν γινεται ομελεττα χωρις να σπασεις αυγα .

Ναι, και να μην ξεχνάμε οτι το Βυζάντιο ήταν από το 680 φόρου υποτελές στους Βούλγαρους, οι οποίοι παρά τις συμφωνίες ειρήνης που είχαν υπογράψει
και τους φόρους που εισέπρατταν, έκαναν συνεχώς επιδρομές στην Θράκη και την Ελλάδα, έπαιρναν σκλάβους τους κατοίκους και λεηλατούσαν συχνά και κόντευαν να αφανήσουν τους Έλληνες. Απαιτούσαν όλο και περισσότερα και μια και λέμε για βαρβαρότητες: Ο Χάνος Κρούμος που απαιτούσε από τον αυτοκράτορα του Βυζαντίου Μιχαήλ Ραγκαβέ νέες συμφωνίες για περισσότερα λεφτά, έπινε το κρασί του χρησιμοποιώντας ως ποτήρι κρασιού το κρανίο του ηττημένου αυτοκράτορα Νικηφόρου Α.
Η τύφλωση που διέταξε ο Βασίλειος ο Β θεωρούταν στην εποχή εκείνη η ελάχιστη ποινή για τους στασιαστές. Όμως, μετά την νίκη του Βασιλείου Βουλγαροκτόνου σταμάτησαν δια παντός οι επιθέσεις των Βουλγάρων και ο αφανισμός των γύρω περιοχών.
Όσο για το "κλέφτης" όσον αφορά τον Κολοκοτρώνη, αναφέρομαι στον psy και όχι σε σένα.

[ΚΑΣΣΑΝΔΡΑ]

Αγαπητη Κασσανδρα , που μονο Κασσανδρα δεν μου φαινεσαι !! ποιος αποκαλεσε κλεφτη τον Κολοκοτρωνη ? οποιος το ειπε , κακως . Για το κρυφο σχολειο , υπαρχουν μεγαλες αμφιβολιες για την υπαρξη του , διοτι οι Τουρκοι , ειχαν παραχωρησει πολλα προνομια στους Ελληνες , οποτε δεν χρειαζοταν ενα κρυφο σχολειο . Παντως υπαρχει πολλη παραφιλολογια για την επανασταση , και δεδομενων των 200 ετων που παρηλθαν , διαστρεβλωνονται πολλα . Υπαρχει μια ιστορια , για τον Βασιλειο τον Βουλγαροκτονο , οτι ειχε στρωσει με κεφαλια Τουρκων εναν ολοκληρο δρομο , ειχε τυφλωσει 15.000 βουλγαρους . Η ιστορια για το ποιος σκοτωσε τον Καποδιστρια , πολλα σκοτεινα σημεια . Δεν βγαζεις ακρη . Στον πολεμο ( και στον ερωτα ) ολα επιτρεπονται !! Βεβαια , δεν γινεται ομελεττα χωρις να σπασεις αυγα .

Σε σχέση με το κρυφό σχολειό, είναι πραγματικότητα. Στο χωριό του άντρα μου, στην Γκούρα Κορινθίας, υπάρχει το μοναστήρι του Αγ. Γεωργίου όπου στο Καθολικό της μονής υπάρχει καταπακτή που οδηγεί μέσα από μυστική σκάλα σε ένα χώρο που εκεί ήταν το κρυφό σχολειό. Από μαρτυρίες των κατοίκων και των παππούδων του άντρα μου που πήγαιναν και μάθαιναν εκεί γράμματα το ξέρουμε. Υπάρχει μάλιστα και το αναλόγιο και τα μικρά σκαμνάκια από εκείνη την εποχή. Τους δίδασκαν από το ψαλτήρι γιατί δεν είχαν άλλα βιβλία. Ο παππούς του άντρα μου πέθανε πριν πολλά χρόνια σε ηλικία 97 χρονών και του το έλεγε ο παππούς του.
Αν ήταν ρε mac να είχαν ελευθερα σχολεία στην Ελλάδα τότε δεν θα έκανε ο Καποδίστριας όλη αυτή την προσπάθεια να μπορέσει να ιδρύσει την Βασική Εκπαίδευση, να μπορέσουν να μάθουν οι Έλληνες λίγα κολλυβογράμματα, ούτε θα ήταν όλοι αγράμματοι, που ήταν εκείνη την εποχή. Και μάλιστα, επειδή δεν υπήρχαν δάσκαλοι και ελάχιστοι ήξεραν γράμματα, τα πρώτα χρόνια εφαρμόστηκε η μέθοδος της αλληλοδιδακτικής.
Οι Τούρκοι άφηναν μερικές φορές, αλλά ανάλογα με τα κέφια του Πασά και τον διοικητή της κάθε περιοχής. Κάποιες φορές, λίγες, επέτρεπαν το σχολείο, αλλά μόλις γινόταν κάτι, αμέσως απαγόρευαν τέτοιου είδους δραστηριότητες γιατί φοβούνταν να μορφωθούν οι υπόδουλοι Έλληνες, μήπως επαναστατήσουν. Γι αυτό και όσοι ήταν πλούσιοι έστελναν τα παιδιά τους στην Ευρώπη να σπουδάσουν, (στην Βενετία και στην Γαλλία και στην Αγγλία, Γερμανία συνήθως).
Κι έρχονται τώρα να μας πουν οτι από την φαντασία μας το βγάλαμε το κρυφό σχολειό! Πώς γίνεται να το βγάλαμε από την φαντασία μας αν δεν υπήρχε;
Για ποιό λόγο;
Το γνωρίζεις το ποίημα "φεγγαράκι μου λαμπρό..." Αυτό αναφέρεται στο κρυφό σχολειό που τα παιδιά πήγαιναν το βράδυ για να μην τα δουν οι Τούρκοι.
Επίσης, να αναφέρω και τον πίνακα του γνωστού ζωγράφου μας Νικόλαου Γύζη, "το κρυφό σχολειό", ο οποίος γεννήθηκε το 1842, καθόλου μακριά από την τουρκοκρατία.

[ΚΑΣΣΑΝΔΡΑ]

Γιατι ντροπη , καλε ? δεν μπορουμε να εκφραζουμε τις αποψεις μας ? επειδη δεν συμπιπτουν με τις δικες σου ?

Ζητώ συγνώμη Mac, που ήμουν τόσο επιθετική.

[Macgyver]

Ενταξει , μαθαινω και πραματα που δεν τα ηξερα , γνωριζεις πιο καλα ιστορια απο εμενα προφανως . Πολυ ενδιαδερον αυτο για το κρυφο σχολειο . Ο Καποδιστριας , που τελικατον εφαγαν ξενες δυναμεις ( βιβλιο Δ.Κοκκινακη , ' αθωοι οι Μαυρομιχαλαιοι , δεν χτυπησαν αυτοι ' ) προσπαθησε να οργανωσει ενα συστημα παιδειας , διοτι σποραδικα παραρτηματα μαθησης Ελληνικης , δεν αποτελουν παιδεια . Ουτε το ποιημα ηξερα οτι αναφερεται στοκρυφο σχολειο . Δεν ειπα οτιτο βγαλαμε απο την φαντασια μας το κρυφο σχολειο , υπαρχει βαση στα γραφομενα για το κρυφο σχολειο , τωρα αν ο πινακας του Γυζη , τον οποιον γνωριζω , διοτι υπαρχει και σε γραμματοσημο , των οπιοων ειμαι συλλεκτης , αναπαριστα ακριβως την οψη του κρυφου σχολειου , δεν το ξερω , αλλα οι ζωγραφοι , καλλιτεχνικη αδεία , φτιαχνουν κατι οπως το φανταζονται . Καλλιτεχνες εναι ,οχι ρεπορτερς !! θανκς για την ενημερωση ,ηταν ενδιαφερουσα .

[ΚΑΣΣΑΝΔΡΑ]

Ο Γύζης σίγουρα καλλιτεχνικη αδεία το έφτιαξε, απλά θέλω να πω οτι υπήρχε ως θέμα, ως μνήμη, ως γεγονός κοντά στην εποχή που έζησε, γιατί γεννήθηκε το 1842, πολύ κοντά στα χρόνια της επανάστασης. Δηλαδή δεν ήταν κάτι που το επινόησε ένας συγγραφέας ή κάποιοι φανατικοί εθνικιστές έναν αιώνα μετά.
Απλά, κάποιοι δημοσιογράφοι, ιστορικοί ή άνθρωποι των γραμμάτων της εποχής μας θέλοντας να προσεγγίσουν περισσότερο ρεαλιστικά την ιστορία και λιγότερο εθνικιστικά και ρομαντικά, φτάνουν στο άλλο άκρο και αμφισβητούν τα πάντα. Επίσης, στην προσπάθειά τους να απομυθοποιήσουν πρόσωπα και γεγονότα, τα απαξιώνουν εντελώς και τα αδικούν. Συνήθως η αλήθεια βρίσκεται κάπου στη μέση...
έτσι νομίζω φίλε μου Mac.

[Macgyver]

Συμφωνω Κασσανδρα οτι η αληθεια ειναι καπου στην μεση . Συνηθως με το περασμα των χρονων , ετσι συμβαινει .

[deleted-member-09-05-2016]

Για εμας τους ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ο Μεγας Αλεξανδρος ειναι ΗΡΩΑΣ!!!!

[Deleted-member171215]

Για εμάς τους ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ όμως!!!!! Όπως και το όνομα Μακεδονία για τους περισσότερους δεν έχει να λέει κάτι.... Τέλος πάντων φταίω εγώ που μπήκα και απάντησα....
Πραγματικά έχω την εντύπωση ότι οι Έλληνες όσο περνάει ο καιρός γίνονται όλο και περισσότερο Ανθέλληνες. Μια για τους Πόντιους, Μια για την Μικρασιατική Καταστροφή, μια για την επανάσταση του 21'.

[Deleted-member171215]

Λοιπόν και επειδή είμαι γενικά ευαίσθητος σε ότι έχει να κάνει με την Μακεδονία και την ιστορία της, σας το λέω γιατί δεν έχω κόλλημα , πως ζήτησα να κλειδωθεί το θέμα...
Αν κλειδωθεί έχειν καλώς, αν όχι ευχαριστώ πολύ την διαχείριση...

[ΚΑΣΣΑΝΔΡΑ]

Για εμας τους ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ο Μεγας Αλεξανδρος ειναι ΗΡΩΑΣ!!!!

Για όλους τους Ελληνες! Είναι περήφανοι οι Καλάσσιοι στο Αφγανιστάν(Καλάς) επειδή πέρασε από εκεί και οι στρατηγοί του παντρεύτηκαν με τις γυναίκες τους και θεωρούν τους εαυτούς τους απογόνους των Μακεδόνων.! Και άλλοι πολλοί λαοί και φυλές της Ανατολής. Όπως και στα σύνορα του Τουρκμενιστάν με την Περσία, στην κοιλάδα του ποταμού Σουμπάρ, που είναι κτισμέ*να τα 18 χωριά των Νοχουρλί. Και αυτοί είναι υπερήφανοι οτι είναι απόγονοι του Αλεξάνδρου. Και έχουν ονόματα ελληνικά (όπως και οι Καλλάς)και ήθη και θρησκεία που μοιάζει με των αρχαίων Ελλήνων. Και δεν μοιάζουν με τους λαούς τους ντόπιους αλλά περισσότερο με Έλληνες.
Γι αυτούς είναι ο "Ισκεντέρ", Ισκάνταρ ή Σικάνταρ, όπως λέγεται στους Πέρσες, τους Ινδούς, τους Αφγανούς, τους Πακιστανούς, τους Τουρκμένους ο Αλέξανδρος. Ο οποίος είναι ο αγαπημένος ένδοξος ήρωας στους μύθους και στα έπη τους.
Προσωπικά είχα την τύχη σε μία συνάντηση-διάλεξη για τους Καλάς να γνωρίσω (πάνε χρόνια) έναν νεαρό Καλάς και να συζητήσουμε αρκετά. Παρόλο που αυτή η φυλή είναι στα σύνορα Πακιστάν - Αφγανιστάν είναι συνήθως ξανθοί με πράσινα-γαλανά μάτια, όπως και αυτός και αν τον βλέπατε θα λέγατε οτι είναι σίγουρα μακεδόνας.

[Macgyver]

Λοιπόν και επειδή είμαι γενικά ευαίσθητος σε ότι έχει να κάνει με την Μακεδονία και την ιστορία της, σας το λέω γιατί δεν έχω κόλλημα , πως ζήτησα να κλειδωθεί το θέμα...
Αν κλειδωθεί έχειν καλώς, αν όχι ευχαριστώ πολύ την διαχείριση...

Καλα βρε Ν. και bullet , μια κουβεντα ειπα , δεν ηθελα να θιξω την Μακεδονια . Το παιρνω πισω , δεν θελω να δυσαρεστω ανθρωπους που εκτιμω , γενικως .

[Deleted-member171215]

Mακ, δεν ξέρω τι ήθελες να πετύχεις μέσα από την ερώτηση αυτή. Δεν έχω καμία όρεξη πραγματικά να κάθομαι και να μαλώνω με τον καθένα για το ποια είναι η γνώμη του για τον Αλέξανδρο τον Μέγα. Με ενοχλεί το καθετί που έχει να κάνει με την Μακεδονία, δεν ζητάω να ασπαστείτε την ενόχληση μου αυτή αλλά να την σεβαστείτε όσο μπορείτε.

Ευχαριστώ

[Macgyver]

Ενταξει Ν. , την σεβομαι , δεν φανταστηκα οτι θα μπορουσα να θιξω καποιον . Θδωσω εγω τελος .

[Macgyver]

Πρακαλω μην συνεχισετε να γραφετε στο θρεντ αυτο , ζητησα απο την διαχειρηση να το κλειδωσει .