Δίωξη ηλεκτρονικού εγκλήματος

[melissa]

Aμα παθεις ηλεκτροπληξια , θα σου πω εγω ............

Χαχα, λες; Δεν πειράζει, θα το διακινδυνεύσω...

[Macgyver]

Χαχα, λες; Δεν πειράζει, θα το διακινδυνεύσω...

Ριψοκινδυνο κοριτσι , μαρεσεις .................. κριμα που εισαι ανα τας Ευρωπας .........

[deleted-member17-03-2016]

Πιστευω οτι δεν πρεπει να υπάρχουν καταγεγραμμένες ιατρικές πληροφορίες. Αλλα οχι δεν ειμαι γενικα ενάντια του εγχειρήματος. Οταν είπα δραστηριοτήτων μας εννοουσα των οικονομικών.

Οι ιατρικές πληροφορίες και ιατρικό ιστορικό μας είναι ήδη καταγεγραμμένα στο βιβλιάριο υγείας μας, το οποίο το φυλάσσουμε σπίτι μας και πρόσβαση έχουμε μόνο εμείς και ο γιατρός που μας εξετάζει εκείνη τη στιγμή. Κανείς άλλος. Όταν είναι κάτι online, υπάρχει πρόσβαση παντού. Ακόμα και των οικονομικών δραστηριοτήτων μας. Δεν αφορά το κράτος που ξοδεύω τα λεφτά μου, αν κάνω οικονομία, αν είμαι σπάταλος, αν είμαι κρεατοφάγος ή χορτοφάγος, τι ώρα τρώω πρωϊνό, τι ώρα βάζω βενζίνη στο αμάξι μου, αν πάω μπουζούκια ή club, ή συναυλίες, κλπ. Το μόνο που το αφορά είναι το εισόδημά μου. Τίποτα άλλο.

Όταν βλέπεις να δέχεται το κράτος για παράδειγμα κάποιον να δηλώνει εισόδημα 30.000 Ευρώ το χρόνο, να έχει αμάξι Lamborghini και βίλα στην Εκάλη, και το κράτος να τον φορολογεί για τόσα, έ κάτι δεν πάει καλά με το κράτος.

[melissa]

Οι ιατρικές πληροφορίες και ιατρικό ιστορικό μας είναι ήδη καταγεγραμμένα στο βιβλιάριο υγείας μας, το οποίο το φυλάσσουμε σπίτι μας και πρόσβαση έχουμε μόνο εμείς και ο γιατρός που μας εξετάζει εκείνη τη στιγμή. Κανείς άλλος. Όταν είναι κάτι online, υπάρχει πρόσβαση παντού. Ακόμα και των οικονομικών δραστηριοτήτων μας. Δεν αφορά το κράτος που ξοδεύω τα λεφτά μου, αν κάνω οικονομία, αν είμαι σπάταλος, αν είμαι κρεατοφάγος ή χορτοφάγος, τι ώρα τρώω πρωϊνό, τι ώρα βάζω βενζίνη στο αμάξι μου, αν πάω μπουζούκια ή club, ή συναυλίες, κλπ. Το μόνο που το αφορά είναι το εισόδημά μου. Τίποτα άλλο.

Όταν βλέπεις να δέχεται το κράτος για παράδειγμα κάποιον να δηλώνει εισόδημα 30.000 Ευρώ το χρόνο, να έχει αμάξι Lamborghini και βίλα στην Εκάλη, και το κράτος να τον φορολογεί για τόσα, έ κάτι δεν πάει καλά με το κράτος.

Σου είπα ότι έχω ενστάσεις να καταγράφονται στην κάρτα τα ιατρικά στοιχεία. Από την άλλη δεν είμαι ενάντια στο να υπάρχει μια κοινή καταγραφή όλων των κωδικών για τις συναλλαγές μας με το κράτος. Και από εκεί και πέρα να χρειάζονται παραπάνω διαπιστευτήρια για το τι πρόσβαση θα έχει κάθε υπηρεσία σε τι. Η διαφορά σε αυτό που λέμε είναι ότι εσύ είσαι τελείως ενάντια σε αυτό ενώ εγώ είμαι υπέρ με πολύ προσεκτικό και συστηματικό regulation. Όπως προείπε και ο κιπ είμαστε ήδη φακελωμένοι. Το πρόβλημα ποιο είναι; Ο κεντρικός σχεδιασμός; Η τεχνολογία που θα χρησιμοποιηθεί; Αν δεν είναι rf id και είναι barcode θα είσαι ευχαριστημένος;

Φυσικά και ενδιαφέρει το κράτος πού ξοδεύεις τα λεφτά σου. Ένα απλό παράδειγμα είναι ώστε να σχεδιάσει κατάλληλα τους φόρους. Και όχι δεν το ενδιαφέρεις εσύ προσωπικά αλλά οι πολίτες του γενικά. Όλα τα άλλα που λες δεν καταλαβαίνω γιατί τα αναφέρεις. Δεν βρίσκω συσχετισμό με την κάρτα και το αν είσαι χορτοφάγος και όλα τα υπόλοιπα. Αν ο λόγος που το λες είναι γιατί η κάρτα θα χρησιμοποιείται και σαν πιστωτική αυτό απ'ότι διάβασα είναι γιατί σε αυτήν θα πιστώνονται επιδόματα. Λογική κίνηση. Σαν κράτος δεν σε συμφέρει να δώσεις χρήματα που θα ξοδευτούν στην μαύρη αγορά -κατά συνέπεια δεν σε συμφέρει να δώσεις μετρητά. Προφανώς και θα προσπαθήσεις με τα λεφτά που δίνεις να αγοραστούν προϊόντα που 1) θα είναι άμεσα συνυφασμένα με το σκοπό που τα δίνεις και 2) θα έχουν φορολογηθεί ώστε να σου επιστραφεί μέρος του επιδόματος μέσω των φόρων. Βασική οικονομική θεωρία.

[deleted-member17-03-2016]

Σου είπα ότι έχω ενστάσεις να καταγράφονται στην κάρτα τα ιατρικά στοιχεία. Από την άλλη δεν είμαι ενάντια στο να υπάρχει μια κοινή καταγραφή όλων των κωδικών για τις συναλλαγές μας με το κράτος. Και από εκεί και πέρα να χρειάζονται παραπάνω διαπιστευτήρια για το τι πρόσβαση θα έχει κάθε υπηρεσία σε τι. Η διαφορά σε αυτό που λέμε είναι ότι εσύ είσαι τελείως ενάντια σε αυτό ενώ εγώ είμαι υπέρ με πολύ προσεκτικό και συστηματικό regulation.

Εννοείται οτι είμαι ενάντια στην παραχώρηση της ελευθερίας μου. Όλο αυτό με την ηλεκτρονική κάρτα, είναι μια δημηιουργία ηλεκτρονικής διακυβέρνησης, με πληροφορίες που θα είναι αποθηκευμένες και σε server στις Βρυξέλλες.

Όπως προείπε και ο κιπ είμαστε ήδη φακελωμένοι. Το πρόβλημα ποιο είναι; Ο κεντρικός σχεδιασμός; Η τεχνολογία που θα χρησιμοποιηθεί; Αν δεν είναι rf id και είναι barcode θα είσαι ευχαριστημένος;

Είμαστε φακελωμένοι, άλλα όχι τελείως και δεν μπορούν να μας ελέγξουν. Αυτό το φακέλωμα είναι παιδική χαρά μπροστά σ'αυτής της κάρτας. Δηλαδή, το να ξέρει η εφορία, η ΔΕΗ, ΕΥΔΑΠ, η εταιρία τηλεφωνίας σου, κλπ. που μένεις δε λέει τίποτα. Πως θα ξέρουν που θα αποστείλουν τους λογαριασμούς κλπ.; Αυτή η κάρτα δεν είναι απλά φακέλωμα, είναι ΚΑΤΑΔΟΤΗΣ ολόκληρος. Το RF-ID που έχει πομπό GPS, που σημαίνει εντοπίζεται η φυσική σου θέση όπου πας. Και ναι, θα με ενοχλούσε και το barcode γιατί κι αυτό αποθηκεύει πληροφορίες ηλεκτρονικά. Αυτή η κάρτα καταγράφει τις συνήθειές σου και σε εντοπίζει όποτε θέλει.
HALF-LIFE 2 (για όσους γνωρίζουν, δείτε και την πρώτη πίστα με τα checkpoints) θα μας κάνει αυτή η ρουφιανόκαρτα.

Φυσικά και ενδιαφέρει το κράτος πού ξοδεύεις τα λεφτά σου. Ένα απλό παράδειγμα είναι ώστε να σχεδιάσει κατάλληλα τους φόρους. Και όχι δεν το ενδιαφέρεις εσύ προσωπικά αλλά οι πολίτες του γενικά. Όλα τα άλλα που λες δεν καταλαβαίνω γιατί τα αναφέρεις. Δεν βρίσκω συσχετισμό με την κάρτα και το αν είσαι χορτοφάγος και όλα τα υπόλοιπα.

Διαφωνώ οτι το κράτος πρέπει να ξέρει ΠΟΥ ξοδεύω τα λεφτά μου και οι συνήθειές μου. Δεν το αφορά, αυτό είναι δικός μου λογαριασμός. Το μόνο που το αφορά είναι το πόσο εισόδημα βγάζω, τίποτα παραπάνω. Δηλαδή, πες πως κάποιος-α βγάζει πάρα πολλά λεφτά το μήνα, άλλα ξοδεύει απειρελάχιστα. Δικαίωμά του-ης, έτσι γουστάρει. Δε χρειάζεται να ρωτήσει ή να δώσει λογαριασμό κάπου. Υπάρχει και το άλλο, κάποιος-α που βγάζει λίγα και τα ξοδεύει όλα. Καλά κάνει. Δε χρωστάει εξηγήσεις. Το χορτοφάγος που είπα, παράδειγμα έφερα. Το ανέφερα γιατί αυτή η κάρτα θα δείχνει όλες τις συνήθειές σου. Αυτό εννοώ.

Αν ο λόγος που το λες είναι γιατί η κάρτα θα χρησιμοποιείται και σαν πιστωτική αυτό απ'ότι διάβασα είναι γιατί σε αυτήν θα πιστώνονται επιδόματα. Λογική κίνηση. Σαν κράτος δεν σε συμφέρει να δώσεις χρήματα που θα ξοδευτούν στην μαύρη αγορά -κατά συνέπεια δεν σε συμφέρει να δώσεις μετρητά. Προφανώς και θα προσπαθήσεις με τα λεφτά που δίνεις να αγοραστούν προϊόντα που 1) θα είναι άμεσα συνυφασμένα με το σκοπό που τα δίνεις και 2) θα έχουν φορολογηθεί ώστε να σου επιστραφεί μέρος του επιδόματος μέσω των φόρων. Βασική οικονομική θεωρία.

Αν το έχεις προσέξει, μας οδηγούν σε κατάργηση των μετρητών με φασιστικό τρόπο. Αυτό είναι οτι χειρότερο. Επίσης, και όσους-ες δε γνωρίζουν, προσπαθούν να υλοιποιήσουν και ηλεκτρονικό εισιτήριο (θα κοστίσει πολύ αυτό) στις συγκοινωνίες σε κατα τ΄άλλα χρεωκοπημένο κράτος. Θέλουν να εντάξουν τα πάντα σε μία κάρτα. Μετά, θα ξέρουν και με τι συγκοινωνία πήγες. Δεν τα βγάζω απ'το μυαλό μου αυτά.


Επιπλέον, όποιος έχει αυτήν την κάρτα πάνω του, ο ένας τρόπος που θα εντοπίζεται:


https://www.youtube.com/watch?v=-s8phzMqpJ0

[melissa]

Δεν έχω να σου πω κάτι άλλο, νομίζω ό,τι επιχειρήματα είχα και είχες έχουν ακουστεί από εκεί και πέρα βλέπω να επαναλαμβάνονται τα ίδια. Προφανώς έχουμε διαφορετική άποψη για το τι στοιχεία πρέπει να συλλέγει ένα κράτος για να κάνει τη ζωή των πολιτών του καλύτερη. Προφανώς και το νοιάζει αν τα λεφτά σου τα βάζεις στην άκρη για να τα φορολογήσει αλλά δεν θα το αναπτύξω παραπάνω.

Το μόνο τελευταίο που θα σου πω είναι ότι ζω σε μια τέτοια κοινωνία που τόσο φοβάσαι, με κάρτα μέσων μεταφοράς προσωπική, με κωδικό που το κράτος αναγνωρίζει ότι είμαι εγώ, με κάμερες, με απ'όλα! Και δεν θα γύρναγα στην Ελλάδα που δεν τα έχει όλα αυτά με τίποτα. Δεν βρίσκω καμία ελευθερία στον τρόπο ζωής στην Ελλάδα, όπου αντιμετωπίζεσαι σαν πολίτης δεύτερης κατηγορίας σε όλες τις εκφάνσεις της ζωής σου. Και όχι δεν εννοώ τα τελευταία χρόνια, ούτε πιστεύω ότι φταίει η κρίση σε αυτό.

Υ/Γ: Το βίντεο που έβαλες δείχνει ότι διαβάζουν τα στοιχεία των πολιτών απο απόσταση άνω των 200 μέτρων. Από μια γρήγορη αναζήτηση στη wikipedia, οι smart cards με rf-id έχουν range 10 εκατοστά με ένα μέτρο. Θα παιδευτούν λίγο παραπάνω να μας παρακολουθούν σε σχέση με ό,τι δείχνει το βίντεο.

[deleted-member17-03-2016]

Δεν έχω να σου πω κάτι άλλο, νομίζω ό,τι επιχειρήματα είχα και είχες έχουν ακουστεί από εκεί και πέρα βλέπω να επαναλαμβάνονται τα ίδια. Προφανώς έχουμε διαφορετική άποψη για το τι στοιχεία πρέπει να συλλέγει ένα κράτος για να κάνει τη ζωή των πολιτών του καλύτερη. Προφανώς και το νοιάζει αν τα λεφτά σου τα βάζεις στην άκρη για να τα φορολογήσει αλλά δεν θα το αναπτύξω παραπάνω.

Άμα είναι να μου φορολογεί το κράτος τα λεφτά που εξοικονομώ (αφού έχω πληρώσει πρώτα τον φόρο εισοδήματος που αντιστοιχεί στο εισόδημά μου), δηλαδή να με φορολογεί έξτρα, πέρα απ'τον προβλεπόμενο φορολογικό συντελεστή του εισοδήματός μου, ε τότε έχουμε να κάνουμε με κουμουνισμό κατ'ελάχιστα. Μιλάω πολύ συγκεκριμένα στο οικονομικό κομμάτι. Δεν εννοούσα να κρύβω το εισόδημα σε καμία περίπτωση. Δηλαδή, κάποιος να βγάζει 200.000 το χρόνο και να δηλώνει 12.000. Αυτό ναι, το καταλαβαίνω να αφορά το κράτος. Απόκρυψη εισοδήματος είναι. Άλλο το πόσα βγάζει κάποιος-α, και άλλο το πόσα ξοδεύει. Είναι 2 εντελώς διαφορετικά πράγματα.

Το μόνο τελευταίο που θα σου πω είναι ότι ζω σε μια τέτοια κοινωνία που τόσο φοβάσαι, με κάρτα μέσων μεταφοράς προσωπική, με κωδικό που το κράτος αναγνωρίζει ότι είμαι εγώ, με κάμερες, με απ'όλα! Και δεν θα γύρναγα στην Ελλάδα που δεν τα έχει όλα αυτά με τίποτα.

Καταρχάς, κάνεις λάθος εδω στο φοβάσαι. Για να είμαι ακριβής, δε γουστάρω τέτοια ζωή μεγάλου αδελφού γιατί δεν αφορά κανέναν τι κάνω και δεν είμαι παρανοϊκός. Μην κοιτάς οτι δεν έχει ξυπνήσει κόσμος και δεν τους νοιάζει. Άλλοι έχουν ξυπνήσει και άλλοι ξυπνάνε σιγά σιγά και βλέπουν αυτά τα αίσχη. Κάρτα μέσων μέσων μεταφοράς, έχω κι εγώ. Μια χαρά τη δουλίτσα της κάνει. Είναι, χάρτινη, χωρίς ηλεκτρονικά, δε χακάρεται, δεν εντοπίζεται, δε μαρτυράει που πήγα με τις συγκοινωνίες, και κυρίως, έχεις την ελευθερία σου.

Δεν βρίσκω καμία ελευθερία στον τρόπο ζωής στην Ελλάδα, όπου αντιμετωπίζεσαι σαν πολίτης δεύτερης κατηγορίας σε όλες τις εκφάνσεις της ζωής σου. Και όχι δεν εννοώ τα τελευταία χρόνια, ούτε πιστεύω ότι φταίει η κρίση σε αυτό.

Εδώ θα συμφωνήσω. Σ'αυτό φταίει το κράτος και το πολιτικό σύστημα γενικά, άλλα και οι πολίτες κυρίως (όχι όλοι φυσικά) που ψηφίζουν τους ίδιους και τους ίδιους συνέχεια για να διοριστούν στο δημόσιο, ή επειδή έχουν διοριστεί οι ίδιοι-ες ή τα παιδιά τους στο δημόσιο. Αν δεν αλλάξουμε εμείς (ο λαός πάντα), δε θα αλλάξουν αυτοί (οι πολιτικοί). Αυτό ανοίγει πολύ μεγάλη συζήτηση.

Υ/Γ: Το βίντεο που έβαλες δείχνει ότι διαβάζουν τα στοιχεία των πολιτών απο απόσταση άνω των 200 μέτρων. Από μια γρήγορη αναζήτηση στη wikipedia, οι smart cards με rf-id έχουν range 10 εκατοστά με ένα μέτρο. Θα παιδευτούν λίγο παραπάνω να μας παρακολουθούν σε σχέση με ό,τι δείχνει το βίντεο.

Θα διαφωνήσω κι εδώ επειδή γνωρίζω καλά τη συγκεκριμένη τεχνολογία, τι μπορεί να κάνει, που μπορεί να φτάσει, και τεχνικά χαρακτηριστικά της λόγω επαγγέλματος. Η τεχνολογία πάντοτε εξελίσσεται. Το RF-ID δεν έχει όριο και μπορεί να φτάσει όπου θέλεις. Dash7 specification και repeaters. Υπάρχουν και συσκευές που τις χακάρουνε. Μπορούν άνετα να μας παρακολουθούν, και να μας ελέγχουν.

[Loading...]

Δύσκολο να το διαβάσω αυτό το θέμα... για διάφορους λόγους.
Το θέμα με τις απόπειρες-δήλωση πρόθεσης είναι μάλλον αρκετά απλοποιημένο, για εκείνους που έχουν τα νομικά δικαιώματα, δια της βίας και της καταστολής, να σε αποτρέψουν από το να αφαιρέσεις τη ζωή σου (πχ νομικά ίσως υποχρεωμένος ο τηλεπικοινωνιακός πάροχος, να συνεργαστεί με τις αρχές και να δώσει τα στοιχεία του συνδρομητή που σχετίζεται με την συγκεκριμένη ip). Για οποιονδήποτε άλλο ιδιώτη, είναι υπερβολικά δύσκολο εως ακατόρθωτο να σε εντοπίσει και εάν (λέμε τώρα) το κάνει, θα είναι περισσότερο λόγω του ανθρώπινου παράγοντα (social networking sites, social engineering και λοιπών παρεμφερών μεθόδων και παραβλέψεων από την πλευρά του "θύματος"), παρά κάποιου σουπερ ουαου τεχνολογικού παράγοντα. Και όχι δεν σε παρακολουθούν παντού, ειδικά αν δεν υπάρχει και λόγος...

Για τις κάρτες του πολίτη αν και δεν έχω ολοκληρωμένη ιδέα για το τί θα περιέχει και πώς/πού/πότε υποτίθεται οτι θα χρησιμοποιείται, αν πρόκειται για rfid, επειδή μιλάμε για ραδιοκύματα που βρίσκονται στον αέρα και ό,τι βρίσκεται στον αέρα ο οποιοσδήποτε παρευρισκόμενος μπορεί να προσπαθήσει να το διαβάσει, σίγουρα δεν αξίζει να πάρει κάποιος στα σοβαρά την τρομολαγνεία από τα βιντεάκια που βάλατε ρε παιδιά, γιατί μόνο γι αυτό πρόκειται. Σε κάποιο βιντεάκι έλεγε "θα σε διαγράψουν από το σύστημα" λες και είμαστε σε ταινία... Δηλαδή έτσι ξαφνικά εσένα θα σε ξεχάσει ο παππούς σου, η σύζυγός σου, το ανηψάκι σου!! "Men in black" φάση, με μία λάμψη δηλαδή. Αστείο...
Όπως και όλα τα υπόλοιπα κύματα που υπακούν σε κάποιους νόμους της φυσικής, έτσι και αυτά που έχουν να κάνουν με το συγκεκριμένο εύρος των rfid μπορούν να μπλοκαριστούν (shielded cases/wallets για κάρτες) ή να μπερδευτούν (scramble cards). Ή πολύ πιο απλά να χαλάσεις το κύκλωμα και να χρησιμοποιείς μόνο την μαγνητική ταινία της κάρτας (αν έχει). Η ενίσχυση, που φαντάζομαι οτι σε κάτι τέτοιο αναφέρεσαι wjsrp, έχει να κάνει λογικά μόνο με μονομερή μετάδωση μηνύματος και θα είναι μόνο από την πλευρά εκείνου που προσπαθεί να σε διαβάσει και όχι από την πλευρά σου, οπότε και πάλι για να καταφέρει να σε ακούσει εκείνος, θα πρέπει να έρθει δίπλα σου για να το πραγματοποιήσει, γιατί η κάρτα σου μέσα στο όποιο πορτοφόλι σου (ενδεχομένως προστατευμένη με κατάλληλη θηκούλα), θα συνεχίσει να έχει την ίδια (και μάλιστα ελαττωμένη λόγω της θήκης προστασίας) δυνατότητα εκπομπής που είχε και πριν προσπαθήσει κάποιος με ενισχυμένο πομπό να στην ενεργοποιήσει. Δηλαδή για να το περιγράψω πιο απλά με παράδειγμα... όσο δυνατά και να μπορείς να μιλήσεις εσύ που είσαι στα 100 μέτρα μακριά, έστω οτι σε ακούει ο άλλος και καταλάβει οτι του μιλάς, άμα είναι βραχνιασμένος και δεν μπορεί να φωνάξει όπως εσύ... δεν πρόκειται να ακούσεις κουβέντα.

[melissa]

Άμα είναι να μου φορολογεί το κράτος τα λεφτά που εξοικονομώ (αφού έχω πληρώσει πρώτα τον φόρο εισοδήματος που αντιστοιχεί στο εισόδημά μου), δηλαδή να με φορολογεί έξτρα, πέρα απ'τον προβλεπόμενο φορολογικό συντελεστή του εισοδήματός μου, ε τότε έχουμε να κάνουμε με κουμουνισμό κατ'ελάχιστα. Μιλάω πολύ συγκεκριμένα στο οικονομικό κομμάτι. Δεν εννοούσα να κρύβω το εισόδημα σε καμία περίπτωση. Δηλαδή, κάποιος να βγάζει 200.000 το χρόνο και να δηλώνει 12.000. Αυτό ναι, το καταλαβαίνω να αφορά το κράτος. Απόκρυψη εισοδήματος είναι. Άλλο το πόσα βγάζει κάποιος-α, και άλλο το πόσα ξοδεύει. Είναι 2 εντελώς διαφορετικά πράγματα.


Καταρχάς, κάνεις λάθος εδω στο φοβάσαι. Για να είμαι ακριβής, δε γουστάρω τέτοια ζωή μεγάλου αδελφού γιατί δεν αφορά κανέναν τι κάνω και δεν είμαι παρανοϊκός. Μην κοιτάς οτι δεν έχει ξυπνήσει κόσμος και δεν τους νοιάζει. Άλλοι έχουν ξυπνήσει και άλλοι ξυπνάνε σιγά σιγά και βλέπουν αυτά τα αίσχη. Κάρτα μέσων μέσων μεταφοράς, έχω κι εγώ. Μια χαρά τη δουλίτσα της κάνει. Είναι, χάρτινη, χωρίς ηλεκτρονικά, δε χακάρεται, δεν εντοπίζεται, δε μαρτυράει που πήγα με τις συγκοινωνίες, και κυρίως, έχεις την ελευθερία σου.

Εδώ θα συμφωνήσω. Σ'αυτό φταίει το κράτος και το πολιτικό σύστημα γενικά, άλλα και οι πολίτες κυρίως (όχι όλοι φυσικά) που ψηφίζουν τους ίδιους και τους ίδιους συνέχεια για να διοριστούν στο δημόσιο, ή επειδή έχουν διοριστεί οι ίδιοι-ες ή τα παιδιά τους στο δημόσιο. Αν δεν αλλάξουμε εμείς (ο λαός πάντα), δε θα αλλάξουν αυτοί (οι πολιτικοί). Αυτό ανοίγει πολύ μεγάλη συζήτηση.


Θα διαφωνήσω κι εδώ επειδή γνωρίζω καλά τη συγκεκριμένη τεχνολογία, τι μπορεί να κάνει, που μπορεί να φτάσει, και τεχνικά χαρακτηριστικά της λόγω επαγγέλματος. Η τεχνολογία πάντοτε εξελίσσεται. Το RF-ID δεν έχει όριο και μπορεί να φτάσει όπου θέλεις. Dash7 specification και repeaters. Υπάρχουν και συσκευές που τις χακάρουνε. Μπορούν άνετα να μας παρακολουθούν, και να μας ελέγχουν.

Μα δεν υπάρχει μόνο ο φόρος εισοδήματος. Σε όλες τις χώρες, πληρώνεις επιπλέον φόρο στις καταθέσεις πάνω από κάποιο όριο γιατί θεωρούνται επένδυση. Άρα πρέπει να φορολογηθείς πάνω στα κέρδη που βγάζεις από αυτή την επένδυση. Επομένως το πόσα βγάζει κάποιος και πόσα ξοδεύει δεν είναι άκυρα. Επίσης αυτό θεωρώ ότι δεν έχει σχέση με την κάρτα. Δεν καταλαβαίνω γιατί συνεχίζεις να λες ότι το κράτος θα ξέρει πού ξοδεύεις τα λεφτά σου με την κάρτα του πολίτη σε επίπεδο σουβλακίου. Βρίσκω το παράδειγμα μη σχετικό.

Θα μπορούσα να σου απαριθμήσω ένα σωρό λόγους που η ηλεκτρονική κάρτα για τα μέσα είναι καλύτερη. Δεν θα μπω στη διαδικασία γιατί προφανώς δεν θες να τους ακούσεις. Γιατί αν ήθελες θα είχες ψάξει όσο έψαξες για να βρεις πληροφορίες για την τεχνολογία rf-id που αναφέρεις ΣΥΝΕΧΕΙΑ (ε, να επισημάνω κι εγώ κάποιες λέξεις με bold και κόκκινο χρώμα, προφανώς κάνει το επιχείρημά μου πιο ισχυρό). Συμφωνούμε σε κάτι βέβαια σε όσα λες. Ότι δεν ενδιαφέρει κανέναν τι κάνεις. Ούτε εγώ το πιστεύω αυτό. Δηλαδή και με κάρτα του πολίτη και με ηλεκτρονική κάρτα για τα μέσα μεταφοράς το ζήτημα είναι να υπάρχει ο ΕΛΕΓΧΟΣ (για να δούμε αν η αλλαγή χρώματος σε ορισμένες λέξεις κλειδιά σου τραβήξει την προσοχή) που θα εξασφαλίσει πώς θα χρησιμοποιούνται αυτά τα δεδομένα. Δηλαδή να μην γίνεται ταυτοποίησή σου αλλά να μπορεί να γίνει επεξεργασία μαζικών κωδικοποιημένων δεδομένων για τη χάραξη πολιτικών. Αλλά άλλο το να αρνούμαστε τα πάντα και να ζητάμε αυτή η χώρα να αλλάξει μαγικά και άλλο να δεχόμαστε καινούργιες προτάσεις με κριτική ματιά και να παλεύουμε για τη βελτίωσή τους. Η άρνηση χωρίς εξέταση των θετικών στοιχείων μιας ενέργειας υποδηλώνει φόβο. Φόβο για το άγνωστο. Για αυτό και προσπάθησα να σου εκθέσω ότι ζώντας στην άλλη πλευρά τα πράγματα δεν είναι τόσο τραγικά όσο νομίζεις.

[melissa]

Επίσης ξέχασα να αναφέρω ότι στο παράδειγμα με τα ιατρικά δεδομένα είναι άλλο να καταγράφονται απευθείας στην κάρτα και άλλο απλά η κάρτα να περιέχει ένα κωδικό που σε ταυτοποιεί στο σύστημα. Εννοείται ότι κανείς δεν θέλει το πρώτο. Το δεύτερο όμως συνεπάγεται ότι για να δει κάποιος τα ιατρικά σου δεδομένα έχει πρόσβαση στη βάση ιατρικών δεδομένων εκτός από την κάρτα σου από την οποία έχει υποκλέψει τον κωδικό σου. Αυτό το αναφέρω γιατί μάλλον δεν το ξεκαθαρίσαμε αρκετά νωρίτερα.

Και κάτι τελευταίο. Μέχρι την έκρηξη της ηλεκτρονικής εποχής μιλάγαμε για το πρόβλημα της έλλειψης πληροφοριών. Ξαφνικά βρεθήκαμε μπροστά σε κάτι νέο που μας οδήγησε να καταλάβουμε ότι ο μεγαλύτερος φόβος δεν ήταν η έλλειψη αλλά η υπερπληροφόρηση. Ομοίως, με το θέμα που συζητάμε μέχρι τώρα η κουβέντα ήταν να μην υπάρχει καμία πρόσβαση σε δεδομένα. Τώρα που έχουμε φτάσει σε αυτό το σημείο ούτως η άλλως γιατί οι εξελίξεις πάντα ξεπερνούν το που φτάνει το μυαλό μας, το θέμα πλέον είναι πώς η συλλογή πληροφοριών θα εξασφαλίζει την ιδιωτικότητα. Κανείς δεν μίλησε για ασυδοσία.

[deleted-member17-03-2016]

Μα δεν υπάρχει μόνο ο φόρος εισοδήματος. Σε όλες τις χώρες, πληρώνεις επιπλέον φόρο στις καταθέσεις πάνω από κάποιο όριο γιατί θεωρούνται επένδυση. Άρα πρέπει να φορολογηθείς πάνω στα κέρδη που βγάζεις από αυτή την επένδυση. Επομένως το πόσα βγάζει κάποιος και πόσα ξοδεύει δεν είναι άκυρα. Επίσης αυτό θεωρώ ότι δεν έχει σχέση με την κάρτα. Δεν καταλαβαίνω γιατί συνεχίζεις να λες ότι το κράτος θα ξέρει πού ξοδεύεις τα λεφτά σου με την κάρτα του πολίτη σε επίπεδο σουβλακίου. Βρίσκω το παράδειγμα μη σχετικό.

Εσύ μιλάς τώρα για εισόδημα. Δηλαδή, άμα είναι να φορολογείσαι παραπάνω απ'τον κανονικό σου συντελεστή επειδή κάνεις οικονομία, αυτό είναι κάτι απολυταρχικό. Δηλαδή, ντε και καλά με το ζόρι να καταλανώσεις; Η σχέση αυτής της κάρτας με το χρήμα είναι απόλυτη. Τι εννοώ. Ότι πιο μετά, θα έχει τη δυνατότητα να κάνει και χρηματικές συναλλαγές (πλαστικό χρήμα), και όλα αυτά θα καταγράφονται σε βάσεις δεδομένων και servers. Γι'αυτό και ανέφερα τα σουβλάκια ως παράδειγμα και το κράτος θα ξέρει που τρως και που συχνάζεις. Δηλαδή, πας σουβλατζίδικο στις 9:00, και πλήρωσες με την κάρτα του χαφιέ. Αυτό καταγράφεται στην κάρτα. Είναι και ταυτότητα και πορτοφόλι. Δεν τα λέω έτσι.

Θα μπορούσα να σου απαριθμήσω ένα σωρό λόγους που η ηλεκτρονική κάρτα για τα μέσα είναι καλύτερη. Δεν θα μπω στη διαδικασία γιατί προφανώς δεν θες να τους ακούσεις.

Κάνεις μεγάλο λάθος που λες οτι δε θέλω να ακούσω επειδή διαφωνώ μαζί σου σε κάτι. Η ηλεκτρονική κάρτα για τα μέσα δεν έχει τίποτα καλύτερο απ'την κανονική. Το αν διευκολύνει περισσότερο η ηλεκτρονική, δεν είναι πλεονέκτημα αυτό. Εγώ προσπαθώ να τονίσω το βασικότερο και φαίνεται οτι δε γίνομαι κατανοητός. Προσπαθούν να περάσουν σ'αυτή τη νέα κάρτα όλες τις δυνατότητες τις καθημερινότητάς μας κάρτα και τα κάνουν σε διαδοχικές φάσεις. Δηλαδή, να κάνουν την κάρτα, ταυτότητα, ΑΦΜ, ΑΜΚΑ, βιβλιάριο υγείας, δίπλωμα οδήγησης, κάρτα συγκοινωνιών, τηλεκάρτα, ψηφιακό πορτοφόλι για πλαστικό χρήμα.

1.Τα ΑΦΜ και ΑΜΚΑ και βιβλιάρια υγείας πόσες φορές το χρόνο νομίζεις τα χρησιμοποιούμε πιά; Δεν τα χρησιμοποιείς στην καθημερινότητά σου. Μας διαφημήζουν κάτι που θα κάνουμε 2-3 φορές το χρόνο. Άμα θέλανε κιόλας, ας τα ενσωμάτωναν το ΑΦΜ και ΑΜΚΑ στην αστυνομική ταυτότητα και τέλος.

2. Έχοντάς τα όλα σε μια ηλεκτρονική ψηφιακή κάρτα, όπου περνάς στις συγκοινωνίες, θα ξέρουν οτι πέρασε ο-η τάδε απ'τον τάδε σταθμό, και πήγε στην τάδε τοποθεσία. Δεν έχεις πλέον την εχεμύθεια και την ελευθερία σου.

3. Αυτό είναι το μυστικό τους όπλο αυτών που θέλουν να το επειβάλουν. Να κάνουν όσους-ες έχουν ξυπνήσει και αντιτίθονται να φαίνονται γραφικοί και φοβητσιάρηδες, και τους υπόλοιπους που δεν ξέρουν, να τους φαίνεται σαν μια νέα καινοτομία ζωής.

4. Προσπαθούν να μας το φέρουν όλα αυτά σιγά σιγά για να το αποδεχτεί ο κόσμος. Είναι μια Orwellική κοινωνία.

Γιατί αν ήθελες θα είχες ψάξει όσο έψαξες για να βρεις πληροφορίες για την τεχνολογία rf-id που αναφέρεις ΣΥΝΕΧΕΙΑ (ε, να επισημάνω κι εγώ κάποιες λέξεις με bold και κόκκινο χρώμα, προφανώς κάνει το επιχείρημά μου πιο ισχυρό).

Νομίζεις οτι σου κάνω τον ξερόλα online; Δεν είμαι βλάκας και μην παίζεις με τη νοημοσύνη μου. Λόγω επαγγέλματος, ΞΕΡΩ τι είναι το RF-ID τεχνολογία και τι μπορεί να κάνει. RF-ID σημαίνει ΡΑΔΙΟΣΥΧΝΟΤΗΤΕΣ. Με αυτήν την κάρτα, ΕΝΤΟΠΙΖΕTΑΙ H ΦΥΣΙΚΗ ΣΟΥ ΘΕΣΗ ΣΕ ΑΛΗΘΙΝO ΧΡΟΝΟ ΜΕ GPS.. Δε χρειάζεται να ειπωθεί κάτι παραπάνω. Έχεις πομπό GPS επάνω σου, πως να το πω πιο απλά! Δεν είναι η γνώμη μου αυτό. Είναι πραγματικότητα. Επίσης, το RF-ID έχει τη δυνατότητα του CONTACTLESS. Νομίζεις οτι η RF-ID των καρτών έχει περιορισμένη εμβέλεια; Να σου και μαι απάντηση. ΔΟΡΥΦΟΡΟΣ. Το Wiki δε λέει όλα τα χαρακτηριστικά. Απ'τη στιγμή που εντοπίζεται με GPS, αυτό τα λέει όλα για την εμβέλεια.

Συμφωνούμε σε κάτι βέβαια σε όσα λες. Ότι δεν ενδιαφέρει κανέναν τι κάνεις. Ούτε εγώ το πιστεύω αυτό. Δηλαδή και με κάρτα του πολίτη και με ηλεκτρονική κάρτα για τα μέσα μεταφοράς το ζήτημα είναι να υπάρχει ο ΕΛΕΓΧΟΣ (για να δούμε αν η αλλαγή χρώματος σε ορισμένες λέξεις κλειδιά σου τραβήξει την προσοχή) που θα εξασφαλίσει πώς θα χρησιμοποιούνται αυτά τα δεδομένα. Δηλαδή να μην γίνεται ταυτοποίησή σου αλλά να μπορεί να γίνει επεξεργασία μαζικών κωδικοποιημένων δεδομένων για τη χάραξη πολιτικών. Αλλά άλλο το να αρνούμαστε τα πάντα και να ζητάμε αυτή η χώρα να αλλάξει μαγικά και άλλο να δεχόμαστε καινούργιες προτάσεις με κριτική ματιά και να παλεύουμε για τη βελτίωσή τους. Η άρνηση χωρίς εξέταση των θετικών στοιχείων μιας ενέργειας υποδηλώνει φόβο. Φόβο για το άγνωστο. Για αυτό και προσπάθησα να σου εκθέσω ότι ζώντας στην άλλη πλευρά τα πράγματα δεν είναι τόσο τραγικά όσο νομίζεις.

Όχι, δε με κατάλαβες εδώ. Όταν λέω οτι δεν αφορά το κράτος τι κάνουμε, εννοούσα συγκεκριμένα, οτι δε θέλω να ξέρει το κράτος τι κάνω στην καθημερινότητά μου, όπως γίνεται τώρα που δεν ξέρει. Το οτι αρνούμαι αυτήν την κάρτα, δε σημαίνει οτι αρνούμαι τα πάντα. Μην το μπερδεύεις. Είναι κάτι πολύ συγκρκριμένο. Αυτή η κάρτα είναι η παράδοση της ελευθερίας μας. Ξαναλέω, υπάρχουν άπειρες πολιτισμένες χώρες χωρίς αυτήν την κάρτα και τα καταφέρνουν μια χαρά και δεν έχουν γραφειοκρατεία.


Δες όλο αυτό το μικρό βίντεο των 15 λεπτών και θα καταλάβεις τι σημαίνει η κάρτα του καταδότη:

https://www.youtube.com/watch?v=CedifItnp54

[melissa]

Εσύ μιλάς τώρα για εισόδημα. Δηλαδή, άμα είναι να φορολογείσαι παραπάνω απ'τον κανονικό σου συντελεστή επειδή κάνεις οικονομία, αυτό είναι κάτι απολυταρχικό. Δηλαδή, ντε και καλά με το ζόρι να καταλανώσεις;

Καλωσήρθες στην καπιταλιστική κοινωνία. Δεν σου λέω κάτι που δεν ισχύει, σόρρυ αν σε σοκάρει. Οι καταθέσεις φορολογούνται σε όλες τις πολιτισμένες χώρες, όταν ξεπερνούν κάποιο όριο που το κάθε κράτος έχει θέσει.

Η σχέση αυτής της κάρτας με το χρήμα είναι απόλυτη. Τι εννοώ. Ότι πιο μετά, θα έχει τη δυνατότητα να κάνει και χρηματικές συναλλαγές (πλαστικό χρήμα), και όλα αυτά θα καταγράφονται σε βάσεις δεδομένων και servers.

Η μόνη πρόβλεψη που εγώ διάβασα όσο και αν έψαξα είναι να χρησιμοποιείται για συναλλαγές όσον αφορά τα επιδόματα και σου παρέθεσα και τους λόγους που θεωρώ ότι αυτή είναι μια σωστή κίνηση. Μην ανησυχείς, καμία τράπεζα δεν θα παραχωρήσει το δικαίωμά της στο να εκδίδει κάρτες, δεν έχεις να φοβάσαι ότι θα ξεμείνεις από επιλογές για το πώς θα πληρώσεις.

Η ηλεκτρονική κάρτα για τα μέσα δεν έχει τίποτα καλύτερο απ'την κανονική.

Αυτό το λες εσύ. Σαν άνθρωπος που έχει χρησιμοποιήσει και τα δυο συστήματα επίτρεψέ μου να διαφωνήσω.

Άμα θέλανε κιόλας, ας τα ενσωμάτωναν το ΑΦΜ και ΑΜΚΑ στην αστυνομική ταυτότητα και τέλος.

Έχεις ιδέα πόσο μη λειτουργική και παραχαράξιμη είναι η ελληνική αστυνομική ταυτότητα; Πιο πολύ θα ανησυχούσα με αυτό που λες για το ότι κάποιος θα χρησιμοποιήσει τα στοιχεία μου.

Έχοντάς τα όλα σε μια ηλεκτρονική ψηφιακή κάρτα, όπου περνάς στις συγκοινωνίες, θα ξέρουν οτι πέρασε ο-η τάδε απ'τον τάδε σταθμό, και πήγε στην τάδε τοποθεσία. Δεν έχεις πλέον την εχεμύθεια και την ελευθερία σου.

Αυτό συμβαίνει αν υπάρχει ασυδοσία και δεν υπάρχει έλεγχος. Σου λέω και σου ξαναλέω ότι αυτό που στηρίζω είναι να υπάρχει συστηματικός και επιβεβαιωμένος έλεγχος των στοιχείων που χρησιμοποιούνται. Μου ξαναλές και μου ξαναλές τα ίδια. Έχω καταλάβει τη θέση σου, εσύ έχεις καταλάβει τη δικιά μου;

Αυτό είναι το μυστικό τους όπλο αυτών που θέλουν να το επειβάλουν. Να κάνουν όσους-ες έχουν ξυπνήσει και αντιτίθονται να φαίνονται γραφικοί και φοβητσιάρηδες, και τους υπόλοιπους που δεν ξέρουν, να τους φαίνεται σαν μια νέα καινοτομία ζωής.

Ότι εσύ είσαι ξύπνιος και όλοι οι υπόλοιποι που δεν έχουμε την άποψή σου κοιμόμαστε. Μάλιστα.... Ενδιαφέρουσα οπτική. Επίτρεψέ μου να διαφωνήσω.

Όλο το σημείο με τα κεφαλαία, τα κόκκινα γράμματα και τις υπογραμμίσεις το παραλείπω γιατί πόνεσαν για άλλη μια φορά τα μάτια μου. Προφανώς δεν έχεις καταλάβει ότι οι άνθρωποι μπορούν να διαβάζουν και χωρις αυτά ε; Δεν χρειάζεται να μου γράφεις με κεφαλαία, το μόνο που κάνεις είναι να με κουράζεις γιατί νιώθω ότι φωνάζεις και να σκέφτομαι αυτό ακριβώς που δεν θέλεις.

Το οτι αρνούμαι αυτήν την κάρτα, δε σημαίνει οτι αρνούμαι τα πάντα. Μην το μπερδεύεις. Είναι κάτι πολύ συγκρκριμένο.

Μα έχεις αρνηθεί οποιαδήποτε εναλλακτική έχω αναφέρει. Δηλαδή κάθεσαι και φωνάζεις για το σύστημα τεχνολογίας που χρησιμοποιείται και όταν σου λέω να χρησιμοποιηθεί μια άλλη τεχνολογία τότε μου λες όχι ούτε αυτή είναι καλή. Δεν προτείνεις κάτι άλλο ώστε το σύστημα αυτό να γίνει πιο λειτουργικό και λιγότερο απειλητικό για σένα. Επίσης απ'ότι διάβασα η τεχνολογία αυτή υπάρχει ήδη στα διαβατήρια, δεν σε άκουσα να λες κάτι όμως για αυτά.

[deleted-member17-03-2016]

Καλωσήρθες στην καπιταλιστική κοινωνία. Δεν σου λέω κάτι που δεν ισχύει, σόρρυ αν σε σοκάρει. Οι καταθέσεις φορολογούνται σε όλες τις πολιτισμένες χώρες, όταν ξεπερνούν κάποιο όριο που το κάθε κράτος έχει θέσει.

Δώσε μου ονόματα των χωρών που το κάνουν αυτό. Πολιτισμένες χώρες και μη. Άμα θες να συνεχίσουμε τη συζήτηση (περι οικονομικών) της συγκεκριμένης παραγράφου, πολύ ευχαρίστως, αλλα θα ανοίξουμε νέο topic στο forum για να μη βγούμε off-topic εδώ.

Η μόνη πρόβλεψη που εγώ διάβασα όσο και αν έψαξα είναι να χρησιμοποιείται για συναλλαγές όσον αφορά τα επιδόματα και σου παρέθεσα και τους λόγους που θεωρώ ότι αυτή είναι μια σωστή κίνηση. Μην ανησυχείς, καμία τράπεζα δεν θα παραχωρήσει το δικαίωμά της στο να εκδίδει κάρτες, δεν έχεις να φοβάσαι ότι θα ξεμείνεις από επιλογές για το πώς θα πληρώσεις.

Άλλο είπα, δε με κατάλαβες. Προσπαθούν να καταργήσουν το μετρητό χρήμα με φασιστικό τρόπο για να σου πλασσάρουν την κάρτα του χαφιέ σαν το ψηφιακό πορτοφόλι σου. Επίσης για τις κάρτες τράπεζας, μία παρένθεση, η πιστωτική κάρτα, αμα θες τη χρησιμοποιείς. Προαιρετική είναι.

Αυτό το λες εσύ. Σαν άνθρωπος που έχει χρησιμοποιήσει και τα δυο συστήματα επίτρεψέ μου να διαφωνήσω.

Και σε ξαναρωτάω, τι καλύτερο κάνει η ηλεκτρονική κάρτα συγκοινωνιών; Τι παραπάνω κάνει απ'τη χάρτινη; Μπορεί η χάρτινη να μην έχει τη διευκόλυνση της ηλεκτρονικής, άλλα διασφαλίζεις την ελευθερία σου, δε μαρτυράει σε ποιόν σταθμό και λεωφορείο πήγες.

Έχεις ιδέα πόσο μη λειτουργική και παραχαράξιμη είναι η ελληνική αστυνομική ταυτότητα; Πιο πολύ θα ανησυχούσα με αυτό που λες για το ότι κάποιος θα χρησιμοποιήσει τα στοιχεία μου.

Έχεις εσύ καταφέρει καθόλου εσύ να παραχαράξεις την Ελληνική ασυνομική ταυτότητα; Πολλοί-ές πάντως όχι. Έχεις ιδέα πόσο φακελωτική, κατοδιτική (εντοπίζει τη φυσική σου θέση, μην το ξεχνάς αυτό) και χακαρίσιμη είναι η ηλεκτρονική ταυτότητα; Το γνωρίζεις αυτό;


“Those who surrender freedom for security will not have, nor do they deserve, either one.” Benjamin Franklin

Αυτό συμβαίνει αν υπάρχει ασυδοσία και δεν υπάρχει έλεγχος. Σου λέω και σου ξαναλέω ότι αυτό που στηρίζω είναι να υπάρχει συστηματικός και επιβεβαιωμένος έλεγχος των στοιχείων που χρησιμοποιούνται. Μου ξαναλές και μου ξαναλές τα ίδια. Έχω καταλάβει τη θέση σου, εσύ έχεις καταλάβει τη δικιά μου;

Δε λέω τα ίδια, λέω κάτι συγκεκριμένο. Ηλεκτρονική ταυτότητα δεν είναι ελευθερία. Τα άλλα κράτη που δεν την έχουνε μια χαρά τα καταφέρνουν. Η ηλετρονική ταυτότητα κάθε άλλο παρά ασφαλές είναι.

1. Χακάρεται και υποκλέπτεται πανεύκολα.
2. Εντοπίζεσαι με GPS και δεν έχεις την ελευθερία σου.

Ότι εσύ είσαι ξύπνιος και όλοι οι υπόλοιποι που δεν έχουμε την άποψή σου κοιμόμαστε. Μάλιστα.... Ενδιαφέρουσα οπτική. Επίτρεψέ μου να διαφωνήσω.

Καταρχάς, μη βάζεις λόγια στο στόμα μου. Δεύτερον, δεν κατάλαβες τι είπα. Δεν είπα οτι όποιος δε συμφωνεί μαζί μου ότι κοιμάται. Έτσι είναι σαν να απευθύνομαι υποκειμενικά.

1. Είπα τι κάνει αυτή η κάρτα.
2. Τι σκοπό έχουν και γιατί την επιβάλλουν.
3. Δεν είπα την άποψή μου, άλλα τα FACTS για το τι κάνει η κάρτα. FACTS=αντικειμενικό, γεγονός
4. Άμα δε γνωρίζεις τι γίνεται και γιατί την επιβάλλουν και γιατί όλο αυτό, καλύτερα να το ψάξεις, όπως έχω κάνει εγώ και πολλοί-ές άλλοι.

Προφανώς δεν έχεις καταλάβει ότι οι άνθρωποι μπορούν να διαβάζουν και χωρις αυτά ε; Δεν χρειάζεται να μου γράφεις με κεφαλαία, το μόνο που κάνεις είναι να με κουράζεις γιατί νιώθω ότι φωνάζεις και να σκέφτομαι αυτό ακριβώς που δεν θέλεις.

Δεν κατάλαβα. Εγώ δε σε έβρισα και ούτε σε ειρωνεύτικα και'συ άρχισες τις ειρωνίες μαζί μου επειδή διαφωνείς; Για να ξέρεις, δε φωνάζω. Το ξεκαθαρίζω αυτό. Τονίζω κάποια πράγματα μόνο. Να σκέφτεσαι τι; Ότι είμαι βλάκας και καθηστερημένος επειδή διαφωνείς μαζί μου; Στην τελική άμα δε σ'αρέσει, μη μιλάς με βλάκες και καθηστερημένους σαν κι εμένα.

Μα έχεις αρνηθεί οποιαδήποτε εναλλακτική έχω αναφέρει. Δηλαδή κάθεσαι και φωνάζεις για το σύστημα τεχνολογίας που χρησιμοποιείται και όταν σου λέω να χρησιμοποιηθεί μια άλλη τεχνολογία τότε μου λες όχι ούτε αυτή είναι καλή. Δεν προτείνεις κάτι άλλο ώστε το σύστημα αυτό να γίνει πιο λειτουργικό και λιγότερο απειλητικό για σένα. Επίσης απ'ότι διάβασα η τεχνολογία αυτή υπάρχει ήδη στα διαβατήρια, δεν σε άκουσα να λες κάτι όμως για αυτά.

Ποιά εναλλακτική; Δε μιλάω για την τεχνολογία γενικά.

Μιλάω πολύ συγκεκριμένα για αυτήν την κάρτα του καταδότη μόνο, που μας την πλασσάρουν σαν λύτρωση ενώ στην πραγματικότητα είναι οτι χειρότερο και παραχώρηση της ελευερίας μας. Αυτό δεν είναι η άποψή μου. Είναι γεγονός (Fact). Και η πιστωτική κάρτα είναι φακελωτική μεν, αλλά, τρίσλιγότερο απ'την κάρτα του πολίτη, και το κυριότερο, άμα θες τη χρησιμοποιείς την πιστωτική κάρτα, επειδή δεν είναι υποχρεωτική. Εκεί που εγώ και πολλοί-ες άλλοι-ες αντιδράμε είναι οτι σου επιβάλλουν με φασιστικό τρόπο μια καταδοτική κάρτα που παραχωρεί την ελευθερία σου. Κατάλαβες τι εννοώ;

Να σε ρωτήσω και κάτι άλλο πάρα πολύ βασικό. Το ξέρεις οτι μετά την κάρτα, έρχεται το ανθρώπινο τσιπάρισμα κάτω απ'το δέρμα; Το γνωρίζεις αυτό; Αν όχι, μάθε το. Γιατί νομίζεις οτι διαφημίζουν το τσιπάρισμα των τετράποδων ζώων; Νομίζεις οτι στο κράτος τους έπιασε ξαφνικά ο πόνος για τα εγκαταλλειμένα απο ιδιοκτήτες ζώα, ή άμα χάνονται; Όχι φυσικά. Πως αλλιώς θα κάνουν τον άνθρωπο να αποδεχτεί αυτό το τσιπάρισμα στο χέρι ή στο μέτωπό του μετα χαράς; Γνωρίζεις το βιβλίο 1984 του George Orwell; Εκεί θα βρεις πάρα πολλές απαντήσεις.

Άμα νομίζεις οτι αυτά που λέω δε γίνονται, είναι επιστημονικής φαντασίας, τα βγάζω απ'το μυαλό μου, αποσκοπώ κάτι, μπορείς να το ψάξεις όλο αυτό πρώτα, και μετά συζητάμε όσο θες.

Το βίντεο που σού'στειλα το είδες; Δες και αυτό το πιο μικρό βίντεο των 2 λεπτών για να καταλάβεις τι σχεδιάζουν:

https://www.youtube.com/watch?v=ykPTsOxdK5s

[deleted-member17-03-2016]

New World Order=Νέα τάξη πραγμάτων


Ορίστε ένα βίντεο με το είπε ο Μπους ο πρεσβύτερος. Δε χρειάζονται περισσότερες αποδείξεις απ'αυτό οτι δεν είναι θεωρίας συνομωσίας:


https://www.youtube.com/watch?v=Rc7i0wCFf8g

[deleted-member17-03-2016]

Δε λέω την άποψή μου, παραθέτω αποδείξεις μόνο.